H-IIA,H3ロケット総合スレ part102
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日本の基幹ロケットを語るスレです。
外国のロケットの話題はロケット総合スレや SpaceX 総合スレで
イプシロンロケットの話題ならイプシロンロケットスレで
日本の宇宙開発総合の話題なら JAXA 宇宙航空研究開発機構スレ(船舶航空板)で
宇宙船の話題は HTV スレや宇宙船総合スレ(船舶航空板)で
ロケットと直接関係の無いペイロード（衛星）そのものの話は、人工衛星スレなどで
お願いします
なお，RV-X や Callisto の話題は次次世代基幹ロケットに密接に関連するので，スレの範囲とします．
☆警告☆
特定の国家、組織、企業、個人に対する全否定あるいは全肯定など、著しくバランスを欠く発言はアラシです。
また，煽り投稿はスルーしましょう．
公式サイト
[JAXA]
http://www.jaxa.jp/
[三菱重工]
https://www.mhi.com/jp/products/space/launch_service.html
[IHI エアロスペース]
https://www.ihi.co.jp/ia/products/space/h-2a_h-2b/
【前スレ】
H-IIA,H3ロケット総合スレ part100
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1652283168/
H-IIA,H3ロケット総合スレ part101
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1656731285/ >>616
こちらがファルコンの最新価格
https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf
・ファルコン9 基本価格6700万ドル （97億円） LEOに22.8トン GTOに8.3トン
・ファルコンヘビー 基本価格9700万ドル （141億円） LEOに63.8トン GTOに26.7トン
注意書き
・複数機打ち上げ契約を結ぶ場合、ささやかな値引きが可能です
・過度のインフレに対応するため2022年3月に価格調整しました
・2022年に契約しても、飛行が2023年より後の場合、インフレ状況によっては再調整の可能性があります
・図で示されるパフォーマンスの数値は、使い捨てモードの場合です（使い捨てモードでの価格は不明）
・ファルコン9の6700万ドルはGTOに5.5トンまで、ヘビーの9700万ドルはGTOに8トンまでの価格（1段回収）
・LEOの軌道傾斜角は28.5度、GTOでは27度での数値となります
参考
・H2Bロケット LEOに19トン（高度300km・軌道傾斜角30.4度） GTOに8トン（軌道傾斜角28.5度）
ロングコーストGTOに5.5トン（静止化⊿V=1500m/s）
・H3-24型 ロングコーストGTOに6.8トン程度（静止化⊿V=1500m/s）
https://abhp.net/jaxa/img/JAXA_H3_000011.jpg
使い捨て版ファルコン9が、H2Bと同格か、少し強い程度
1段回収版ファルコン9が、H3-22型とおおむね同格
1段回収版ファルコンヘビーが、H2Bと同格か、H3-24型に少し劣る程度
と推定される >>621
まさにおっしゃる通りなんで。液体なら酸化剤と燃料を適合量供給できますが、
固体（均質な粉末）で適量づつ供給して爆発させるなんてできますかね？
ここは研究者さんに頑張ってもらいたい。 ファルコンの現行Block-5は、10回以上の再利用を前提とした設計で、
かなり高コストだと思われる
使い捨てだと、相当に高額を請求されると思われ
使い捨て版ファルコン9 ≒ 1段回収版ファルコンヘビー くらいの能力か
使い捨て版のファルコン9の価格は、やはり1億ドル程度（145億円）、あるいはそれ以上か？
推定価格70～80億円のH3-22型は、能力的に、
推定140～145億円のファルコンと同じくらいと考えられる
スペースXが弱小な日本のロケットを相手にするとは思えないが、
もし価格的に対抗するなら、ファルコンの価格を現在の半額にする必要がある
