(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄) [無断転載禁止]©2ch.net
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(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。 モノと金の関係を理解すれば簡単
金の需要が上がると、モノを買えないからモノの需要は下がる
金の需要が下がると、その逆でモノの需要は上がる
どうすればいいかっていうと、金の需要を下げればいいだけ
手っ取り早いのは金を配ること
その点でベーシックインカムはとてもいいと思う 裏付けのない金を誰が欲しがるの？
金がゴールドのようなそれ自身に裏付けのある本当に価値のある物なら、採掘量が限られているから配ることすら出来ない >>629
GDPは額も、成長率も、
経済の成長にあまり関係ない。
経済が成長すれば、GDPの額も成長率も上がるけど、
GDPが上がったからといって、経済が成長するわけじゃない。 >>632つづき
実際の数字で比較すると、
今の日本のGDPはバブル期よりちょっと良い、
バブル期の終わりを1991年とすると、
GDPは473兆円で就業者人口は6,369万人
2015年のGDPは499兆円で就業者人口は6,376万人
GDPは5.4％ほど成長してるけれど、就業者人口は0.1％ほどしか増えていない。
GDPを、一般的な説明で考えると、
付加価値の増加を表していて、
だいたい利益に近くなっている。
要は、本当にGDPが経済の成長や規模を示しているなら、
2015年はバブル期よりも、景気が良くないとダメなんだけど、
そんな事はない。
GDPは基本的には、
単体では、あまり意味が無い指標になっている。 >>634つづき
つまり、
GDPは上がったからといって、
経済が成長してる訳じゃないんだけど、
反対に、
GDPが下がったからといって、
経済が衰退していくわけでもない、
と言うことも言える。
GDPの増減は、
そこまで、大きな問題にはならない。
景気や経済の善し悪しは、
もっと意味不明な仕組みで起きているよ。 >>635つづき
もうちょっと端的に言うと、
経済の成長は、
技術力の進歩や、生産性の向上と、
基本的にはリンクしていない。 >>636つづき
もし仮に、日本円を世界中からかき集めて、
1,000兆円あったとした場合、
1年後、これが1,000兆円より増えて、
1,100兆円とかになっていれば、
日本の経済は成長しているといえる。
逆に、1,000兆円から減って、
900兆円とかになっていれば、
日本の経済は衰退していると言える。 >>633
急の定義が分からないが、過去、その価値が失われて
国内ではドルなど外貨しか使われなくなった国はチラホラある
裏付け無しに輪転機回すことが確定したら
俺だったら取り急ぎドルやゴールド、証券あたりへ変えるけどな
>>637
>>622でもあるけど、安倍さんの政策では、
無理矢理お金をばらまいて景気を良くしようと言う話だけど失敗してね？ >>637
では、どうやれば日本円が増えて経済が成長したと言えるのか？
なんだけど、
大体の人は、
企業が頑張って利益を上げて、増収増益していけば、
日本経済は成長していくと考えてしまう。
ところが、企業が上げる利益というものは、
通貨量的には1円も、お金は増えない。
よく考えれば当たり前なんだけど、
売買した所で、お金は増えない。
誰かが100円、得をしたら、他の誰かが100円、損をしていて、
誰かが1億円、得をしたら、他の誰かが1億円、損をしていて、
売買の前後でお金は、買主から売主の方へ移動しただけで、
お金が増えたり、減ったりしているわけではない。
これをゼロサムというんだけど、
通常の経済の取引は、ほとんど全てが、ゼロサムになっていて、
もし仮にトヨタが1兆円の利益を上げたなら、
家計や他の企業が、1兆円の損失を抱えただけになっている。
要は企業が利益をいくら、増益しても、
社会全体としては、その利益分の損失を被った人間がいて、
取引の前後で、通貨量的には1円たりとも増えないし、減らない。 >>639
でも実際問題、日本円は増えているし、
経済も成長してきている。
では、どうやって日本円を増やすか？なんだけど、
これも、ほとんどの人の常識からは外れてしまうけど、
日本円というか、今の資本主義における通貨というのは、
銀行からの融資によって増える。
つまり、日本人が銀行に対して、
借金を上積みすれば、経済が成長したという事になる。 >>640
要は、
銀行に対する借金が増えれば増えるほど、
経済が成長していくことになる。 >>641
逆を言えば、銀行に対する借金が増えないと経済は成長できない。
その為、
今の資本主義における経済大国は、
とんでもない額の借金を銀行に対して背負っている事になる。
この場合の借金の借り主は、
家計や企業だけでなく、国家も借り主に該当する。 >>638
裏付けのない金って何のことを言ってるのかわからないけど、ベーシックインカムの話をしてるんだよね？ >>643
それにしても、裏付けがないと破綻するでしょ >>642
つまり、
銀行への借金が増えれば、経済が成長する仕組みになっているので、
生産性や、技術力の向上という要因は、
経済の成長には直接的な関連性が低いという事になってしまう。 >>642
市中にあるお金が全て借金というのは当たり前なんだけど、
それが出来るというのは、企業が借金して投資をするからだよね
しかし、技術が進歩して生産コストが劇的に低い場合借金をする必要もないし
