子供を作る事が一番子供の事を考えていない！68
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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(親目線のお説教、罵倒等は無用です)
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 56 (ワッチョイ)
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/mental/1516018038/
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！67
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1512132140/ >>153
もちろん理解できない
根拠になっていないからね >>147
ありがとう
実際に他人が深刻なレベルで介入出来る領域でも、していい領域でも無いんだしなあ？
家庭、家族観、性、人生の問題に直接まつわるテーマでもあって
それを教義や戒律で縛りつけるんなら本当のカルトになっちゃうよな
だからこそ逆に自分もそこまでの覚悟持って有言実行で責任全う出来る親が居るんならむしろ尊敬するかな
何も言えないし言わない
>>150
無理矢理でどっちかがどっちかに押し付けた結果としての「賛同」なら最初からいらん 子供が不幸になるかもしれないから出生はすべきではない、というのは根拠のようでまるで根拠になっていない
家畜が苦しむから食肉はよくない、といのと一緒だ
極端なことをいえば、蟻を踏むかもしれないから歩くのは良くない、と言っているのと一緒だ
片方の視点のみで、現存する人間のことを一切考えていない >>154子供にもお前の思考は根拠がないから理解できないっていうつもりかよ…
そんなんでお前の勝手に生まれさせられた子供はたまったもんじゃないな
子供生んでから子供のこと考えるって、全く考えられてないじゃんw 一つ聞きたい存続するべき根拠は？
そして何故、それはそうなのか教えてくれないかな
結局は肯定も否定するにしても何も根拠がなくなるぞ >>159
人間の多くは子供を望み、それは現存する人間の利益を害さないからだね 現存する人間に害にならない欲求を、押さえる必要はない
人間は欲求を満足させるために生きているのだから >>155
そうだな。そういう尊敬すべき出生派がここに現れないのが残念だわ
>>160こらこら>>158に答えんかい
都合悪くなるとスルーするのやめろ >>160
なぜそれをする必要があるのかの根拠にはならないな
どうしてそれをするんだ >>157
これから現存する人間のためのスレだよ。
というか、無責任さを暴くスレ。
現存する人間の事だけを考えたらそりゃ産んだ方が楽だろう。
周りに合わせられるし、寂しくならないし、老後も安心感出るし。
でもその代わりに犠牲になるのは生まれてくる奴なんだけど。 他人に根拠を求めてるのに自分は全く根拠にならない事しか言わずに逃げるのか
とんだブーメラン野郎だ 現存する人間に対して反出生主義は何の幸せももたらさないでしょ
生まれたら負け、生まれてしまったらしょうがない、諦めろで 心地よさもたらしてると思うよ、真理だと思える人もいるようだし、この考えがあることで、生きやすくなる人もいると思うよ >>166
の言うとおり、スタート地点がまず違うんだよな
生まれてくる子供のこと考えるスレで何故現存する人間の話を持ち出すのか、それこそ理解できない
現存する人間がよければ生まれてくる人間のことはどうでもいいって言ってるんだから、そんな人間にこのスレが理解できるわけがない
だからいつまでたってもID:FYzdt8eSは理解できないししようとしない、>>153の後半の質問にも答えられないんだよな >>164
