(笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑)
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理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で6月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること 今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。 ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。 なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者?なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの? ポリモと意識しなくてもいいいだろ 神経とくに末梢神経からの電気信号と意識すればよい。 神経活動の良化を針で狙う、そんなことを考えれば、色々な症状の緩和、治療に役立つ。 本丸神経だよ神経! はいはい。私は馬鹿ですと公言しなくてもみんなわかってるから大丈夫だよ(笑) おい。スレのタイトル変えるかそろそろ。 「鍼灸師は馬鹿にされてる」じゃなくて「鍼灸師は馬鹿だから自滅してる」 のほうが適切なんじゃないか(笑) 結局、馬鹿にされるのも自滅するのも患者の期待に応えられないからなんだな。 自業自得なのだ。 でも、自分だちの境遇状態を鍼灸師はとか業界がとか一色単に語るのはやめても らいたいな、そんなまとまりはないんだから。 鍼灸師の中にはプライドを持って人体の不思議を楽しみながら仕事している者も 少なくないと言うことな。 >>393 根拠のない治療法をプライドをもってやっていると言われてもねえ それ、ただの自己満でしょ? 別に褒められたものではないよ 先日自治会の美化運動に参加したとき「お宅の駐車場にはいつも高そうな外車が止まっていますね」 といわれた。 まあ自費で継続的に通院できる患者はそれなりの経済力のある人に限られるわけだが同時に知識人で あることも多い、会社の経営者とか医療関係では歯科医、脳外科の医者も来ている。 彼らと東洋医学の気の話をするのだが特に歯科医なんかは自分でも研究している方もいて話が長くな るのでいつも予約は最後にしてもらっている。 患者は治ればよいのだ、医者も含めてだれ一人根拠がないだ、エビデンスがどうのだ言う人はいない。 いってるのは、ここの患者の期待に沿えないへぼ鍼灸師と鍼灸で救われない患者だけな。 >>395 確かに。 エビデンス(笑)と言って勉強して気になってるだけだ 西洋医学だって未だにヘルニアが神経を圧迫して痛み、しびれが出るとか言ってる エビデンスがあるのかね? ただ教養にかけた人間が多いというのは問題だと思うぞ。 社会から評価されるには業界人が評価されなければならないわけで。 人が評価されるか否かというときは、その言動がみられるわけで。 その言動は教養が基盤になるわけで。そこが欠けているとなると、社会は?を突き付ける。 で、いままさに?の状況なんじゃないかと思うけど、どうだろう。 >>396 ヘルニアが鍼灸で治ったと自慢してしまう低能には エビデンスというのはとても理解できるものではないでしょう。 治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。 それすらわからないものは医療従事者としての資格はありませんね。 頭が悪すぎます。 鍼灸でヘルニアが治る筈がないじゃないか マニア間で疼痛緩和にいいのではないかと思われてるだけ 国民大多数のマニアでない人はアハキ柔には行かない 今日TVに出てた人は筋膜マッサージ30分10万円だそうだ。 効果は約2週間という事だから結構な収入だろう。 勿論エビもタイもない筈 >>400 マッサージが10万かw 宣伝が上手いんだねw そう言えば美容鍼灸でもうけている鍼灸師もいるよね。 商才があれば、鍼灸だって生きる道はあるんだよ 医師もトレーニングジムとタイアップして生活習慣病の患者の減量を やらせていた。3か月38万だそうだ。 >>402 勉強の才能があればアハキ柔などやらずに済んだのにね >>395 医師がばんばん来院して友達付き合いできるクラスの鍼灸師はすごすぎる 高級住宅街で、自分もすごい車乗ってるんだろう 一流もここはいる 〉399 治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。 むしろあなたのほうが、エビデンスが何たるか原義がわかってないです。 正確には「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」です。 些細な部分と思わず、非常に大事なことです。 はっきり言いますが、出なおしてください。 