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不老不死（不老長寿）を目指すスレ Part37
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0001オーバーテクナナシー
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2018/02/04(日) 09:10:23.00ID:WS5CRTRV
老化と寿命に縛られない生き方を目指して、情報交換をするスレッド。
方法としてバイオテクノロジー、ナノテクノロジー、ロボティクスなどを扱う。

関連スレ
不老不死が実現した社会について
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1459947791/

前スレ
不老不死（不老長寿）を目指すスレ Part36
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1510713183/
0078オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 20:55:54.30ID:IljR/xFY
>>73
国が不老不死を禁止って具体的になんだ、
どうやったら不老不死になれるのかもわからんのにその議論は早計だ。

大体、こうすれば助かるとわかっているのに見殺しにする医者っているのか。
患者側が延命拒否するぐらいだろ。
0079オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 21:08:42.52ID:t0QBJpZe
人間は宇宙で繁殖できるようになるから全く問題無し。
0080オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 21:09:14.29ID:1Fg/AVvh
【2月10日 AFP】
世界で最も貧しい大陸のアフリカでは、
毎年10万人近くが偽造薬が原因で命を落としている──

　コートジボワールの最大都市アビジャン（Abidjan）で公然と
営業している巨大な偽造医薬品販売市場「ロキシー（Roxy）」は、
これまで幾度となく当局の標的にされ、在庫を焼却処分されてきた
しかしこの聖域は毎回、息を吹き返す
0081オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 21:11:44.96ID:leMspp1q
人類は不死の"プロミスト"と抵抗種族"アザー"に分かれ
アーマゲドンが始まる
0083オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 21:23:42.59ID:17TXUxXm
>>82
バババンガの予言によれば我々の宇宙はあと1万年もしないうちに宇宙の外に出ようとした未来の我々によって消滅するらしいから大丈夫だろう
0085オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 22:04:03.68ID:p+Osut2W
無限に平行宇宙がある可能性もあるからな
0086オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 22:55:12.96ID:RwlbzLGZ
それ以前にまず目の前のこの国の人口問題を直視しようよ。
そもそも不老不死が可能になったとしても生殖年齢も無制限に延長できるとは限らないんだぞ。
0087オーバーテクナナシー
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2018/02/10(土) 23:21:49.74ID:IljR/xFY
お年寄りばかりの国になるのかと思いきや、アンチエイジング技術で
２０代にしか見えない人ばかりになったりしてな。
なんにしてももうじき日本の人口って1億切るんだろ。
早く不老不死の実現しないかな。
0088オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 01:21:56.87ID:duenQzpl
>>87去年の予測で２０５３年
0089オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 01:27:10.89ID:ApDyc4UU
2053年の予測なら実際は50年ぐらい遅れて2103年頃になりそうだな
0090オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 05:59:06.27ID:bWVykMG5
火星に住むより人工太陽と人工惑星造った方が早い
大気と重力、自転速度を地球とほぼ同じにすれば可能
でもこれは何千年も先の話

日本でも海外でも利用されていない地方過疎地は腐るほどあるから数百年は住居に問題はない
人類が目指すべき目標は不老長寿を目指すこと
0091オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 07:14:13.96ID:05QKSjjX
人体を冷凍保存する「コールドスリープ」、記憶の移植や財産管理の法的問題は？
https://www.bengo4.com/internet/n_5705/

現時点で人体のコールドスリープは遺体だけのようだ。
なんでも血液とかを不凍液に入れ替えるのだと。
0094オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 08:46:25.22ID:gK9kl49I
価格もサービスを受けられる人間も市場原理で決まるだろうよ。
今の自由診療アンチエイジング、最新がん治療や臓器移植と同じにならざるをえない。
幹細胞、再生医療うんぬんを謳ったクリニックがいつの間にか無数にあるように、
そういう形で技術の進歩とともに徐々に普及していくと考えるのが自然だ。
突然不老不死の薬ができました！さあどうする！なんて感じではなくね。
多数には共有し難い偏った価値観によって政府が規制を導入することも無理。
富が国外に流出するだけでしかないからな。そんなアホな国は古今東西生き残れない。
超権力によるディストピア的未来、その中で選ばれし特に何もない俺。
みたいなわけのわからん妄想未来はあまりにも現実感がない。
0095オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 09:00:44.00ID:05QKSjjX
>>93
保険適用外だからだろ。
どうしたら不老不死になれるのか、
わからん状況であまり適当なこと言いたくないが、
新しいがん治療も徐々に国保の適用範囲内になってきてるじゃん。