なお米国も欧州も、2022年のインフレ率は8%超
単純計算なら、来年度のファルコンやアリアンは、さらに8％程度の値上げが必要
対して日本のインフレ率は2％程度で、1年で20％ほｂﾇ円安が進んだ
輸入原材料価格や燃料価格を考慮しても、ロケットの価格競争力は上昇したと考えられる
あとはロケットを完成させるだけだ （海外受注を増やすなら、射場の拡充も） 訂正
X 推定価格70～80億円のH3-22型は、能力的に、
○ 推定価格70～80億円のH3-24型は、能力的に、
H3-22型（目標60億円）は、1段回収型ファルコン9（97億円）と同格の能力なので、
こちらも競争力を持ちうるかと
22型は30型より10億円しか高価くないので（目標価格）、
22型はファルコン対抗で受注競争に参入できるかもね？
あるいは24型でオファーして、
「（1段回収）ファルコン9より有利な軌道に投入できますよ？ しかもこっちの方が20億円以上安い」
って勧誘できるかもｗ
H3に実績は無いが、成功率98％のH2A/Bの後継ロケットだから、頑張ればきっと・・ ISASの資料の転記を受け入れない。
どこまでも認知症だなw 飛ばしていいのはロケットと衛星
今日も飛ぶのは妄想とウソ デトネーションエンジンの工学的性質を理解せずに
宣伝文句だけ読んで理解した気になってるアホって救いようがないよな
アホだと自覚できない程アホだから救いようもない （回転）デトネーションエンジンは5年くらいで実用化を目指すんだっけ？
この前の成功ニュースを受けた海外掲示板では、
「推力ちっさｗ こんなの大したことないさ」とか
「いや、これ凄いよ。ロケットエンジンの革命だよ」とか
いろいろ反応があったね 大推力化は無理だけど比推力がよいので
ロケット上段や人工衛星や宇宙機につかえる技術 >>631
実証機のスペックだけ評価してもしゃーないよな
>>632
比推力は普通
推力が低いって事もない
RDEが上手くまとまったとしてもライバルの既存ハイパーゴリック推進システムが非常に洗練されているので
効率的には大差ない
RDEはより扱い易い推進剤を使えるのでコスト面では勝負できるかもしれない そうか比推力じゃなく構造が簡素だから小型化しやすいほうだったか
ISASは予算不足で大型探査機無理だから
小型 中型でもできるだけ遠くに行きたい >今頃完成て、衛星待ちだったのか？？ 重工の遅れクセが出てるな。
打ち上げ予定 2022年度 先進光学衛星 ALOS-3-試験機1号機 (H3-22S)
新型の地球観測衛星「だいち3号」完成 災害時の被害把握に期待
2022年10月9日 6時50分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20221009/amp/k10013853181000.html >あとが支えてるから、確り頼むよ。
2022年度
先進レーダ衛星 ALOS-4 -試験機2号機
新型宇宙ステーション補給機（HTV-X）1号機
Xバンド防衛通信衛星3号機（きらめき3号）
Inmarsat - イギリスのインマルサット社より受注の商業打ち上げ（2022年度以降） mtちゃん、君は何がしたいのかな？
何を成し遂げたのかな？ 実証試験をしただけでハシャギ過ぎ。
研究で取り組んだ新技術が実用化されたことなんかねーぞ。 宇宙作家クラブ ニュース掲示板
https://www.sacj.org/openbbs/
No.2466 :Ｈ３ロケット第１段エンジンＬＥ－９の領収燃焼試験
投稿日 2022年10月8日(土)23時18分 投稿者 柴田孔明 ＞イプシロンロケット6号機の新たな打ち上げ予定日時は
＞ 2022年10月12日9時50分43秒～9時55分11秒（JST)となりました。
うーい。
＞ ２号機ではＨ３－３０Ｓを予定していてＬＥ－９は３基、
ふむふむ。
＞燃料タンクをある程度加圧した状態にするが、
＞それはエンジンの途中からガスを引っ張り出して加圧する。
膨張水素で水素タンクを加圧する仕組みなのね。
＞日経ＢＰ松浦・ＣＦＴはエンジン３基の２号機（Ｈ３－３０型）でもやるのか。
＞岡田・２号機の前にやる予定です。
まぁ2号機以降は別物エンジンだからな。
＞南日本新聞・現時点でＬＥ－９の不具合は解消されているのか。
