(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄) [無断転載禁止]©2ch.net
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※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。 前スレが落ちてる？
書き込めないようなので、新スレを立てました。 昨日
池上彰の番組で、
国民の借金と貯金もすべて無くなる政策！？
さらには税金のない国も
とか番組表のラテ欄にあったんだけど見た人いる？ 借金だけじゃなく
貯金も無くなるというのが重要だとは、
思うんだけど、
税金のない国と言うのが、
資源に頼ってないなら、
BI導入の良い参考にはなると思うんだけど、
現状じゃ、資源に頼って税金が無いんだろうけどね。 動画上がってる様だね、
ラテ欄、詐欺じゃねーか
借金がなくなる→ドイツ（緊縮財政が上手くいったという説明）
貯金がなくなる→北朝鮮（そもそも貯金がなくなるのは副次効果で、それを狙った訳じゃない）
税金のない国→カタール
（独裁国家だけど大統領の国外投資が上手くいってるらしい）
BIにも、ちょっと触れてたけどさわりだけ。
2時間半のSP番組みたいだけど、いろんな情報詰め込み過ぎで、
世界各国の政策や、昔の政策の紹介がほとんどで、
内容には切り込んでなかったな。 >>7
ありがとう。
それだね、
ネットだと要らない所、飛ばせるから
時間の節約ができるね。
情報番組の視聴率は下がり続けそう。 一応、
多少参考になった情報は2015年にドイツ政府は、
新規借金の発行額が０になったらしい。
番組の中では、
年金の支給額の減額。
健康保険の自己負担を増やす。
失業保険の給付を下げる。
の３つを、原因としていたけど、
本当に、それが原因で、政府借金の発行が無くなる場合、
自国の通貨供給量が減って経済がボロボロになってしまうから、
実際は、EU諸国からユーロをかき集めて、
ユーロ圏内の、他国の経済をボロボロにするのと引き換えに、
ドイツが無借金化して、経済成長＆借金の減額なんて、
通常の資本主義では、ありえない現象が起きてる。
このまま、ユーロ圏が維持されれば、
ドイツ１強で、その他の国の経済はボロボロになり続けるか、
ECBや市中銀行が、じゃぶじゃぶとユーロを刷れば、
多少状況が変わってくる。
ただECBはEUをドイツ１強にした方が管理が楽なのか、
今のところ、あまり効果のない、マイナス金利くらいしかやっちゃいないから、
ギリシャの次は、スペインか何処かが槍玉に上げられそう。 BIに関しては
オランダのユトレヒト市が来年1月から約月11万円（平均月収の１/４）
フィンランドでもBIの試験的導入
2,000人、月額560ユーロ（約6万程度）
ただし、全体と部分に対する供給では意味合いが全然違ってくるから、
BIに関しては、部分導入が成功したからといって、
全体として上手く機能するかは別問題になってくる。
日本でBIを導入する場合、
現行システムのままじゃ、社会保障の一元化で、
月7万円までは給付可能とかいう話が若干先行してるようだけど、
現行の税制じゃ社会保障制度が破綻するのが目に見えてるのに、
支出の割り振りを切り替えた所で、
意味はさほどない。
もっと切り込まないと、
BI導入後すぐに破綻という将来が待ち構えている。 オランダとフィンランドに関してはユーロ圏であるため、
BI導入によって、消費が増大すれば、
他のユーロ圏から、ユーロをかき集めて成功できる可能性がある。
つまり、オランダもフィンランドも、ユーロ圏から見たら部分でしか無いため、
オランダとフィンランドが仮に成功したとしても、
日本や他の独自通貨を持つ国家にとってのBI導入の参考にはならない。 人工知能に関しては、
やりすぎ都市伝説で、
関暁夫が、またsiriとゾルタスクゼイアンについて何か言ってたけど、
siriって、そんなに凄いAIだったっけ？
という印象があるな。
ただ、途中で説明されていたELIZA（イライザ）というプログラムに関しては、
調べてみたら若干興味深い。
ELIZA効果と言われる物があって、
会話の相手がボットであり、プログラムに過ぎないと分かっていても、
一定の法則に従った会話をされると、
人間はある種の共感を感じたり、プログラムが人間に対して興味をもっていると、
錯覚をしてしまうというものになる。
つまり、
このELIZA効果を上手く使えば、
ツイッターのBotに恋愛感情を抱く奴とかが出てくる可能性があるってことになりそう。 このELIZA効果というのは、
プログラムとしてではなく、
心理学というか会話術といった方面の中では既にあって、
コールドリーディングとか、
ソーシャルハッキングとか、
グレーとかアングラなスキルとしては若干一般化している。
心理学としては、バーナム効果とかFBI効果と言われるものも
その一部に含まれていて、
いわゆる誰にでも、該当する事を言ってるだけなのに、
聞き手の方で勝手に、自分の事を言われていると思い込んでしまう、
占い師やら詐欺師の会話手法だったりするのだけど、
この技法を駆使するのが、
人間ではなくコンピューターや、プログラムであっても、
聞き手の人間側が勝手に、コンピューターやらプログラムに対して、
親近感を得てしまう可能性があると言うのは、興味深い。 要は、
人工知能が人間を洗脳できる可能性があるということが、
ELIZA効果が確認されていた、
1960年代には既に分かっていたという事になる。 このELIZA効果に特化した高度な人工知能が生まれた場合、
人間よりも、
人工知能の方が自分のことをよく理解してくれるし、
分かってくれると思い込んでしまう人が増えて、
人工知能に対してしか恋愛感情を抱けない人間が増えて、
平和的に人口調整ができる可能性がある。
コミュ症の人とか、失恋した直後の人とかは
ELIZA効果の特化型のAIがあればハマりそう。
ただし、日本の場合、元から2次元にしか興味のない層が、
一定数いるので、今と大して変わらないかもしれない。 ソシャゲの課金は、
射幸心を煽ったり、虚栄心やら、自己実現、自己承認欲求を満たすための、
一種の洗脳による課金だから、
パチンコの依存症と同じで、
別の依存先を見つけるとかしないと、通常はなかなか抜け出せない。
洗脳の解除は難しい為、
パチンコ依存もソシャゲ依存もなかなか解消できない。
それを考えると、
ELIZA効果に特化したプログラムを組んで、
課金する仕組みを作れば、
大量に洗脳して、大量に集金できる可能性が高い。
その程度なら現状のスマホレベルでも全然問題無いだろうから、
スマホのゲームやスクリプトに対して
恋愛していると錯覚を起こさせ、
課金する仕組みを上手く演出できれば、
ソシャゲよりも依存性の高い、
人生を捧げるレベルの課金ゲーができる可能性がありそう。
まあ、そこまでいくと規制が入りそうだけど。
ソシャゲ、パチンコですら、
人生を踏み外す人がいるんだから、
元から洗脳することを目的にプログラムを組んだ場合、
もっとエゲツない事になりそうな気がする。 まあ関暁夫は、
ELIZAに関しては、
ELIZA効果について触れたりしている訳ではなく、
ELIZAは人間を騙そうとしていて、
全ての人工知能はELIZAの意志を受け継いでいると言われるとか、
無茶振りしてた。
そもそも、1960年代に組まれた、
ELIZAは人工知能と言うより、単なるbotのプログラムでしかなく。
意志なんて元からない。
ゾルタスクゼイアンにしろ、話を膨らませすぎ、
陰謀論をマッチポンプしているタイプの人間は、
スグにバレる嘘を混ぜて話すという、特性があると思うんだけど、
関くんの人工知能ネタに関しては最初から最後まで、
火消ししかやってない印象なんだけど、
放送作家が雑なのかな？ ひたすら長文ウザい。
ここはお前のブログじゃねぇぞ。 まあ、このスレはそう言うスレだからね。
そしてそのタイプの煽りはオレには効果がないというのも、
なるべく速く学習してもらえると、有難いかもしれない。
オレがELIZA効果を期待したレスを返してあげるなら、
そうだね、確かにウザいかもしれないけど、
そんな2chの落書き程度の書き込みに対して、
怒りを覚えるなんて、
今の君の生活はストレスが溜まってるんじゃないか？
オレも昨日、ムカつくことがあって、
、、、、、
と言うような、パターンの会話になる。
こう言う、バーナム効果とかを期待するような、
会話をされると、
一定数の人間からは、共感を得たりする可能性が高くなってくる。
まあ、元からウザいとか言ってきた人間に対しては、
効果は薄いし、バーナム効果を狙っているとバラしていたら、
効き目は無いけどね。 ただし、相手が、
人間ではなくプログラムやらBOTであると分かっていても、
効果があるというのは、
人間の洗脳やら暗示に対する耐性というのは、
かなり低いというか、いい加減な気がする。 『人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊』 (文春新書) 井上智洋
https://goo.gl/mP1Y9h
第３章 イノベーション・経済成長・技術的失業
日本は衰退する運命にあるのか／第二次産業革命の終わりとポストモダン／ＡＩは雇用を奪うか？ など
第４章 第二の大分岐――第四次産業革命後の経済――
第四次産業革命をめぐる覇権争い／全人口の１割しか働かない未来／全ての労働者は飢えて死ぬ など 池田信夫 @ikedanob
「AIで大量失業」とか「シンギュラリティ」などとあおっているのもナンセンス。
比較優位の法則によって、労働者には何かの仕事が必ずある。問題は労働市場の柔軟性。
池田信夫 @ikedanob
AIで仕事はなくならないが、コンピュータより生産性の低い人の
賃金は低くなる。教育の改革が大事。 / 人工知能で仕事はなくなるの？（アゴラ）
http://agora-web.jp/archives/2021641-2.html
>自動運転で仕事がなくなるタクシーやトラックのドライバーは、
>コンピュータにできない他の仕事に移ればいいのです。
>仕事が他人より何倍も速い「絶対優位」は人によって
>あるかないかわかりませんが、誰でも必ず比較優位はあります。
>このように賃金が安くなれば誰でも比較優位になるので、
>仕事はなくなりません。これから日本は労働人口が減るので、
>労働市場を柔軟にして新しい仕事に移るチャンスを増やすことが大事です。
>コンピュータに置き換えられる仕事ではなく、コンピュータを活用する
>ソフトウェア開発やシステム設計などを勉強したほうがいいのです。 人工知能（ＡＩ）技術で大量失業時代は到来するか？
恐怖を喧伝するオオカミ少年になるな 大阪大学名誉教授・猪木武徳
http://www.sankei.com/column/news/161006/clm1610060007-n1.html
>リカードの論理を数値例で解析した経済学者ヒックスは、
>「新機械の導入は雇用量を短期には減少させるが、長期には増加させる」
>という可能性を示した。分析モデルの組み方によっては
>「短期においても所得・雇用を拡大する効果がある」という推論も示されているから、
>「機械化は雇用を減少する」という主張の経済学的根拠は薄い。
>自動機械を導入したある工場で従業員が削減されたから経済全体で失業が深刻化する、
>という図式は、経済活動の相互依存関係を無視しており、新技術の導入によって
>新しい仕事（職種）が生まれることも考慮されていないのだ。
>経済現象の相互依存関係や経済学の論理から学ぶべきは、
>個別の企業で起こっていることと経済全体で生じる現象を区別し、
>単純な観念連合を信じ込まないということだ。 ドライバーは50代・60代がいっぱいいるけど
彼らにIT関連の再教育施して別の仕事に移ってもらうのは
どう考えても現実的ではないわな ベーシックワークという構想＝中央大教授・宮本太郎
http://mainichi.jp/articles/20161008/ddm/008/070/052000c
>ベーシックワークは、自治体が働きたい市民に一定時間の就労を保障する仕組みである。
>最近ではイギリスの経済学者アンソニー・アトキンソンが、
>世界的な困窮の広がりに対する処方箋として提起している。
>社会保険料を納めていた人々を対象に、主に地域の公共サービスの
>分野において、最低賃金以上で週３５時間程度の雇用保障をおこなう。
>アトキンソンは、所得を補完する限定的なベーシックインカムと併せての導入を提唱している。 >>26
ベーシックインカムでいいよ
それが一番簡単でしょ 別に適応できない庶民は死ねって言う可能性だってあるだろ。
国費をエリートとロボット工場のみに投資して、
外貨を稼ぎまくってエリートだけで分配すれば超金持ち国家になれるぞ。 外国にもエリートとロボットしかいなくなったら
誰が商品買ってくれんの？ ロボットがなんでも作ってくれるなら
もう売買する必要なくね？ ロボットが作れない物が高値が付いて売買されるかもね 分子を材料にするレプリケーターみたいなものが出来れば
作れない物なんてなくなるだろ >>34
レプリケーターも作れないものはあるでしょう
それに高値が付くようになる……のかも知れないという頭の体操だよ >>34
分子を材料にするレプリケーターなら、３Dプリンターの延長になりそうだね。
任意の原子を変換させるタイプのレプリケーターで、
エネルギーは、原子核反応を使えば足りると思うけど、
まあ、相当先になりそう。 もしレプリケーターが作れない物があれば
フェレンギ人みたいにそれが通貨になるのかな 庶民が消えたり、売買契約が無くなったりしたら
逆に「お金」の意味がなくなるし、「お金持ち」も意味がないだろう？
これまでしこたま貯めてたお金が無意味なんだから フリーエナジーで瞬間的に、
物質を生成したり再利用できるレベルのレプリケーターが実現したら、
物流は崩壊するだろうね、物を移動するコストを考えて、
作った方が早いし安いとなれば、物を運ぶ意味は無くなる。
ゴミはレプリケーターの材料として再利用すれば良いだけだし。
その時代になれば、「通貨」は意味がなくなる。
価値があるとしたら、スペース＝土地かな？
まあ、その時代が来る前に今の資本主義が崩壊する可能性が高いとは思うけどね。 企業は何を目的に動いていくんだ？消費者からの人気・評価のようなものか？ ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる 「技術的特異点」の前に「経済的特異点」が来る
https://www.youtube.com/watch?v=GcQC2rpQqeU
一歩間違えば経済は崩壊し神のごとき富裕民とその他の隷属民に二極化！？ BIは現行の経済システムに合わない。実現した国では富裕層は国外に逃げ貧困層が流入するのでかなり不利だ
かといって資本主義経済を続けるなら、サイエンスフィクション級の超格差が生まれる可能性がある
新しい経済システム（ブロックチェーンみたいな？）が必要か
適切にシンギュラリティを迎えられれば人間はそれぞれやりたいことをとことん追求できるユートピアが実現する みんなで仮想通貨使って
今ある通貨を無意味にしよう >>48 原文は「The Gods and the Useless」確かに「二極化」は語弊があるかも
>>46 不老不死や知能増強で文字通り神の様になっていくのです アンカーミスった、、
>>50一握りの人間だけが不老不死や知能増強で文字通り神の様になっていくのです >>52
やっぱ変わらなくね？
規模は違うみたいだが、どのみち超知能のAIを最初に使った人間と国の優位性が発生するわけだし
下にその恩恵が流れてくるのを待つしかない
その恩恵を賜れる人物が数人いるなら、独占には走れないんだし広める人もいるだろう >>53
もちろん地球上のみながテクノロジーの恩恵を受けていくのだろうけど
経済システムがもたらしうる超格差を問題にしているわけで