治るか治らないかはエビデンスデータそのものにとっては関係ありません。 エビデンスは集団の何%に、 何%の効果が見られたか(=100%ー何%の集団では効果が見られなかった) そういうことのみしか教えてくれません。 私たちに可能なのは、その数値上のデータを「どう解釈できるかだけ」です。 つまり同じ値結果でも ポジティブにもネガティブにも 両面で判断できるということです。 出なおしてください。 「治ると言う以上、必ずエビデンスが取れる」 「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」 因果関係が真逆です。 なんのために研究するかチグハグになります。 こういう理解をしたままでいることは、大いなる誤謬をまねくと思います。 言動がチグハグなのはこの業界にいる人間の典型的な特徴だけどな。 >>407 いえ、逆でもなんでもないですよ。 全く意味がないと思うものを研究する必要なんてありませんからね。 効果があると思うからにはそれなりの根拠があるはずです。 そして、それが統計的に正しいかどうか判断するために研究するんですね。 エビデンスから逃げ回るための詭弁はもう結構ですよ。 日本の鍼灸の現状を見るにレベルの高いエビデンスは望むべくもないということはそれなりの現 場の人間なら誰でも知っている。 レベルの高いエビデンスがないということは鍼灸の効果はあるとも言えないし、ないとも言えない ということで、ある意味日本の鍼灸をを正確に表していると言える。 病気になったらまず病院、はかばかしくなければ良くなるかどうかは分からないが鍼灸を考えてみ るということで良いのでは。 エビデンスが欠けていることも問題だけど、教養にかけている人間が多いことが 問題なんじゃないかな。 だから信用してもらえず不信感を持たれる。 個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。 その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな? 何回もコピペしてるようだが個人への信用は教養云々より楽になるか、治るかどうかにかかってるな。 治れば教養の有無にかかわれず信用される。 治療を受けるか否かを決める段階で信用されないんじゃないかな。 治せるかどうかの前段階の問題。治療の機会も与えられない。 でも教養とか言ってる奴らは医師や歯科医と友人みたいに議論しながら治療してるみたい。 医師レベルがたくさん来院してるとこはそれなりの教養がないと友人関係は築けない。 彼らは医師コンぷというより対等以上の関係だろう。 医師が患者側なんだから。 俺はあんまりそういう患者さんはいないんでだめだけど。 医者が偉いと思ってるの? 確かに治療師に比べて長期間勉強している だが、本質的にはコンビニなんかの店員と変わらないよ ただ、マニュアルに沿って治療してだけ 習ったこと以外のことを自分の頭で考える力はないからね >>415 正直、やはり医師がどんどん来院して、友人関係が作れるのは俺は難しい。 やはり治療はもちろん、会話もはずむとなるとやはり教養や効果、説得力はあるのかと。 専門家だし、教育もあるから。 ただ君のように医師もコンビニ店員も全く平等につきあえるって正しいし、かっこいい。 医師が偉いかどうかより、専門家でプライドの高い医師に何人も評価され、友人のように付き合えてる実績はたいしたものだと思う。 >>410 あるともないとも言えないじゃなくて、あるわけないと言うのが正解 >>411 エビデンスがないから立派な技術の訳がない だから信用されないんだよ。 こういう事が理解できるレベルの教養もないと言う 絶望的な状態だな >>412 治るのであれば、エビデンスを確立できるはずだが それが全く無い。 >>415 医師は考える力がないとかw それなら鍼灸師は重度池沼レベルだよねw 誤解です。 エビデンスそのものはひとつの根拠なので、 質の高い低いがあります。 質の低いエビデンスに、必ず効果があるとは限らないです。 100人集団で 60パーセント確実に救える治療があるとして それを高いと捉えますか あるいは、 残り40パーセントを救えないことに注視しますか。 どちらも同じひとつのエビデンスによる判断です。 >>421 60%も効果があるなら相当効果のある治療法だと思うよ。 >>420 偏差値が高くても、地頭が悪いと創造的な考えも浮かばないからね >>417 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。 お前さんはど素人だろ?鍼灸師じゃないよな。 外せない論点として、そのエビデンスとやらを突き詰めていったときに、 「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうなんだよな。 その結びに対して、お金と時間をかけて研究する暇とお金と頭のある人がいるのか? という問題に対してどうこたえればいいんだろうな? で、しかもその結びを明確にすることによって鍼灸師自身にものすごく弊害が生まれるしな。