H-IIA/B,H3ロケット総合スレ part74
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(>>628,9 が 626,7 と別人とすると)
点呼で五！
>>627
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/be8f2e98a375d988db8239436895066f.pdf
「・電動アシストターボポンプ
ターボポンプは燃焼ガスなどにより駆動される
タービンとポンプで構成される．エンジンの起動に
は，燃焼ガスとは別にタービン起動用のガスが必要
であった．しかし，エンジン起動時に電動モータを
一時的にタービンに接続して，必要な回転数まで上
昇させることによりタービン起動用ガスが不要とな
る．これによりシステムが小型化できるだけでな
く，電動モータにより起動時のターボポンプ回転数
制御も容易となり，燃焼器の着火やエンジン起動も
安定して実施できるようになる．」
このモーターが発電機兼用とすると，2次電池に充電可能で，
大容量電池は不要になる． >>631
つまり最初だけクラッチでモーターとポンプを繋げて起動に使うのかな？
アシストというよりスターターと言いたくなるな。 IHIはターボチャージャーやタービンの日本一のメーカーだけど、
世界のメーカーで電動ターボを意欲的に試作しているのはIHI。
一時はMHIが真似たけど最近は聞かない。
世間一般から見るとイロモノ分類である。
ロケット用にしろ、車用にしろ、
実用に耐えられる現物が出来上がるまでは、
科研費の支援を受けつつ社内開発です。
IHIに限らず、私企業では科研費を貰うために
研究途中の発明を公開する。科研費を出す側も
有象無象の中から何％か成功すればＯＫ的な基準なので、
成功する事を期待して、生温かく見守るしかない。 既にタービンスターターとして何らかのガス発生器を搭載しているわけで、
それを電動に置き換えて総合的に性能向上が計れるならいいんじゃないか？
すぐ思いつくメリットは
・多数回着火化のハードル低下
・配管の簡素化
デメリットは
・バッテリー投棄機構なしでは使用後のデッドウェイトが生じる
辺りかな。 >>638
>既にタービンスターターとして何らかのガス発生器を搭載しているわけで、
H-IIA の場合はヘリウム高圧系ね．
この容量でターボポンプの再起動回数が制限される．
また，ヘリウムタンクからのリークがあるので，数日は持たない．
軌道間輸送機を目指す場合は，軌道上での高圧気体の補充が困難．
>・バッテリー投棄機構なしでは使用後のデッドウェイトが生じる
これをやるとーボポンプがそれ以降再起動できない． ヘリウムガス高価だし、極たまに供給不安も起こるしリークもあるし廃止できるなら廃止したい。
問題はタンク内加圧だけど。 新型の長征はヘリウム使って無いって言ってたな。
使わない方法もあるらしい。 軌道変更用ロケット用途だとすれば、
アポジエンジンに毛の生えた出力。
未来の軌道エンジンは、過去に実績のあるガス押し式でなく、
ターボポンプで加圧して燃焼圧を上げて高性能化したり軽量化したい。
その時に電動化も併せて実施したいという研究者の野暮う。
何故にH-IIAB/H3スレでPRするのだろうか？
このスレに書かれれば、推力150tブースタの
ターボポンプを電動化すると勘違いするわな。 ターボポンプの電動化じゃなくて、ターボポンプの起動の電動化なのに何勘違いしてるんだ？
アシストって入ってるだろ
ターボポンプ電動化したエレクトロンの話と勝手に混ぜた？ IHIの社畜の宣伝マンが来ないとスレが静かだ。