現行の貨幣システムではちょっと無理じゃないかという提案だと思う 現行の貨幣システムは仮想通貨革命により刷新されつつある
近い将来AIと仮想通貨が結びついて
富者には少なく、貧者にはより多く供給される事で
格差も過度な景気変動も無くなるだろう >>55
AIと仮想通貨が結びつくと、
どのように供給調整がなされるの？ 【社会】スマホの将棋ソフト使い不正か 三浦九段「ぬれぎぬ」
http://daily .2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476276535/
将棋がオワコンに… >>57
AIが通貨発行権を持ってありとあらゆる金融経済情報を収集し
適切な金融政策や財政政策、経済政策を打つようになる。
通貨発行権を握り、必要とあればBIまで行ってしまう。
各個人の才能をビッグデータやパーソナルデータを見抜き、
起業家の才能がある個人にはAIが資金提供や適切なアドバイスまで行う。
才能が無い個人には消費や文化活動の担い手としてBIを支給する。 これは誰かの受け売りだけど、
その人が持っている資産に応じて
価値を変える通貨とか出て来たら面白いかも知れない >>59
なるほど。ビットコインの場合、最初から通貨発行量は
プログラムされているようだけど、それをAIに任せるということね。
ただ、通貨発行し過ぎると通貨価値が下がるだろうから、
持続的にBIを支給することが可能かどうかは疑問だな。 >>61
AIに通貨発行権だけでなく徴税権も与えて
富裕層ほどBIで支給する電子通貨の価値や量を少なく
貧困層ほど電子通貨の量を多く
とか考えてたけど、富裕層の意欲を削いで経済的活力を失わせるかもね
まぁ富裕層ならBIに頼らずとも稼げるだろうけど BIの財源はAIが生み出す富（技術革新、経済活動、金融取引）
AIの通貨発行権による通貨発行益
退蔵された預貯金に対するインフレ税、マイナス金利
富裕層に対する課税、消費税などの間接税
この辺りかなと 現金を廃止して仮想通貨技術を使って既存の通貨を全て電子通貨化すれば、
マイナス金利の完全な適用が可能になる。
将来的にはこの方向だろう >>62
AIには意欲とか関係ないから
意欲なくなっておk
それに富裕層ってだいたいご先祖様からそうなんだろ 将来的には通貨の価値だけでなく
相手に合わせて商品の値札が変化するようになるかも知れない https://mirai.doda.jp/series/point-of-view/motoaki-saito/
＞私たちは一日も早く、「お金」というものをなくしたいと思って、スパコンを開発しているんです。
凄いビジョンだ
生きてる間に見たいわ >>69 ヨーロッパのッ小国あたりで実現してそう。 苫米地英人が
中央銀行のがデジタル通貨（仮想通貨）発行に関して説明してる。
https://www.youtube.com/watch?v=EcPp7HRZhpw
中央銀行がGDPの30％（日本の場合150兆円）のデジタル通貨を発行すれば、
物価が3％上がるとか、イングランド銀行が試算を出してるようだけど、
中央銀行が、債務ベースでデジタル通貨（仮想通貨）を発行したら、
仮想通貨のメリットがほとんど消える。
ただまあ、毎年150兆円ほど、
通貨量が増えるなら、確かにインフレにはなりそうだけど、
アベノミクスみたいに、中央銀行（日銀）の中で死蔵されたら、
全く意味が無いというか、
通貨量が増えても、非金融市場に流通しなければ意味が無いという事を、
逆説的に証明したのが安倍ちゃんの功績だからね。
150兆あれば、通貨発行BIの予算（1人月額10万円）になるんだけどなー。
逆を考えりゃ、
GDPの３０％を、通貨発行BIの発行額にすれば、
物価上昇率が３％になるのか、（まあ中央銀行の試算なんて適当だろうけどね）
なら前年度のGDPの30％を頭割りして、
通貨発行BIの給付額に当てたら、
ハイパーインフレ問題解決じゃん！
さすが苫ベッチー。 ビットコインの仕組みを、そのまま三菱東京UFJが引き継ぐ形で、
三菱の仮想通貨は流通することになってる模様。
これには2通りの、可能性があって、
将来的にビットコインを買収してしまうためか？
もしくは、
海外との取り決めで、仮想通貨に関するブロックチェーンの技術に対して、
日本の銀行はシステム開発等に手を出さないという建前があるらしいので、
しょうがないから、ビットコインのシステムを使うのか？
まあ、どちらにせよ、
ビットコイン自体の独立性は、揺らいできそうな感じ。
現状、ビットコインがもつメリットとデメリットは、
メリット、
債務建て通貨じゃない。（信用創造の問題が起きにくい）
デメリット、
法定通貨じゃない。（銀行への弁済へ基本的には使えない）
になっている。
これが、逆転して、
仮想通貨が法定通貨になったけど、
債務建ての通貨に変更されたとなると、
通常の銀行発行の通貨と同じ問題を生じさせてしまう。 通貨発行益、シニョリッジに関して、
通貨発行益は色々と言われているけど、
1万円札を刷るのに20円のコストがかかるので、
9,980円の利益が出ているというものがある。
専門的な知識を持ってる人でも、これに近い意見があるみたいだけど、
（実際はもっと複雑な説明になっていて、
直接9,980円がシニョリッジではないが、
国債が償還されることによって、
現金通貨の発行量が減ることはあまり無いから、
差額を実質的にシニョリッジと見ても問題ないという、
消極的な意見になっている。
また、それに対して現金通貨が減ることがないかといえば、
基本的な機能として、通貨量のコントロールのため、
減らすこともあるので、差額をシニョリッジとするのは、
無理があるのでは？という反対意見もある）
実際は、現金通貨が発行される際の金利相当額が通貨発行益、
シニョリッジになっているというのが、
まあ、正確な説明だは思う。 >>76つづき
仮に、
通貨発行益を通貨発行にかかる費用の差額とする話を
全面的に受け入れたとした場合、
現金通貨の発行量は、
2016年の9月期の総額で92兆円程度、
2015年の9月期の総額で87.1兆円程度、
年に5兆円しか増えていない。
（しかも1年で5兆円増えるのは、かなり多い方。
かなり以前から80-90兆円という規模は変わっていない。）
仮に現金通貨の発行差額を全て、通貨発行益とした所で、
年に5兆円程度の規模では、
BIどころか、経済に影響を及ぼすような事は、あまりできない。 ではなぜ、
通貨発行益を、通貨発行にかかる費用の差額としたらおかしいか？
なんだけど、
現金通貨だと、さほど問題がないようにみえるんだけど、
通貨は、ほとんどが、預金通貨になっている。
2016年9月期の
通貨総量は、
1263.9兆円
その内、現金通貨は92兆円に過ぎない。
90％以上が預金通貨か、それに準ずるものになっている。
要は日本のお金の9割は、
中央銀行ではなく、その辺の民間銀行が発行していることになる。 >>78つづき
通貨量が償還などによって減額されることが、
ほとんど無いから、それをシニョリッジとしてしまうと、
通貨発行にかかる費用が、ほぼ０の預金通貨を発行している。
民間銀行のシニョリッジは、トンデモナイ金額になる。
仮に、通貨発行益を通貨発行にかかる費用との差額としてしまうと、
2015年09月から2016年09月の間に発行された、
民間銀行による通貨発行量は1年で28.5兆円になっていて、
フザケンナって、規模の利益になってしまう。
通常これは、通貨発行益とは言わないが、
現金通貨になると、通貨発行益と言い出す人が、
それなりの数いてしまう模様。
まあ仮に28.5兆円をシニョリッジとした場合でも、
やはりBIの予算には足りないけどね。 では、なぜ上で説明した
28.5兆円は通貨発行益とはならないか？
なんだけど、
これは銀行が通貨発行する際に貸しつけた、
借金の元本が返済されると、
預金通貨が消滅してしまうという仕組みになっている為になる。
要は、日本のお金は、
債務通貨だから全部借金の対価として発行されていて、
返済されると、
借金が消えると同時に、通貨自体も消えるという仕組みになっている。
つまり、0からお金が発生して０に戻るから、
通貨を発行するだけでは利益になっていませんよと言う、
体の流れになっている。 では、前フリが長すぎた気もするけど、
本題に入ると、仮想通貨は債務通貨ではないと言うことは、
０から発生して、０に戻るという仕組みになっていない。
０から発生するのは同じだけど、０に戻るということが起きない通貨になっている。
（今のところはだけどね）
要は
仮想通貨が、債務通貨にならずに法定通貨になった場合、
民間銀行は、通貨発行したら、
発行しただけ利益が上がるという事になる。
これが、どれほど強力な権限か？は、
ちょっと考えれば分かるとは思う。
お金を自由に発行出来て、発行する全てが利益になるなら、
貸出業務をやって、元本を焦げつかすリスクを背負う必要なんてない
お金が欲しければ発行すれば良いだけになってしまう。
それに何でそんな強力な権限を銀行が持つんだ？
という事になるから、
仮想通貨が法定通貨になるなら債務通貨になるか、
債務通貨になった後であるとは思う。 >>81つづき
ただし、
債務通貨になったらなったで、
信用創造の問題が起きるので、
それはそれで非常に大きな問題になる。
まあ、問題の根本は、
仮想通貨が、
債務通貨になる、ならないに関わらず、
通貨発行の権限を、
銀行が持っているという
仕組みそのものであると思う。 >>76-82は、
説明が分かりにくいかも、
仮想通貨が法定通貨になるのは、
債務通貨であっても、債務通貨じゃなくても、
問題があるというのを、
通貨発行益の観点を使って説明したつもりなんだけど、
分かりづらい場合は申し訳ない。 >>75
Bitcoinを三菱東京UFJが買収する可能性はゼロだよ
MicrosoftがLinuxを買収すると言うようなもの
MUFGコインはブロックチェーンを採用しただけの前払い式電子通貨になると思う
1コイン＝1円で日本円とペッグする >>84
ありがとう。
MUFGコインをちゃんと調べてないけど、
それだと、MUFGコインは単なるプリペイドの電子マネーだよね。
Suicaや、その他、鉄道系のプリペイドカードなんかと同じで、
携帯系のFeliCaとかの方が後払いにも対応できて便利って、
程度の話になる。
電子マネーにブロックチェーンを紐付けするだけか、
それだと騒ぐほどの内容でもないんだけど、
仮想通貨は本当にバブルの気運が強いね。
苫ベッチーの話だと、
銀行が任意発行する通貨のようなイメージを受けたんだけど、
プリペイド電子マネー程度なら、
経済に基本的に影響を与えないはずだけど、
バブルを生成するのは、チューリップでも可能なんだから、
電子マネーでも可能なのかな？
ただプリペイド電子マネーの場合、１MUFGコイン＝1円で変動しようがないから、
バブル生成は無理な気がするな。
せめて価格変動のあるものでないとバブルにならないから安心かもね。 >>87
Rippleを使うんだと思う
Ripple (支払いシステム)
https://ja.wikipedia.org/wiki/Ripple_(支払いシステム) 俺も深く理解しているわけではないけど、
日本円→日本円のIOU→XRP→米ドルのIOU→米ドルという流れ
IOUの発行は今はまだ信用度の低いゲートウェイ(GW)が行っているけど、
将来的には銀行がGWを代行して国際送金の手数料が格安にしたいそうな
XRP自体はBTCの軽量版みたいなもんで10秒単位で決済が済む仮想通貨 デジタルで管理されていない通貨の流通を監視するなんてことは、
非常に手間だと思うけど、
ブロックチェーンにひも付けされてる通貨なら、監視が可能だとしても、
いわゆる現行のアナログ通貨と交換されて、
監視が不可能な状態を間に噛まされると、
通貨の全ての流通経路を監視できないなくなってしまう。
単に、
中途半端なシステムをよく分かってない銀行に売りつけようとしているだけな感じがする。
いずれ全ての通貨を、
ブロックチェーンに組み込みたい中国みたいな国もあるから、
段階的に、一部の流通経路を監視したいのかな？
ただ自国通貨を全てブロックチェーン化しても、
ブロックチェーン化されていない外貨を噛まされると
やはり、脱税やらマネーロンダリングが可能になってしまうから、
マネロンや租税回避等に金を使うことのできないレベルの、
弱小企業に対する締め付けの意味しかないだろうに。
パナマ文書等に出てくるレベルの企業なら、
通貨がブロックチェーン化されても、
租税回避の方法くらいなら新しく生み出すだろうから、
やはり、あまり意味は無いと思われる。
マネロンや租税回避で稼ぐために、
自己の通貨をブロックチェーン化しない国が残るだろうからね。 ちなみに、
自国通貨の全てをブロックチェーン化したくても、
恐らくできないのは、
アメリカもだろうしね。
表に出せない、現金を大量に保有しているのは、
別に、反社会的勢力ばかりじゃないからね。
逆に、共産党の幹部は不正しても偉いから問題ないという、
変な土壌の育っている中国とかの方が、
ブロックチェーン化しやすそうなのは、
ある意味わかりやすい。 ブロックチェーン技術のメリットは、
管理される情報の履歴や流通経路がスグに確認できる事にある。
管理される情報は別に通貨に限ったことでもない。
つまり、書類もデータなのでブロックチェーンで管理ができる。
ぶっちゃけ、
銀行がブロックチェーンの通貨を導入して
業務の圧縮をしたい程度なら、
さほど、重要な技術でもない。
むしろ事務仕事が減って、
雇用される人員が減っていくだけなので、
ブロックチェーン化しない方が良いくらいでもある。
それよりも、
役所関連の書類やら手続きを全部ブロックチェーン化する方が、
メリットは大きい。 豊洲の問題やらで、
責任者が分からないとかいう政治的責任回避方法が、
ブロックチェーン化された業務の下ではできなくなる。
年金問題で、記録の消失をさせた人間も
ブロックチェーンが導入された後に起きていたなら
特定ができるという事になる。
通貨をブロックチェーン化したり、
マイナンバーで個人の情報の管理をするより先に、
役所関連の業務や手続きをブロックチェーン化して、
透明性を上げてクリーンにして
問題があった場合に、政治的責任回避ができないようにする方が、
本来は優先度が高い。
ただ国の本音としては、
国家がやらかす問題には目をつぶって欲しいけど、
企業やら個人の租税回避や、
マネロンには厳しく対応していきますってのが、
通貨のブロックチェーンへの組み込みの主な理由みたいだから、
ブロックチェーンってだけで騒ぐのは、
やはり仮想通貨バブルを誘導している所があるんだろうね。 東京オリンピックの問題とかも、
誘致に問題があったであろうことも、
予算が無茶苦茶跳ね上がっていることも、
ブロックチェーンに組み込まれていれば、
誰が書類作成して、誰が判子押したのかがスグに確認ができるようになる。
でも、そういう事をされると困るから、
手続きをブロックチェーン化とかは、適当な理由でやらずに、
通貨の管理に対してだけ、
話を持って行こうとしてるんだろうけど、
それは、それでどうなの？と言う話だと思うんだよね。
脱税やら租税回避っつっても、
東京オリンピックの予算の差額に相当する2兆円規模の脱税やらかしたら、
責任者は分かりませんでは済まされないんだけど、
国は国で、自分には甘い。 もっと踏み込むなら、
税金やら、赤字の公債で
国家や自治体の運営を行わなければならない、
政治システムの方にも欠陥がある。
国家や自治体が必要に応じて、
通貨発行できる様になれば、
税金やら、赤字公債などは必要なくなる。
ただし、
その場合、政治家の権限が強くなりすぎるので、
やはり
通貨発行権は国民に帰属させて、
通貨発行のBIによって経済発展をさせていく方が、
腐敗構造が起きにくくて、
システムが長続きはしそう。
通貨発行の額もGDPの30％までなら、インフレ率は3％に収まるとか、
中央銀行のお墨付きももらえたみたいだし、
後は、今の資本主義の抱える構造欠陥を周知できれば、