その学問では発展もしていかないし、利益も価値も生まれそうもない。 誰が研究するんだろうな。 >>424 お前、頭が悪すぎるわなw あるやつもあったろうし、ないやつもあっただろう。 ただ、エビデンスがとれていなければないとみなして良いんだよ。 >>423 偏差値も地頭も最低の鍼灸師はどうしたら良いですか? >>425 そうなれば潔く他の治療法に変えれば良くないか? 全く効果のない治療をやり続けたって、患者も施術者も辛い思いをするだけじゃないか? >>426 治療院に命がけで頑張れ 命を失わないことは確かに重要なんだけど、その為に他人を攻撃したり、他人を信用しなくなったりしたら、死にはしないけど貧しく孤独になってしまうわけですよ 他人と交流する限り死ぬリスクはあります。 けど交流しないと生きてるだけで幸福にはなれません。 死のリスクを取る必要があるんですよ 〉424 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。 逆に、どうやって その古き時代の医療行為が「効果がある」と示されうるのでしょうか? 効果がないというより「効果があるかないか、を示せない」のではないでしょうか。 示す唯一の方法として、被治療者による実感や主観しかないのではないでしょうか。 425 そもそも論してしまえば、 すでにあった既存の理論を、 エビデンス主義による実証主義書き換える。ということはそういうことで。 実証すればなんでもクリアにホントのことがわかる、というのは 実証主義の偽りのオモテムキ看板であって。 実証主義の本質は無意味化、無価値化を推し進めることにしかならないんです。 誰が研究する?というよりか、 針を研究しないことだけが最も科学的ですよ。 実証すればするほど、自己解体に向かうんです。 なぜそれがわからないエビデンス主義者たちよ。 エビデンスは「むきだしの真実っぽいもの」に飛びつくことにしかならないんです。 決して真実を知れるための証拠ではないのです。 「エビデンスを確立しよう」とか 「エビデンスをしっかり作らなあかん」とか そういうことだけお経のようにいつも言ってしまう人は目覚めてください。 エビデンスなんてなんでもないです、はっきりいって。 432は、医学一般におけるエビデンスのことではないです。 「針研究におけるエビデンスのための研究」のことです。 つまり、 物質還元主義的な枠におさまる現代医学と 反対に、 本来は非物質的である(要素も多分に含まるような)東洋医学と の差異です。 東洋医学のことを 現代医学になぞらえて (つい最近までは実証エビデンス主義的な)方法論を真似て研究することは 本来的には、絶対に解明や答えに行き着きません。 なぜなら、それは枠ちがいだからです。 針的物理刺激というひとつの行為が、 人を介して、何を人から人へ受け渡して、媒介しているか、 その解明などは、 およそ今の先端物理をどう駆使しても難題くらいのレベルです。 いわば、 それらを暗黙了解のうえで針研究していることになります。 ですから、 その線で研究する者たちはおのずと 東洋医学的なこれまでの流れや体系を 実証主義に沿って書き換えても別段問題はない。 という考えをもつことを表明していることになります。 もし仮に 医学的な根拠に基づくエビデンス実証主義が、 針で確固たるものを築き上げたとき これまでの東洋医学(普通に経穴つかう、経絡つかうような標準的はりきゅう)は、 全部白紙化するでしょう。 それらがエビデンスによって無意味、無価値化するのです。 今はまだそれらがオブラートに研究発表されていることでしょう。 針は◯◯病に効く、◯◯症状に効いたというエビデンスがある、 そんなことだけを言ってるでしょう。 でも、よく考えて下さい。 「そのエビデンスは、針の何がその疾患に効いたんですか?」 「そのエビデンスは、経穴の何が効いたのですか?」 いわば、それが標準はりきゅうの最も肝心な部分です。 しかし、エビデンスはそこには答えません。 その核心にはけっして触れませんし、迂回して論を形成します。 「この研究は、薬と併用することで単独薬よりも、 薬と針併用のほうが、この病気に効いたんだ。だから針の効果がある」などです。 「要は効けばいいんだろ?」という実利主義、合理主義な者を 黙らせるほどの効果も正直まったくデータとして出てきてないのです。 それはそれで限界なのでしょうがないことですが、 反対にオーソドックスな経穴や経絡までをも、排除化することが可能なのが 過度なエビデンス実証主義です。 実証を推し進めても、もぬけの殻なのです。 その先には何もない。 要は「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうということだよな。 >>426 あるわけないから、ないとみなすに変わったな。 効果がないとか、効果がないと推定するにはそれなりの根拠が必要だ。 