＞岡田・２段階開発にしていますので、１号機向けのエンジンに関しては
＞既に解消して領収燃焼試験に臨んでいます。
＞ ２号機向けについては、どういった設計が適しているかを検討しているところです。
設計の検討段階かぁ・・ >・ファルコン9の6700万ドルはGTOに5.5トンまで、ヘビーの9700万ドルはGTOに8トンまでの価格（1段回収）
そう公表してるけど、さっき飛んだ静止衛星デュアルローンチは2機合計7350kgで、海上回収だった
準GTOで、足りない分は衛星が頑張るやり方
再使用ファルコン9ですらこれが可能だから、苦労して開発したファルコンヘビーが全然売れないわけ
>ファルコンの現行Block-5は、10回以上の再利用を前提とした設計で、
>かなり高コストだと思われる
「再使用可能だから高い」は、スペースシャトルの常識
そもそもエンジンは複数回の燃焼に対応するのが当たり前で、本来再使用可能なものを使い捨てていた
再使用のためにしか使わないハードウェアは、グリッドフィンや着陸脚くらい
>使い捨てだと、相当に高額を請求されると思われ
現行のブロック5の使い捨てを要求するほどの巨大衛星を持つ顧客は民間には存在しない
仮定に仮定を重ねてファルコン9の実売価格を水増しして、相対的にH3の競争力を強く見せることに何の意味が？ >>644
延期前で2号機の打ち上げは来年度の打ち上げだからそんなもんでしょ
2号機は3Dプリンタで制作する箇所があるので不具合どうこうなくても設計変更は行われる予定だった イプシロンこそ最強最高最適ロケット
ベストベストベストロンチャー ＞準GTOで、足りない分は衛星が頑張るやり方
その方法は、今回が初めてでは無いですね
衛星が頑張ると言えば聞こえはいいですが、
軌道ポジション維持用の燃料を消費するわけで、寿命とのトレードオフかと
それでも1回のファルコン9打ち上げで済むという総合的なコスパを優先したものかと
なお、同じケースなら、
H3-24型なら、もっと安くて、もっと有利な軌道（＝衛星側の燃料節約）に入れられるかと
＞仮定に仮定を重ねてファルコン9の実売価格を水増しして、
水増しって・・
使い捨てファルコン9の価格は公表されていませんから、誰であれ、推測する他はありません
ただ、回収型の6700万ドル（97億円）よりずっと高いであろうことは容易に想像できます
わざわざ「使い捨てファルコン9」（GTOに8.3トン）の代替となるように、
同じくらいの性能の「回収型ファルコンヘビー」（GTOに8トン）を設定し、
9700万ドル（140億円）で提供しているって事実が、
「ファルコン9を使い捨てると、それより高いよ？ 回収型ヘビーにしませんか？」
という推測の根拠となるでしょう
要するに、スペースXとしては、使い捨て型ファルコン9を選択して欲しくないんでしょう
「それくらいなら、同性能の回収型ファルコンヘビーを使ってくれないか？少し安くするよ」と
Block-5機体を追加製造するのは、あまり嬉しくないのでは？
イーロンによれば、現在ではBlock-5の1段機体に明確な寿命回数は無いそうです
しっかり整備をすればいくらでも使える、使い捨ては勿体ない、と考えているのでしょう
ファルコン1段の機体製造はもう止めて、順次スターシップへと移行したいという希望もあるのかと あと、ファルコンヘビーは、少ないとは言え、
実際にはそれなりには売れてるような
今年中にもファルコンヘビーの打ち上げ予定はあるし、
来年以降に10機以上の打ち上げ予定があります
ここ何年もファルコンヘビーの打ち上げが無いのは、
売れてないからと言うより、
たまたま衛星側の準備が整わない、
完成が遅延している、という側面もあるかと
わざわざファルコンヘビーに頼むくらいだから、
デカくて複雑で高価な衛星ばかりですからね >>645
ファルコン９のリユースは50Mドル台だろ、丸ごと使い捨てるよりは安いけど、
何回も使うからと言って、何分の１の価格とかにまでは下がらない
回収率も１００％ではないし回収費用からメンテナンス、修理、交換費用も要る。 ファルコン9の使い捨てコストは、あってないようなもんじゃね？
使い捨てロケットと違って、10回再使用したロケットを使い捨てとかすればいいんだから。
1機新造して使い捨てるコストがいくらにしろ、実際には10回に分散できてしまう。