IHIのpdfをPRして敵を増やすスタイル
嫌いじゃないけとウザい とりあえず海外の記事とか適当な記事のリンク貼ってろくな説明せずに
これが俺の主張を正当化すると言う奴よりは一万倍マシだけど
多分自分の中では結論出てるんだろうなそいつ
問題はそれを他人に根拠を示して説明できないから妄想と変わりないせいで
国産好きな人からも嫌われてるという凄さ 日本のロケットはPDFの片隅に書いてある研究中(実証試験さえしてない)でも持ち上げて、
SpaceXは何度打ち上げても叩きます >>646
スペースエックスあげは
スペースエックススレでやればいい話じゃないの？ >>647
妄想をソースにわっしょいわっしょい騒がれたら、どこ行ったって迷惑なんだよ。
スペースXも上げればええやん？とか言う話じゃない。 >>645
霞は美味しかったかな？
JAXAは本格的に独自の有人実験モジュールを開発するみたいだぜ？ JAXAはDSGで忙しいだろ
そもそも低軌道ステーションに金使って何するんだ？
DSGあるのに？
DSGなくてポストISSが行方不明なら自分でやるのも一つだけどDSGなるのに今更地球低軌道？
金をドブに捨てるの？ 日本単独でミール2の真似したらそれこそ笑いものだ
せめて金稼げるか何かサイエンスで得できないと今更地球低軌道やる価値ゼロ
金持ち相手の商業飛行もできやしないだろ >>651
不特定多数に有料の軌道上サービス売ってるよ。
ここまで漕ぎ着けたのは日本だけだね。 SLSがダメだろうが連中ファルコンヘビーでもヴァルカンでもニューグレンでも選り取り見取りじゃねぇか
第一きぼうの軌道上サービスなんて金稼げない国際協力用じゃん
しかも日本単独でやるなら補給便どうするの？
今まで通り年一回？
年一回の補給で済む宇宙ステーションとか画期的だな アホなこと言ってないでDSG行って日本人を月と火星に降ろした方が見栄えがいいから予算も取りやすいぞ >>654
君にとっては残念だが、往還カプセルを除き、日本の方が先に揃うね。
で、往還カプセルだが…アメリカ人は「USA! USA!」が出来りゃ何でもいいのさ。 どうやら別世界に住んでるようだ
多国頼りの有人宇宙船で往復する単独宇宙ステーションとは
ずいぶん高度なオナニーだな
そこまで多国頼りなのに日本単独に拘ってるとか滑稽すぎるな
エイプリルフールにはまだ早いぞ 自分とこには楽観的予想で他国のには悲観的予想とか
そのまったく反対の奴と同じように
二次大戦の中国戦線からの日本戦闘機の報告を一笑に付したアメリカ軍人よりも無能かつ有害だな >>645
余計なことを書いたせいで，アラシを召喚しているじゃないか！ 完全に論破してやったら荒し・基地外vwvw
いつも通りだなvwvw まあ，
>>644
の書き方も必要以上に煽り口調なので，
技術以外の罵り合いでスレが無駄に伸びる原因を作っている点では同罪だが． 有人月探査だの宇宙ステーションだのの前に、
地球を1〜3周してそのまま帰還する有人宇宙船の計画をまず立てろよ。
具体的にな。
JAXAがイラストを描いてお茶を濁すより、政府がきっちと10年計画で発表すべき案件だけどね。 >>664
それを米から奪ったら、嫉妬に狂ってややこしくなるだろ。 どうでも良いけど，DSG にしても，日本独自の低軌道ステーションにしても，
有人宇宙船の計画にしろ，
H3 の需要見通しとか，技術要件(打ち上げ能力と信頼性など)と
関連付けて議論しないと，スレ違いの議論を延々としているだけじゃないか．
打ち上げロケットの信頼性が低けりゃ，有人宇宙船の計画なんて無謀． アホやvw
H3とHTV-Xのコストダウンが成功すれば、今の予算規模で年2回打ち上げられるんだぜvw >>666