エビデンスがないと言う事はそれらの根拠にはならないんだよ情報がないんだからな 何を根拠に効果がないとか、効果がないと推定しているのだ? >>431 エビデンスがなければ効果はないというレスに対して言ったんね。 エビデンスがないということは客観的に「効果があるかないか、を示せない」と言うことだよね。 435〜437 こう言えばいいだろうか。 「エビデンス情報は何に効果があったか」一面的モノサシをあてたその事実しか、私たちに知らせてくれない。 「エビデンスがどれほど効果があるか」「それがいかに効果的なのか」ということ(つまり形容詞)について、エビデンスデータは私たちに何も教えてくれない。 それは私たち個々人で、データを判断(ファクトチェック)しなければならない。 ある意味でエビデンスにより示された事実というものは、 「検証され続ける限りにおいて」事実であり続ける。 検証されなくなれば、事実性を失う。 つまりは発表だけして、それきりのブームやハヤリスタリで終わる、医学的トレンドはお蔵入りにしかならないということ。針のエビデンスは最も典型的。 (今は「不妊」がトレンドワードだろうか?) エビデンスあるやろ 厚生労働省『「統合医療」に係る情報発信等推進事業』「統合医療」情報発信サイト 鍼灸 Information site for evidence-based Japanese Integrative Medicine(eJIM) ttp://www.ejim.ncgg.go.jp/doc/doc_e01.html >438 要は鍼灸にほとんど効果はないといいたいのかい? 439さん まー、あることはあるね。 しかし1個ずつよく自分で読んで(厳密な意味で)ファクトチェックしてみたら? 読んでない人ほどこうやってインパクトだけを紹介するんだと思う。 逆に、研究参加する人やこの手のものに関わったことのある人は、 そんなこと自信もって紹介できないのが正直なところ。 どれも全体的な評価から見た質は低いよ、残念ながら。 ---------------------------------------------------------------------------- 基本的な文脈の骨組み台本はこんな感じ(以下) 1.現代医学的な服薬や治療では、限界がある。そこでそれらを補う療法の重要性が近年注目されている。 2.そういった疾患に着目する、その疾患者はのべこんなにいて、こんなにも困っている。 3.そこで針実践をこのたび(医療倫理に基いた認可のもと)施行した。 4.結果はこんなに良かった。やはり薬単独よりも、針を併用させたほうが予後がいいとわかった。 5.しかし、今回の研究は長期間の予後までは調査していない、あくまで治療後すぐの結果である。今後さらなる検証を試みたい。 6.また、針研究そのものには、根本的な限界や制限が一定度存在する。 7.今後のさらなる発展をめざしたい。 だいたい1から7で書かれてるから見てみなされ。 これってね、もう研究詐欺に近いよ。詐欺や不正ではないけどね。 限界とか限度を、完全に逆手にとってやってる。 440 いまの研究デザイン(エビうんちゃら)から、核心に届くことはないと思ってる。 核心とは 「針施術によって痛みがどう緩和・消失されるか、あるいはされないか」 「ツボないし経絡は必要か不要か」 (ちなみに最近のファッシア論は、ちょっと現段階でオレ自身、議論検討中なのでここでは省略) 「何に効果があるか」が現時点の報告群では、まったくわからない。 絶対にこの研究モデルからは 核心に届かないので、核心の周囲まわりを迂回するようにしてしか研究できない。 「研究してるふり」「研究っぽさ」でしか進められない。 だから、エビデンスはあってもなくても影響がない、どっちでもいい、と思ってる。 エビデンスに大きく左右されなくてもいいと思っている。 440 教科書的な意味、研究文面的な意味での、効果は記憶してユーザーに教えることもできる。 自分の実践上の実感レベルで「一体何に効果があるか」 そこは正直なところ、わからない。 効果がないか、あるか、というよりわからない、というのが正確ではないだろうか。 いや実感レベルで、そこをほんとうにわかってる奴なんていないだろ?むしろ ほんとうにわかってるなら、研究なんてしなくともよいのだし。 それがほんとうならば、ね。 もっといえば、 その「正直わからない」という土台に立つのならば 「効果がみられない」ことも「効果がみられる」ことも、 両者どっちだって探せるのさ。 研究は若干そこをクローズドしてるが、この「正直わからない」と宣言してるに等しいのが 上記の「針研究には一定の限界限度がある」という研究での但し書きさ。 これはつまり「データによってどっちにでも効果を書ける」と言ってるに等しい。 だから多少能ある者なら、エビデンスなんか信用なんかしなくていい。 ここが盲点だろ? わかってないのに実践してるのが、針と針研究なんだ。 わかったふりはできる。 わかったようなことを言うことはできる。 でもほんとうは、何もわかってるわけではないだろう。 その意味付けだけに、針エビデンス研究は追われることになる。 