ただ、そもそも再使用を始める前のファルコン9のコストが6000万ドルぐらいの筈で、
再使用コストは1割以下って話だから、そもそも使い捨ても
高くても最大で7000万ドルぐらいにしかならない計算になる。 >>646
H3 TF1とTF2は3年空く予定だったのか。 1段目新造のコストは、昔は推測していた記事もありましたが、
所詮は外野の推測ですし、また現在のコストについてはよくわかっていません
3割程度は利益を取るはずですから、コストが6000万ドルはありえないでしょう
＞高くても最大で7000万ドルぐらいにしかならない計算になる。
これは売出し価格ですか？
洋上回収型のファルコン9が、現在6700万ドル（97億円）ですよ
使い捨ての「コスト」だとしたら、仮に利益を3割載せれば9000万ドル（130億円）です
そもそも、「使い捨てファルコン9」（GTOに8.3トン）が7000万ドルだったら、
一体誰が、わざわざ性能の劣る「回収型ファルコンヘビー」（GTOに8トン）を、
9700万ドル（140億円）で購入するでしょうか？
誰だって、安くて、高性能で、できれば余計なLRB（補助ブースター）が付いていない
使い捨てファルコン9を注文するに決まっています
回収型ファルコンヘビー（9700万ドル・140億円）が正式に販売中だということは、
使い捨てファルコン9（価格非公表）は、それよりも高価いはずです
そうでなければ、回収型ファルコンヘビーを選択する客は、誰も居なくなりますよ
これが、私が「使い捨てファルコン9は、1億ドルはするはず」と推測する根拠です
ところで、H3は売り込みのキャッチコピーとして、
単に「ライバルよりも圧倒的に安いですよ」と言うだけじゃなくて、
「ライバルよりも、有利な軌道・衛星側の負担が少ない軌道に投入できますよ。それでもなお安いです」
って持ちかけることができるかもね
本来は22型でも足りる衛星の顧客に、敢えて余裕のある24型も一緒に選択肢を提示して、
「24型ですら、ライバルより安いですよ～。しかも衛星の残燃料（＝寿命）を大幅に増やせます」、と。 ダメだこりゃ
酸素魚雷並みに話が通じなすぎる
一つだけ
ファルコンヘビーが少ないのは、大半の客が契約後にファルコン9に乗り換えたから
2014年〜2017年頃、ファルコンヘビーは普通の静止衛星のために民間企業の契約を獲得できていた 何度も書くが、イプシロン30億円をいまだに達成できないJAXAが本当にH3を50億で飛ばせると信じているのか。 まあイプシロンSで始めて民間企業としての意見か設計に反映されるからな
カウントダウンリハーサルは廃止になるみたい 民間企業として判断するなら、イプシロンは廃止一択だろ。 財務省が米国債を叩き得るのに何の制約も無いと米国を恫喝したにも関わらず
米国サービスのコスト自慢って度し難いバカだな。 >>653
俺の1段落目読んで無いでしょ？
これまでの発表を聞くにそんな価格じゃ無いと思われるが、
仮に1機9000万ドルだとしても同じなんだよ。
SpaceXは、10回再使用した機体を使い捨てすればいいだけなんだから。
再使用ロケットは、 スペースシャトルみたいに再使用自体がべらぼうに高いとかじゃ無い限り、
複数回飛ばす事でコストを下げられるから、使い捨て価格は
SpaceXの一存でどうとでもなるのよ。
必ず新造機で使い捨てしなきゃいけない既存ロケットとはコストモデルが違う。 >>659
イプシロンは、その政府から要らん子扱いされてるんですがそれは 実証実験しただけでハシャギ過ぎ？
え？
どれだけ無知なのwwww
https://nanobridgesemi.com/ イプシロンと似たような性能ゾーンの新型ロケットは、
今月に米国で3機種ほど打ち上げられる予定だね
内1機はファイアフライアルファで、既に成功
いずれも1000万ドル台前半～半ば（20億円程度）で、
イプシロンにとってはキツい
>>661
君が何かを計算してるようには見えないが、
要約すると「再利用だから使い捨てより安いに決まっている！」ということかな？
ていうか、
＞再使用コストは1割以下って話だから
これって本当なの？
それ以前に、君はファルコン9は上段を含めて
完全再利用可能なロケットだと思ってるんじゃないかと心配になる
何か具体的な数字と計算で優位性を主張してみてはどうかな？ >>661