あと言い訳が苦しすぎるわ、二重瞼とか歯列矯正ぐらいたっだら、
一般人でも受けてるぞ。整形サイボーグのヴァニラでも想定していってるのか。
0096オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 09:27:24.96ID:UQym/dbg
>>94
麻薬と同じかそれ以上の厳しい扱いを受けることになるよ不老不死は
だから一般人は不老不死にはあやかれない
ちょっと考えれば分かるでしょうに
0097オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 09:36:50.81ID:gK9kl49I
陰謀論者は願望や決めつけなど自分の感情が根拠の全てで、客観性がない。
0099オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 09:54:24.75ID:nEaWO17e
>>96
日本で仮に規制したとして、他の規制の緩い国に行くだけ
そしてまた日本は遅れる・・・何だ、いつもの事じゃないか
0100オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 09:55:49.23ID:05QKSjjX
テロメアの寿命が伸びた！？NASAの研究チームが驚きの発表
https://www.youtube.com/watch?v=9ZgQVPpGmcM
宇宙だとテロメアが伸びる！
ハダカデバネズミはテロメアが短くならないからいつまでも若いだとよ（１：１２）

>>96
麻薬と不老不死を一緒にすんな。
麻薬は自分の体を壊したり、幻覚見て周りに迷惑かけるからだろ。
高いのに依存性が高いから犯罪の温床になるとか、暴力団の資金源になるとか。
でも不老不死はただ生きてるだけだろ、それだけで迷惑とか言われたくないわ。
お前も自分の親せきあたりが１００歳、２００歳、３００歳になったら誕生日祝ってやれよ。
0102オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 17:53:04.69ID:Q0tc8sCh
生身の人間で不老なんて無理サイボーグでもならんとな。2070年まで待て、それまで生きれそうにない人は大人しく火葬されとけ。
0104オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 18:30:08.19ID:05QKSjjX
未来に期待。
0105オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 22:50:26.72ID:Q0tc8sCh
今50歳とかの人は不老は無理。生まれるのが早すぎたと諦めて大人しく火葬されとけ。
0106オーバーテクナナシー
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2018/02/11(日) 23:05:50.55ID:L4/FsaUX
50年後くらいにはなんとかなれば良いなー
0107オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 01:06:51.19ID:KGNH79Vz
現在、神経の老化研究してる大学院生なんだけど新しいテーマを模索中。
こんなところで聞いてないで自分で考えろって話だけど、10年、20年後くらいにホットになってそうなこととか、自分は研究者じゃないけどやってみて欲しかったりすることってあります？
0108オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 01:45:14.17ID:LERpVuq+
胸腺の再起動とかどうでしょうか？
成人を迎えるころには退縮し始めてどんどん縮小するけど免疫の再生産の効率低下は
致命的なものになると思うんですよね。
0109オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 03:00:20.47ID:K5bhZmAj
大人しく火葬されとけの人ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

ところで、大人しく火葬されとけの人って今何歳なの？w
0110オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 09:53:50.27ID:pYIYNoqs
【衝撃】人類の身体は2070年までにすべてロボットに代替可能、ロボット工学専門家が予測
http://yurukuyaru.com/archives/74815903.html

残念だが、俺はおとなしく火葬されとけの人じゃないぜ。
0111オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 09:56:45.90ID:pYIYNoqs
ロボット工学専門家のクリス・ミドルトン氏がこのほど大胆な未来予測を発表。
氏はその中で「早くとも2070年までに我々の身体はすべてロボットパーツで
代替可能になるだろう」と言及。我々人類にとってこれが明るい未来になり得るのか、
注目を集めています。

早くとも2070年か。
0112オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 10:03:30.94ID:Ikr0uUol
ロボットの体なんていらない。