欲求を満足させることに、根拠など必要かな？
お腹が空いたから食事をする
歌いたいから歌う
根拠としてはこれで十分だよ
欲求を否定するには、やはり根拠が必要だ
歌いたいのに歌ってはいけない、というのなら、ちゃんとした根拠がなければ誰も納得しないだろう
例えば電車の中では人に迷惑になるから歌ってはいけない、といったような
人に迷惑になるから、という理由はさら突き詰めれば、それは自分にとっても不利益になるから、ということになる
他人を害する行為を許容するということは、自分もいつその被害者になるかもしれない、ということだからね
不利益を被りたくない、というのも欲求の一つだ
しかし出生の否定には、そういった根拠がない
子供を作りたいという欲求を押さえることによって、自分は、ひいては人類は、なんらメリットを受けない
これでは納得しないだろう
簡単にいえば、出生をやめることで、自分にとってどんなメリットがあるのか？
これが説明できなければ、根拠足り得ない 子供に聞かれたらどう答えるのかという質問があったが、子供に聞かれようが誰に聞かれようが答えは変わらない
子供が欲しかったから作った
これだけだよ 自分の子供が災害や事故病気、犯罪で生きてきたことを後悔するほどの苦痛を味わいながら死ぬかもしんねーのによく産めるな〜と思う
そんなん気にしないってんなら別に産めばいいけどね まずはべネターでも読んでからおいで
ここで誰もが親切にレクチャーしてくれる訳もない 子供欲しかったから作った
って
殴りたかったから殴った
と同じだよな
いや、殴るより悪いことなんだけど ID:FYzdt8eS
この荒らしとかここに何しに来てるんだろ
サイコパスっぷりとバカさを見せつけに来てるのか >>176
その違いを
>>171
で説明したんだけどね
理解できなかったか まあでも納得した
その違いが分からないからこそ、反出生にもちゃんとした根拠があると勘違いしてしまうのか 出生をやめることで自分の時間と金を自分に使えることに加え、子が味わうであろうこの世の地獄をなくすことが出来るという満足感を得られるな 子供という被害者も産まれないし
自分も得するし
良いことだらけだな
こんな当たり前の事は話し合いにすらならんわ 結局根拠無しのブーメランか荒らしは
歌いたいから歌う？何故歌いたいのかの答えは出せないんだろうね
そして出せても更に何故そうなのの疑問も出てくるぞ
歌う必要があるのか歌う意味はあるのか何故歌いたいのか
そしてそれが何故そうなるのかそれらの根拠を全て出せよ荒らし ✖人間は子供を欲するもの
○快楽の結果で生まれたただけで他は全て後付、言い訳にすぎない 欲求を肯定する根拠すらだせない君に相手に対して根拠無しは通らんよ
満たして何になる何故満たすのか
欲求を満たすのはただの欲求を満たせないと言う苦痛の回避行動の一貫
次世代に苦痛を絶対に与えないという最大最善の回避がこのスレの主張
苦痛を感じる主体が無ければ欲求を満たすと言う苦痛の回避は必要がないと言う訳だ 根拠なしでその場に沸き上がった欲求に反応してそれ満たすためだけに無批判的なまま生きるって原始生命体のアメーバかなんかなのかな
一個として確かな独立果たした人間のレスには見えない 荒らしには何故欲求がある根拠と欲求を満たすことが何故正しいのかと言う根拠を持ってきて欲しい
そしてその根拠が何故正しいと言う根拠もセットで そうかあ、人にとって根拠のない欲求は人の部分ではないかもな、根拠のない欲求を満足させられると人の部分ではない土台部分からの喜びになるんだな、根拠のない喜びだな 人間にとって、欲求を満足させることが良いことであり、欲求を満足させられないことは悪いことだろう
なぜ人はおいしいものを食べたがるのか？
なぜ人は苦痛から避けようとするのか？
これに根拠を求められても、人間とはそういうものだとしか私には答えられないし、その回答に満足できないというのなら、もう話すことはないな