新しい資本主義の幕開けになるのか？ 問題は、
その新しい資本主義の幕開けが、
今も加速し続けている、
AIやロボット化による
技術的失業のせいで引き起こされるであろう、
経済の大規模破綻より前に訪れるか？なんだけど、
まあ無理なんだろうね。 池田信夫 @ikedanob
AIで仕事はなくならないが、コンピュータより生産性の低い人の
賃金は低くなる。教育の改革が大事。 / 人工知能で仕事はなくなるの？（アゴラ）
http://agora-web.jp/archives/2021641-2.html
>自動運転で仕事がなくなるタクシーやトラックのドライバーは、
>コンピュータにできない他の仕事に移ればいいのです。
>仕事が他人より何倍も速い「絶対優位」は人によって
>あるかないかわかりませんが、誰でも必ず比較優位はあります。
>このように賃金が安くなれば誰でも比較優位になるので、
>仕事はなくなりません。これから日本は労働人口が減るので、
>労働市場を柔軟にして新しい仕事に移るチャンスを増やすことが大事です。
>コンピュータに置き換えられる仕事ではなく、コンピュータを活用する
>ソフトウェア開発やシステム設計などを勉強したほうがいいのです。 人工知能（ＡＩ）技術で大量失業時代は到来するか？
恐怖を喧伝するオオカミ少年になるな 大阪大学名誉教授・猪木武徳
http://www.sankei.com/column/news/161006/clm1610060007-n1.html
>リカードの論理を数値例で解析した経済学者ヒックスは、
>「新機械の導入は雇用量を短期には減少させるが、長期には増加させる」
>という可能性を示した。分析モデルの組み方によっては
>「短期においても所得・雇用を拡大する効果がある」という推論も示されているから、
>「機械化は雇用を減少する」という主張の経済学的根拠は薄い。
>自動機械を導入したある工場で従業員が削減されたから経済全体で失業が深刻化する、
>という図式は、経済活動の相互依存関係を無視しており、新技術の導入によって
>新しい仕事（職種）が生まれることも考慮されていないのだ。
>経済現象の相互依存関係や経済学の論理から学ぶべきは、
>個別の企業で起こっていることと経済全体で生じる現象を区別し、
>単純な観念連合を信じ込まないということだ。 ロボットが雇用に悪影響をもたらさない理由
http://readwrite.jp/trend/12574/
>シンシア・ブリジール、元MIT Media Labの研究者で
>パーソナル・ロボット・アシスタントであるJiboの製作者は、
>ロボットが人間の仕事を奪うというのは時代遅れな考えだと言う。
>「昔から、ロボットが人間の代わりになって仕事を奪おうとしている、
>というお決まりの反応がありました。でもそれは現実に起きることとは違うのです」と彼女は言う。
>「新技術を手にするロボットは、人間がやりたがらない仕事を引き受け、新たな仕事を作り出すのです。
>そのおかげで人間はもっと興味深い仕事に取り組むことができるのです」。 >>100 新しくできる仕事が消える仕事に比べて少なすぎる。 >>101 新しくできる仕事への想像力が足りなすぎる。 慶應は、予想以上の惨状だった。
「慶應広告学研究会」は本当に集団レイプが★伝統行事で
性犯罪のデパートだった。「ビリギャル」もこの部のメンバーだった。
しかも★偽装レイプで既婚者の恐喝犯罪まで行っていた。
推測だが慶應当局・教授・政治家・財界人・警察でこの件で弱みを握られている人間が必ずいる。
↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161015-00000001-tospoweb-ent
“女子アナの登竜門”ミス慶応コンテストを未成年飲酒で中止に追いやった慶応義塾大学のサークルメンバーが、
女子学生（１８＝当時）への集団レイプをした疑いで神奈川県警が捜査していることがわかり日本中に衝撃が走った。
立件されれば、５月の女子大生への強制わいせつ事件で逮捕・有罪判決者を出した東大サークルに続くショッキングな事件。
問題のサークルは、学園祭に呼んだ人気アイドルに性器を見せたり、別組織を作って美人局（つつもたせ）を繰り返したり“余罪”は他にもあるという。
その驚がくの鬼畜実態に迫った。
「あのサークルは“慶応３大ヤリサー”の一つといわれ、女とセックスするのが目的。
中でも★集団レイプは『★伝統行事』と言うメンバーがいるほど常習的。
★性犯罪のデパート化していた」（慶大関係者）
Ａさんの被害届を受け、神奈川県警は加害者２人と、スマホで撮影した１人を強姦容疑などで★逮捕する方針だ。
加害者側は「同意の上だった」としているが、単なる言い逃れの可能性が高い。
同大の広報室は「現時点で警察から連絡を受けていないので、捜査についてお話しすることはありません」とコメント。
ホームページでは「事件性が確認されるような場合には、捜査等の推移を見守りつつ、厳正な対処を行う」としている。 >>98 >>99 >>100
『人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊』 (文春新書) 井上智洋
https://goo.gl/mP1Y9h
第３章 イノベーション・経済成長・技術的失業
日本は衰退する運命にあるのか／第二次産業革命の終わりとポストモダン／ＡＩは雇用を奪うか？ など
第４章 第二の大分岐――第四次産業革命後の経済――
第四次産業革命をめぐる覇権争い／全人口の１割しか働かない未来／全ての労働者は飢えて死ぬ など ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる >>104
https://twitter.com/tomo_monga/status/777337649249923072
井上 智洋 @tomo_monga 9月18日
私の本『人工知能と経済の未来』がメッタ斬りにされるイベント。
かなり楽しいものになりました！写真は、左から若田部先生、浅川先生、
オレ、稲葉先生、飯田先生、矢野先生。（リフレ派の集まりではありません。）
https://twitter.com/tomo_monga/status/724100272864141312
井上 智洋 @tomo_monga 4月24日
バカリズムおもしれー！腹いてーなう！！
この人、いい加減なホラ吹きにしか見えない いやだからね、
私が探してきた、
最強のホームページ決定戦じゃないんだから、
その情報を読み取って、何を考えるのか？が重要なんだよ？
偉い人やら頭のいい人が言ってるからってだけで
正しいなんてことはありえないのは、
理解できるくらいの社会的な常識はあって欲しいんだけど、
社会というのは、利害関係によって
意見が対立するものだから、
反対意見というのは普通に存在する。
要は、AI化による失業が問題だって言ってる、
頭のいい人もいれば、
そんなことはないと言ってる、頭のいい人もいる。
それぞれの言い分があるのは当たり前で、
それをネットから探して
コピペ合戦して、何がしたいの？
私の検索能力は、これくらい高いんだーって自慢されても、
非常に困るんだよ。
反対意見言ってる、HPなんてスグに見つかるからね。 特に経済の問題は、大きな利害が絡むから、
ポジショントークも含まれていて、
頭のいい人やら、
権威のあるシンクタンク等が言ってる事は、
経済の素人を騙して、金を掠め取ろうと言うのも普通にありえるわけで、
情報の表層部分だけを読み取るのは、
意味が無いというか、
リスクが高いんだよね。 >>108
そういう根拠のない陰謀論にもポジショントークが含まれている 【大前研一のニュース時評】的外れ！住民票コンビニ交付は３０年前の発想 コモンデータベース構築を
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20161015/dms1610151530004-n1.htm
確かに。ネットで手続きが完結しないと意味がない。
士業の仕事（のうち手続代行的部分）が消えるまでやらないとな。 >>109
オレがここでポジショントークを繰り広げて、
オレに何のメリットがあるんだ？
ポジショントークというのは、
権威やら信用を背景に、
影響力を持った人間や組織が、
金融商品の値動き等を誘導するための物なんだけど、
オレが仮に、日本はダメだから円を売れとか
ここで言い出した所で、何の影響力があるんだ？
そういう事を、表層部分だけじゃなくて考えないと、
意味が無いよという話をしてるんだよ。 >>111
ポジショントーク
自分のポジション（建て玉状況）に有利な情報、見通しを述べること。
意図的に自分に有利なように誘導しようとしていることを意味しているが、
期待感から無意識的に偏った見通しを述べていることも含んで言うことがある。
権威・信用がなくても該当する
掲示板の書き込みには閲覧する不特定多数の人間への影響力がある オレ程度の書き込みがポジショントークになるなら、
そりゃ光栄だわ、
で、オレは、
日本はダメだと言ってるというより、
今の資本主義がダメだと言ってるんだが、
オレは何を買って、何を売れと主張してるんだ？
今の資本主義には、
中国と言うより、旧共産圏も大体含まれてるんだぜ？ 人間が人工知能によって知能増幅されるのであれば、失業は限りなく避けられる
知能増幅されないのであれば短期的には大量失業は避けられない ハイブリッド思考出来るのであれば生物的思考と非生物的思考により、
人工知能と同等レベルの思考が可能となる
故に肉体はロボット、アンドロイドには及ばないと言え知的労働は続ける事が出来る
出来ないのであれば失業は避けられない >>113
売買に限らない
資本主義の破棄がキミを利すれば該当する >>116
ポジショントークが金融商品の売買に限らないというのは、
別に言いたいことは分かるが、
それを拡大解釈していくと、
オレだけじゃなく全ての書き込みや発言が
大体ポジショントークになっちゃうぜ？
まあ構わんけど、
あとオレは今の資本主義が問題だと言ってるが、
資本主義の破棄なんて主張してないぜ？
今の資本主義は構造欠陥があるから修正して、
新しい資本主義に生まれ変わらないと、
経済の大規模破綻が防げないし、
無くならないと言う話をしてるんだぜ？ >>116
あと、今の資本主義の修正は、
オレに利するというのは該当するよ。
ただ、オレだけじゃなく、
君も含めて、
通常の国家、企業、家計に属する人間は、
利する話だよ。
通常の銀行員も利する話だよ。
ほんの一部の特権階級の銀行を運営している側だけが、
損をする話だからね。 >>98
コンピューターに出来ることしか比較優位がない人はどうするのか全く記述がない。
想像力無さすぎ。 そもそもシンギュラリティが起こると認めて
そこから打開策や妥協案を考察すべきなんだけど
オカルト扱いで起こらないと決めつけて認めないとこういう考察になる >>117-118
大規模破綻が起きるとは限らない
通貨発行権を国民に帰属させると>>96で述べているが
政治家に任せないのであれば誰がその権限を行使するのか
>>119
社会保障・知能増幅>>114-115
>>120
起きると決めつけるとそういう意見になる
予測は外れるかもしれない シンギュラリティが起きるか起きないかは、
さほど重要ではないよ、
シンギュラリティが起きなくても、
人間の労働はAIやロボットに置き換えられていく、
AI化やロボット化による、
技術的失業は将来に起こる問題じゃなくて、
今も起きている現在の問題だからね。
技術的失業の問題は、
失業という雇用の喪失だけでダイレクトに反映されるだけじゃなく、
雇用環境の悪化という形で、社会には反映されていく。
雇用環境は、非正規化や低賃金労働化という形で、
悪化を続けるよ。
シンギュラリティが起きないからといって、
技術的失業が起きないわけじゃないから、
シンギュラリティが起きようが起きまいが、
技術的失業に対応していく必要があるよ。 確かに。
iphoneを製造しているfoxconnが4万人をロボットで代替するというニュースもあったし、自動運転車も控えているし。 >>121
＞大規模破綻が起きるとは限らない
えーと、
最近は学校で、
資本主義経済に大規模破綻は付き物って教えてくれないの？
何で大規模破綻になるのかって、
メカニズムは教えてないけど、現象として起きることは、
学校で教えてた気がするんだけど、
ずっと不況が継続してる日本だから、
最近はとりたてて、大規模破綻には触れないのかな？ >>122
技術的失業は過去にも起きていることで目新しいことではない
>>123
Foxconnの失業者は他の仕事に移っていく
自動運転による失業者も他の仕事に移るか、現行の社会保障で対応可能
>>124
新しい資本主義に生まれ変わらないと経済の大規模破綻が防げないという根拠が希薄 ポスト資本主義前に一度大規模な経済的な破綻は起きるかも知れない
特に今はドイツ銀行が怪しい
人工知能が超知能化した後なら超知能が事前に予測して大規模な破綻を防ぐので
そういう事は起こらないだろう オレの世代の人間だと、
資本主義に破綻は付き物って、教えられてるから、
日本のバブル崩壊や、ITバブル崩壊、リーマンショック、
ドバイショックとかが起きても、
資本主義は
そういう物なんだから、しょうが無いって刷り込みがされてる。
だからオレ自身も破綻が起きること自体に対しては、
特に違和感を感じてなかったんだよ。
ただ本来は、
なんとなく生じてしまう大規模破綻に対して
疑問や違和感を抱いていないと言うのは、
おかしな話なんだけどね。 >>125
＞新しい資本主義に生まれ変わらないと経済の大規模破綻が防げないという根拠が希薄
根拠は、何回も説明してるから、
しつこいという話が出てくる可能性が高いけど、
今の資本主義は構造欠陥を抱えているからだよ。
今の資本主義の構造欠陥というのは、
今の資本主義社会における通貨が基本的に全て借金によって生み出される
債務通貨であるという問題の事だよ。
要は、みんなが持ってるお金は、
全部、誰かがどこかで作った借金だから、
借金の返済に必要な通貨量＞＞世の中に存在する通貨量
になっていて、利息相当額が常に債務超過してしまうって事だね。
そしてその債務超過に相当する部分が膨らんでくると、
銀行やらが経済が危ないと煽りだして、
破綻するってメカニズムになってるから、
破綻は現行のシステムのままじゃ、
防ぎようがないよ。
厳密にいえば、債務超過していない今の資本主義の国なんて存在しない。
（ドイツは例外的に債務超過状態から脱する可能性が若干あるけどね）
わかりやすく言えば、どの国も破綻状態にあるんだけど、
大規模破綻と言うのは、それが表面化しているだけの事なんだよ。 ちなみに、
オレの言ってる債務というのは、
国家と企業、家計、全て合わせた債務の事を言ってるからね。
民間債務と国家の債務を合わせて考えないと、
経済の問題の全体像は見えてこない。 >>128
>>81で仮想通貨が法定通貨になるなら債務通貨になった後と言っているが、
そうなるとその問題は再発する。
それから、通貨発行権を国民に帰属させると>>96で述べているが、
政治家に任せないのであれば誰がその権限を行使するのかと>>121で
問うているのに答えないのは何故だろう？ >>130
＞仮想通貨が法定通貨になるなら債務通貨になった後と言っているが、
＞そうなるとその問題は再発する。
>>81-82辺りかな？
ちゃんと読んでから、問題提起をして欲しいかな？
仮想通貨が法定通貨になるのは、
債務通貨になってもならなくても、問題だと書いてるんじゃない？
そしてその問題の根本は、
銀行が通貨発行権を持ってるという仕組み
その物だとも書いてるよ。
＞政治家に任せないのであれば誰がその権限を行使するのか
通貨発行権を国民に帰属させるんだから、
行使するのも国民だと思うんだけど、
分かりづらい？ >>131つづき
まあ、国民に通貨発行権を付与した場合は、
法定通貨じゃないと駄目だし、
債務通貨だとダメになる。