薬と薬開発でそんなことできない。 わかってなかったら、その使用および実践は、基本的に大きな問題になる。 わかったものだけを開発して、わかったものの範囲内だけで使用することができる。 原因と結果が逆なんだ。 だから、針研究はいらないし、おそらくはいつまでも永遠に解き明かせることはない。 ということは針は、 基本的にわかってる物の範囲内で実践できる服薬治療よりは、 実際の効果が低いかもしれないということが、あるていど自明ではないか。 エビデンス評価やWHOの見解なんかわざわざ援用しなくとも 簡単にわかることだ。 代替療法にも通じる未開民族の呪術を 集団生活しながら身につけ、そのトリックも暴き、かつそれを自身も体得した ケサリードが最終的に断言した 未開民族の最も優秀な呪術師はどんな人物であったか? それは、 誰よりも寡黙であり(効果うんぬんとか一切話さない) 誰より笑わない男(多くの未開民族には、女は霊感がするどい霊媒師という考えがある)であった。 ここまでわかってないことを、国の認可で実践させてもらってるだけでも感謝だ。 そこには過去の偉人らの尽力もあったことだろう。 オレは ベッドに寝かされ身体を名人に触られ 「君の悪いとこは腎だ、ほらほら」と断言する東洋家を批判する。 プロジェクタースライドで 「この研究はいかにも正しい」と断言する針研究科を批判する。 この東洋医学にまつわる領域で 断言できることなんて、まだ何もないのだ。 というスタンスがない奴のいうことに、いっさい耳傾けない。 偏差値30以下の自称・高学歴者。 それ即ち、あはき柔www >449 病に苦しんでいる患者にお金をもらってその東洋医学を施術するということは、 法律に抵触しなくても倫理的に問題なんじゃないか? 鍼灸学校に若者を集めるのも同様に問題に感じるがどうだろう? 452、453 私はそうは思わないから、そう思うのなら、 学校関係者や国の役人(てか厚労省)に真面目にアポとって掛けあってみることだね。 倫理の根本は、副作用や悪影響なので。 例えば、針すると全世界の人間に高い確率でアレルギーが生じる、などね。 施術行為自体に、高い確率で起こるそういうことはないので、用いることに認可が降りてるんだろうね。 あとは学校設立なんて 考えただけでわかると思うけど、 医学部だの政治だの、いろいろ兼ね合いもあって設立してるでしょ。 君みたいなのじゃ役立たずとまでは言わぬけど、役者がちがうってことだよ。門前ばらい。 あと、別に問題はないよ。 だって関係者各位、施術者各位、少なくとも就業時オンのときは 「自分の携わる物が効かない」なんてことオフィシャルな場で言うわけないじゃん。 だったらちがう職業やりなよ、ってことになるだけで。 趣味や慈善でなく、仕事でやるってあるていどそういうことでしょ。 一般資格者による、研究やってもぜんぜん効かないんじゃん、って指摘はいいと思うよ。 その批判がもっと促進されれば研究意欲を高めるからね。 但し、まっとうな批判ね。罵倒じゃなくて。 それにはあるていど肩書きもいるのだろうし。 いち学生です、いち従業員です、じゃ甘いかも。 5年開業してます、くらいでやっとこまともに扱ってもらえるんじゃん? ねばれ、ってことだよ。 >454 掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。 効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。 その後どうなるんだろうな。 あと重要な点は、 〈現時点で〉効果が低い、とされていることね。 そこには〈今後は何が発見されるかわからない〉が含まれているから。 ポパー的な意味でね。 科学は、完全に反証されないものだけが、科学命題(テーゼ)として残り成立するからね。 完全反証しきれない部分で残ってるんだよ。 ふつーの科学テーマより、かなり特殊な生存の仕方だけどね。 >454 病人相手にお金もらって効果があるかどうかわからないって倫理にふれるだろう。 副作用がないというだけではお金もらえないだろう。 君が病気になった時に、副作用はないけど効果があるかどうかわからないという薬 に3000円以上お金出す気があるか? 俺は10円でもいらないけどね。 全く効果がないというのは、語弊があってね。 言い直すと 〈研究土台の世界で語られるような東洋医学〉じゃ効いたとは言えないってことなんだよ。 それは、いくらか〈物質的な目に見える世界範囲内での研究で〉ってことね。 それ以上のレベルで仮にもしみたとき、効果があるかないか、は完全に未知だよ。 鍼やツボのフシギのようなものを体験したことある人は一定数いるわけでしょ? オレは残念ながらほぼないに近いんだけども。 確信もってあれがそうだったんだ、といえる感じではないわ。 〉458 君は何をどれだけ知ってるかわからないけど ほぼ0に近い確率で副作用がない治療法って時点で かなり優秀なんだけどね。 そこらへんの価値観がどうも疑心に向かいがちなのかもね。 もうちょい社会出てみれば色々知れるんじゃないの。 