子供を作る事が一番子供の事を考えていない！75
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 60 (ワッチョイ)
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/mental/1526006559/
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！74
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1525771349/ 反出生に勝てると思って自殺連呼して負けてからの
葬式代があれば子供生んで良い理論には笑うわｗ 俺の兄弟は姉2人精神障害者で俺は高卒底辺リーマンだが
こんなん生まれても良かったと思う？
少なくとも親は思ってないだろうよ
毎日頭おかしい姉2人に罵倒されてるからな >>775
あなたが元気に育ってくれて、親はとても幸せです。
お姉様達も生きていて、親は幸せだと思います。
親とは、そのような者ですよ。 マア、この私が魔女なのですか？
そうよ！ だって！ アンリエットさんがが掛けた魔法で、私のソバカスが無くなったし、
フフフ、それにいろいろ魔法を掛けられて、私たち、少しずつ大人になってきているし・・
アンリエットさんは、私たちにとって、優しいくて素敵な魔女だわ
そうですか・・ そう思っておられるんですね・・ それじゃ 今夜は私、悪い魔女となってあなたたちにいけない事を教えましょう ウフフ
アンリエットは 葬式代でもなんでも具体的に例上げて出生肯定してもいいけど
それで子供が１００％死ぬのを回避できる方法を出してみてよ
親の方が先に死ねば親は子供を死ぬのを確認できないから子供は死なないとかいうのは通用しないからね >>778
何でそんなに死にたくないの？ 生きていても苦ばかり。が反出生主義なのでしょう？ 楽になれるんだから、幸せなのでは？
死ぬ時はものすごい量のモルヒネに匹敵するホンモンが出るおかげで、それ程痛くないらしいよ。 しばらくして、アンリエットが部屋に戻ってきた。
ペリーヌとロザリーはアンリエットの姿を見つめていた
ウワー
アンリエットは、白いエプロンや白いギャップ、白い手首のカラーを着けず、黒いメイド服に床までつかる黒赤のマントを羽織り、腕に手さげ篭を下げていた
二人にとって、彼女がは本物の魔女のように しばらくして、アンリエットが部屋に戻ってきた。
ペリーヌとロザリーはアンリエットの姿を見て驚いた
ウワー
アンリエットは、白いエプロンや白いギャップ、白い手首のカラーを着けず、黒いメイド服に床までつかる黒赤のマントを羽織り、腕に手さげ篭を下げていた
二人の目の前に本物の魔女が現れた
アンリエットさん・・ 本当に魔女みたい！
アンリエットは、両手でマントを広げ、クルっと舞った
ウフフ、お二人さん、どう、
本当に綺麗で素敵だわ！ ねえ、ペリーヌ
本当、おとぎ話に出てきそう！
二人とも、憧れるように 魔女は、扉の鍵をかけ、少女たちの元に歩みよる・・
どう、私のことを、優しい魔女に見える？
フフフ、本当の私は・・ 貴方たちのような小娘を淫らな女に変えさせる魔性な女 言わば貴方たちは私の可愛い性の奴隷なのよ
ええ
そんな
二人は、恐怖心が高鳴り慌てて部屋の扉に手をかけたが、ガチャガチャと鍵が動かない
うふふ、無駄よ！ 部屋の外には出れないわ
さあ、可愛い小娘たち・・ こちらにいらっしゃい
妖しくマントを広げるアンリエット
ペリーヌとロザリーは引き寄せれるように魔女の元に歩みよる
すでに、二人の少女は、現実と虚構の世界に引き込まれ、性の饗宴の入口に差しかかった >>775
親は自業自得だね。君は早く逃げないと幸せになれないよ 自殺教唆の殺人思考者は死の苦痛を軽視して出生をも軽視していながら
でも自分は死ぬの怖くて死なないんだよな
モルヒネとか多分反出生が教えたネタを覚えてるんだろうけど
それを自殺肯定に使って自殺を薦める自殺教唆を平気でする
さすが殺人思考者 死ぬ事が良い事なんて全然思えないんだけど