仮想通貨というか、
デジタル通貨で管理されるだろうけど、
通貨発行型のBIをやるなら、
債務通貨じゃない法定通貨にならないといけない。
要は、
仮想通貨が法定通貨になる事が
問題そのものじゃなくて、
仮想通貨の発行権限を
銀行が維持したまま、
法定通貨になるのが問題で、
その場合は、
債務通貨だろうと債務通貨でなかろうと、
どちらも問題になるという話だよ。 >>121
職を奪われる人が過半数を超えれば現在の社会保障体制のままではきつい。
知能を増幅しても賃金のいらない機械の方が有利だから職が奪われるのは変わらない。 >>131-132
仮想通貨の開発者や運営元のようなごく一部の国民が
通貨発行権を握ると腐敗の温床になる。
>>133
なぜ過半数を超えればきつくなると思うのだろう？
賃金の代わりに購入・メンテナンス費用がかかるので必ずしも有利とは言えない。
機械だけでは出来ない新しい仕事の発生が考えられる。 >>134
その機械だけではできない仕事って何？
メンテナンスも当然機械でも出来ると思うよ。
今でも自動で掃除するエアコンとか床を掃除するロボットがあるわけだし。 >>134
＞仮想通貨の開発者や運営元のようなごく一部の国民が
＞通貨発行権を握ると腐敗の温床になる。
ごく一部の国民？
その場合は、もっと特定するような文言を入れるんじゃないかな？
オレが言ってるのは、国民全員に通貨発行権を付与するって話だよ。 人工知能と人間の職能に関して、
誤解というか、思い込みがあるんだろうね。
汎用的な人工知能ができて、
それの維持費が人件費より安くなってしまえば、
人間を雇う企業なんて無くなる、
でも、汎用的な人工知能ができることを、
シンギュラリティと思っている人は、
そんな人工知能なんてできるはずがないと思ってるのかな？
（シンギュラリティは別に汎用的な人工知能が安価に生産されることじゃない）
まあ、ちょっと落ち着いて考えてみよう、
汎用的な人工知能なんてできなくても、
人間の職能というのは、どんな職種に就いても
その分野の専門的な知識をスグに覚えて、
一人前になれると思う？
通常の仕事と言われる物は、それぞれ専門性があるから、
簡単に他業種への転職ができない。
これは分かるよね？
それに対して、人工知能というのは、
基本的に逆になっていて、
汎用性は低いけど、
専門性は高いんだよ。 >>137つづき
特定の専門分野というのは、人工知能の方が学習速度が速い、
囲碁とか見ても分かるように、
専門性が高い、特定の範囲の事なら、
人工知能の方が習得が早いんだよ。
みずほに導入されたwatosonは、
運用前のわずか半年程度の学習期間で、
日本語の音声認識と銀行の業務に関する返答を、
学んだわけなんだけど、
これは英語のできない人間が、アメリカに行って、
半年で業務を覚えろと言われても
通常は、できない事を考えれば、
どちらが専門分野の学習が得意か？なんて分かるよね？ >>138つづき
そして人工知能が学んだことは、
コピーできるんだよ。
人間だったら、新しく人が入ってくるたびに
新人研修とかがいるけど、
人工知能の場合は、それも要らない。
仕事に対する教育コストが
人工知能の場合は下がり続けるんだよ。
通常の企業は専門性が高くなればなるほど、
教育コストが高くなり、教育期間も長くなる。
で、機械のメンテやら修理なんて物は、
専門性が高いかい？それとも低いかい？
要は今は、
人工知能に人工知能のメンテやら修理を学習させていないけど、
それも他の業種と同じで専門性が高くなるに連れて、
人工知能にとって有利な職種になるんだよ。 2016になってから東ロボくんのニュースが皆無なんだけどどうしたん
何かえらいことになってないだろうな
人間をぶっちぎってしまって発表不可能になってしまったとか >>141 新井先生がいってた大学に行く人が撃滅するー。 >>140
>>134のつもりだったんだけど、
イニシャルコストが高いって話だったのか、
そりゃすんません、
まあwatsonの導入コストは、銀行に導入された際は数億円とかいう話も
出たみたいだけど、
アメリカじゃwatsonを使った、アプリの開発やら、
日本でもソフトバンク経由で、watsonが使えるようだから、
導入コストは企業規模に応じて取るつもりなんじゃないのかな？
競合が少ない現状でも低コスト化していくだろうから、
まともな競合相手が出始めると、もっと低コスト化が加速していくだろうね。 >>141
http://samrich.xsrv.jp/wp1/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%B
D/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%90%88%E6%A0%BC%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%99%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%81%E6%9D%B1%E3%83%AD/
英語や物理の問題を理解するってのは今の人工知能の大きな壁だからね。
なかなか突破できなくても不思議ではない。 >>143
そうなんだよね。
新しく仕事ができたとしても人工知能がとって代わるだけなんだよ。
新しい仕事が出来るから失業者は出ないっていってる人はそこが
分かってない。 >>142
人工知能に負けたからといって、
教育産業が下火になることは無いと思うよ。
教育といえば響きはキレイだけど、
受験は、商売だからね。
あの手、この手で大学に行かないと、
将来がないとか、煽るんじゃないかな？
受験ビジネスが下火になってきているというのは、
事実だろうけど、
その原因は、人工知能に負けそうとかじゃなくて、
単なる人口減少と低所得者層の増加が問題だと思うけどね。 >>146
でもこの情報化社会でそんなごまかし通用するかね。 自動翻訳があるのに英語の学習して生計立てられるか？とか
やっぱり考えてしまうんじゃね
普通レベルの人間の仕事が介護や保育だけになってしまったら
やっぱり大学に金をかけるのは無駄だろう >>148
教育がAIでできるようになってたら学費めっちゃ安くなって
そんな心配しなくなってるかも。 いくら学費安くても若者の側に一生懸命勉強する動機がない
遊んでいた方がマシだ
どうせ勉強するならAIにできない美容師の学校でも行ったほうが良い >>147
人工知能に負けようが勝とうが、
学校教育なんて、通常の一般社会では役に立たない。
その事実を通常の学生は知らずに、社会に出てくる。
学歴という肩書は社会でも役に立つ時代があったけど、
今は学歴だけで食える時代でもない。
東大卒の平均年収のボリュームゾーンは600万程度で、
確かに多少高給取りだけども、
東大出たからといって、生活がずっと安泰なんてのは幻想に過ぎない。
途中で、エリート思考だからこそ
会社がイヤになって辞める奴も、
それなりにいるだろうしね。
要は、教育なんてものは、
一般社会で役に立たないけど、
それは学生の頃はあまり耳に入らないようにされてるし、
仮に耳に入っても、そんなことは無いはずと、
自己洗脳するように誘導されてるから、
人工知能に負けたからと言って、受験を諦める奴は
ほとんどいないか、いても、ほぼ誤差の範囲だと思うよ。 >>151つづき
そういう合理的な判断をする人間は、
受験なんて無駄な労力を払うより、
若い間に金ためて起業するとかするだろうけど、
そう言うのは異端視されるように、教育されるから、
中々そういう将来設計を取れる人間はいない。
教育を使った常識の刷り込みは、かなり強力だからね。
今の若い世代の人をみてると、
ユーチューバーとかが、将来なりたい職業にランクインしてたりして、
親は、馬鹿なことを言うんじゃない、
将来性が無いとか、安定しないとか言うかもしれないけど、
今、定職に就いてる人間が、
将来性があるとか、安定性があるとかは、説明しないんだよね。
まあ、短期的にドカンと稼いで、
さっさと引退すればユーチューバーでも良いと思うんだけどね、
ネットに顔を晒すリスクが、強力に刷り込まれている
オレらの世代の人間にとっては、理解し難い部分は確かにあるんだけど、
今の先行き不透明な業種に就職するくらいなら、
ユーチューバーの方が安定性はともかく
将来性があるかも知れないというのも事実だからね。 >>152
でも、常識という刷り込みがされていると、
そう言う、将来設計はリスクが高過ぎると思い込んでしまうんだよね。
リスクは、副業なら、ほとんどないし、
顔出し身バレと言うリスクを許容できるなら、
ハイリターンの可能性もあるんだよね。
まあ、学生の頃は将来設計なんて曖昧で、
誰も社会のことをちゃんと教えてはくれないから、
いい大学に入って、いい会社に入るのが、
理想とされる常識として刷り込まれる。
そしてその常識が刷り込まれるのは、
受験する本人だけじゃなく、親の方が刷り込みが強いから、
人工知能に勝とうが負けようが、受験者の数が激減とかは無いと思うよ。 常識として刷り込まれるといっても
それが成り立たないのが誰が見ても明らかになったら無理じゃん
親も大学行っても就職と無関係なのに何百万も出すのか？
歴史上常識が変わったことなんて幾らでもあるしね >>150
そうそう元から受験を考えない層もいて、
その方が人生を楽しめるかもしれない。
そういう感じで受験を考えない層は昔からいるけど、
昔よりも経済的理由で、受験を考えない層も増えてるだろうしね。
奨学金うんぬんより、働いて家計を助けないとダメって、
レベルの世帯が増えてるだろうからね。
あと、美容師は辞めといた方が良いぞ。
それなら本当にユーチューバーの方がマシかもしれない。
美容院は異常なレベルの過当競争で、
コンビニの4倍位あるって言われてるからね。
美容院が儲けるビジネスモデルは、
新人とか、従業員に消耗品を売りつけたり、
研修費とか言って金を回収したりとか、
オーナー以外まともに食えないレベルになってるはずだよ。 >>135
過半数を超えれば、の根拠について答えてない。
汎用性の高い仕事は、汎用人工知能が完成しないと不可。
実際に汎用人工知能が作れるかどうかは定かではない。
>>136
通貨発行権の乱用が起きて、経済が大混乱に陥る。
>>138-139
脳に直接情報をインストールして学習するようになれば差はなくなる。
>>150
美容師はロボットに代替されるだろう。
>>151
チェスや囲碁のプロが失業してないのと同様の話だな。 >>154
受験数は減り続けるけど、
その理由は、主に人口減少と経済的な理由だと言う話をしてるんだよ？
人工知能に負けた程度で、
受験を諦める人間は、
将棋やチェスのプロが人工知能に負けたからという理由で、
辞める人間と同じレベルの人数減だと思うよ。
もっと言えばマラソンで自動車に勝てないとかと、
同レベルの話に、今後はなっていくよ。
それよりも、もっと切実な経済的な理由で、
大学に進めないと言う人が増え続けてるだろうからね。
まあ、そう言う人達には
大学に進むアドバンテージは、
ほとんど無いということを教えてあげたいけど、
経済的に困窮していると、仕事を選ぶ余地が少ないし、
企業側も高卒だと足元見たりするから、
貧困のスパイラルに入り易いだろうしね。
そういった教育に関する貧困の問題も、
技術的失業の煽りを受けてるわけだから、
もっと取り上げるべきなのかもしれないけど、
オレ自身が教育神話や、受験神話の熱心な信奉者じゃないから、
学校教育の問題に関しては、どうしても一歩引いて考えてしまうね。 >>156
＞汎用性の高い仕事は、汎用人工知能が完成しないと不可。
＞実際に汎用人工知能が作れるかどうかは定かではない。
汎用性が高い職業って何なんだい？
大工もやって、プログラマーもやって、医者もやるみたいな職業かい？
職業っていうのは基本的には専門性があるから、
成り立ってるんだけどね。
専門性の高い低いはあっても、
汎用性が高い職業は基本的にあまりないよ。
お笑い芸人とかアイドルとか？
芸人やって、俳優やって、歌うたって、小説書いて、etc
汎用性が高い職種ってのは、
かなり特異な業種なはずだけどね？ >>157
現在受験者数が減ってる話なんてしてないよ？
人工知能に負けた時点で常識が切り替わると言ってるだけ
将棋についてはこれから興味を持つ人が減ってくるかもね
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161013-00000081-zdn_pc-sci >>136
＞通貨発行権の乱用が起きて、経済が大混乱に陥る。
無制限に発行するわけではないんだよ？
ハイパーインフレの問題があったんだけど、
どこぞの中央銀行が変な試算を出してくれたから、
オレの理想としている、
月額一人あたり10万程度、年に150兆円位の通貨発行なら、
インフレ率は３％に収まるらしいよ、
正確に言えば、GDPの30％の通貨発行で、
インフレ率が３％に収まるらしいから、
GDPに連動して、BIの給付額を上げていけば、
インフレも問題じゃないということになる。
まあ、中央銀行が試算しようが
どこが試算しようが、
経済効果に関する試算なんて、自分に都合のいいことしか言わないから、
実際はこれっぽっちも役に立たないだろうけど、
せっかく、銀行の本丸が掘ってくれた墓穴なら、
利用しない手は無いからね。 >>157
チェスが負けたのは1996年から1997年の話だぜ？
それでもチェスの競技人口が激減したなんて話は無かったと思うけどな、
チェスも将棋も囲碁も競技人口が減ってるかもしれないけど、
それは人工知能に負けたとか、負けそうとかじゃなくて、
単に趣味の多様化のせいだと思うけどな。
チェスは今でも7億人くらい競技人口がいるとされてるみたいだから、
激減はないと思うんだけどね。
まあ、受験ビジネス業界にとって、
都合の悪い情報は、学生には入りにくいか、
歪んだ形で、情報が伝達されるだろうから、
仮に人工知能が東大に合格したから、
受験ビジネスなんてまやかしだ！って騒ぎ出す奴が多少出たところで、
封殺してしまうだろうね。
そもそも受験ビジネスがまやかしってのは、
人工知能が東大に合格するしないに関わらず、
ずっと以前から、まやかしのまんまで変わってないんだけど、
そんなこと学校の先生は教えてくれないだろ？
受験ビジネスや、学校教育によって、
大学受験に合格することが将来性を決定して、
いい会社に入れば将来が安心だという幻想を抱かせ続けてる訳だから、
そこに、人工知能が東大に合格したって程度の情報が加わったところで、
大学受験を諦められるなら、そりゃ元から大学受験に興味が薄いってだけだよ。 >>156
＞脳に直接情報をインストールして学習するようになれば差はなくなる。
脳へのデジタル情報の書き込みができる様になるの？
書き込みができるようになるには、
それ以前に読み取りができるようにならないといけない。
情報を読み取って解析して、
言語化して書き込むという作業になるからね。
脳の情報をデジタル化して読み出せるなら、
汎用人工知能の完成は、スグだと思うぞ。 >>158
今の特化型AIでは代替が難しいと考えられている職業のことだよ。
>>160
どのぐらい発行するのかという国民全員の意思をどうやって決定するのだろう？
国民投票だとすると実施した結果、その政策が否決されるかもしれないが。
>>162
脳の活動を測定して、別の脳で再現することに言語化は不要。
脳刺激を使ってマトリックスのように瞬間学習する方法が開発された
http://jp.techcrunch.com/2016/03/01/20160229researchers-create-matrix-like-instant-learning-through-brain-stimulation/
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52213183.html
この手法がハードウェアの違う人工知能に応用できるかどうかは定かではない。 >>158