今の肉体のままで不老長寿になれる技術を熱望している。
0113オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 10:06:37.14ID:pYIYNoqs
個人的には人権というか、普通に住民票とかマイナンバー取れて、
TSUTAYAでビデオ借りれれば何でもいい。
そういえば、人権で思い出したけど、生活保護ってどうなるんだろうな。
0114オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 10:12:57.70ID:Ikr0uUol
生活保護の過半数が単身高齢者らしいね。
日本国民ならすべての人に人権はあると思うよ。
0115オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 10:32:38.26ID:pMlOL6bL
>>112
熱望するなら待つだけではなく行動したがいいぞ
最低でも数億は所持してないと適用不可だろう
0116オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 10:36:01.29ID:Ikr0uUol
お金じゃなくて、社会に役立つ人材であるかどうかでＡＩが人を選ぶようになると思う。
0117オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 11:05:10.55ID:WElV3uc/
選んだ人に余計にBIサービス券を配る。
0118オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 11:06:32.62ID:WElV3uc/
BIサービス券＝お金
0119オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 12:46:58.43ID:LoVrYMlq
最速、2070年で不老不死実現ってことは、手頃な価格になるのは2080年か2090年あたりかな。
ということは、今の20代がギリギリセーフってことになる。
技術の進歩次第では22世紀にずれ込むしなぁ。
今、生まれてきた世代なら大丈夫だろう 多分
0120オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 13:36:28.38ID:zzjdtmiC
とりあえず不老不死実現の前段階として、健康を保ったままの平均寿命120歳社会到来を期待したい。
0121オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 14:47:55.41ID:pYIYNoqs
人間の体、全て機械で置き換え可能ということは
アニメの”いぬやしき”みたいになるんかの。
0122オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 14:54:35.22ID:pYIYNoqs
「意識をマシンに移植する」プロジェクト：ロシア
ロシアではロボットに「人間の脳」を移植するプロジェクトが進んでいる。（２０１２）
https://wired.jp/2012/03/05/dmitry-itskov/

こんなんも出てきたで、ドミトリーイツコフなんか喜んでそうやけど年齢的にきついか。
0123オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 19:22:25.06ID:4P67ub3Z
>>110
あくまで機械の身体に代替可能って話であって再生医療とかの話は無視されてるじゃんこれ
>>119
あくまで予測であってこれより速く前倒しに実現とか普通にある
人口ピラミッドの予測と違って科学の予想は良い意味でも悪い意味でも予測は外れるんだよ
科学は日進月歩の世界だし
0124オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 19:32:15.81ID:pMlOL6bL
もし可能かつ安価にになった時に
望むか望まないかを人々が平和に選べれば良いんだけどな
あまりに技術が壮絶すぎてなかなかスムーズに不老不死になれない気が
0125オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 23:42:38.76ID:OQd4CJit
俺なんか趣味を楽しみたいだけだからな。
ロシアのドミトリーイツコフみたいに、
体は機械でも人権があればOKだ。
0126オーバーテクナナシー
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2018/02/12(月) 23:51:36.24ID:OQd4CJit
癌に直接投与することで全身の癌細胞を駆逐できる新世代のワクチン免疫治療法。CpGと抗OX40麹R体を投与。
http://amrit-lab.com/c/AM697.html

これって>>101と同じやつか？
0127オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 01:49:15.21ID:bEO7qppL
機械だと開発から実用化まで速そうだけど薬だと完成したあと臨床試験して実際に一般的な日本人が飲めるようになるまで50年ぐらい掛かりそう。
0129オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 07:17:52.42ID:A6DYxEjI
全身の機械化に２０７０年までかかるんであって、
心臓単品とかだったらもっと早そうな気がするけどな。
0131オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 08:21:35.39ID:A6DYxEjI
人工心臓の性能もっと上がらないかなってさ。思ってるんだけどさ。
心臓移植不要なぐらいというか、人間の心臓より優秀なぐらいに。
じゃないと全身サイボーグになってもすぐ死んじゃうだろ。
0132オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 08:53:37.51ID:1HvWnah7
人工臓器はだいぶ前からそういう方向で開発してるみたいよ
ビヨンドヒューマンで色々紹介されてた
0133オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 10:13:51.46ID:hVvM405c
人工肺、人工肝臓も早く実用化してほしいところ
それでステージ4がん患者でも長期生存の可能性がやっと開けてくるかな
0134オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 10:26:08.82ID:4iAwjIhV
肺と肝臓にさえ転移しなければ癌でも命を落とすまでにはなかなか至らないからな
あと脳
0136オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 11:58:54.36ID:cjzNQ3W3
技術革新のない今でも1日6時間、10なんで3年くらいは平均寿命伸びてるんだってな
40代の女なら平均寿命100歳こえるな
0139オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 13:02:11.25ID:AWbMvrCH
平均寿命はその年に生まれた子供が何歳まで生きるか、だから今40歳の人だろうと60歳の人だろうと関係無いんだよなぁ
0142オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 16:31:57.46ID:A6DYxEjI
がん治療すさまじいな。
あとは臨床と保険適用がいつ頃になるかだよな。
0143オーバーテクナナシー
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2018/02/13(火) 23:09:26.94ID:A6DYxEjI
ガンの治療も患部で見る縦割りの治療じゃなくて
ガンの遺伝子別にみて、乳がんでも以前甲状腺でできたがんが同じ遺伝子だから
試しに薬試したら効いたみたいな話から、
ちょっとづつ、臨床から保険適用していっているみたいだから。
五年後にはそれなりの低価格でがん治療ができるようになっているのだろうなという推測。
0144オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 02:00:28.18ID:SVvOWinU
>>136
何もしなくても200年後には平均寿命が130歳とかになってるってこと？
0145オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 06:18:03.34ID:Rxxk7ZDT
この前俺の91歳の爺さんが死んだけど、火葬にしました。
人間は死ぬからいいんだ。不老不死なんか考えてはいかん。大人しく火葬されるべき。
0148オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 08:40:52.24ID:uGxOxgoz
最近だとAmazonでNMN検索すると結構出てくるけど、
これってどうなんだろうな。