しかしそれによって、反出生になにか他人を説得しうる根拠が備わるわけでは全くないが 欲求を満たす例えに歌を歌うとかが出てくるなんて
聖人かなんかの話か
ふつう金でしょ 何年も前に起こった事に対して未だに蒸し返す必要があんのか？ 自分の欲求のためなら例え自分の子が苦しんでも構わないってすごいサイコパスだなw 幼稚な奴ほど欲深いんだよ。幼児がたくさん欲しがるのもそう。子作りして別の人間を作り出すのも親の欲から。子が不幸になろうとも「仕方ないでしょ産まれたんだから我慢しなさい」で通る地獄 >>195
その理屈でいえは、食肉も同じになるが？ 産まれてくる子供が不幸になるかもしれないのに、自分の欲求のために子供を作るのは良くないことだ
これの根拠が全く語られない
だから個人の価値観の域を出ないといっている 出生、産まれてくる子供が不幸になるかもしれない
食肉、家畜に苦痛を与える
暴力、他人に痛みを与える
この３つにどういった違いがあるか
それが理解できないと、反出生は真実であるといった勘違いをするようになる 苦は１だろうが１００だろうが感じた時点で差は無い
かすり傷で１しか苦感じないから平気なら
かすり傷で１００の苦感じるヤツの苦痛を共感出来ないみたいだから
１の苦しみを１００回感じろ
かすり傷を同じ位置に１００回入れて腕が切り堕ちたあたりで同じ苦になるんじゃないかな
快楽も一緒ならゴハン食べて快楽感じるなら
毎食米を一トン食え セックスさえしなければ肉を食うぐらい大目に見てやるわ >>195
自分の子を動物に差し替えても、何の違和感も無いね 出産叩き、親叩きが嫌ですぐ話題変えようとする奴がいるよな
どうせワタシだろうけど 親叩き？
生まれてくる子供のこと考えるスレで何故現存する人間の話を持ち出すのか、それこそ理解できない 結局なんら返答がない
ヒステリックな反応なだけで
別に個人の価値観としては否定しないるわけではないんだけどね 目黒区で古いお屋敷を構えていたセレブ老開業医師、“何もかもが嫌になって”自分の豪邸に放火。
http://news.livedoor.com/article/detail/14183274/
こんな絵に描いたような上流階級でも、人生こうなっちゃうのかよ・・ マジで生まれないの最高だわ。
この人は、反出生主義をご存知かなあ。
今からでも遅くない、反出生主義を知ってほしい、「無の究極の価値」を悟ってほしいな。
色んな経験をしてきた上流の老年の方だからこそ、納得できる部分いっぱいあると思うんだよなあ。 くだらねぇ
テメーの糞みてーな人生を親のせいにしてるだけだ
先祖代々テメーの祖先アメーバの時まで恨めよバカ >>209
本来反出生主義はそうではないのだけれどね
親を恨む事を反出生主義と思ってる馬鹿もいる >>204
動物と人間は違うだろお前もしかして地球上にある命は全て平等の価値だと思ってるの？ 出生主義者は風邪ひいても熱が出ても
健康に良いんだから毎日フルマラソン走れよ
走る事は健康に良いし苦の先に楽が待ってるなら
一生止まらず走り続ける事が良い事で楽なんだから
しんどくなって止まるなよ
走る事は楽しい事なんだから止まったら苦しくなるぞ
足を骨折しても健康に良いんだから走れよ 荒らしが言うことっていちいちズレてんな
このスレと意見が合わないなら来なきゃいいのになんで来るんだろう いや、当たり前でしょ
最低限のマナー守れよ
つうかいちいちID変えんな 繁殖の連鎖をさせるだけのさしたる理由や目的が無い、人類の誰も知らないだけで反出生の根拠としては充分だろうに
続ける理由が特に無いものなら、必然的に終わっても特に問題無いものって事になるから
反出生論に反論する側こそがまず最初に確固とした繁殖を連続させる目的や理由を示すべきだろ
「欲求満たす事に根拠なんていらないからそれでいいの！」←これこそただの個人主観で根拠も完全にゼロじゃないか