医療に限らず、ありとあらゆるサービス売買関係をまずは見てみたり騙されたり、詳しく調べてみたり。 そういうことが不足してるってだけかもね。 良い物だけで世の中が作られてるわけではないよ。 〉458 それが「君の倫理」に触れるだけであって、「巷で人気の鍼院の倫理」には触れないね。 絶対の正しい何かを追い求む考えは若い証拠。年齢によらず、心が若い証拠。 そうじゃなくて抜け道や逃げ道を自分でそこから探していくにはどうするか、だけだよ。 少なくとも倫理とか、医療とか、でっかい壮大な次元で物考えないことだな基本。 それよか、お前の倫理とかお前の医療とか、そういうことのほうがはるかに重要。 ちなみにオレの倫理というかモットーは 研究室や文面で効かないなら、施術場で効かせりゃいいじゃん。って思ってやってるけどね。 効くか、効かないかの前に、 その機会さえないか少ないが大半なんじゃないの。 でも結局効かないじゃん、といって投げてはいないね。 まだ少なくとも自分のやってることだから。 いま、ファッシア理論とかいう筋膜論が取りざたされてるけど 語れる人いるー? 従来的な筋肉まわりにこびりついた筋膜だけでなくて 近年は、浅い皮膚組織の脂肪にくっついた筋膜を浅膜として扱うらしい。 だから深い鍼でも浅い鍼でも 同様の効果がみられるのではないか?と あとそれから再生医学にまで飛躍する論のようだな。 1才以下は、四肢が再生するらしい(なんとなく嘘くさいんだが…) これにはどうも この膜構造に特殊な電流が流れることが影響してるらしく 成人になるほど、このいわば再生電流の流量は少なくなるらしい。 最後にはこれがいわゆる気ではないか?という結びにしているようだな。 …またしてもぶっ飛んだ仮説だな、というのが第一印象だ。 〉456 掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。 効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。 その後どうなるんだろうな。 掛け合う気がないんだったら、はなっから黙ってなさい、が世の中大半の常識。 自分でみずから掛け合う気もないことを、わざわざ他人にもちかけるなということ。 その気がないんだったら、その意見さえ述べるな、黙って腹におさめろ、ということだ。 べつに針に限らない。 あなた甘いと思う。 鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。 小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。 あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな? 中古で良いんだけど。 >464 悪徳施術者によって患者がばか見るのが許せないんだな。 甘いかもしれないな。 >>431 それはその治療法を検証するまでの事だろw 何いってんだよw >>432 全く無意味な事ではないですよ。 鍼は無意味だという結論は出るかもしれませんけどね >>433 非物質的と言うか、ただの妄想と置き換えたほうが良いでしょう。 妄想だから、実験すると全く結果が出ない。 そういう事なんですよ。 468,469,470 本質的に何が主張したいんだかわからない。 批判でも賛同でもない、茶々入れならわるいけど黙ってくれないか。 意味がない。 あなたに意味があっても、こちら(他者)には何も意味が生じない。 無意味とはそういう意味だ。と、いえばわかるだろう。 妄想かどうかはわからない。 万一、物質的発見があるかもしれない。 だから物質的と非物質的が対比になる。 物質的と妄想的なものとは対比、対立軸ではない。 対照軸で互いを比べられない。 意味をふまえて用語は用いてくれ。 あなたのは人の言い回しを利用援用して、自分の言いたいことを言いたいように言ってるだけだ。 そんなものが伝わるわけないだろう他者に。 〉466 それで一生悩んでまともに施術できなくなるくらいなら、 他職でも探すほうが幸せかもな。 ひとつ言いたいのは、 おまえは施術者だろ。 ユーザーと対等になろうとするようじゃ、自分の施術で商売はできないに決まってるぞ。 そしてそれを、さも正義であるかのように思ってないことだな。 思ってないほうがいいぞ。 いつか何かでそこはしっぺ返しにあうから。 〉467 美容針は、医学的根拠はない。認められていない。 針会、針研究会のなかでのエビデンスはどうだろうな? 一定数報告は、何かしらあるんじゃないのか? っていうか、まず自分で手当たり探してからそういうのも言えよ。 探すまでもないと思ってるんだろうな。 でも患者の立場だとすれば、鍼灸より日々の生活の食材費に余分な金使ったほうがいいと思うのは俺だけか? 〉474 もしお前が針職か針資格者なら 自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、 常識や社会、世の中、多数派などというのをモノサシにして 自分の資格を否定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。 そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。 じぶんに無理なら他職選べ、それだけのことだ。 >475 俺は鍼灸師とは無縁の一患者。 医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。 自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。 ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、 日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう? 医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。 はっきり言ってやる。 だったら最初から来るな。 というか、そこまで専門用語並べるなら 同族だろうと思うけどな。 文面じゃいくらでも言えるからな。 客観視したところでクソの役にも立たないとだけ言っておいてやるよ。 〉476 ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、 日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう? 医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。 お前みたいな甘ちゃんなら、そこらへん好きに勝手にすりゃあいいんじゃねえのか。 別にオレに関係ねえよ。 お前に言明できる論理はねえから、言ってんだよ。 資格者目線なくせして、突然オレはユーザーだとかほざきやがる。 アホだろ、マジで。 分裂症かお前。 日々の食材にも困る様な人は整骨院保険モミモミに行くだろう。 鍼灸に行くのは高額所得者でM体質の人 個室ヨガの様に女性鍼灸師の店は流行ってる。 お前に言明できる論理はねえ。 この損失に気づくかお前自身が。 お前の主張は何も言えねんだよ、良きにせよ悪しきにせよ。 いずれにせよ、お前の個性が主張できないとこが最も情けないだろ?普通。 なぜならお前は資格者なんだか、ユーザーなんだか どっちつかずな位置だけで物言ってるからだ。 お前が、針にまつわる様々な議論上に存在してないんだ。存在できないんだ。 どうしてその意味がわからない。 おまえが自分の関わること、まつわることを見つめてないからだ。 単にマジでのぞき見興味だけのユーザーならさっさと去れ。 おまえに有益に情報はここにはない。 〉476 医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。 自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。 なんだ?客観視って? それ情報でベンチャーでもおっ始める奴なのか?お前 オレは間違ってること言ってるつもりはないけどな。 お前のは論理以前の問題。 そもそも論理の前に、おまえがどういう目線や立場なんだよ。 そういうワケのわからん、どっちつかずな野郎じゃ議論にならんだろ。 去れよ。 仰られることある程度理解しました。 ただ、効果があるかどうかわからない鍼灸よりもオクラや長芋、季節の旬な食べ物や 抗酸化作用のある魚料理などをチョイスしたほうが患者にはプラスになるだろう ということもあなた方の態度で理解しました。 食材は効果効能が明確ですし、食事は命を頂く尊い行為です。 疑問を持った相手に品性が欠けた言動をする貴方方を相手にするより生きる上で有益、 そして価値があることでしょう。 ただ覚えておいていただきたいのは、患者の尺度では今の鍼灸よりも 健康のためには食材にお金をかけることが正しい判断だとされることだろうと思います。 ところで、このスレのタイトルの 「鍼灸師は国から馬鹿にされてる」のはなぜだと思います? 〉475 もしお前が針職か針資格者なら 自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、 相手の人格を攻撃して 自分の資格を肯定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。 そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。 それがわからないなら他職選べ、それだけのことだ。 ごめんオウム返ししちゃった。見事にハマるんで。 どっから食材の話が出て来たんだよ? 自分の趣向をおっぴろげたいのなら他でやってくれよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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