俺も飲んでるけど、効果があるようなないような。
0149オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 09:33:27.90ID:3iHbWcEg
>>144
人の寿命は１２５歳位だって研究あったよ
体の構造を変えられないなら、老化を止められないなら、何百年経ってもそんなもんじゃないかな？
0150オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 10:01:09.97ID:CJfnJl+r
>>149
125歳で止まってしまう要因をまず確認しないと先へは進めないけど
まず生産年齢により長期にとどまる研究を先に進めないと
ただ行きているだけの「年寄り」増やすと社会が持たない。
研究余力など失われてしまう。そっちを打ち破っていくところに大きなリソース
を回すのは難しいかも。
>>107がそんなところに力注ぐ立場になれると良いんだけどね。
でも、このテーマじゃ多分今のところは食えないんじゃないかなあ。

去年の中頃だったか100歳遥かに超えた女性の研究から
全身の造血幹細胞はただ2個を残すのみになっていたと推測された
ようなレポートが貼られていたと思う。
特に重要部（視床下部とか下垂体とか造血幹細胞とか
量が必要なものとしては消化管内の粘膜幹細胞とか）の幹細胞の枯渇も
要因の一つだろうな。
0151オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 11:41:21.67ID:tWK7FXOB
>>150
100歳はるかに超えたって何歳ぐらいなの？
0153オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 13:32:07.14ID:JZkqlQq5
2050年に人間の人格を丸ごとコンピュータにコピーできる。
イギリスの未来学者が大真面目で実現すると考えている。
但し莫大なコストが掛かるため恩恵に授かれるのは金持ちだけ。
貧乏人は脳みその電脳化が民間に降りてくる2070年まで待て。
それまでに寿命で死ぬなら大人しく火葬されとけ。
0154オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 14:33:47.37ID:uGxOxgoz
最近、機械の体にあこがれ始めた。
とはいっても攻殻機動隊レベルのクォリティの高い体だがな。
0155オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 14:37:57.67ID:uGxOxgoz
>>150
確かにチューブにつながれたまま１２５歳は嫌だしな。
でもアンチエイジング技術と不老不死ってニアリーイコールっぽい感じだよな。
0157オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 15:56:45.37ID:vnqvxNYC
検索したら安いカツラ、沢山あるじゃん。

男性でもカツラのコスプレ出来るじゃん。

ハゲで悩んでるって、バカなの？アホなの？
0158オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 16:02:37.56ID:rQRzPl31
いまここに書き込んでる奴らは全員死ぬんだろう
それから数十年くらいした時に不老不死が完成する
0159オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 16:03:57.93ID:vnqvxNYC
歯も13本抜いたけど、歯の再生なんて全然考えていない。