＞今の特化型AIでは代替が難しいと考えられている職業のことだよ。
いや、その今、代替ができない職業ってのは、
専門性が低いのかい？
専門性が高いなら、いずれは人工知能が侵食していく。
専門性が低いなら、
技術的失業をしてしまった就労希望者が殺到して
過当競争になって低賃金労働化が進むって話なんだよ。
人工知能に代替できない職業があれば、
雇用の問題が解決するわけじゃないんだよ、
そこに人が殺到してしまえば、
労働力の需給バランスが崩れて、
雇用環境は悪化を続ける。 >>163
＞どのぐらい発行するのかという国民全員の意思をどうやって決定するのだろう？
＞国民投票だとすると実施した結果、その政策が否決されるかもしれないが。
そこまでは、オレは知らんが、
オレは完全BIを目標にしてるから、
一人あたま月10万円と考えてるよ。
一人じゃ暮らせないけど、
何人かコミュニティを組めば暮らせるってのが、
社会性もあっていいんではなかろうか？って程度だけどね。
夫婦二人に、子供一人で30万あれば、まあ食っていけるだろうしね。
現状、国民投票なんてした所で、圧倒的に敗北するだけだよ、
常識の壁ってのは、かなり厚いからね。
通貨発行型のBIなんて概念すら知らない人間が、
99％どころか、ほぼ100%に近いだろうしね。 チェスチャンピオンに勝てる機械は一般人に手に入れられるようなものではなかった
でも現在では誰でも手に入れられるスマホアプリの方が将棋の九段より強い
ここが前とは状況が違ってる点だ そもそもチェスや将棋は人が戦ってるところを見て楽しむものだから、自動運転
等による失業を考えるとき例にはならないよ。
人間が運転してるところに価値があると思うかい？
俺はないと思うね。 でもF1のような競技もある
わざわざ危険な運転をして遊んでる素人もいる
それを見て楽しんでる人もいる
まあ、もともと上の会話は大学進学の件から発展したので
自動運転は関係ないんだけどね >>168
F１みたいな仕事をしてる人なんて極一部だから全体を語るには不適切。 >>165
＞脳の活動を測定して、別の脳で再現することに言語化は不要。
＞脳刺激を使ってマトリックスのように瞬間学習する方法が開発された
こりゃ凄いね、
ただ電気信号を使って書き込むなら、言語化されてるはずだよ。
言語化せずに、ブラックボックスのまま処理できないのか？
という観点に関しては
オレは可能だとは思うけど、
プロトコルという言葉を使ってるなら
言語化されてるはずだよ。
人体実験するのに言語化してなければ、問題が起きても対応できないだろうしね。
これの読み取り精度や書き込み精度の問題があるけど、
実用レベルで運用できるなら、脳の解析が一気に進みそうだね。
あとはまあ、これが事実なら
もっと大々的なニュースになってそうなんだけどね、
教育機関とか、いろんな方面から圧力がかかる可能性があるにしろ、
初手のニュースは、もっと大々的でもおかしくないと思うんだけども、
オレが知らないだけで、結構大きな話題になってた？ 失業の話ではなく
自分より優れた機械がでたときに
人間は学習する意欲を保てるか？という話をしていたの あーでも、
昔、ネズミの脳で情報伝達に成功したとか言う記事は読んだことあるから、
それの発展技術なのかな？
ネズミの脳なら確かに言語化はされていないから、
ブラックボックスのまま、情報をコピーしたんだろうけど、
それを人間に応用した場合、
経験として反映される割合って観測できる程度のものなのかな？
他人の経験をコピーしたからといって、
同じ様に別の脳を使って再現できるのか？
まあ体のポテンシャルの問題はありそうだね。
オレの体にイチローの経験を詰め込んだ所で、
メジャーで活躍はできないだろう。
となると、
脳の処理能力や処理速度のポテンシャルも関わってきそうだな、
ネズミの脳にオレの経験をインストールはできないだろうし、
オレの脳に将棋のプロの経験を入れた所で、
やはり一線級で活躍できるレベルの脳の使用が可能とは思えないな。
まあでも興味深いな。 >>164
人工知能が侵食しても、AIを活用する新しい仕事ができる。
そこに就労希望者が移れるように支援していけば良い。
>>165
国民投票以外の方法か、可決される方策を考えないと絵に描いた餅。
>>170
話題にはなっていたが、限定的な範囲にとどまる。この技術が応用され、
一般的な学習にも使用できるようになればより大きな話題になるだろう。
>>171
知能増幅で機械を超えるという学習意欲が発生する。 >>173
AIを活用する仕事ってなんだよ？
あったとしても少なすぎて失業者が大量に生まれることは避けられない。 >>173
AIを活用する仕事って？
既存の事務や他の仕事等も、AIを活用することによって、
人員の削減は進むけど、
それとは逆に、
AIを活用する仕事を生み出して、それをAIで完結させずに、
人間に使わせて、人件費を払うって事？
新しい仕事をもし考えるなら、
人件費のかからない、AI運用をベースに考えない企業は、
なかなか時代に逆行していく事になると思うよ？
＞国民投票以外の方法か、可決される方策を考えないと絵に描いた餅。
いやまあそうなんだけども、
通貨発行BIなんて、
このスレ以外で議論している所もないってレベルの話だと思うよ。
しかも、オレ以外はほとんど、否定的ってレベルだからね。
国民投票までは大分ハードルがありそうだね。 >>174 バカにする人はいるかもしれないが最悪日本の就労率は10%位になるかもしれない。
『人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊』 (文春新書) 井上智洋
https://goo.gl/mP1Y9h
第３章 イノベーション・経済成長・技術的失業
日本は衰退する運命にあるのか／第二次産業革命の終わりとポストモダン／ＡＩは雇用を奪うか？ など
第４章 第二の大分岐――第四次産業革命後の経済――
第四次産業革命をめぐる覇権争い／全人口の１割しか働かない未来／全ての労働者は飢えて死ぬ など >>134
>>136
通貨発行権の民主化ならビットコインで既に実現された
この先は21,Incプロジェクトによりさらに本当に誰でも
ビットコイン、その他の仮想通貨の通貨発行権に
誰でもアクセス出来る時代になるだろう
「炊飯器にビットコインを」21, Incが目指す、ビットコイン普及の道筋
http://btcnews.jp/bitcoin-startup-21inc-paint-a-bright-picture/ 【対談】WiL久保田雅也パートナー ビットコインが人類を未知の領域に突入させた
http://btcnews.jp/9700-2/ 将来的には中央銀行の民主化分散化が進み、
通貨発行益をダイレクトに国民が受け取る事が出来るようになるかも知れない
それを実質的にベーシックインカムとしても良いんじゃないかな >>174-175
AI開発者・AI製造者・AI管理者・AI運用者etc
多くなるか少なくなるかは今の時点では不明。
企業だけでなく、個人もAIを運用していくようになるだろう。
>>176
その宣伝本は汎用人工知能が完成することが前提。
実際に作れるかどうかは定かではない。 >>180 そうじゃないとこちらの方が怖い。
「技術的特異点」の前に「経済的特異点」が来る
https://www.youtube.com/watch?v=GcQC2rpQqeU
一歩間違えば経済は崩壊し神のごとき富裕民とその他の隷属民に二極化！？ >>180
AI開発者なんて必要なのは最初だけ。
製造者は必要ない。コピーすればいいだけなんだから。運用者も必要ない。 >>180 AI販売者も追加
>>184 自己改良するAIが実現できるかどうかは不明
AIの推奨を選択する役割は人間が担う
すべてAI任せでは問題が起きたときに終わる >>187 それは人間が学習課題を与えているからで開発者が必要
自ら課題を発見して自律的に能力を高めていく段階に達してない >>188
なにが課題かは人間の感情の問題だから、
単にAIの発達では解決出来ない。 >>189 人間の感情を読み取るAIの発達で解決できる。 >>190
人間の感情を読み取るには新しいデバイスが必要。人工知能だけの問題ではない。 >>191
表情分析の顔認識ソフトはあるぞ、
犯罪を犯しそうな不審者みつけたりするんだけど、
あれは、微表情分析という技術で、
別に不審者の思いつめた顔の認識だけを分析する技術じゃない。
微表情分析をまともにされると、人間の感情は表面上ごまかしていても、
だいたい見抜かれる。
要は顔認識のパターンが増えればいいだけだから、
こちらの分野も人間より、人工知能のほうが得意だわな。 >>192
何を考えてるか、何がしたいかは分からないだろう。それが分かるようになるには脳内を読み取らなきゃいけないが、それは人工知能だけの問題ではない。 何を考えてるのか？
AIの発達に人間の感情の理解が必要かという命題なら、
そもそも、必要ないけど、
何を考えてるか？何がしたいか？が分からなけば、
誘導してしまえば良いんだけどね。
人間の欲求なんて、さほど複雑なパターンはない。
衣住が足りてるなら、
後は、食欲、睡眠、性欲、物欲、自己承認欲求とか、自己顕示欲とかになってくる。
後はそれぞれを、
個人の嗜好を専門的に分析してパーソナルデータを作るってのは、
グーグルとかが今やってるけど、
そんなまどろっこしいことをしなくても、
人間側に、自分はこういう考えだったんだ！と思い込ませる方が、
楽な気がするんだけどな。
昔のマスメディアによる大衆文化の創造という、
いわゆる偶像を作り上げるような感じで、
流行を作ってしまえば、楽だろうね、
今年の冬の流行色は白ですとか言うやつね。
なんで、流行る前に分かるんだよ！って
冷静にツッコミ入れる奴が、ほとんどいなかったから、それなりに成功していたんだろ。
それと同じように個人の欲求を人工知能側でコントロールしてしまえば、
消費活動をコントロールできて楽だろうしね。
学校教育による刷り込みと同じく、
人工知能による刷り込みをしてしまえば、かなりの割合の人間の欲求はコントロールできるはずだぜ。 ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる >>194
インターネットで情報が氾濫してる状態では刷り込みは難しい。 >>196
△? 難しい
○? 難しいが AI は上手くやる >>200
わざわざAIにそうさせるよう学習させるの？ 正論だな。
195 : オーバーテクナナシー2016/10/18(火) 08:30:38.66 ID:IN18hQBo
★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる 情報の刷り込みというのはインターネットが普及しようが、
何しようが可能だよ。
そもそも大部分の人が勘違いしているのは、
自分は情報の刷り込みなんてされていないという思い込みだよ。
逆に情報化社会だからこそ、
情報の刷り込みは高度化して複雑化していく可能性が高いと思うよ。
まあ、心配しなくても、
全員が何らかの情報の刷り込みを受けてるよ。
そして、情報の刷り込みを受けている人間の特徴は、
情報の刷り込みの技術が高度になればなるほど、
情報が刷り込まれている事を認識できないということだよ。
要は刷り込みが、高度になってくれば、
洗脳であったり常識であったりというレベルに到達して、
情報を刷り込まれていることや、
洗脳されていることは自覚できなくなってきてしまう。
そして、オレを含めて全員が何らかの、
情報の誘導を受けていて、刷り込まれている情報に関して、
自覚できないという状態にあるよ。
このスレでよく出てくる範囲じゃ、
通貨そのものに関する刷り込まれているイメージと、
実態は全然違うというのも、1つの例だね。 単純に言えば、
お金というものに関して、
今の資本主義における通貨は基本的に全て借金で、
どこかで誰かが作った借金が、一時的に手元にあるというのが、
正確な説明になるんだけど、
通常は、お金は自分で稼いだり家族が稼いだものだから、
自分の物だという情報の刷り込みがされてしまっていて、
そうそう通貨の本質には気付かないし、ミクロな範囲では問題も出てこない。
また労働者が一生懸命働いて、
いい商品を開発して、安く販売していけば、
経済が発展していくなんてものも、
経済の実情とは、かけ離れた情報の刷り込みに過ぎないよ。 (情報刷り込み開始)
斎藤
さいとう
斎藤さんったらサイコー
サイコーサイトー
(情報刷り込みおわり) まあ、要は
AIが高度化して、生産性が向上して、
商品が安く流通するようになったからといって、
経済が発展するわけではないという事で、
逆に、
失業者があふれてヤバイという可能性が高い訳で、
その辺りはこのスレでも、
共感している人がそれなりにいるだろうけど、
労働者が一生懸命働いて、
いい商品を開発して、安く販売していけば、
経済が発展していく
という説明をされれば、そりゃそうだと思ってしまう人も、
恐らくそれなりにいてしまう。
労働者をAIに置き換えれば
問題点が見えてくる可能性が高いんだけど、
よち注目すべきなのは、生産性と経済の成長には、
相関性がさほどないという事になる。 >>210
誤
＞よち注目すべき
正
＞より注目すべき 読んでもらいたいなら改行減らして詰めて書いた方が良いな
まぁ殆ど読んでないけど 読んでもらいたいなら「まあ」とかいうキモい口癖減らして詰めて書いた方が良いな
まぁ殆ど読んでないけど >>210
>生産性と経済の成長には、相関性がさほどない
ライン生産方式が存在しなくても物が同じぐらい普及してたとでも言いたいのか？ BIに財源の問題があるのは確かだけど、
AIに課税した所で、BIの財源がまかなえるわけが無いじゃん。 なんで？
タックスヘイブンとか白紙領収書なんとかしたらまかなえるだろうよ AIに切り替えたら、
企業の利益が増えると考えてるの？
短期的にAIに切り替えることによって収益は改善するだろうけど、
人件費をカットする＝労働者の解雇、非正規雇用化をするという事は、
消費者の消費購買力を下げることになるの。
つまり、1年位は、利益が伸びるかもしれないけど、
その次の期以降は、利益が落ちていってしまうよ。
要は、企業はコストカットとして、
AI化と、人員削減を進めないとダメだけど、
それは、消費者の消費を低迷させるから、
企業の利益も減っていってしまう。
そして、労働者が減って、企業の利益が減れば、
国の税収も減ってしまうという事になる。
AIに重課税した所で、
利益が元から上がってないなら、意味が無いし、
企業も疲弊していくだけ。
税金は景気の加熱を減速するために増税するものであって、
財源不足を補うために、増税するものじゃない。 いや、あのね、
月10万程度のBIの年間予算で150兆円になるんだけど、
税金でどうにかなると思うの？
まあ、そもそもの問題点として、
税金には経済の問題を解決するという機能が元から備わっていないから、
税金のBIを導入しても、
経済の破綻は防げない。
まあ逆に、導入しなくても防げないんだけどね。
BIをやってもやらなくても、
どうせ破綻するなら、税金BIやった方がマシというレベルの話なら、
税金でBIをやればいい。
ただ根本的な問題を解決しないので、
税金のBIでも一時しのぎ的な効果があるのか？
それとも、破綻までの時間を加速してしまうのか？
は、銀行次第のままになってしまう。
せっかくBIを導入するなら、
長期安定運用が可能なモデルにするべきだと思うよ。 ＞そして、労働者が減って、企業の利益が減れば、
＞国の税収も減ってしまうという事になる。
あいにく、企業が儲けてても法人税は抜け穴だらけ
ついでに政治資金規正法も。BI以前に、AIにはこういうところからまず是正してほしい ベーシックインカムとAIの関係〜もう人は働かなくて良い。
〜 https://www.youtube.cohttp://rio2016.2ch.net/future/m/watch?v=tRnVet6bApc 財源問題 存在せず ?