また、消費がそこまで期待できない（顧客に受ける新商品の開発目処がない）場合
その借金そのものする必要がないんじゃない？ >>644
日銀が発行する日本銀行券には、
日銀側の裏付けはないよ？
借主の政府側は、国債を担保の様な形にして、
返済を約束してるけど、
日銀は、どこからお金を用意したの？と言う話になれば、
何の裏付けもなくゼロから生み出してるよ。 >>646
いや
通貨が全て借金と言うことは、
世の中に出回っている通貨の量と、銀行への返済に必要な通貨の量だと、
銀行への返済に必要な通貨量＝（世の中に出回ってる通貨量+利息）>>>世の中に出回ってる通貨量
になるから、
銀行への返済に対して、
存在する通貨量は利息相当額が常に不足してるから、
借金したいと言う人がいなくなることはありえないよ。
厳密に言えば、借金をしたいのではなく、
借金をしなければならない、
家計や企業が無くなることはあり得ないよ。
無論、国家も含めてだけど、、、 >>647
日銀の場合、日銀が経済成長を無視して印刷しないという信頼があり
また、日本円で多くの商品が買えること
これが実質的な裏付けとして機能しているかと
だから、経済成長や日本の生産力を無視して印刷すると日本が終わるってこと
勿論、今まで通り、税金で再配分する形を取るなら良いだろうけどそうすると期待するほどのBI配分にはならない気がする >>649
勿論今までどおりの方法を取ってベーシックインカムは行われるんだけど…
だからこそ財源ガーとか言われるわけで
もしかしてずっとそうじゃないと思ってたの？ >>648
その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？下手すればマイナス金利だし。
また、何より景気の良い頃（新商品が作られ飛ぶように売れていた時代）と比較すると
かなり穏やかな回り方になってるから景気が悪いと言われるのでは？
>>650
財源を示さない論調が多くてね
それを考えてるならいいんじゃない？ なにがいいんじゃない？だよ上から目線で苛つくな
まあとりあえず金配ってモノと金のバランスを調整しよう >>649
そうなんだよね。
日銀は信頼があるというロジックが使われるけれど、
日本銀行券というのは、
現金通貨で、通貨全体の市場流通量の1割もない。
実際は、市場に流通している通貨の
ほとんどが市中銀行が発行する。
預金通貨になっている。
百歩譲って日銀に信頼があるのは、
まあ良いとして、
ところが、実態は市場に流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してるんだけど、
これの信頼性は？となると、
単なる思い込みに過ぎない。
社会全体からみると、
借金を返済するのに、
借金を上積みして返済するしかない、
今の資本主義における通貨に対する信頼なんて、
本来は幻想に過ぎない。
（今の資本主義は通貨量的には最初から破綻しているからね） >>647
＞通貨が全て借金と言うことは、
若干訂正、
法定通貨が基本的には全て借金と言うことは、
（硬貨は借金じゃないとされてる。
通貨全体から見たら1%もないので、よく書き忘れる） >>653
家計や企業が、
借金の返済できないからといって、
毎年、借金の上積みを銀行にお願いしていたら、
通常は、信用なんてない。
ところが社会全体でみると、
今の資本主義というのは、
この借金の返済のための借金を繰り返してる。 >>655つづき
そしてその借金の返済のための借金の繰り返しを、
経済成長と言っていて、
その借金の事を、
銀行の用語的には信用と言ったりもする。
信用が増える＝お金が増える＝借金が増える
事になっていて、
信用なんて物は、銀行が用意した言葉遊びに近いものでしかない。
そして、本来は言葉遊びでしかない信用に対して、
個々人の主観的な信用という、
共同幻想を通貨を使う人達が抱いてると言う形になってしまっている。 >>656
でまあ、何が言いたいかになると、
通貨の信用なんてものは、本来存在していなくて、
使用している側の勝手な思い込みに過ぎないから、
BIの財源を、税金に頼るんではなくて、
BI用に通貨発行したら良いんでないの？というお話。 >>651
＞その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？
＞下手すればマイナス金利だし。
日銀の当座預金の極一部がマイナス金利になっても
特に意味は無いよ。
市中銀行の貸出の方が、額も利率も高いから、
役に立って無いよ。 >>653-658
ん？でも日銀がお金を印刷しなければ
信用創造は起こらないから日銀のコントロール下にあるで良いかと
また、価値という物はすべが思い込みなんだから、日銀は相対的に信用も信頼があると言える
借金のために借金と言うけど、それは担保や将来性があるから出来る話
わかりやすい例だと、臨終間際で担保もない人間は銀行から借りることは出来ない
通貨はそういったコントロール下にあるからみんなが信用している
幻想ではなく信用だよ
仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する >>658
いずれにしても、借金で回しているよりも、
過去の日本を見ると新しい商品や財による経済成長が遙かに大きいと思うけどな 新しい商品を作るにしてもまず金がないとはじまらんよ 素人丸出しで口を挟んでしまうが
100年安心、と言う触れ込みで作った年金システムが
ものの10年で役立たずなんだから
もう今の日本で年金制度は不可能なんじゃないか