出生主義者は何でそんなに死ぬ事に喜び感じるんだろうな いつかは死ぬのだし
生きることがあまりにも辛いなら
自殺することも選択肢になる人は
結構普通にいると思うけどな
他人の苦しみになったら
それこそ苦しみの程度とかわからないから
あんまり生きることや産まれたことが
苦しいというなら死んだ方が良いのでは
と思うけどな 反出生は子供の事思って生まないって思想だから
自殺推奨なんてしないからな
存在している人間の存在否定してるわけじゃないけど
利己的に子供生むなっていうのが「死ね」って言われてるように被害妄想が起こってるんだろうな
苦しければ死ねばいいと死ぬ事について殺人について合理性を見出そうと出生反反は必至だけど
出生反反は苦を感じても自分は死を絶対に選ばないけど
反出生相手には死を選べと自殺教唆の強要してくるんだよな
ただの対人論証 人格攻撃
これが産んでるやつらの思考 「反出生」の価値に開眼してからが、人類の本当のスタートラインだろうね。
その価値に開眼してないうちは、まだスタートラインにすら立っていないことを、人はいまだに気づいていない。
ステーキ肉を大量に集め続ければ、いつか生きた牛になるはず、という壮大な勘違いをしている。
￥１００兆あっても買えない真の価値とは、大量の「有」を無限に積み重ね続けるその果てにあるのではなく、実は真逆の方向に、「原初」にこそあるという「究極の灯台もと暗し」に気づけるかどうか？
そこに開眼した時、人類はムダに遠回りしすぎた幼年期を卒業して、やっと真の「知的生命体」としてのスタートラインに立てる。
無こそ、究極の有。 原点にして頂点。 永遠の未完成、これすでに完成なり。 何も足さない、何も引かない。 自殺にしたって
その人の選択だからな
結局本人の意思を尊重するのがいいと思うけどな
ことさら自殺を悲惨に思う気はないな
もちろん死にたくない人が
自殺する必要ないとは思うけどね
あんまり苦しむなら
死ぬのも選択肢にあっていいと思うよ
考え方を話し合って楽しんでるだけなら
それはそれでいいと思うけどね 人生は、自分で命を絶つことが合理的となるほど、酷いものになり得る
しかし、人生の内でそういう時を迎えうるとしても
「だからと言って今すぐ死ぬべきであることを意味しない」
実際に人生の質がそこまで下がるのを待たずに死ぬのは、不合理にもなり得る
しかし、人生を始めることについて考えるなら
その人生は酷い苦しみの期間を含む傾向がかなりあるということを
認識する必要があり
その場合、一人の人間に
人生を続けるか、命を絶つかという深刻なジレンマを課すことになり
よって、それ自体が、他者に課すにはとても不公平なものだ
生まれなければいい
産むな 意外と出生主義者って死ぬのがそれほど怖くないのかもしれないね
まあわかんないけど
刑期を終えた殺人犯とか凶悪犯も普通に子供作ってたりすることからみると
そうなのかもしれないね
他人の生命に重きを置かなければ出生も殺人もハードルは低くなることは言えるね
反出生主義はますます必須の倫理的ガイドラインだ
ベネターが言挙げしたのもこういう思いがあってのことだろう 犯罪者がいるのに法がないのと同じようなものだ
ｗｗ 法については法治主義が最上位概念で
次に功利主義が位置する
出生に関して功利主義というメスを入れたところ出生は倫理的に不合理だという
子供を産むことは罪であるという古来からの思想を裏付ける結果になった
それだけw 「反出生が分かってくれないー」ってすっごい苦しそうだけど大丈夫か？
出生肯定も反出生以上の出生肯定も出来ず
反反も反出生相手には弱い理論しかなく
結局葬式代？ｗそもそも葬式しなくちゃいけないって思ってる？火葬だけでもいいんだけどな
〜しなくちゃいけない 出生しなくちゃいけない でも子供の意見は無視 >>770
貧乏な親元に産まれた世界中の貧しい子供達に支援してあげるわけでもないんだろ？
ただ口で綺麗事を言うだけなら誰でもできるしけっこう楽だよなｗ 自分は個人的にしか考えないから
できるだけ他人がしたいことの邪魔はしたくないな
めんどくさいし