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1436692723/980 >>231
リンク先は自分で書いた？
意味が分からない。 BIの財源をどうするか？
の最大の問題点は、
税収の徴収元をどうするか？ではなく、
通貨発行権を銀行の独占から開放できるか？であって、
技術本位がどのような仕組みを取るのかが意味が分からないけど、
銀行が通貨発行権を持ったままなら、
基本的には今の資本主義の仕組みと変わらない。
技術本位が銀行の通貨発行権の独占を排除するものなら、
別に本位制のベースに来るものなんて何でも良い、
現状と同じく兌換通貨ではなく、
不換通貨のままの方が、通貨発行量に制限がないから、
経済発展の自由度は高くなるはずだけどね。 今の資本主義が、
銀行からの債務奴隷支配の開放を達成しないと、
BIを税金で導入しても、技術本位制で導入しても、
経済の破綻は防げない。
破綻を引き起こしているものは、
通貨発行が債務通貨で行われていることと、
法定通貨であることが重要な要因になってくる。
AIの高度化が進めば、
資本の集中と独占は加速していってしまうので、
社会の2極化も極限に近づいていく。
資源が有限である間は、
人口が減れば、
一人あたりの消費できる資源の量が増えていく。 要は、生産力として不要となった人間に、
消費行動を取らせて、
経済を維持するという考えはBIのベースになるけれども、
資源の観点から考えれば、
消費しかしない人間は不要で、
資源の有効活用や、地球環境の保全を考えて、
人口調整に舵を切るという選択肢も妥当なものになる。
人口調整を指示したのは、
AIだとしてAIを悪者に仕立てあげることも可能である。
まあ、実際は資源の枯渇問題は、
だいたいは詐欺の場合が多いはずなんだけどね。 別に地球の資源だけに頼る必要はないし
火星にでも銀河系内の他の惑星にでも移住させればいいだろう
マインドアップローディングが実現すればシミュレーションの中で生きる事も出来る >>236
人間を情報生命体に進化させる事は、
人工進化の一手として、かなり有効。
長所はデータ空間なら、技術革新で拡大し続けられるし、
資源もほとんど消費しなくなる。
再生可能エネルギーだけでも、まかなえる様になる可能性もある。
ハードウェアを伴っている情報生命体の間は、
地球が壊滅的ダメージでも受けないかぎり半永久的に生きることも可能になる。
ハードウェアをすてて完全な情報生命体になれば、
宇宙が消滅するくらいまで生きることが可能になる。
火星のテラフォーミングをするよりは、まだ人口進化の方が、
ハードルが低い気もする。
完全な情報生命体に進化した場合、
やること無くて暇すぎるから、
たまに受肉して、不自由な物質生命体として遊ぶってことが、
暇つぶしになっている可能性があるという考えが、
イーロン・マスクとかが好きな、シミュレーション仮説だな。 火星のテラフォーミングや、
他の惑星のテラフォーミングが現実的でない最大の理由は、
資源を求めて他の星にいくのに、
テラフォーミングにかかる資源が膨大で、
リターンが見合わないという事になる。
火星に一部居住空間を作って、
居住空間以外に出ると死んでしまうという状態なら、
労働者を送り込んで、
資源採掘の為に働かせるというのも可能かもしれないけれど、
それなら、ロボット送り込んで資源を地球に送る方が、
コストもリスクも低くなる。
要は人間が行く理由が無い。
人間が行かないならテラフォーミングする意味もない。 地球にすべて収めておくのは玉子を一つのカゴに入れておくのと同じ事。
最低でも地球―月系の高軌道までは行かないと億年単位の天体衝突でパア。
太陽も未来永劫当てにできるエネルギー源ではない。
遠い将来までのリスクを減少させるには恒星間への進出は不可避。 >>23
2030年には労働者総失業で年金廃止。
『人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊』 (文春新書) 井上智洋
https://goo.gl/mP1Y9h
第３章 イノベーション・経済成長・技術的失業
日本は衰退する運命にあるのか／第二次産業革命の終わりとポストモダン／ＡＩは雇用を奪うか？ など
第４章 第二の大分岐――第四次産業革命後の経済――
第四次産業革命をめぐる覇権争い／全人口の１割しか働かない未来／全ての労働者は飢えて死ぬ など
サラリーマンの賃金下がれば年金も減る「年金減額法案」検討
http://www.news-postseven.com/archives/20161024_459398.html?PAGE=1#container >>243 就業者率10%.90%は愚者。
『人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊』 (文春新書) 井上智洋
https://goo.gl/mP1Y9h
第３章 イノベーション・経済成長・技術的失業
日本は衰退する運命にあるのか／第二次産業革命の終わりとポストモダン／ＡＩは雇用を奪うか？ など
第４章 第二の大分岐――第四次産業革命後の経済――
第四次産業革命をめぐる覇権争い／全人口の１割しか働かない未来／全ての労働者は飢えて死ぬ など 不労社会実現後はベーシックインカムと中国の芝麻信用のハイブリッドみたいになりそう >>244
レビューしか読んでないけど、
消費税25％とか40％でBI月に7万円って、
実際に使える金額はどれほどもない。
んだけど、90％失業してたら、
かなり厳しいんでは？ 労働者が完全に不在となった時代の後を考えれば、
わかりやすいと思うんだけど、
100％が失業者なのに、
BIを受けている人から税金を取るなら、
BIの給付額を下げた方が、
BIとして支給したものを税金として再回収するというロスがないんで、
コストと時間と手間がかからない。
消費税を上げたら単にAIの事務仕事が増えるだけになる。 完全にBIするなら他の社会保障は国の負担にしかならないから税金は少なくてすむよ
公共事業やら保険が残るだけで、他はBIに統一される
国の債務って結局は労働者の利益なんだから、負担してるのは労働者
その労働者がいなくなれば債務は生まれない
どんな経済になるかは予想も出来ないけどね
共産主義的な経済になるわけでもないだろうし 国家の債務は労働者の利益というのは、
根本的には間違っていないけど、
表層的な意味では間違ってるよ。
国家の債務というのは、
銀行に対する借金の事で、
それは、労働者の利益にも、ある意味該当する。
労働者の利益というのは、
通貨量的には概念上しか存在していなくて、
（企業や労働者の利益というのはゼロサムで
実際は1円たりとも通貨量が増えない）
実際は、通貨の移動量の一部が、
一時的な労働者の利益として、見られているだけなんだけど、
利益≒通貨＝銀行に対する借金＝国家の債務だから、
そう言う意味でなら間違っていない。
ただ経済における通常の取引の利益に該当するものは
実際は存在しない。 要は、利益がいくら増えても、
経済は成長しないというのが、
今の資本主義になっていて、
その事を、ほとんどの人が知らない。
経済の成長は、企業や個人の利益ではなく、
企業と個人と国家の銀行に対する借金によってもたらされている。
いくら、企業や労働者が馬車馬の如く働いても、
経済は成長しないけど、
銀行が借金（融資）を増やせば、
経済が成長するという仕組みになっている。
そんな馬鹿な？と思うかもしれないけれど、
通常の経済取引はゼロサムで1円も増えない為、
お金を増やすという権限を独占的に有している、
銀行にしか経済を成長させることはできない。
国家や税金には元から、
そう言う経済を成長させる機能がない。 今の資本主義の利益では、
企業が1兆円の利益を上げようが、
個人で100億円稼ごうが、
社会全体としては、ゼロサムになるので、
1円も増えない。
企業が1兆円稼いだなら、
他の複数の誰かが、1兆円を損していて、
個人が100億円稼いだら、
同じ様に他の複数の誰かが、100億円の損をしていて、
社会全体としてはプラスマイナスゼロになる、
これをゼロサムと言っている。
じゃあ、どうやって、
社会全体として経済成長してるんだ？と言う話は、
銀行の通貨発行（借金）しか、方法がないと言うのが、
今の資本主義の問題点になる。
そして、その問題は更に、
お金そのものの全てが、銀行への借金であるという問題も孕んでいて、
基本的には今の資本主義の経済を導入している国は、
ほとんど全てのものが、
間接的に銀行の所有物と化してしまっていて、
通貨は現金通貨、預金通貨ともに基本的に全部が銀行の物になっている。 社会保障を減らせという話ではなく、
増やせという話をしてるんだけど、
その場合、税金ベースでは手詰まりになる。
まず経済の成長を、
銀行に対する借金に依存せざるを得ない、
状況を改善しないことには、
先に進んだつもりが、
経済破綻までの道のりを先に進んでいるだけになっている。 シンギュラリティが起きれば資本主義なんざ即終了
カネがいらない世の中になるんだよ >>246 私は、労働者の野垂れ死にを言っている。 リンク先の本から、3章と4章を抽出した人か、
まあ、でもレビュー見た感じだと、
BIでどうとかって話のようなんだけど、
BIを、今の資本主義の欠陥を修正せずに導入した場合は、
あまり、意味が無い。 >>256 今の資本主義の欠陥を修正できないので人類消滅。 ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる インディーズが何を意味してるのかが分からない。
メジャーに対するインディーズって事？
共通認識が取りにくい言葉を使う際は、
定義をしてもらわないと意味が通じない。 シンギュラリティの経済学って本が出るらしいけど面白そうだな
まだkindle版しかないけど書籍版も刊行予定らしい >>260
たしかにインディーズが意味不明だね。
何かのバンドっぽいけど。 ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる >>261
100円って安いね、バージョンが上がれば、
買い直してくれってことなのか、
先行割引なのか？どっちなんだろう？ しばらくしたら誰かレビュー書いてくれるだろうけど、
シンギュラリティの経済学
最終章 画期的な解決策の存在
補遺 残された課題
BIと財源の話なのかな？
でもまあ、BIは今更、画期的な解決策とは言わないか？
読むのが手間だから、誰かまとめてくれると、
うれしい。
第四章 人間の制約と資源の制約
この範囲に切り込む人は、あまり知らないんで、
読むべきなのかな？ ステマか、中々、いい視点だね。
そうやって、与えられた情報を疑うのは重要だね。 この著者、別に技術に詳しいわけじゃバク転、目新しいトピックに飛びついて書き散らかしてるだけじゃない
過去の著作みると >>264 100円と言えば100円ショップでスマホサイズの量子コンピューターを売って欲しいね。 ベッキーとか、矢口真里と同じ系統か？
「私、本当にシンギュラリティには以前から興味津々で~」って、
ノリの便乗商法？
まあ、便乗でもシンギュラリティやBIの認知度が上がってくれりゃ、
それはそれで良い気がする。
いっその事、作者も不祥事でも起こして、
炎上商法まで、真似てもらってもいいかもねー。 フリーエナジーやエネルギー資源関連の情報は、
今年はあまり日本発の物が出てきてないね。
オレが知らないだけかも知れないけど。
海外のコレは中々凄いね。
https://www.youtube.com/watch?v=1zrh3AvajRw
ブラジルは産油国だけど、
海底油田は採算が合わず、塩漬けの油田があったりと、
石油事情がややこしいから、
ひょっとしたら、商業レベルまで生き残るのかな？
後は、これか
https://www.youtube.com/watch?v=iZv_0pzwoWo
どっちも原理も再現性も分からんけど、
うまく実用レベルまで生き残ってくれれば良いんだけど、
まあ、どっかで、
採算が合わないとか、環境を破壊するとか、
適当な理由で頓挫するだろうね。 ヘリコプターマネーが、最近取り上げられてきてるの？
ここ2~3ヶ月位の、ネットの記事が増えてるようだけど、
バーナンキが言ってたヘリコプターマネーの財源がどうなってるのか？
は不明で、債務通貨のままヘリコプターマネーをやるのは意味があまりない。
ただ、財源なしというか、
無利子で返済期限のない通貨として、ヘリコプターマネーを行うという、
話もあるらしい？
戦前に高橋是清が、ヘリコプターマネーに近いことをやってたらしいけど、
まだ詳細は調べていない。 BIとヘリコプターマネーの場合、
ヘリコプターマネーは、銀行が行うもので、
BIは政府が行うものになる。
政府には、経済の問題をどうこうする機能が元から存在しないので、
それなら、無利子の返済期限なしのヘリコプターマネーの方が、
圧倒的に効果がある。
ただ、銀行が通貨発行権を独占したままなので、
銀行が急に「やっぱり、ヘリコプターマネー辞めた」と言い出すことも、
ハイパーインフレを引き起こすことも可能なままになっている。
そういう点では、
オレはやはり、国民が通貨発行するタイプの通貨発行型のBIを推奨する。 ブルームバーグが、ヘリコプターマネーが危ないと、
煽っている様なので、
ヘリコプターマネーは財源次第で、
景気回復にかなりの効果があるんだろう、
ただ、バーナンキが推奨していたんだけど、
FRBの元議長が日本の為になるような事を言って、
大丈夫なのか？と言う疑問もあるから、
ヘリコプターマネー → 好景気 → ハイパーインフレと誘導して、
ヘリコプターマネーはやっぱりダメだ！
っという社会実験（見せしめ）をやりたいのかな？ ただ、ブルームバーグの言う、ヘリコプターマネーは、
国民に金をバラ撒くものではなく、
金融政策を政府主導にして、
中央銀行に言うことをきかせる事を言ってるようなので、
この定義をするのであれば、ブルームバーグ自体が指摘しているけど、
アベノミクスは、表面上ヘリコプターマネーになっている。
ただ、このアベノミクスのヘリコプターマネーは、
債務通貨なので意味が無いし。
日銀の当座預金に異次元の金融緩和したお金を死蔵していて、
非金融市場に回していないので、
更に意味が無い。
そもそも、ブルームバーグの定義するような、
日本のヘリコプターマネーの場合、
本当に政府主導の金融政策になってるのか？
は不透明というか、なってないだろうからね。
もしなってたなら、
日本は短期的に景気回復して、
安倍ちゃんは高橋是清と同じく、
身の危険がある可能性も出てくるだろうしね。 ブルームバーグというのは、
情報通（）の投資家御用達の、いち早く情報を流してくれる
信頼性の高い情報サイト
と言う感じの、宣伝文句の、
ポジショントークだらけの、
胡散臭いサイトの事だよ。
一般的には、スゴく情報の精度が高くて早いとか、
投資家をやるならブルームバーグの原文を読むべきだとか、
言われてるけど、
オレからすれば、
映画の宣伝文句の、
全米が泣いたとか、
全米No.1
程度の、情報の精度だと思ってるよ。
カモは引っかかるかもしれないって奴だね。 >>275 高橋是清は軍備の金を締めようとして過激派の軍人に暗殺された。 ブルームバーグはヘリコプターマネーを金融緩和で極大化して、
壁際に注ぎ込もうとしている。「
まるでカップに紅茶を注ぐような慎重さで、アベノミクスは迷走していると言える。
大きく水を開けられているといってもいい。
これを打開するには、ブルームバーーグの論文を原語で読むべき。
アメリカの陰謀がわかる。 ブルームバーグは別に日本語版で翻訳されてるよ。
陰謀論サイトではないよ、
投資の素人をカモるサイトだよ。
そんなものは腐るほどある。
アメリカの陰謀というか、
アメリカも被害者でしか無いよ。 あと、ブルームバーグは