その辺の社会保障をごっそりBIに移行してほしい
数十年後の口約束より毎月数万円給付される方が将来設計立てやすい >>661
銀行から派手に借りてまでするほどの需要が見込まなければ
株式会社なら資本金があるし今までの内部留保もあるしそれで行けるんじゃない？
現状、上場企業の半数以上が無借金経営状態だし
需要が凄くあれば借り入れて製造するんだろうけど・・・ いい商品ができれば景気が良くなるって言うけどそんなんいつになるかわからんし
もうお金配るしかないね >>664
だからその裏付けがないとダメって話
また、下手に税金でも上げよう物なら企業が移転してしまいかねない
>>662
そんな事したら、今まで掛け金払ってきた人が野党へ投票するだろうし
政権も終わりそうなんだが・・・ とりあえず国民一人あたり月8万円給付するとしたら月10兆円、1年間で120兆円かかる
消費税を20%に増税したとすると、日本のGDP内需は300兆円ほどあるからとりあえず60兆円
さらに無駄な公共事業、公務員、生活保護、年金、その他補助金をすべて統合すれば無理なことはない >>666
民主、無駄が多いと言って与党になったけど
結局は殆ど無駄はなかったようで減らせなかった
消費税を28%にする方はともかく、それ以外は無理でしょ
とりあえず、今まで年金かけている人は年300でも厳しいと言ってるのに月8万では到底納得しないでしょ
寧ろ、消費税アップして、老朽化著しい公共事業へ大量にお金ばらまいた方が全体的な底上げになる気すらする >>659
＞仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
＞中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
この通貨に信用がなくなれば、ハイパーインフレになるというのも幻想だよ。
ハイパーインフレは通貨の量が物理的に増えないと、
起こりようがない。
特に現金通貨の発行は、中央銀行の独占になっている。 >>668つづき
ハイパーインフレ状態になると、
通貨の価値が暴落して、
国家も企業も家計も、まともな経済活動が維持できないようになってしまう。
つまり
国家、企業、家計
「助けて、お金が増え過ぎて、困ってるの」という問題に対して、
銀行
「OK、じゃあ、もっとお金を発行して、
通貨の価値を暴落させてあげるね」
という事をやってる。 >>669つづき
国家も、企業も、家計も、勝手にはお金を刷れない。
通貨を発行する権限は、
基本的には銀行の独占事業になっている。
お金は信用が無いと、自動的に増えるものじゃない。
お金は信用がなくなったからと言って、勝手に国家や企業が刷ったり、
家計がプリンターで印刷して良いものじゃない。 >>670
また、地下資源が入手できなかったり、
外貨建ての債務が返済できないからと言うような理由で、
ハイパーインフレが起きた場合、
ハイパーインフレになってしまえば、
地下資源の入手や、外貨建ての債務が返済できる訳ではないので、
銀行がハイパーインフレを維持するために、
通貨の量を、膨大に増やし続けるのは、
経済活動に対する、援護射撃にはなっていない。
まあ、そもそも大体の人は、
ハイパーインフレの原因は、
銀行が通貨を発行しまくる事だという事に気づかない。 要は、
通貨の信用が無くなったからといって、
自動的にハイパーインフレが起きてるわけじゃない。
ハイパーインフレは、
銀行が、人為的に、信用（通貨）を増やすから起きている現象の事だよ。 だから>>659で
>幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
って書いたじゃん
あと、円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況に追い込まれるから
結果的にハイパーインフレになるわけで
いずれにしても、659でも書いたけど裏付け無しに発行すれば破綻が見えてる そして、破綻を回避することなく、円を印刷できる条件というのは、
人々が価値を感じるような商品を提供すること
つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話 >>667
公的年金だけで50億円は削減できるよ
年寄りに説得は難しいだろうね…
とりあえず財源に関しては無理じゃないことがわかってくれればおｋ
あとID:gq5N3mMTはクソみたいに改行して無駄にレス分割するのでやめてくれ >>673
＞円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況
この状況をよく考えてみよう？
経済的な常識と思われてるものは、
何の根拠もない刷り込みが多いよ？
円の信用がない＝大量に通貨発行を刷る必要があるというのは、
日本の場合、地下資源の入手ができない場合に、
円を大量に刷るという事が考えられるよね？
でも、日本円の価値が暴落し続けていれば、
日本円で、地下資源を売りたいという国は増えるかい？
それとも減るかい？
そう、
日本円の価値が暴落してハイパーインフレになったからといって、
地下資源の入手が楽になるわけじゃない。 >>676
また通貨の価値が毀損される状況というので、よく言われるのが、
外貨建ての債務が増えた場合もある。
外貨建ての債務の返済は、外貨を入手しないとできない。
こちらもハイパーインフレになったら、
外貨が入手しやすくなるのか？
と言えば、そんな事はない、
まともな、海外企業なら、
ハイパーインフレを起こしてる国の企業を相手に、