これは好きな人であっても同じだ
できるだけ邪魔したくないというのが土台になってる
自分に直接被害があることじゃないなら
自分が考える意味は無いと思ってる
人間社会のルール作りに加わりたいと思ってないし
死ぬまでは自分が心地よく居られれば幸運だと思うだけだ
この世界は基本できるだけ思ったことを
どうにかして行動して結果を得る世界だと思っている
どんな理由でも、したいのに出来ないことが
多ければ多いほどつまらない人生だ
そんな風に思ってるな とにかく、人の悪口をいったり、自分が過去に犯した過ちを反省せずに、
自分がすべて正しいとする考え方は、国のなかでも外でも通用しない。
そういう考えの人には、出生した人が作ったネットを絶って、一人で山の中に住んでもらうことだよ。 出生側だと悪口言っていいし過去の過ちも反省しなくてもいい
他の考えは顛倒して排他し蔑もうとしてくるのが怖いしそうだよな
子供を産まないであげよう 人それぞれの言葉はよく聞くが反出生は全否定に本性が見える 反出生理由の出生肯定しながらも排他的な思想をしている出生主義者たちがいるからこそ
出生すべきではない事の見事に見本となる発言ばっかりがここに集まるね
出生主義で楽しく生きるとか言っておきながら異分子は殺そうとする危険思想
それが出生主義者 出生主義者は希望がある人達だろう。希望が苦しみの現実を隠せる。
このスレにいる者達は希望が見つからない人達だろう。苦しみの現実を真正面から浴びてしまっている。
前者は生きていく上での真実だし、
後者はこの世界に存在する事実。
どっちも等しい位のパワーを持っている主張だ。 反出生に希望をみてない出生主義者は現実逃避の希望つまりポリアンナ症候群
だから常に自殺教唆や殺人肯定をしている危ない思想
反出生の希望やポジティブ思考は感情的にも理論的にも定まっている
現実逃避のためのものでないから
自殺や殺人を教唆したりしない
出生は危なすぎる
反出生が否定している危険思想をもって出生肯定しているレスだらけなのが証拠 倫理道徳を元に法律が作られる。
宗教や国によって倫理や道徳感は異なるにもかかわらず、
出生に関しては地球上の全ての地域で合法で認められている。
出生が倫理道徳に反していないのは自明。
スレタイが正しいとしても反出生に関しては反出生主義者とその親で話し合うレベルのこと。
幸せで人生を謳歌してる親子に対して反出生主義を唱えるのは意味不明である。 みんながやってるから先も何も考えずに子作りやって馬鹿を見る つまりその苦しみを子供に与えないように生まないようにしような >>806
それでいいと思う。ずっとそうやって来た。人類は。
誰かカリスマが現れればこの流れは止まるのかもしれないけど、自然には止まらないよ。 本当に怖いよなカリスマとか言ってやっぱり他者依存で何かに迎合しないと自分がない思想
まさに廻りが産んでるから生むという恐ろしい事が起こってる
自分が自分である事も捨てて良心も他者任せ
レールにのって不測の事態が起こればレール通りにしてたんだから自分は悪くない
産んでやったのに勝手に育たない子供の自己責任
恐ろしい出生思考だよ本当に 結果で善悪を判断するならば、出生において罪が認められるのは反出生主義の親のみだ。
それ以外の親は感謝されるべき存在。 つまり産まなければ 結果 善悪 判断 は無い 産まなければいいね 反出生主義は誰でも理解可能な説明がされているから
どの親も罪があるとみなされうるんだ
それが理論化されたということなんだ
わかってないよね >>811
おいおい、なんかすげぇなぁ
どんな親かも不明なのに「親は感謝されるべき存在」とか言い切るあたりとかなｗ
そりゃ勘違いして子供産んで子供虐待する親等々が減らないわけだな 納得 反出生主義者は出生主義者の思考は未来永劫理解不能。
同じように幸せな人生が存在するということも理解不可能。
幸福を感じる器官が退化した別の生き物。
脳の構造が違う別の生き物。
視力の無い人に色の説明をするようなもの。
別の生き物として反出生は反出生同士で反出生主義を思う存分貫いてくれ。