虫歯と歯周病が、痛くて・痛くて、歯の再生なんて全然考えていない。

歯のサイボーグになれる、スマイルデンチャーって入れ歯があるじゃん。

顔と身体の若返りは目指してるが、歯の若返りは全然考えていない。
0160オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 16:09:45.60ID:rQRzPl31
新たな物質が発見された！とかニュースになる事はよく見るけど
全部が実用化まで10〜15年ほどです。って捕捉が入るんだよな
これじゃとても生きてるうちに不老不死が来るとは思えん
おそらく再生医療が一般化して町医者でも使うとかのレベルになって真剣に開発が始まり
それから何十年かして擬似的な不老不死みたいのが誕生し始めると思う
その時に生まれていれば・・・
0163オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 20:42:54.39ID:3iHbWcEg
>>150
マウスだと、若い個体の血を老齢の個体に入れるとそれだけで若がえるって研究があったよ、確か
0164オーバーテクナナシー
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2018/02/14(水) 22:46:44.41ID:kx/9tMwt
手を結構深く切ったけど
四日目でもう痛みがなくなった
まだ傷は残っているけど
この場合、傷の周辺の細胞が増えるのではなく
その下にある基本細胞がダメージ感知して
『お前増えろ(・∀・)』という指令を受け取り
新品の細胞を上に押し上げて傷を修復していく
傷周辺の細胞が増えないのであれば
テロメアは関係ない
0165オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/14(水) 23:16:09.59ID:cXTCmIIk
脳深部へピンポイント投薬　MITの新手法、鬱病などの治療に期待
https://newsphere.jp/technology/20180214-4/

人工知能、進化するロボット、iPS細胞による最先端医療──私たちの暮らしはどう変わっていくのか？
ノーベル賞科学者・山中伸弥と史上最強棋士・羽生善治が「10年後、100年後の世界」を予言する。
『人間の未来　ＡＩの未来』
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062209724
https://twitter.com/KDigibooks/status/961436948589088769
10年後、100年後の世界と日本の未来を、ノーベル賞学者と国民栄誉賞棋士、最高の知性を持つ二人がとことん語り合う！
iPS細胞、将棋界とＡＩといった二人の専門分野に加えて、「ひらめき」「勘」の正体、世界で通用する人材をつくるにはどうするか、人間は不老不死になれるかといった、人類の普遍的なテーマについても熱く討論する。
0167オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 00:07:51.58ID:JSvaJIPY
>>164
残念ながら大元の幹細胞もテロメアの短縮は起こす。
たしかにテロメラーゼの発現はあるがそこまでの強度はなく
不死化レベルでの発現ではない。
だからテロメアは関係ある。
0168オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 00:28:56.04ID:c6STo6VQ
通常、テロメアの短縮が進むと、細胞はそれ以上分裂できず、
細胞死へと導かれます。しかしES細胞では、テロメアの短い状態のときに
「Zscan4」というタンパク質が著しく増加して、テロメアの長さを元に戻し、
細胞の老化を未然に防いでいることを突き止めました

http://www.riken.jp/pr/press/2016/20160318_1/


※我々はすでに不老を手に入れていたのであった！
0169オーバーテクナナシー
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2018/02/15(木) 00:37:41.10ID:cDpmdEqk
そら生殖細胞のテロメアが体細胞と同じように減っていったら、子供のテロメアめっちゃ短くなっちゃうからな
生殖細胞のテロメアはほとんど減らないようになってるんよ
減ってもテロメラーゼですぐに回復する
0170オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 00:57:14.87ID:Hz5qGoTE
不老不死の研究に100億円出資してくれる人がいるとしたら、どうしたらいいと思う？
芝蘭会から寄付のお願いのお手紙が定期的にくるので少し考えていた。
0172オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 02:39:17.54ID:237zhWYv
イーサは仮想通貨の中でもマイクロソフトやマスターカードなどユダヤ資本が協賛しまくっている
https://entethalliance.org/members/
ユダヤの性質としてちょびっと寄付して善人気取りでドクズ儲けしやがるから注意だｗ
0173オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 06:15:09.72ID:AQID9QnR
>>170
日本国内限定だとしたら
大学、公的機関、非営利組織で再生医療やってる所へ目的付きで寄付だろうな
自分に手腕と人脈があればベンチャー作っても良いが常人には無理だ
0174オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 06:42:15.91ID:kXlAQuMA
胃がん、ＡＩで高精度検出「熟練医に匹敵するレベル」…がん研がシステム開発
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20180129-OYTET50000/

こんなのどこでも開発できるレベルに達してきてるんだね。
0175オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 07:41:50.52ID:VFiK7jPo
青森のどっかに20億円寄付した篤志家がいたがその金を不老研究に寄付してくれればよかったのに
もしくは山中先生のIPS細胞研究所
山中先生自ら寄付呼び掛けてて大変そうだし
スポーツ施設作る予算に充てるとか言ってたがハコモノ作っても失敗すると思う
0176オーバーテクナナシー
垢版 |
2018/02/15(木) 08:21:53.28ID:oOWIl6Rc
ほんとにね
ハコモノに使われるなら、寄付なんかせずにその人が豪遊してくれたほうが経済回ってよっぽどいいよ
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