貿易や両替をやりたがらない。 >>677
つまり、
ハイパーインフレというのは、
地下資源の入手や、外貨の入手の為の手段としては、
機能しない。
逆にハイパーインフレを止めて、
通貨の価値を安定させないことには、
地下資源の入手や外貨の入手が楽になるということはない。 >>678
要は、
ハイパーインフレ時というのは、
自国の通貨の価値を上げないとダメな状況に追い込まれているのに、
銀行は、通貨を発行し続けていて、
ハイパーインフレを止める気が無いという事に過ぎない。 >>679
もっと分かりやすく言うと、
ハイパーインフレを止めることは、
国家や、家計や、企業にはできない。
通常は、銀行が追加の通貨発行を止めて
返済を促進をすれば、
通貨量が減るので、ハイパーインフレは止まる。
ただ、それだけの人為的な現象に過ぎない。
自然発生的にハイパーインフレが起きているのではなくて、
銀行が主導してハイパーインフレを起こしているだけに過ぎない。 >>674
＞円を印刷できる条件というのは、
＞人々が価値を感じるような商品を提供すること
＞つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
富や価値の生産と、
通貨の発行の関連性は特に大きい物じゃないよ？
通貨の発行は、何回も言ってるけど、
銀行が借金の上積みをした際に行われている。
物が生産されて消費された時に、
通貨が発行されているなら、
>>674が考えているような、
経済現象が起きるかもしれないけれど、
実際は、国家や企業、家計が銀行に借金をした時に、
お金が生まれているので、
生産性や富の増加と、
通貨の発行には直接的な関連性はないよ。 >>681
物の価値＝物価というものは、
通貨量が主体的に機能して決まるもので、
物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているわけじゃないよ？
もし物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているなら、
うどん1杯5円の様な時代から、うどん1杯200円になったら、
うどん1杯の価値が40倍にも膨れ上がっていることになる。
ところが、実際は、
市場の通貨供給量が増えたから、
うどんの価格が上昇しただけで、
物の価値が40倍になったから、
通貨の発行量を増やしたとかではないよ？ >>680
日本の場合、国債の償還や借り換えなどの可能性が大きいかと
通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？ >>681-682
直接は関係がなくても、通貨の裏付けがなければ
誰もその通貨を欲しがらないわけで
帳尻は合わせる必要があると言うことです
また、生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
来る返しになりますが円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてるかと >>683
んー？
今の資本主義は、
借金の返済の為に、借金の上積みを繰り返してるだけだから、
＞通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
そんな事は基本的には不可能になるってるよ。
内部留保等の吐き出しをすれば、
若干は持ちこたえられれるかも知れないけど、
銀行への返済に必要な通貨量＞＞＞世の中に出回ってる通貨量になってるから、
内部留保や、貯蓄などを吐き出しても、
実際は返済額には届かない。 >>684
＞円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてる
だから、これはどういう場合に、
円の信任が失われるの？ >>684
＞生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
生産性の成長や将来性が無くても、
銀行は通貨発行をしないとダメだよ？
何回も説明してると思うけど、
今の資本主義は、
借金の返済の為に、
借金の上積みを繰り返さないとダメな仕組みだから、
生産性や将来性がないからといって、
通貨の発行を止めて、返済を進めることはできないよ？ >>687
通貨量を減らすということは、
借金の返済を進めることになっていて、
実際は、この現象は、ほとんど起きない。
通貨量を減らしてしまうと、経済規模が縮小してしまうので、
実際は、同額融資か、同額を別の融資先に貸し変えている。
バブル崩壊時も、
通貨量の減少は基本的には起きていない。
では、デフレはどういう仕組で起きているのか？
になるんだけど、
デフレもインフレも、
通貨の市場供給量によって決まるので、
デフレの場合は、新規に発行された通貨量よりも、
企業や家計の内部留保や貯蓄に回る額が大きくなると、
デフレに傾いていく。 >>688
アベノミクスでも同様の事を行っていて、
異次元の金融緩和で安倍ちゃんは、
膨大な額の通貨を発行した形になっていて、
毎年80兆円ペースで発行している。
（去年の途中からは144兆円ペースらしい）
無論こんな額の、通貨発行をすれば本来は、
かなりインフレに傾くはずなんだけど、
インフレはほとんど起きていない、
それは何故かと言うと、
新規発行した通貨を、
日銀の当座預金に積み上げて、市場に流通させていないからになる。
要は、使いもしない借金の為に、
借金を毎年80兆円とかのペースで積み上げてるだけに過ぎない。 >>686
裏付け無しでの流通が始まれば、円の価値に不安を感じる人が出てくる