捨て鉢でヒステリックな感情論でしかない そんなにこの世界に文句ばかりあるなら、さっさとしねってのに、似てるから、嫌なら出てけはやめた方がいいんじゃないの 欲求を満たしたい満たすのは良いこと人間はそういうものそれは何故
これに対する根拠が全くなしで逆ギレして逃げるとんだブーメラン野郎 荒らしの言うことが真実であるそれが正しいかと言う根拠がない
結局は荒らしの主張も個人の価値観、感想というブーメランが帰ってくる >>217
欲求を満足させることが人間にとって良いことであり、その逆は悪いことである
これが物事の正否を判断する基準の大元だと思うが、異論があるのであれば、何をもって正しいか否かを判断するのか教えて欲しい
どういう基準をもとに、反出生は正しいと主張するのか 出生主義者は
生まれたばかりの赤ん坊を健康の為だから水泳しようって海に放り投げるんだろ？
それで１００％死ぬって分かってるけど健康の為だからってな 根拠のある欲求なんて簡単にやめられると思うけどね、根拠のない欲求は強力だからね、苦しむだけのこの世界に生き続ける根拠なんてあるの？私は楽しみに片寄るから楽しむために生きるなんていっちゃうけど、苦しむだけな人が生き続ける根拠なんてあるの？ >>221
幸不幸、快苦込みで全てが繁殖の連続の中に織り込まれている
そして人類は予め全て織り込まれているそれ「繁殖」を連鎖させるに足る明確な目的と理由は知らないor持たない
俯瞰的な視点から「目的と理由が不明な一連の鳴動」に「楽」を上回る「苦」が伴われると判断した場合には、終わらせることこそが「正しい」「善」に傾くのも自然なことだろ
社会的常識と一定以上の学を持った人間であれば人類史が苦と悲しみに満ちた歴史そのものであることにも異論は無いはずだ
そこではひとつの「正しい」が導かれている
正常な議論がしたいのであればこの部分へ焦点を絞って反論をするべきだな >>221
だから何故それが正しいのかと言う根拠を示せよ >>225
俯瞰的な視点から見て、苦が多いか楽が多いか、それが正しいか否かを判断する基準になると
それが答えでいいのかな？ >>228
反出生理論の「正しさ」の導き方としてはそうなるって話しだ
それで？ 赤ちゃんが減ってると思わないんだよな
どこに行っても赤ちゃんの泣き声が聞こえる >>230
であれば、それほど言っていることに違いはない
楽を求め苦を避けようとするのは、人間の当然の欲求だからね
楽が多ければそれは正しいし、苦が多ければそれは誤りだ
結局正否の判断は人間の欲求がベースで、それ以上は掘り下げられない
異なるのは、視点をどこにするかだ
現存する人間の視点で考えれば、出生を認めた方が、楽が多く苦が少なくなるだろう
つまり現存する人間にとっては出生は正しいということになる
俯瞰的な視点で考えれば、現存する人間の利益に反することも出てくる
出生や食肉がそうだ
なにを根拠として現存する人間に犠牲を強いるのか
私が最初に反出生とは個人の価値観の域を出ないといったのは、その根拠が語られていないからだ
現存する人間に犠牲を強いて、俯瞰的な視点で正否を判断する理由、根拠
これについて説明してほしい
また、その俯瞰的な視点に動物は含まれるのか否か？
これも理由とともに説明してほしい タモリさんの名言で、オレが一番好きな名言がこれ。
「ＬＯＶＥさえなければ、ＰＥＡＣＥ」
愛って、ようするに「執着」だよね。互いが執着にこだわるから、そこに摩擦・争い・奪い合いが生まれる。
反出生主義とは、「新たな生命への執着を捨てる」ということ。
究極に本質的な「平和への道」なんだよね。
生命さえなければ、この世に全ての不幸や苦は、絶対に発生しない・存在できないのだからね。 現存する自分たちが苦しいから子供を生む！
自分たちが楽ならば子供が苦しんでも仕方ない！
って連中にこの考えは理解出来んよ
まず元々の視点が違うからどんなに説明しても延々と噛み合わないし議論にもなってない
多分反論できないからわざとやってんだろうな