読んでないのではなく、字面だけを見て、内容を全部無視してるんだよ >>667
具体的な数字は >589 のリンク先にまとまってるのでご参照ください。
ソースがある情報に対して、それって本当なのか？
とか言ったら何でも好き放題言えてしまうので、ソースを元に話すべきでしょう。 ＞再使用コストは1割以下って話だから
これは目標のことだろ、リユースは10Mドルにしたいとか言ってた
そもそもまだ回収率が９割なのに、１割は無理
回収船の運用費や検査、修理費、打ち上げ費用、射場も必要、すべて人がやる費用、
ブースターを回収してもこの費用はすでにかかってる 航空機とか船舶とかは、ちゃんと整備・オーバーホールすれば
何十年も使えるからな
現在、ファルコン9の1段目は最多で14回程度使われているが、
これをもし20回、30回と増やせれば運用コストはもう少し下げられる
タンクやアビオニクス等はそうそう破損するものでもなく、
エンジンが最大何回使えるのか、というのが基準になるだろうな
まぁ回数が増えればメンテナンスも手がかかるようになるだろうし、
たまにはオーバーホールも必要だろうし、
2段目やその他の諸費用は打ち上げ毎にかかってしまうが
仮に10回再利用した場合の、1回（GTOに5.5トン）あたりの
平均コストが、>>589氏が言ってるような2800万ドル（40億円）だと、
事業単体として持続可能な売り出し価格（回収型）の下限は、
例えば4000万ドル（58億円）くらいかしら？
これだと同性能のH3-22型に対する優位性が無いから、
3500万ドル（50億円）くらいの値段では行けるか？
これなら確かにH3より強い（30型は非力だからな）
＞再使用した場合のコストは6700万ドルに対して2800万ドル程度
新品での建造コストに対して、再使用コストの割合が意外と高価いような気もするな
（上段なども含めた）完全新品の建造費用が例えば4000万ドルくらいだとしたら、
再利用でもコストは20億円くらいしか安くなっていないのかな？（十分に凄いけど）
顧客価格が変わらないから、利益率はかなり向上するけどね
これは逆に言えば、低価格競争に巻き込まれたら、利益率が急激に悪化する可能性も
つまり、各国・各社がみんな再利用に舵を切って、再利用が当たり前になった場合
ロケットにとって、急激な為替変動や高インフレってのは、本当に厳しいね 紙屑になるドルで打上コストを語っても意味が無い。いい加減、分かれ。 >>655
まあ、30億も50億も「目標」だから… >>670
> こうした点について、マスク氏は2020年8月、
> 「ファルコン9を回収する場合、1回の打ち上げで飛ばせるペイロード(衛星など)の質量は、
> 回収しない場合に比べ、40％ほど少なくなる。
> 一方、回収と改修にかかるコストは、新たに機体を製造するコストの10％以下にすぎない」と説明。
> 「したがって、ブースターとフェアリングを2回飛行させれば、
> 使い捨ての場合とほぼ互角になり、3回目以降では間違いなく有利だ」としている。
1割はどうみても2020年に達成済みで説明されてますよ？ 使い回しは必ずやらかすから高みの見物なw
有人爆発w 年間に60回とか100回打ち上げるのは、再利用ならではのスピードで、
使い捨てでは難しいだろうね。製造が追いつかない
その点は素晴らしいんだけど、
よく考えたら、現状で使い捨てファルコンを打ち上げるのと、
回収版を打ち上げるのを比べると、打ち上げ1回あたりのコストは1/100や1/10どころか、
半額程度にしかなってなくて、将来的にもせいぜい1/3とかそれくらいなんだね
全体の3割の部分は再利用じゃないから、毎回追加コストがかかるのが影響してる
だから、使い捨てに特化して製造費を半減させたH3と大して変わらないコストになってしまう
どれだけコストダウンを頑張っても、為替相場が不利に動くと、努力は一瞬で吹っ飛ぶのも辛い
だからこそ、なるべく早期にスターシップに移行したいんだろう
完全再利用なら、理論上は桁違いにコストを下げられる
1回あたり打ち上げコストは200万ドルとかそのあたりを想定しているようだが
ファルコンだと、海上回収作業（整備工場への輸送）にも意外とコストがかかる
スターシップは射場でキャッチすることで、これらのコストも全部カットする構想