円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
ハイパーインフレ
こんなシナリオ
借金返済のために発行しなければならないではなく、借金返済の為に経済成長を行わなければ破綻する
メカニズムが組み込まれてるのでは？
これを回避するには、裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話 >>690
>円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
>当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
>デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
マイナス金利ですら、国債を買ってたんだけどね。
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
政府の台所事情を考えてみよう、
バブル期ですら税収は黒字になって無い。
国家、企業、家計でみると、
3者間には、基本的にはゼロサムが成り立つ。
つまり、国家が黒字ってことは、
基本的には企業と家計を合わせると、赤字化するっってことになる。
毎年、国家が黒字で、
企業と家計が赤字の国なんて、成立しようがないんだよ。
どこの独裁国家だよって話になる。
通常の先進国では、
一番破綻しづらい国家が大幅な赤字を垂れ流して、
企業と家計の破綻を防いている。
例外は、民間の融資が膨大に増えれば、
国家が黒字化する可能性がでてくる。
まあ、当たり前だけど、コレは長続きできない。 >>691つづき
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
まあ今も、デフォルト回避のために、国債を発行し続けてる。
というか、そろそろ特別会計を含めると、
税収よりも、国債の借り換えが大きくなってくる可能性が高い。
国債の全てが現金通貨化されたり、
日銀の当座預金に積まれたりする訳ではないんだけどね。
つまり、借金の返済の為に借金をしてるだけだよ。
でも、ハイパーインフレなんて起きない。
もう一度言うけど、
今の資本主義は、最初から、通貨量的には破綻してるんだよ。
この意味をキチンと理解しないと、
銀行がどういうものかを理解できない可能性が高いよ。
資産がどうとかという形で、
債務超過じゃないとか、無理やり説明をしてるんだけど、
通貨以外の資産なんて、銀行への返済に使えない。
つまり、銀行が借金の上積みをしないと、
破綻しちゃうんだよ。
通貨以外の資産があろうが、なかろうが、
そんな事、関係なく、
銀行が通貨発行額を増やし続けないと破綻する、
そう言う仕組みになっているよ。 >>692
でまあ、仮にだよ、
デフォルト回避のために、通貨発行をしたら、
通貨価値が暴落して、
ハイパーインフレが起きるとするよ？
（今もうやってるんだけどね）
じゃあ、ハイパーインフレになったらデフォルトしないか？
なんだけど、
これも、結局ハイパーインフレを収束させる際に、
政府がデフォルトするか、
民間が大幅に破綻する。
ハイパーインフレ中は、膨大な借金を、更に膨大な借金で、
返済を繰り返す形になるけれど、
通貨発行を止めてしまえば、
借金の返済はできなくなってしまう。
要は、ハイパーインフレの出口で、
デフォルトもしくは大規模破綻がおきるのは回避しようがない。
つまり、
ハイパーインフレで、デフォルトの回避というのも実際は役に立たない。 >>690
＞これを回避するには、
＞裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
これも何回か説明してると思うけど、
通貨は、物が生産されて、
その生産物に対する消費が行われた際に発行されてるわけじゃないよ。
生産物にや富に対して、
適切な通貨量が発行されているから、
通貨の価値は安定しているというのは、
うどんが5円から200円になったとかの例で説明したように、
単なる思い込みだよ。
生産物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているのではなく、
市場の通貨流通量を基準に
物価が最適化されているのであって、
原因と結果が逆転してるんだけど、
結構多くの人が、
>>690の様な、思い込みをしているというより。
情報を誘導されて、刷り込まれてるんだけどね。 >>691
んー、何か逆にすり込まれてないか？
裏付け無しで発行したのがばれたら、いくら国家といえども破綻してる
現在出来てるから大丈夫と思うかも知れないけど
それは日本の信用力がまだそれに耐えれてるからに過ぎない
実際、もうそろそろ破綻と思ってヘッジファンド辺り売り込んでる（まだ日本が買ってるけど）
原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
それを語るのは無意味だよ
ちょっと質問を変えるか
それなら、国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？ 通貨と言わず、国家の本質は企業みたいなもんだから、
債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも >>695
＞国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
国家には、そんな機能ないよ、