こんな自分勝手で自己中な人間だけが子供を作るから不幸の連鎖は止まらないし、こういった自己中な遺伝子ばかりが残るからこの世界はどんどん悪くなっていく
自分だけはそうありたくないと、この流れを見て確信できるよ >>234
俯瞰的な視点から見る根拠が特になく、個人に委ねられるというのなら、反出生はやはり個人の価値観の域を出ないな なお視点を現存する人間にする根拠は、それが最も「自分」の利益になるからだ
自分の利益になることに、それ以上の根拠はいらないだろう
自分の利益にならないことを強いるのなら、そこにはやはり根拠が必要だ
当たり前の話だが お前の中だけの当たり前だろそれは
その前提がまず間違ってるってのに聞きもしないし
そりゃ議論にもならんわ 間違っているというなら、その箇所と理由の指摘を
それが議論だ >>232
置く目線の差異だと理解が出来ているのに何故その疑問が派生するのかは疑問だが
そのレスに則って言えば、出生肯定は短期スパン的幸福の追求で反出生は長期スパン的幸福の追求ってことになるだろ
もしも今手元にある金を全額一度に好きなことだけに使えたら、それはこの瞬間は楽しいし幸福で満たされた気持ちになるだろう
だがすぐに窮する事態に陥ることも自明な訳だ
だからこそ人は収支と貯蓄と日々運用のバランスを取りながら財産の管理をしてる
反出生的な「正しさ」ってのは将来の窮乏に備えて散財の欲求を戒めるのと同じ部類の「正しさ」ってことだな
一瞬の、短期スパン的な「欲しい」「満たしたい」「楽しみたい」「満足したい」これらの欲にセーブがかけられるのは確かに犠牲なのかも知れない
だが将来の窮乏に備えて＝将来の幸福と安寧という目的があった上で払うその犠牲ならばやはり理論上は「正しい」に該当するだろう
そちらが先述のイルカショーのイルカに示される虚偽の目的よりも整然と現実を踏まえた目的でもある
あとは反出生の対象に動物が含まれるかどうかは完全に人によるだろうな
個人的にはそれが人によることで問題は無いとも考えてる >>234
反出生の方がよっぽど自己中で短絡的だよ。
個としての生が苦しいから種としての生も終わらせてしまえ！
人間は人類という種の一部にすぎない。
一部は全体に奉仕、貢献すべき。たとえ苦が多くとも。
家族は家庭に奉仕、貢献すべき。
社員は会社に奉仕、貢献すべき。
国民は国に奉仕、貢献すべき。
人間は種としての人類に奉仕、貢献すべき。
たとえ楽より苦が多くとも。 >>238
>>166あたりで指摘されてるじゃん
それをお前が食肉が〜とか論点を逸らすから議論にならないんだろ
人間の話をしてるのになんで食肉がでてくるんだよ >>239
短期スパン、長期スパンのたとえは全く逆だね。
反出生は人生という極端に短いスパンの損得勘定。
出生派は人類という何百万年〜の長期的スパン。 >>240
そう思うなら自分達だけで実行すればいいんじゃない？
そこに強制的に子供を巻き込んで貢献しろと言うなら、奴隷と何ら変わりないぞ？ >>242
議論したいなら相手の論はちゃんと読み込んで一定期間は脳に記憶しておけよ
人類の存続が「負」である前提でこちらは論じてるんだ
しかも自分で自分の主張してた内容を完全否定し始めてるな
念のために言っておくが、仮に反出生論を完全に否定できたところで転じて出生が正しいって事には絶対ならないぞ
それが何故かって事は理解出来るか？
ここが正しく理解出来ないのであれば議論自体が無理だ そいつ文体から察するにいつもの、議論するつもりなくてただ場をかき乱したいだけのタイプだから構うだけ無駄だしスルーしてNG推奨だぞ >>239
その例えは違うな
短期的に散財して一時的に楽を得るのも、その後困窮するのも自分だからね
それは楽と苦のバランスで判断すればいい
それはむしろ、現存する人間での視点と変わらない
例えるのが難しいな
腹が減っているサラリーマンがいる
手元に500円あり、それで食事を取るつもりだ