出生主義者は出生主義者で別の生き物として生きていくから。 幸福のためだったら何やってもいいというのは自然主義的誤謬
幸福教という宗教なんだよ
これ結構多いね 幸福のためが免罪符になりうると思ってるんだろうけど
そんなものないってベネターによって論証されたんだよ >>820
だから言ってるだろ。
ベネターもお前も幸福を感じる器官が退化した別の生き物だって。 幸福狂は当に反出生のいうポリアンナ症候群
自然 動物 人間 幸不幸 個人
個人んから幸不幸による誤謬で出生殺人肯定している
さぁここから動物や本当に自然
次に宇宙 神と上がっていくぞ 反出生主義は功利主義で記述されてるよ？
最初から言ってるじゃんね というか人間もふくめ動物の身体にそもそも幸福になるための積極的メカニズムがないよね
基本的に、欠乏、危険、危機、不安、苦痛をまず優先的に認知しこれを回避した報酬として快や充足感が得られるという
プロセスしかないからな
まずはマイナスの回避を優先しないと行き詰るように人間の体や精神はできてるんだけど
これで幸福を追求するためだったら人間を再生産しても良いとか狂気の沙汰だろう
こういう根本メカニズムに言及することなく快と苦の非対称も成り立っている
どうやって反出生主義を覆すつもりなんだろう 出生=殺人を出生主義者として認めてやろう。
ただ合法的な殺人は世の中にいくらでもある。
死刑執行、戦争、正当防衛、人工中絶、等々。
出生もこの中の一つとして考えれば出生=殺人だとしても何の問題もない。
はい論破。 射精の快感は幸福になるための積極的メカニズムに他ならない。
マイナスの回避でないのは明らか。 だいたい中枢神経系は個体維持のために発達しただけで幸福達成とか念頭に置かれてないよ？
異常があれば個体の管理者である我々の意識に容赦なくマイナスのシグナルを発信しつづける
死病にかかってどんなに体が弱っても苦痛は意識に上げ続ける
一方、麻薬や薬物でもたらされる強度の快にたいしては脳は持続的に耐えられない
常習者の脳は破壊されて日常生活すら困難になる
こういう根本メカニズムを前提に幸福論というもは構築されるわけだよ
最初からかなりナンセンスな試みなわけだ 大体、快感原則が成り立つ生理的欲求においては
限界効用逓減がある
要するに快という報酬は常に人体のメカニズムによって節約されてしまうｗ なぜ射精の快感があっという間に消失するのか
諸説あるな
人体のメカニズムしょぼすぎワロタｗ
と言ったところか？ 幸福は求めてもいいだろうけど子作りにはそれは浅はかで危険だ、ということだな 古典功利とちがって選好功利主義は人間の心理のメカニズムをよく反映している
幸福に対する感受性が高まった人間では幸福が成就されない期間は不充足感が起こって
それから脱するために幸福を追求しようという動機となるわけだ そもそも反出生は幸福になれないから出生についてウダウダ言ってるわけで、
一番幸福にこだわってるのは他ならぬ反出生主義者だ。 幸福追求がすべての行為の免罪符になるとか
古典功利主義の時代においてもすでに疑問視されていたことだよ 幸福をもっと得ようとして戦争しまくってたのに
核撃ったら危ないって幸福を得ようとして成長進化して戦争しまくってたのに戦争辞めたんだろ？
幸福の行きつく先は？殺人だな
幸福の為に子供生んだら子供は？死ぬな殺人だな ウダウダを排除してフラットに論じたものが理論と呼ばれるものだ どんなに欲しかったものでも手に入れてしばらくするとあるのが当たり前になって
意識されなくなる
病気は痛切に意識されるが健康は無感覚
病気だったころ思い出して反省的に充足感を得るしかない
こんな意識の根本メカニズムですよ 例えば、アフリカの貧しい村の人たちと自分たちの暮らしを比較して
自分の持っているものを一つ一つ確認していってその価値が十分に理解できたとしたら
みんな幸福になりますよ
でも実際そんなことは出来ない
なぜなら意識のメカニズムがそんなことを許さないからだ
どんなに恵まれていても日々欲求や選好は自動的に生じその不充足の解消のために
意識が総動員されてしまうからだ 不快と解消の無限ループ