政府は経済的問題を解決する手段を持ち合わせていない。
税金を上げたり下げたりしたら、
税制問題が解決するというふうに、刷り込まれてるんだろうけど、
税金にはそんな効用はないよ。
もし増税して、政府債務を減らしていけば、
それは、国家が黒字で、
企業と家計が赤字になるのが通常だから、
しばらくしたらデフォルトするか、大規模破綻するよ。
税金はゼロサムで、行って来いになるから、
経済成長をさせる機能を持たないよ。
それでも、財政赤字が多いから増税とか言うロジックを使うけど、
増税は短期的に税収を増やすかもしれないけど、
中長期的には強いデフレ圧力になる（納税のためにストックする量が増える）
そもそも、増税は景気加熱時の景気減速に使うもので、
税収不足を補うものじゃない。 >>695
後はハイパーインフレの回避は、
これも国家の主導ではできない。
（国家は通貨の量を直接的にコントロールする権限を持たない。）
一応、BIS規制などがあるから、
過度な通貨発行はできないようになってる。
銀行は、政府はともかく、
BISの通貨発行に対する干渉は聞き入れる様にはなっているよ。
まあBISなんてものが、まともな組織であるとは思えんけどね。
逆を言えば、
BIS次第では、ハイパーインフレも起こせるということだろうからね。 >>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。
そして、
部分と全体の違いがあるから、
企業が経済的に上手くいく仕組みと、
国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？
企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？
そしてこれは、制度的な問題だからね。 >>700
国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、
企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。
ただそれだけの仕組みだから、
国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。
銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、
通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。
まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。 >>701
例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。
ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、
ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。
日本で言えば、東京みたいな感じになってる。
ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、
ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、
そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、
他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。 >>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ
良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。
市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、
原因と結果が入れ変わると言うことは、
物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。
何回も説明してるけど、
それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。
物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。
原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。
というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。 多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、
これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、
少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。
これも原因と結果が逆転してるんだけど、
こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、
丸っきり意味が違うようになってしまう。 >>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える
また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと
何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入 >>705
え？
＞身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家
ニュージーランドはよくしらんけど、
アメリカなんてしょっちゅう破綻してるよ？
と言うか、
通貨が借金であることを知ってるだけ？
それが何を引き起こしているのかは、
理解してないの？
ニュージーランドが破綻していないなら、
そりゃ、しばらくしたら破綻するってだけだよ？
今の通貨システムだと、利息相当分の通貨量の不足を、
通常の経済取引では削減できないようになってる。
つまり利息を含めて借金を返済しても、
利息相当分の通貨量の不足は減らない。
そして、大体同額融資かそれ以上の融資を受けるということは、
利息相当分の通貨量の不足は、年々積み上がってくる、
これが膨大な金額に膨らんでくるから、
市場の通貨量がショーとしやすくなって、
大規模破綻のトリガーになってくる。 今の学生は知らんけど、
資本主義は、大規模破綻が付き物とか習わなかった？
小学校とか中学校で習ったような気がするんだけど、、、
なんで起きるかは、ちゃんと説明してないけどね。
2000年以降になると、不景気が当たり前で、
わざわざ資本主義には大規模破綻がついて回りますなんて説明はしてないのかな？
そんな感じの質問を受けたのは二人目なんだけど、
義務教育の範囲では教えない様になったのかな？ 何か延々長文連投している奴いるけど、そもそもこいつ
議論以前に会話にもなってないよな。
人の話に応えているようで、実は関係ない独り言を続けてるだけ。
チャットbotっぽい。長文連投君botとか実際に作れそう。 >>710
まあ、がんばって作ってみたら？
未来技術板だし、大体同じ内容をループしてるから、
多少技術があれば作れんじゃない？ まあ、恐らく、
個々の経済現象は、理解できるんだろうけど、
それが、あまり連携を持たずに、
独立して起きてると考えているのかも知れない。
物の価値を基準に通貨発行量が最適化されているという感じの思い込みも、
逆転して考えれば、ちゃんと関連はしてる。
関連性を持たないのは、
物の消費に応じて通貨発行されているという感じの思い込みがある場合だけど、
一般的な経済の問題は、
通貨量からみれば、大体は説明が付くようにはなってるよ？
重要なのは全体から見ることと、
通貨の量が増えるのか減るのか、それとも変動しないのか位なんだけど、
グダグダ書いてるオレも、
自分で書いてるのに、
未だに一般的な経済の常識に引っ張られてしまう部分も多いはずなんだよね。
つまり、常識という刷り込みは、かなり強力で、
事実と違うような思い込みに過ぎないことでも、
思い込みの方が事実だと信じてしまう。 これは情報誘導の賜物なんだろうけど、
情報誘導が高度化すると、
ほぼ洗脳に近くなって、
洗脳されている側は、洗脳されていることには気づかないし、
常識を疑うという事になると、
大体の人間は思考放棄してしまう。
要は問題を指摘しても問題を認識できないんだよね。
そして、問題を認識できない人間にとっては、
問題は存在していないのと変わらない。
つまり、逆を言えば、
当たり前だけどオレも認識できない、
問題が多々存在してるはずなんだよ。
そして問題に直面していてもオレも気づいていない、
もしくは無意識に思考放棄してると言うことになる。
まあ、経済の問題に関しては疑ってかかってるから、
若干、情報誘導には引っかかりにくいだろうけど、
全てを回避はできていないはず。 >>710
それはポエムと呼ばれてるbot
見ればわかる通りネットで拾った情報を混ぜて垂れ流すbotだよ ようするに、物やサービスの流通に必要な通貨と、使う権利の保存のための
金融資産を別の形にできるような方法を開発できればいいのではないだろうか。
長期の預金とか長期国債とか何かの債権とか、簡単には物やサービスのための
流通に流れこめないようにすると言う意味だけど。
そのかわりそのための金融資産の価値が変わらないように保障するとか。 >>708
アメリカが破綻してるとのことだけどいつのことを言ってるの？
よくある破綻国家のように自国の通貨が無価値になったりしたか？
上でも書いたけど、裏付け無しで発行しすぎてその揺れ戻しが来ている程度かと
企業の債券を例に挙げた方が規模が小さく理解しやすいと言ったけど、
アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ >>713
資本主義は長く続いてるんだから
過去から検証すればいいだけ >>715
若干イメージが湧きづらいんだけど、
通貨以外の、
金融資産を証券化して、通貨として扱うってこと？
昔の株式会社の株式に近い？
それは、いい手なのかな？
構造的には債務通貨と変わらんのでは？
金融資産を担保に融資（通貨発行）してるのと、
同じ仕組みになると思うけど、
違うのかな？
もう少し説明してもらえると助かります。
もし仮に、
銀行ではなく、企業や家計、国家が
自由に資産を証券化して、
それを通貨として扱えるようにするということなら、
まあ、いいのかも知んないけど、
（問題点はあるだろうけど、
銀行の通貨発行権の独占が崩れてるから、
あとは、適当な理論を組み上げたらどうとでもなりそう）
銀行が介在して、
資産を担保に、
通貨発行するなら、そりゃ現行のシステムと同じになってしまう。 >>716
んー？
本当に、小中学校で今は資本主義には破綻がついて回るって、
教えないのかな？