純粋に「燃料費」と「整備費用（できれば簡単な点検のみで再飛行）」（その他諸費用）
だけになれば、もしかしたら1回200万ドルは実現できるのかもしれない
イーロンはそれが実現したならば「聖杯を手に入れる」と表現してるね
そうなると、H3を含めて世界の使い捨てロケットは全て吹っ飛ぶ イプシロンの30億は、
最初から新型の「イプシロンS」の目標価格でしょ
明後日打ち上げのイプシロン6号機の次のやつ（2023年予定）
この能力クラスの海外ロケットは、15～20億円程度だから、
もう一声お安くお願いしたい
ちなみに30億円ってのは、消費税は別らしい
今まで考えたことが無かったが、ロケットにも消費税がかかるんだな
そりゃそうか
待てよ、じゃあH3とかも・・？
50億円って、税抜き？ >>677
その文章でどうしてコスト1割になったと思えるの？
回収率は9割なので、機体費用として、もうすでに1割使ってる。
回収と改修にかかるコストは、新たに機体を製造するコストの10％以下→合わせて約2割以内ということか
そして、回収しない場合に比べて、ペイロードが４０％少なくなる→6割のパフォーマンスに減った
そして2段目や射場の打ち上げ費用は新規で毎回必要だろ
おおまかにコストは3割以上はかかってそうだけど ドルが紙クズにとか、まさに厨二病の仮想戦記キッズ丸出しでワロタ >>686
米ドルの前は大英ポンドが基軸通貨だった訳だが、基軸通貨の地位を失ったポンドは紙屑になったのだろうか？ 紙屑にならないよう日本が助けてやったっぽいで。期限付きで。
日米英の3国で為替レートがどう変化したか、自分で統計を取ってみればいい。
プラザ合意の後、動きが不自然になっている。 いつも尻拭いの日本円w それでも紙屑はならないのよねえw
実はスイス・フランと並ぶ世界最強の通貨とも日本円w 尻ぬぐいではなく米英が土下座した。
日本は約30年で主に米からパワーの源泉を吸い取ったので、次の30年を手加減してやった感じ。
まぁ400年続いた英連邦の阿漕な商法を日本が突然死させたので、可哀相だったからな。
しかしその手加減が2016年で終了。以降、約3年フェーズでリミッターを解除してる。 今年は観測ロケットを除くと未だ鹿児島からの打ち上げがないんだな。
今年はイプシロン6号機の1回のみか。 イプイプは高い、遅い、使い勝手が悪い？
またまたw～ 失敗ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
この調子でH-3も失敗してくれ無駄な税金を使わないために まあ、失敗はするよね。
日本だけが成功を続けるとかあり得ないし、そもそも充分な熟成を得られるほどの回数打ち上げてないしな。 途中で速度も高度も止まったし変だなぁ・・と見てたけど
エンジン系か切り離しトラブルかなぁ？ 時期が時期だけに、米中露の軍事衛星に何かやられた…は、さすがにないか。 ＞現地アナウンスでイプシロンロケット6号機は指令破壊信号を送信。 テレメトリがどこまで公開されるかだな。
ノルドストリームの件もあるし、いつものアメリカ仕草かもしれん。 かつて、北朝鮮による拉致は陰謀論で片付けられていた。
無い事の証明は出来ないが、有る事の証明は1例で良い。 米国としては安倍政権末期からの日本の動きは警戒せざるを得ない。
米国切り捨てが露骨になり、このまま行けば太平洋の向こう側に拠点を失うだけでなく
全産業を日本に征服されてしまう。
この件が単なる事故、失敗であればいいんだけどね。 米国は前科が有り過ぎるからね。
トンキン湾事件、真珠湾も怪しい。 時期が時期だけにな。
このタイミングでの日本の水際対策緩和は、バイデンにとっては露骨な倒閣運動だし。 まぁ日本は衛星打ち上げを他国に依存したほうが良い
安いし確実だし日本のロケット高いわりに性能が低すぎる H3と同じタイプの個体ロケットブースターだったら大問題だぞ。あと数年打ち上げ延期もあるかもな 素直にテレメトリを公開し
「機体内部に異常が認められず、外部から何らかの加重がかかり破損した」
とか、しれっと言っちゃったりするかもな。 >>718
1段目はちゃんと動いていたようだから直接関係は無いだろ 安倍さんの暗殺演劇、Jアラートの誤報…色々露骨なんだよねぇ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