ヘリコプターマネーは危険だと言ってるんだけどね。
ヘリコプターマネーを日本に押し付けようとしているのは、
元FRB議長のバーナンキだよ。
ブルームバーグの言ってるヘリコプターマネーが、
バーナンキの言ってるヘリコプターマネーと
どれくらい同じ内容のことを言ってるのか不明だけど、
国債の日銀買受をヘリコプターマネーと言うなら、
それは、既にアベノミクスの方法では
効果がないことが逆説的に証明されている。
ミルトン・フリードマンの提唱していた、
ヘリコプターマネーとは全然違うものになってしまっている。
ミルトン・フリードマンのヘリコプターマネーは、
銀行主導のBIみたいなものなんだけど、
最近話題になってる、
ヘリコプターマネーは、
国債の日銀買受に話がすり替わってきていて
効果も意味合いも全然別物になってしまっている。 >>280
天才的思考。この人ほど経済学を理解しているひとは他にいない。
このスレの中では唯一、ノーベル経済学賞をもらっても不思議ではない。
あなたのような高度知的人と会話ができる運命に感謝。 んー？
オレは経済学からしたら、かなり的はずれな事を、
書いてるはずだぜ？
経済学的には、ブルームバーグの書いてる通りなんじゃないか？
経済学的には、アベノミクスのような事をやれば、
日本円の価値は暴落して、
インフレが急激に起きて、
ひどい場合は、ハイパーインフレになるって話しなんじゃないか？
逆に、あそこまで大量に通貨発行して、
インフレ率を押さえ込める方法があるって事を、
発見して証明したことは、アベノミクスの功績ではあると思うけど、
結局、経済学がどういうものであれ、
銀行の行動が伴わないかぎり、
インフレも、ハイパーインフレも起きないってことが、
逆説的に証明されてしまっている。
現在の経済学の問題点は、
恐らくだけど、
通貨が債務通貨ではなくて、
プラスで存在している通貨という思い込みで組み立てられてることのような気がする。 いやまあ、外から見たらそう見えるのか？
全くと言っていいレベルで、
話は通じてないと思うんだけどな。
いずれにせよ、疑うことは重要だよ。
オレとしては、電波系のフリして、
褒め殺してくるという、
嫌がらせの可能性を考えてたんだけども、
どうなんだろうね？ 改行して文体を似せた自作自演風の嫌がらせだと思うけど ベーシックインカム・実現を探る会
http://bijp.net/ BIの阻害要因は、
導入に関するハードルが2段階設定されてることだよ。
つまり、一般的な税金BIのハードルが既に高いんだけど、
税金BIが実現できても、
問題は解決していない。
つまり、ピケティの理想とかと同じで、
解決策として提示されているものを、
実現しても、
経済の問題の解決に繋がっていないことが、
大きな問題だよ。
もっとも、根本的な問題は、
今の資本主義の構造欠陥を『認識できない』人間が
ほとんどだという問題になる。
そして君も、
今の資本主義の構造欠陥をドコまで理解出来てるか？は不明になる。
リンク先をみると、
税金がどうのこうのという書き込みになってるけど、
税金を上げても、下げても、
税金BIを維持することはできない。 追加するなら、BIを導入したからといって、
別に公務員の削減なんてする必要もない。
むしろするべきではない。
雇用を確保するなら（意味があるのか不明だけど）
無駄な仕事を増やして、給料を払うということをしないと、
経済が維持できなくなるのが、
今後の社会で、
その無駄な仕事が無くなると、失業が加速していくだけになる。
穴掘って埋めるレベルの仕事を増やす必要が出てくるわけで、
そこまでして、働くことに意味があるのか？
は知らんけどねー。 今の資本主義の問題点は、
通貨が債務通貨である事と、
通貨発行権を銀行が独占している事、
通貨発行（融資）以外の経済活動がゼロサムになってる事、
になっている。
税金BIを導入しても、この問題は解決できないから、
いずれ、大規模な破綻を引き起こす事になる。 BIがあるなら無理に雇用を作り出さなくていいじゃない？ >>291
いやまあ、そうなんだけど、
社会保障関連の公務員は、
自分の首が切られるのが分かってたら、
BIの抵抗勢力になるんじゃないか？と言うのは、
ありえるだろうし。
所得が減ってしまえば、経済の規模も落ち込んでしまうしね。 >>289 憲法27条の勤労の権利と義務を改正しなければならないが日本は改正難しい。 >>288 人間が必要とする物が常時超過供給されれば通貨はいらんようになるからな。 >>294
いや、そうじゃなくて、
既に、生産力は過剰になってるんだけど、
企業はタダで物を配らないだろ？
（正確に言うと配れない）
原因は、銀行に対する異常なまでの借金のせいなんだけど、
銀行への法定通貨による借金の返済が必要になってるため、
生産物が過剰供給されても、
経済的な豊かさに繋がらない社会になってるんだよ、
つまり、
AI化やロボット化では、
経済的なユートピアには到達できないようになってる。 そういう問題を踏まえて、現在とこれからに合致した国政の国を、どっかの大企業が建国したら凄いことなりそうだな >>295 富豪が62人と貧民が36億人の世界でも民主制で1人1票である限り社会は変わる。 ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる >>297
明らかに他の国民と違う白紙領収書でもタックスヘイブンでも
富豪なら騒動を下火にさせて逃げ切れるけどね 水と空気と太陽さえあれば生きていける時代に
富士通研究所、人工光合成の効率を100倍にする新材料を開発
http://ascii.jp/elem/000/001/263/1263439/
水と空気と太陽さえあれば生きていけるって食い物とか作れるのか？ 人工知能「東ロボくん」 東大を断念
www3.nhk.or.jp/news/html/20161108/k10010760361000.htmlえん
大学が倒産されたら困るもんね。 norico arai @noricoco
母としては「入学できた大学が第一志望よ！いつまでも浪人続けるのがよいとは限りません。
今後は自分にできること・できないことをわきまえて、有能なAIにおなり」という気持ちです。
norico arai @noricoco
@noricoco センター模試タスク・東大模試タスクは保存しますので、
「汎用AIできたぜ！」という方は、いつでも挑戦してくださいね♪ お待ちしております♡ AIが統計的推論とかの限られた演算しかできないから、
東大合格は無理だって、
答えを用意してから、
人工知能作ってた、変な人か、
何でわざわざ汎用AIって指定してるんだ？
受験勉強なら特化型AIで十分だって、
今更ながらに気づいたのかな？
答えのある範囲の問題を解く程度なら、
汎用AIにする必要がないしね。
答えがない範囲の問題ですら、
専門的であるなら、特化型AIが食っていきそうなのに、
受験勉強なんて典型的な答えのある問題で、
しかも専門化されてるわけだから、
特化型AIの得意分野になってしまうわな。 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161108/k10010760361000.html
言語処理学会の会長で東京工業大学の徳永健伸教授は
「現在の人工知能は、外見上では言葉を理解して会話しているように見えるが、
必ずしも人間のような理解をしているわけではなく、内部では統計的な処理を行い、
確率の高そうな答えを導いている」と話しています。
そのうえで、東ロボくんの東大受験から見える人間と人工知能の違いについて
「入試問題を解くには文中に書かれていない情報も利用する必要があるが、
人間は問題文に書かれたことだけでなく、常識のような知識も利用して問題を解いている。
今後、人間が意味を理解するレベルに人工知能を近づけるには、
人間の常識をはじめとした教科書に書かれていない知識をどのように習得し、
習得した知識を目の前の問題とどのように関連づけられるかという技術が必要だ。
そういう意味では、今すぐに人間と全く同じようにすべての問題に適切に解答する人工知能を作るのは難しい。
ただ、ディープラーニングの技術が開発されて大きなブレークスルーが起きたように、
多くの研究者がこの壁を突破しようとしており、人と同じように
言葉を理解する人工知能の誕生は、着実に近づいていると思う」と話しています。 昔は人の動きを真似するだけで精一杯だったけど、今はソフトレベルで人の動きを再現出来るんだから大分進歩してるよな
人間の脳は比較思考に強いけど論理構造に弱いから、自然言語も非論理的な構造があって学習が難しいんだろうな >>305 新井先生 大学が倒産するから圧力がかかり東ロボくんの東大合格を断念したな。 東大に合格したり
チューリングテストをクリアするのに
AIが人間の自然言語を理解しないとダメなんてルールは存在していない。
そもそも、人間が自然言語を
どのような仕組みでに理解しているかなんて、
人間にも分かっていない。
言葉を話す際には、
思考を言語化する際にエンコードしていて、
耳から入った言語を、脳内で思考へとデコードしているわけだけど、
デコーダーの仕組みと、
思考を言語化する際のエンコーダの仕組みを、
人間は理解しているわけではないし、
多少理解した所で言語化はできない。
そのエンコーダーとデコーダーが、
他の人間と同じ共通のものなのかも分からない。
バラバラの仕組みで動いていてもおかしくはない。
人間の非随意筋は共通のOSというか共通の仕組みで動いている様だけど、
随意筋は共通OSでは動いていない事を考えれば、
（非随意筋にあたる内臓の移植をしたら動かせるけど、
随意筋にあたる腕等の移植をした場合、
脳の神経回路の再配置をしないと動かせない）
思考の言語化は、随意の活動にあたるので、
共通OSで動いていない可能性もそれなりにある。 要は思考の言語化と言語の思考化のプロセスは、
個人のオリジナルの物であるか、
極端にオリジナルにカスタマイズされている可能性が高い、
言語自体は共通のプロトコルであっても、
文章の理解力は、子どもと大人では違うし、
同じ話を聞いても、理解力は個人によってバラつきが出てくる。
これが共通の仕組みを使っているなら、
理解力や情報伝達能力に違いが出てくることはおかしくなってくる。
人間は人間の思考の言語化の仕組みを理解していると、
思い込んでいる人が、それなりにいるようだけど、
人間は思考の言語化を、さほど理解せずに、
ブラックボックスのまま処理している訳で、
ブラックボックスの中身が統計的推論を使っているのか？
統計的推論だと、ダメなのか？は、
誰にも分からないし。
統計的推論を極めていけば、人間の能力を超えるのか？
超えられないのかも分からない。 東大合格や
チューリングテストをクリアしたAIが、
哲学的ゾンビ（行動的ゾンビ）でしかないのか？
それとも真に知性と呼べるものを獲得しているのか？
と言う問題は、
東大合格や、チューリングテストをクリアするという命題からしたら、
枝葉の部分になっていて、
別に解決しなければならない技術的問題ではない。
要は優先順位が低い。
チューリングテストをクリアするなら
人間から見て、
知性として感じられれば十分であって、
魂の生成が必要なわけではない。
東大合格程度の水準なら、
もっと要求難易度が下がって、
人間からみて汎用的な知性である必要もなく、
ただ問題が解ければいいだけで、
そこに汎用的な知性を求める思想は、
空を飛ぶ飛行機を作るなら、鳥の真似をしなければならないとか、
海に潜る潜水艦を作るなら、魚の真似をしなければならないとかの、
意味の分からない拘りに過ぎない。
別に物を作る際に生物を模さなければ、
問題を解決してはならないなんてルールは存在していない。 AIに何を期待するかの違いだろう。
ただの実務的作業用なら表面的な振る舞いだけでいいが、ユーザーとの情緒的な関係を求められる分野ではユーザーに哲学的ゾンビだと思われては機能できない。 その問題は、
人工知能のELIZAによって、大体の人間は騙される？事が分かっている。
1960年代に開発された
ELIZAレベルの初期型Botであっても、
特定の会話方法に従った、受け答えをされると、
人間側の方で、プログラムに対して親和を覚えたり、
プログラムに対して依存をしたりする事が分かっている。
しかも、相手がプログラムであると分かっているにもかかわらず、
同じ反応を示す。
20世紀の現代催眠療法の大家にあたる、
ミルトン・エリクソンによると暗示を受けやすい人間は、
約25％程度いて、
残りの50％は、どちらでもないが、
暗示を入れるのが、そこまで難しい訳でもないタイプ。
残りの25％は暗示が入りにくいという区分としている。
要は75％くらいの人間は、なんだかんだ言って、
暗示を受け入れるタイプで、
残りの25％は暗示が入りにくいけれど、
入らないわけではないという事を、
ミルトン・エリクソンは言っていたんだけど、
人工知能のELIZAができた、誘導話法は、
ミラーリング、オウム返しに聞き返すことだけで、
極初歩の誘導しかできなかったのに対して、
約50％もの人間が、ELIZAに対して親和と依存を示している。 >>313つづき
このELIZA効果に特化したプログラムを組めば、
今のレベルの人工知能であっても、
かなりの割合の人間に対して、情緒や情動に対して、
影響を与えることは、そう難しくないだろう。
そしてガチガチの論理思考で
暗示を受け入れにくいタイプは、
人工知能が哲学的ゾンビあるとか、
魂が存在していないとかは、
人工知能の要件として、さほど重要視しないんじゃないか？
使えるか使えないか位しか、判断基準に置かないと思うけどな、
そして残りの奴らは、何があっても、
人工知能にアレルギー反応を示すってだけだと思うぞ。 例えば、
映画や、ドラマ、小説、漫画、アニメなんてものは、
作り物で、架空の話であると分かっていても、
見る人間の情動や情動に影響を与える。
ガチガチに論理思考で、
こんなものは作り物で、見た所で時間の無駄だという、
奴もいるだろうけど、
そう言うのは25％もいない。
ミルトン・エリクソンが話しているのは、
今から暗示を入れますよという
いわゆるハードルの高い状態でも、
それくらいの人間に対して、暗示を入れることが可能だということで、
実際は暗示を入れることを、巧妙に隠してしまえば、
もっと入れやすくなる。
まあ、ミルトン・エリクソンは
現代催眠療法なので、
古典催眠の様に、「あなたは眠くなーる」みたいな、
バレバレの誘導暗示をするわけではないんだけどね。 要は汎用AIが難しいなら、
難しい物はバラバラに分解して、
単純化して、専門化してしまえば、特化型AIでも対応が可能になる。
そして、その特化型AIを
後で、いくつか組み合わせれば、
汎用AIっぽく振る舞える様になる。
そしてそれがある程度の水準まで到達したら、
汎用AIだって言った所で、問題ないと思うが、
最初から、哲学的ゾンビの問題や、
魂の生成なんて問題に取り組んで行ったら、
そりゃ、汎用AIの実現は、
遠い未来の事になってしまうだけだと思うぞ。 逆か？
汎用AIは、
哲学的ゾンビの問題や、魂の生成が難しいため、
実現のハードルが高いという暗示を打ち込むための
誘導をしてるのか？
いやまあ、
あり得んことはないと思うけど、
今から、
そこまで汎用AIに危機感を持ってる奴らも
あんまりいないだろうしな。
そこまでは、考えすぎかな？
でも実際、ある程度の割合の人間は、
哲学的ゾンビの問題解決や、
魂の生成が重要だと、思い込まされてるようだし、
一定の効果はあるんだよな。 ドラえもんを作ろうという時に中身が哲学的ゾンビだったら嫌だろ。
という単純な理由でしかないと思うが。 哲学的ゾンビの問題を勘違いしてるだけだと思うぞ、
哲学的ゾンビやクオリア等の問題は、
今の人間の学問では、解決できない問題になってる。
いわゆる、原理的に不可能な問題であって、
悪魔の証明より、質が悪い話になる。