世界大恐慌や、サブプライムやらITバブルやら、
ちょくちょく大規模破綻を繰り返してる。
政府のデフォルトのみを考えてるの？
アメリカは通貨発行の上限というか、
政府債務の上限が決められてるから、
ほぼ毎年の様に、
財政の崖だ何だと、
FRBからデフォルトを煽られてる、
で、まあ実際、小規模なデフォルトなら起きてる。
ただ、こんなもんはFRBが仕掛けてるプロレスのアングルだから、
本気で、国家を壊滅させる様な財政破綻はさせない。
https://www.pictet.co.jp/archives/32417
デフォルトは債務不履行を指していて、
連邦政府職員の給与支払い等に一部遅延等が発生した。
これも、広義にはデフォルトに当たる。
ちなみに、世界最大の経済大国のアメリカは、
借金の総額も本当にケタ違いに多いぞ？ >>718
＞アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
FRBが債権を持ってる債券ね。
そしてFRBはなんなら、政府の資金すら入ってない私設銀行だよ。
債券なら経済の問題が解決するなんて話じゃないよ？
通貨が債務建てされて、
銀行が通貨発行の独占権を維持していれば、
今の資本主義の枠組みの中にいる存在だよ。 >>719
破綻に関しては、
ギリシャも含めてだけど、
本当に国が壊滅するような、財政破綻は基本的には起こさない。
そして破綻は、
民間がメインの被害を被る大規模破綻の方が多い。
これも何回か説明してるんだけどね、 >>719
私は、円やドルという通貨が破綻するリスクを回避するためにって話をしていたつもりなのだが・・・
その程度の話は今の議論で言えば破綻ではない
企業だって裏付け無しに借りまくればいずれは破綻するのは小学生だって知ってる
お小遣いの前借りで経験がある人もいるだろう
因みに、その程度を破綻というなら日本だって夕張市など破綻してるし、山一だって破綻してるわな
あと、何度も言ってるけど、借金の額が問題ではないよ
その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
日本でも企業（債券と呼ばれるが）でも、製造能力や担保価値以上に発行すれば破綻する罠 >>724
＞円やドルという通貨が破綻するリスク
それは、ハイパーインフレって事？
それも説明したと思うけど？ >>724
＞その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
うーん？国家を単独企業として考える破綻で、
通貨の破綻を説明するの？
それは無理が無いかな？
通貨の破綻の仕組みと、
単独企業の破綻は別物だよ。
単独企業は全体から見たら部分だからね。
部分の破綻と全体の破綻は意味合いが違うよ？
分かりやすく言うと、
単独企業は別に黒字化しても問題ないし、
国家全体が黒字化するのとは意味が違う。
そして、単独企業が黒字化するのと、
企業全体が黒字化するのも意味が違う。
まずは、ここの認識からかも知れない。 単独企業が黒字化する。そりゃ当たり前なんだけど、
それは逆を言えば、単独企業が出した黒字を、
他の企業か、家計か、国家が、赤字を出して補填している。
これをゼロサムと言うんだけど、
単独企業が黒字化できるからといって、
企業全体を黒字化や、国家全体を黒字化するのとは、
意味合いが全然違う。 >>726
そういうこと
通貨の信用が無くなればインフレ、預金封鎖、デノミってこと
アメリカにしてもニュージーランドにしてもそうはなってない
>>726
アメリカのドルが債券と言うことを知っているなら分かりやすいと思うけどな
企業の債券が譲渡可能な物だと考えると分かりよい
あと、何度も書いてるけど、黒字赤字が問題なわけではない
破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
企業だっていくら借金があっても、債券を買いたいと思う人が常に居続ければ絶対に倒産はしない
同じように通貨についても言えるって話
通貨と便宜上は言ってるけど、会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物だって事
一応法律で通貨と債券は分けているけど、実体としては、債券も通貨も、裏付けのあるただの紙に過ぎない
また、部分ではなく、1国家に1企業しかないという閉鎖状態で考えてみても言い >>728
＞破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
通貨のハイパーインフレの事を言ってるんなら、
何回か説明してるけど、
それは、一般的な意味合いね。
でも実際は、
デフォルト回避や、地下資源の入手や、外貨の入手の為に、
膨大な通貨発行をするというのは、
意味が無いんだよ。
要は、
国家、企業、家計、
「通貨の価値が暴落して大変だ助けて！」
という要望に対して、
銀行
「OK、もっと通貨を発行して、通貨の価値を暴落させてあげるよ」
という状態のことで、
国家も、企業も、家計も、
通貨量を直接コントロールする機能を持たないのに、
ハイパーインフレのコントロールに関しては、
銀行以外には、
どうしようもない話になるんだけどね。 >>729
要は信用のあるなしで、
ハイパーインフレが起きる訳じゃないって話ね。
銀行が、いわゆる一般的な信用がないのに通貨発行を膨大に増額してる時点で、
銀行側は、ハイパーインフレを止める気が無いって話ね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