何言ってんだコイツ
コストダウンと信頼性上げるためにエキスパンダブリードサイクルにしたんだろ >>668
ロケットの信頼性はエンジン以外も含めるべきだし（エンジン以外の原因で爆発することがある)，
H3 ロケットの信頼性や価格を実証するのはこれからだし．
ちなみに，ロケットの信頼性で 99% を要求するのはそれほど無謀なことではなく，
Delta II
が直近の連続成功回数で 99回(今年最後のうち上げ成功すれば 100回)
まあさすがにDelta II の能力では有人打ち上げは無理だろうけど，
目指すべき信頼性の目標ではある． NASAは269/270以上を要求してるけどな。
この意味分かるかな？
有人打上は約1000回に1回しか失敗できないんだぜ。 JAXAスレは落ちて立ってないんだな
総合スレが適当かねDSGは DSG、DSGって、あれは米国NASAの計画だろw
何、日本が仕切っているようにいうんだw >>654
>しかも日本単独でやるなら補給便どうするの？
>今まで通り年一回？
ロケット限定で言えば，現在の H-IIB は H-IIA と
・ 第1段のエンジン2基クラスタ
・ 第1段のタンク直径が違う
・ 第1段と第2段の段間部が異なる．
・ フェアリングが別
との相違があって，量産しにくかった(＝コスト高)けれども，
H3 ロケットではこれらが同一シリーズになるということと，本体のコストダウンで
同じ予算なら ISS 相当の補給便を年間2ー3回打ち上げることが可能． >>681
問題は深宇宙ゲートウェイへの補給だよね。
H3でスペック足りるんだろか？ JAXAは独自で有人やってくれないと面白くないわ。
人工衛星は世界で4番目に上げたけど、有人はインドがやろうとしてるから仮にやるとしても5番目以降だな。
今の方針だといずれインドに抜かされ、まだはるか後方の韓国に少しづつ迫られるだけ。 日本政府は面白さを求めて、
宇宙開発をやっているわけじゃないし。
安全保障と国際競争力・発言力の拡大の為に国費を投じて、
それがたまたま学者先生の探究心と重なっただけ。
米沢上杉家18代当主がのぞみ・はやぶさのプロマネだったのは有名なですが、
初代以前の上杉謙信が川中島で武田信玄に遭遇したが討ち取れなかった歴史があり、
18代目の上杉教授が、電子機器の故障で火星軌道投入を諦め、
やむなく火星を通過させたのがこの国の日常。
まあ本邦では当たり前である数百年の幅でみれば、
遠い将来に友人宇宙計画が国益となる時期もあるでしょうよ。 >>683
インドは自国での有人飛行やるだろうね…
韓国はKSLV-Iの頃は目もあてられないほど迷走していたが、KSLV-IIの開発では正気を取り戻したようなので、10年位すると安定した運用を行いそう。
1960年から2000年くらいまでは
ソ=米>欧>日>中
だったのに、今では
米>露=中>欧>日>印
だもんなぁ…
中国とインドが躍進する一方で他国はあまり変わらず。アメリカがトップをキープしたのはまさかのIT長者がはじめた民間企業の活躍のおかけで、政府系（特に有人系）はズタボロ。 今更、韓国ageとはvw
特ア潰しのキッシーがポスト安倍に名乗り出たのにvwvw >>689
関係ないスレにまでマルチポストはやめなさい。関係あるスレにだけ貼れ。最低限のルールも守れない人間はクズ。 >>682
Ｈ３へヴィー型でも造らないと能力的に足りない。
というかへヴィ型ですら足りない。
月トランスファー軌道に１５トンは必要なのでファルコンへヴィーに近い能力すら必要。 >>682
>>693
H3 ロケットをあまり改造しない枠内では