不快も自分で発生させておいて必死に解消して
解消したことでまた不快が起こる
一生マッチポンプ
子供にそれを強制するのは非道すぎる 幸福追求が、その質の優劣が度外視しても、マッチポンプの構造によるところが大きい
これで人生において快のほうが不快を上回ると言い張るのもちょっと信じられないが
偏りが出ないように快と苦がそれぞれ見合う分だけ存在すると仮定してベネターは分析したんだ
それでも産まないほうが合理だと結論付けた
この結論の意味は大きいだろう
無視すべきではない >>84０
ブランド品を次々に買って自宅が倉庫みたいになってる女がいるが
まさしくこの心理ループに嵌った状態だよね 合理的であることが善で
不合理なことが悪。
こんな論理はどこにもない。 人生というのは、スイッチを簡単に切ることができないゲームなんだから、
子供を産むという事についてもっと真剣に考えてもらいたいよね。
生まれてきた子がゲームが好きならいいけど、このゲーム好きじゃないな、
と思った場合にどうするかだよ。
現状では自殺しかないんだから、もっとよく考えて欲しい。
せめて自殺の安楽死が許可されていたらなぁ… 人よ悟れよ。
悪には悪の意味ありて全ての人間は悪も持ち合わせるものなり。
悪なくば争いなく、戦争なく、ただただ平穏に静かに進みゆくものなり。
されど、それは生きる事の意味はなし。
悪ありて人は悪へ立ち向かい、精進しようと試みるなり。
悪ありて善の価値認められる。
全ての人が平穏に何事もなく、修行なく生きらば、この世に生きる意味もなし。
皆々、生きる課題を与えられしものなり。
人よ悟れよ。悪ありてこそ善ありきを繰り返し申すが、善のみならば生きる意味なし。善のみならば人類は成り立たぬ事を。
それゆえ我が身のみは罪人とならずと考えるは間違いなり。
嫉妬、羨望、劣等感の心を持たば、それをバネにせよ。
それに打ち勝つ努力をせよ。修行をせよ。 嫉妬、劣等感、卑下、執着、憎悪、全てがマイナスの感情である。
されど、心得違いをするな。これらの感情は人間にとって必要な物でもあるという事。
マイナスの感情なければプラスの感情にもなれぬ事。マイナスがあってはじめてプラスとなりえる事。
病気をして、はじめて健康のありがたさを知るように。
台風で水が飲めぬ地方の人間は、水がどれほど大切な物か身にしみて感じおろう。
不幸があってはじめて幸せ感じえるものなり。
不幸の時は不幸に感謝されよ。病気の時は病気に感謝されよ。
マイナスの感情無くば人間は努力できぬものなのだ。その事を肝に銘ぜよ。 人は不運ばかりに気を取られ、幸運を忘れさる
悲しみ、恨み、怒り、憎しみの感情にとらわれ、すぐそばにある幸運も見過ごさん
人は幸運ばかりでは魂磨けず
困難・災難に遭遇してこそはじめて本質露わとなる
そこにこそ、乗り越え修養すべき課題がある
なれば、困難も災難も実にありがたきものなり 多くの人間は苦労、試練を避けて、安易なる生き方を選ばんとする。
なれど逃げても試練は再び訪れ、避けられぬがこの世の仕組みなり。
苦労、試練は不幸にあらず。
苦を一つ乗り越えるたびに器も少しずつ大きく広がり成長する。
まずは弱き自分を素直に認め、反省することからはじめるがよし。
さなればそれは自然と己の修行となりて、強き心育ちゆくであろう。 >>848
だからそれ無理に生じさせる必要の全くないマッチポンプだって言ってるじゃん
ｗ この世の乱れは言葉の乱れによって生まるるものなり。
なれば、人は言葉正せよ。
言葉は波動なり。
清く美しき波動は世の中に平和をもたらす。
汚き言葉なるはこの世歪ませ、不幸へ貶める。
悪しき言葉で人をなじらば、その思い全て己に跳ね返る。
ゆえに悪しき言葉を使う者はいかに努力を為そうとも、いつまでも不幸なり。 この世の乱れは全て言葉の乱れが原因なり。
悪しき言葉は剣の如く、人の心に突き刺さり、人の魂を傷つける。
さらに、その剣は己自身にも突き刺さるものなり。
汚き言葉、下品なる言葉、人を貶める言葉を発するは自らをも貶めることとなる。
人との関係うまくいかずば、人のせいにするなかれ。
いざとなる時、人の助け得られぬは己自身のありかたに原因あり。