一方で、地球の裏側には貧困で苦しむ子供がいる
物価の関係で、500円をその子達に寄付すれば、一食ではなく三食買える
俯瞰的に見れば、その方が苦の総量が減り、楽の総量が増える
しかしそれは、腹を空かせたリーマンから500円を奪う根拠にはならないだろう
個人の価値観で、自分の意志により寄付するのは全く問題ないが、寄付しなかったからといって、自分勝手だなどといわれる筋合いはない
強いて例えるならこんな感じだろうか
動物が含まれるのかが個人の価値観なら、まだ存在しないものを含めるのも個人の価値観になるのではないだろうか
自分を犠牲にする、自分の利益にならないという意味では一緒なのだから
そこに違いがあるのなら説明してほしい 乱されるほどのさしたる内容でもないが
幼い不躾さに不快感を覚える住人は居てもおかしくは無いだろうな >>241
いや、まさにそれについて今議論している
>>166
は現存する人間にとっては出生は利益になるということを認めている
そして
>>230
は俯瞰的にみて、楽と苦の総量を測れば、出生は誤りだと言っている
そこで今、現存する人間を犠牲にして、俯瞰的な視点でみるべき理由はなにかを聞いていて、その答えを待っている
議論は前に進んでいると思うが >>246
その例えもおかしい
現存してるもの(腹の空かせた子供)を引き合いに出してる時点で
あとIDなんでコロコロ変えるわけ？ここの批判したがるやつって何故かみんなそうなんだけど、面倒だからやめろ >>246
ひとつの「正しさ」の「性質」の話しをしたかったんだが
色々に性質が違う「正しさ」があるのはいちいち述べるまでもない大前提だと考えてた
こちらのあげた「人間個人」をイコール「人類」だと置き換えてもらえればいい
ただの比喩表現だ 出生は現存してる人間にすら害だぞ
そこからして出生派は間違ってる 結局、反出生を理解出来る人と出来ない人との違いって「出生を実行しない」と捉えるか「反出生を実行する」と捉えるかではないか？
(前者が理解出来る人) >>240 奉仕・貢献がなにより重要というのなら、「新たな命を産み出さない」ことこそが、最大の奉仕・貢献だとオレは思うけどな。
それこそ、産むほうが楽で、産まないことが苦であろうとしても、産み出さない状態の維持に奉仕すべき。
なぜなら、生まれない限り、生命たちは「無という絶対に保証された平安」の中で、永遠にぐっすり熟睡し続けていられるんだからね。
その絶対に保証された平安は、子供本人の同意を一切得ずして産むという「この世への強制連行」によって、一方的に剥奪されることになる・・。
そして、いったんこの世に生まれ出てしまったら、運良くトップ１％クラスに優れた条件や環境の元に生まれたとしても、１００年近くにも及ぶ人生のリスク＆コスト＆努力の結果トータルで得られる満足は、
無であった時にいた永遠かつ絶対の平安（＝無であるため満たすべき必要自体がそもそも無い、つまり１００％完全なる満足と実質的に同じ）には、決して及ばないことは明らかなんだよ。
だから、いったん肉体と精神という「牢獄」「大借金」を背負わされてこの世に放り出されたら、まず決して叶えることの出来ないこんなにも絶大な効果のあるプレゼントをしてあげられるのだから、命を産み出さないことは、素晴らしい奉仕・貢献だとオレは思う。
オレ自身は、正確には反出生主義者というより、エフィリズムを思想するエフィリストだ。
https://antisuffering.wixsite.com/therealarg/efilism-anti-natalism >>248
いやいやお前の前提で話を進めるなよ
まず現存する人間のこと考えてる時点でスタート地点が間違ってんだよ
この世に生まれる人間のことを考えるスレなんだから
その人間の話を食肉に置き換える意味がわからん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