・ HTV-X を小型化した HTV-X-mini を作って運用する．
・ 地球低軌道と月軌道の間の輸送を，（再使用可能な）軌道間輸送機(OTV)を使って行う．
・ 上記の変種でH3 ロケット複数機をつかい，片方でカーゴ，もう片方で(使い捨て) OTV を打ち上げて
軌道上でドッキングして輸送．
などが考えられる．
なお，JAXA の OTV 構想は5年以上前からあった．
OTV には，化学推進の他，電気推進(50kw)のものも考えられている．
https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/16930/1/61856103.pdf >>694
このアイデアは不可能でしょう。
キセノンを5トンも必要とするので、継続性が期待できない。 >>695
なんで？と思ったがキセノンの生産量が全世界で年間数十トン程度なのね…
はやぶさのために数十kg購入しただけで、日本のキセノン価格がおかしくなったのも納得… ＩＳＡＳの関係者がそろそろもっと本腰入れてＡｒ利用型電気推進の研究をやりたいと言っていた
理由が良く判った。 >>696
空気を分留して集めてるらしい。
無理っしょ。 最終製品の純キセノンでなく、精製途中のクリプトンとキセノンの混合ガスが電気推進に使えれば量的に14倍確保できて、価格は1/20以下になるのだか。 ヘリウムも枯渇や供給不安があるので、LE-9の電動バルブは後々に効いてくるかもしれない。 同じ電気推進の水素プラズマエンジンは実現してないのかな？ >>694
LNGエンジンのOTV実証機（実証機とは言ってない）を打ち上げて試験して、
そこにHTV-X打ち上げてそれを運ばせるとか、そういう運用になりそう。
低温の燃料と酸化剤をちゃんと受け渡しできるか怪しいものがあるけど。 >>703
エンジンと一緒に交換すりゃいいだろ。
「ライター貸して」と「中の燃料だけ頂戴」
どっちが簡単だ？ >>704
それただの使い捨てOTVでは？
ペイロード上げる能力が足りないから使いまわせるもの使いまわそうというのが、
化学燃料型の再使用式OTVのポイントでしょう。
軌道上での燃料補給実証自体はHTV-Xの検討項目に入ってるし。 >>706
ライターに例えられるほど軽くないでしょ。
そんなにH3の打ち上げ能力ないのだから。
それこそ石油ファンヒーターくらいに例えるべきかと。 >>707
えvwvw
月まで行くなら、複数のHTV-Xでライターをパスすりゃいいだろ。 >>708
何でライターの例えに拘ってるのか分からないし、
OTVを複数のHTV-Xでパスしてどうするの？
複数のHTV-Xで燃料補給してOTV何度も使うって話なら俺の書いてる話そのものだけど。 >>709
俺は超能力者じゃないので。
説明放棄して「これ見ればわかんだろw」と他人に理解を投げる奴にようはない。
NGしますた。 ああ。
・H3の推力弱くて使い物にならない
・燃料供給に失敗する
と言いたかっただけか。 >>695
>>696
キセノンでは無茶だが，
>>697
のようにアルゴン利用の電気推進の研究は,JAXA や大学でずいぶん以前からされている．
この種の OTV (化学推進も含め)の当初の目標は，
宇宙太陽光発電や月面基地の建設
>>701,702
そこら辺の研究もチラッとは見た
>>699
それは初耳，できそうだけど．
>>703
今後5年程度で実現可能性が高そうなのは，それだろうな．
燃料の移送は使い捨て OTV なら不要
あと， 燃料の移送で問題になるのは，低温と言うより無重力の方が課題みたい．
微小推力で加速しながら移送とかするんだろうか?