良き縁も悪しき縁に変えるは、自ら発する悪しき言葉なり。
一人一人が気をつけ、良き波動の言葉発せば、この世は必ずうまく収まることとなる。 全ての事は自分の心がけ次第なり。凶運の原因は自心にあり 暗いと不平を言うよりも、あなたが進んで明かりをつけなさい。
マザー・テレサ 人の縁に偶然はない。
今、己の周りにある縁、己の波動が引き寄せし縁なり。
悪しき者が多い、言葉悪き者が多い、自分勝手な人間多いと思うなれば、己の中にも同じ波動流れるなり。
己の周りの人々見渡せば、己の波動明らかとなる。
波動の狂いはこの世を乱しゆく。その広がり食い止めなければ、留まるを知らず。
波動の乱れは死をももたらす。
ゆえに己を高め、心を浄化し良き波動の者引き寄せ、さらに互いに高めあい、乱れし波動の循環止め良き波動へ変えるべし。
言葉も一つの循環であり、波動となって伝わりゆく。
悪しき言霊発するは巡り巡りて自分に還るものなり。
ゆえに悪しき言葉発するは自らをいためつけることになる。 身に魂(たま)に曇りかかるは今までの 言葉に汚れありし故なり 名言連呼くんの名言をまさに出生主義者は出生肯定に悪用して
子供に苦しみを与えるんだよな なんだかんだ言って、出生を肯定するには最終的に宗教とかそっちの世界を持ち出すしかないんだよなｗ
合理的判断で言ったら、子供を産まないことのほうが圧倒的に正しいんだから。
まぁわかるけどね。人間は合理主義的な面だけで生きていけるものじゃないからさ。
出生主義者が、最初から宗教とか精神的な世界観、つまり合理的ではない世界観で
出生を肯定してくるならいいんだけど、かっこつけて無理に合理的な物言いをしようとするから腹が立つんだよ。
合理主義とか科学万能主義ってのも、所詮、主義（イズム）に過ぎないわけなんだから、
それだけですべてを語ろうとするのは最初から無理だよ。
子供を産むのは理屈じゃないんだよ！って最初から「情の部分」で叫べばいいのに、
訳の分からん理屈をこね回すから、本当に腹が立つ。 >>859
合理的判断で言えば子供を生まない方が正しい？ そんな訳ない。 ぜそう決めつけている人からは、そうとしか見えないとしても、
生まれて死ぬ間際に、その人が本当に生まれてこれて良かった。って思って死んだのなら、その人にとっては、生まれてきて良かった以外の何ものでもない訳だよ。 生まれてきたくなかったって思ってる少数の人がいるからといって、 みんながそうなはずだから、産むな。言ってること自体が乱暴過ぎだよ。
その他大勢の人達は、生まれてこれて本当に良かったと思って生きているのだから。
生まれてきたくなかった人だけが、そう思って産まなければいいという事です。 >>863
親が産まれてきてよかったから子供を産んだとしてもその子が必ずしも「産まれてきてよかった」と思うとは限らない
その場合は親はどう責任を取れるのか？ 「みんな生まれて来たくなかったって言ってるから作るのは良くない」
なんていう理論じゃないのにな
否定するためにあえて捻じ曲げてるのかな >>864
子供がそういう考えに至らないように、親は全力で支えていきます。
そしてどう生きていくかは子供が自由に選んでいけるのです。
その中でいろいろな経験をして「ああ、生まれてきてよかった」と大多数の人は思えるのです。
子供を作らないということは、そういう可能性をなくしてしまうことなのです。
みたいな返信が来そうだねww >>865
苦の方が多いって理論でしょ？ そんなの人によるじゃん。 >>866
大正解。 眠くて寝ぼけ眼で打ってたから助かったよ。
ありがとう。 >>863
出生派の子が反出生になったら愛（笑）や精神論根性論で誤魔化すの？ >>866
全力で支えてないからみんな悩むんだよな。毒親相談も増えてるし。生まれたら必ず何かしら悩む 何が半出生派なんですか？
子を作らない人？作れない人も？
自分は産めなくても産むなって言う人？
どちらにしても、とにかく
他人に産むなって言う人？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