ともかく，化学燃料 OTV での月への輸送ではほぼ確実に複数の H3 ロケット打ち上げが必要．
化学燃料再使用型 OTV でも多分複数の H3 ロケット必要，
ただし OTV の製造費(これが結構高い)は安くなる． あれ？
基地外の妄想がいつのまにか情強さんの将来展望になってる。 推力重視なら、水素系よりメタン系、メタン系よりケロシン系だろうけどなあ。
ケロシンはちょっとこれからやるの大変だし、メタン系ロケットもまだ手に入れてない現状だから、
LE-9エンジンを3つ束ねて、それを3本横につなげる、
ファルコンヘビー的なやつやって、再使用めざしたら？ ジェット燃料って-50℃ぐらいで凍るんだが…
ハイパーゴリック好みといい、そんなに軌道上で脳血栓を起こしたいのかな？ >>713
深宇宙ゲートウェイ補給のためだけに毎回H3を2機セット打ち上げとか、予算が通ると思えないし対策いるだろうな。
無重力化での液体挙動研究は今やってる最中だから、宇宙空間での補給には期待してるけど…… >>715
本文が大推力目指すのか，再使用でコストダウン目指すのか混在しているが，
もしこれから再使用でコストダウン目指すならケロシンでの開発はまず無い．
煤のため回収してからのメンテナンスコストがかかる．
なによりも本家の SpaceX の次世代機がメタン燃料．
(酸素リッチのプリバーナーの2段燃焼サイクルを既に持っていれば別だが)
水素燃料での再利用機はありえるけど，その形態については
垂直離着陸形式の他，
XS-1 のようなスペースプレーンタイプの垂直離陸，水平着陸形式もある．
垂直離着陸形式は着陸時に空力をうまく利用しないと意外と燃料消費が多い． H3でFalcon Heavy的なことをやろうとすると、開発費、VABやMLをはじめとする地上設の問題がある。更に一機あたりのコストが150億円ぐらいはかかるだろうから、現実的かどうかかなり疑問。
え？地上設備はH-IIA212向けに作ってあるからコア3本は無理でも2本なら大丈夫？H3-62Lですか？ だからといって滑走路に降ろす方はもっとハードル高いからなぁ。
垂直着陸しかなくね？
それともヴァルカンみたいな方式にするか。 >>717
それでも， H-IIB+HTV 打ち上げより安い．
あと，深宇宙ゲートウェイ補給のためだけに GTO 20t クラスの大型ロケット打ち上げ機を新規開発するのと
どちらが予算が通りやすいかという問題でもある．
((商用含めた)他の需要見通しがあれば説得できるかもしれないが) 実証中の3トン級LNGエンジンは既存のケロシンエンジンを超える性能を示しているが…
これも受け入れないんだろうなぁ。 >>717
大型打ち上げ機は難しいだろうな。
結局効率的なOTVが必須という感がある。
それが電気推進にしても化学推進にしても、不足する打ち上げ能力をカバーするOTVの存在が肝にならざるを得ない。
しかしどんなものになるやら。 >不足する打ち上げ能力
やはり、言いたかったのはコレだなvwvwvwv >>721
OTVはのコストが不明な以上、打ち上げ機単体で比較する方が現時点ではよいかと。
H-IIBは120億円程度？
H3-30Sの目標がH-IIA202の半額だから50億円程度？
H3-24Lは60億円程度？
H-IIBとH3-24L2機はだいたい同じ位のコストか… 論破されるとID変えて基地外レッテルのキャッチボールと限定ジャンケンvw
バレバレvw
「比推力競走から卒業」ってのが効いたな。 >>725
問題はプラスして補給の他に着陸機とかも入ってくるから、
予算がそちらにも必要なのよね。
打ち上げ機が半額なったからといっても、荷物の開発費は半額にはならんからな……
まあ打ち上げ機のコストダウンが正義なのは間違いないけど。 >>718
酸素リッチケロシンエンジンって、なんでいつまでも、ロシアのオーパーツなんだ？
アメリカとか使ってるんだから謎を解けないのかねえ。
まあ、日本はケロシンよりもメタンだと思うけど。まず。 中国がロシア（RD-120等）に学びながら（パクりながら）、
10数年がかりでモノにしたようだが。
ブースター用は酸素リッチな二段燃焼（YF-100）でありながら、
メインエンジンはガスジェネの水素（YF-77・長征5型2号機の失敗原因）な所も。
長征9号の2段目の200トンｆ級水素もガスジェネだとか。
BE-4やラプターは、その過程に酸素リッチな部分もあり、
開発者の腕の見せ所となるでしょう。
日本のLE-9は、ノートラブルでフィニッシュと行きたいところですね。
次にLE-11、それからメタンでしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