科学的な知識が若干でもあるなら、
挑むのが間違いな問題なんだよ。
要は絶対に解明できない問題を、
解決しないと汎用AIには到達できないという、
ハードルを設定されてるわけなんだけど、
その問題は、人間の観測を基本に学問を組み立てるという、
公理系の中では、原理的に解決できない。
そんな、問題を振ってくる時点で、
悪意があるのか？分かってないのか？
どっちかなんだけど、まあ、それは一旦置いておいて、
哲学的ゾンビや魂の問題をクリアするなら、
超AIが観測によらない、新しい学問体系を生み出さないと無理になる。
そして、その新しい学問体系を人間が理解できるのか？は不明だし、
超AIの誕生後にしか、解明する可能性のない問題を、
汎用AI誕生までのハードルに設定されても、
いやそれ、無理だからって話に過ぎない。 >>1 次スレから、スレタイの(天国or地獄)という部分は外して良いと思う
単純な二択ではなく、中間的などちらとも言えない世界になるかもしれないし
立場や捉え方によっても変わるだろうから >>320 大富豪には超絶地獄でも大貧民には超絶天国ということもありうる。 天国とも地獄とも言えない中途半端な状態も考えられるのに
二元論でorにするのは誤った二分法だってことだろ うーん？
別に網羅的に全てをカバーする必要もないと思うけどな？
立場や捉え方によって変わるなら
天国と捉える人間もいれば、地獄と捉える人間もいるだろうし、
どちらでもないという人間もいる
それは間違っていないかも知れないけど、
ぶっちゃけ、天国とも地獄とも考えない人間は、
興味ないんじゃないか？ >>324 シンギュラリティ前後に境遇が全く変わらなかったり変わっても多少であつた場合もありそう。 >>325
人間は恒常性バイアスや、正常性バイアスという、
自分の環境が正常であると思い込もうとする力が強いから、
周りが、失業者や低賃金労働者だらけで、
生活が大変であっても、
多くの人間がそうであるなら、それが普通であると、
思い込んじゃうから、
ディストピアが形成されていても、
それを自覚できない人間は、多いと思うよ。
そう言う人達は、境遇が変わっていないとか、
変動が少ないと思い込んでしまうよ。
元に、30代の年収が、
ここ10年で200万円ほど低下してるけど、
周りが同じ状況にある場合、
恒常性バイアスが強く働いてしまって、
さほど、騒ぎ立てていないだろ？
ディストピアの形成が自覚できないから、
社会的にブラック企業が常態化してしまって、
見せしめ的に、問題の表面化した大企業が叩かれる場合は騒ぐけど、
中小のブラック企業の問題は、しょうがないって感じが、
強いんじゃないの？
実際の問題は、もっと根深いと思うけどね。 >>324
興味ある。二択でそれ以外の選択肢がないかのように錯覚させるのは良くないと思う。 なるほど、ダブルバインドしてるって？
オレが決めたタイトルでも無いから、
どっちゃでも良いんだけど、
若干、暗示効果の高い、
地獄とかのフレーズが入ってるのは、
良いんでないの？と思ってる。
まあ、ダブルバインドしてるのかな？
ただその中庸的な意見のやつは、書き込んでるの
ほとんど見たことないんだけど、
天国or中庸or地獄とかの方がいいの？ 中庸的な意見があるなら、
書き込んでもらえるのはありがたいんだけど、
結果論として中庸に到達するという流れだったら、
申し訳ないけど、途中経過を聞くよ？
途中経過もなく、ただ単に、そうなるだったら、
そんなもん、どうとでも言えるわという話になるから、
ちゃんと説明してよ？
可能性として
そう言いう未来もあるというのは、
それは否定しようがないかもしれない。
では何で、そうなると思うんだ？ とりあえず改行やめて主張を短くまとめることからはじめようか うーん
やっぱり、大した意見もないけど、
取り敢えず、違うことを言ってみたかったってだけ？
それだと、
天国or地獄のままでも、
問題ないと思うけどな。 >>328
ダブルバインド・ある人が、メッセージとメタメッセージが矛盾する
コミュニケーション状況におかれること。
誤った二分法・実際には他にも選択肢があるのに、
二つの選択肢だけしか考慮しない状況を指す。
混同してない？
地獄に落ちるわよ、と言っていた細木数子みたいな暗示いらないよ。
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 だけで良いってこと。 >>329
天国or地獄というのにも途中経過が書いてないし、なにより主観的すぎると思うんだよね。
>>330
同意。一行でまとめられる意見を十六行ぐらいにしている気がする。>ID:bjiKiPbZ ん？
天国はオレの主張ではないから、
途中経過は書いてないが、
地獄ルートはしょっちゅう書いてるぞ？
このスレは、一からは説明してないかもしれないけど、
重要な部分だけは説明してるはず。
じゃあ、オレが一から説明し直すけど、
ちゃんと、中庸ルートを説明してくれるのかい？ あとまあ、主観的すぎるとかの判断が、
すでに、主観的だと思うけど、
どうやって客観性を担保するんだい？
大体の主張というのは、
主観的な主張を客観的データで補うってだけで、
中庸ルートは、
客観的主張で説明してくれるのかい？
ハードルを自分で上げすぎだと思うよ。 昔、書いた文章の引用だけど、
BI、ベーシックインカムとは、
毎月国民に対して、決まった額のお金を支給する仕組みのことです。
生活保護とどう違うのかと言えば、
生活保護は、特定の人にのみ支給されますが、
BIは基本的には国民全員に支給されるという事になっています。
では、このBIなのですが、
なぜ最近話題に登るようになってきたのでしょうか？
それは、AIの発展に技術革新があり、
早い予測であれば、
2020年代にでも、人間の知能を超える、
技術的特異点シンギュラリティを迎えてしまうと
予測がされたことによります。
では、逆になぜAIの進化が
BIとセットで語られる事になったのか？
それに関して、
もう一つの事例を挙げて説明させて頂きます。 2014年、イギリスのオクスフォード大学の、
マイケル・A・オズボーン准教授が、
今後10〜20年で「なくなる職業」「消える職業」
と言う形で発表した職業の範囲がかなりの広範囲に及び、
雇用の約半数が
90％以上の確率で消失する可能性が高いと予測されています。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40925
人工知能が急速に発達し
シンギュラリティが起きたら一気に、
労働をAIやロボットが肩代わりして、
人間は楽をして暮らせると、考えている方が、
大多数だと思いますが、
実際はそう言った流れになるとは、あまり考えられません。
ではどういった流れになるのでしょうか？ 基本的には、
ある特定の労働の内容を、
AIやロボットが肩代わりできるようになったからと言って
一気に全ての人員を
AIやロボットに置き換えるということは
ほとんど起きないと思われます。
AI運用に切り替えた場合どういった問題が発生するかは、
実際に運用してみないとわかりませんし、
マニュアル以外の例外対応ができる人間を残しておかないと、
仕事が回らないと予測されます。
AI導入当初は全労働に占める
AIの労働の割合を10％以下に抑えるとかで
始めるでしょう。
しかしほんの数年もしない間に
24時間無休で電気代以外の
経費のほとんどかからない、
AIに取って代わられると予測されます。
要は徐々に、労働者がAIに切り替わっていくと言う、
現象が起きるはずです。
この徐々に切り替わっていく事が、
問題になると予測されます。 一気に100％の人員を切ってしまえば、
会社が悪い、もしくは社会が悪い、AIの問題だと、
話題になりやすいのですが、
徐々に人員削減を続けた場合、
労働者側の能力不足であるという流れになって、
BIではなく、当初は失業保険であったり、生活保護であったりという形で、
現行のシステムのまま、お金が支給がされると思われます。
この状況から予測される問題は、
働いている人間と、
AIによる失業で、
失業保険、生活保護という形で、
国からお金を得ている人間との間で、
不平等感が広がり、
対立構造が形成されやすい点です。
そしてこの状況に、なってしまうと、
BIの導入を進めようとしても
BI＝生活保護と言う印象が強くなり、
BI導入が悪者にされやすいと予測されます。 仮にBIが認められて
国民全員に支給されたとしても、
働いている人間は、
BIの為に多額の税金を払うハメになるのに、
働いていない人間は、
自分達の税金で、楽をして生活をすることになる。
こういう、対立軸が予測されてしまいます。
そして当たり前ですが、
労働者人口がAIによる失業で減ってくれば、
納税額の合計も下がってきてしまうので、
労働者に求められる、納税率も上がるという、
悪循環を起こしてしまい、
さらに、
労働者 VS AI失業者という
対立の構図は大きくなり続けると思われます。
そして、この問題の延長線になりますが、
ある問題が生じてしまいます、
それは何でしょうか？ 労働者の人口が更に減ってくれば、
どんなに納税率を上げて、
仮に100％近くにしたとしても、
税金でBIと言う仕組みを運用する仕組みをとっている以上、
いずれ破綻してしまいます。
そしてその破綻するまでに大して時間はかからないでしょう。
そこで、
新しい概念を導入して、
BIを運用しなければならないのですが、
実際は、
BIによる税金の財政破綻の予測は早期に立てられると思うので、
BIを悪者にして、廃止しようという流れになる可能性が、
高いと思われます。
これは、将来的に働いている自分も失業すると言う
現実が見えていないだけなのですが、
徐々にAI失業が進行してしまうと、
こう言った、社会情勢が予測されてしまいます。
こんな事にはならないだろう？
と思っている方のために、
この近未来で起こるであろう問題を、
現在に置き換えて考えていきましょう。 将来における、AI失業の本質は、
より安い労働力であるAIに、
人間の労働力が取って代わられるということです。
人間よりも、低コストかつ高効率で生産物を生産できる、
労働力があるのに、それを活用しない。
事業主は淘汰され廃業という状況に追い込まれていきます。
逆に社会的生存競争を勝ち抜くためには、
労働力の低コスト化を実現するAIの導入が必須となると思われます。
では、これを現在に置き換えると、
AIによる、より安価で効率のよい労働力の供給と言うのは、
何になるのでしょうか？
現在では、
工場でのロボット化による人員の削減という形が、
一番近いかと思われます。
自動車工場などでは、オートメーション化と言われ、
人間が何人もかかって行っていた、
作業をロボットが代わりに行うことにより、
生産効率のUPと生産コストの低減に成功しました。 では、その仕事に従事していた人間は？と言うと、
ロボットでは作業できない別の工程に
従事するようになりました。
短期的な視点や、狭い範囲では、
ロボット化はより安価な労働力を提供することに成功し、
企業の競争力のUPと言う結果に繋がっています。
ではコレを、
より大きなマクロ的な視点で見ると
どうなるのでしょうか？ 工場でのロボット化によって行われた変化は、
特定の労働が人間以外の労働力に取って代わられたという事です。
これを社会全体で見た場合、
社会全体で必要としている、労働者人口が100万人の世界があると、
仮定してみましょう。
ロボット化によって、
短期的には、ロボットに仕事を奪われた人員は、
別の業務に就いたと思われますが、
長期的に見れば、新人の雇用を抑制する。
契約社員と派遣社員の割合を増やすなどして、
従業員の人件費削減を進めたかと思われます。
これは企業努力と呼ばれ悪いことではありません。
むしろ、企業が社会的生存競争を生き抜くためには
当然の選択になります。
では、何が問題なのでしょうか？
もし仮に、ロボット化によって、
社会全体で必要とされる労働者人口が
100万人から5％ほど減ったとします。
そのロボット化で職を失った人たちのために、
新たな職業が5万人分用意されていれば、
特に問題ありませんが、実際問題そういう事はほとんどないでしょう。
では、失業した人は永続的に失業するのでしょうか？
これもありません。 社会で必要とされる労働者人口が減ったとしても、
雇用自体が流動的なことと、
景気の変動で、必要とされる労働者人口も変動をするからです。
ただ、こう言った複雑に絡みあう社会モデルを考察していくと、
思考が追いつかなくなるので、
単純化したモデルで、マクロ的に問題を掘り下げていこうと思います。
現実の社会では、
雇用の非正規化、新規企業の起業、
様々な要因で、必要とされる労働者は変動し、
失業者は入れ替わり続けますが、
ロボット化によって、
必要とされる労働人口が100万人から
95万人に減った社会があると仮定して、
他に労働者が減る要因は無いのでしょうか？
ワープロの普及、PCの普及、インターネットの普及、
メールの普及、高効率の様々な物流管理システムの開発、etc
それらは、新たな雇用を創出しますが
逆に労働力の高効率化により、
社会全体から世代交代できない企業や人員を
排除する形になりました。
企業は社会的生存競争を勝ち抜くために、
高効率化を義務付けられ、
永続的に発展を続けないと生き残れません。 その状況下では、
より安価で高効率な労働力が順次、開発され提供される
社会になっていますので、
人間はより高度な、処理能力を求められるようになります。
社会全体でみると、
永続的な労働力の低価格化が発生して、
人間がその労働力の低価格化の
過当競争の影響を被り、
結果一部の人間が失業するという事になります。
じゃあ、努力して、
スキルアップ、キャリアアップすればいい、
という流れになりますが、
この流れの上限が
究極に安価な労働力の提供につながる
超AIの実現の可能性によって見えてきたので、
BIの話が少し騒がれるようになりました。
しかしながら、この超AIによる失業の問題の本質は、
労働力の低価格化と過当競争による、
必要とされる総労働人口の減少であって、
それ自体は、別に将来急激に起きる問題ではありません。 今現在の社会でも同様の
安価で高効率な労働力の普及拡大という原因で
必要とされる総労働人口の減少という問題が
発生し拡大し続けています。
より単純化したモデルであれば、
労働力の供給過剰により
労働人口の減少が継続する社会ではありますが、
生産力は低下せずに上昇しつづけると言う、いびつな社会構造を生み出しています。
では、逆に考えてみましょう。
この状況は、労働者にとっての不利益だけなのでしょうか？ とある、成長企業においては、
安価な労働力を上手く利用する事によって、
競争力が増し、安価な生産物の流通に成功し、
他の企業よりも、利益を増やすことに成功したと考えられます。
しかしながら社会全体で見た場合、
生産力は落ちてはいないかもしれませんが、
労働者の持続的な減少によって、
社会全体の消費購買力が減少するという結果にたどり着きます。
前述の必要とされる総労働者人口が100万人と仮定した社会から、
ロボット化によって、95万人に減ったとし、
その他の、労働力の高効率化、PC、インターネットetcなどによって、
必要とされる総労働者人口が100万人から80万人に減ったと仮定します。
企業は競争力を高めるために、
従業員の人数を減らしたからといって、
減った分の人件費を、残った従業員の給料に上乗せをしたりしません。
つまり、前述の状況であれば、
100万人の労働者人口が80万人に減れば、
2割の消費購買力の低下につながります。
これを改善するには、
どうすればいいのでしょうか？ まず、問題の単純化をします。
企業は競争力を高めて生き残るために、労働者を減らし続けます。
労働者の賃金は、失業で別の労働者が減った分を上乗せされません。
結果
社会全体では、生産力の低下は起きませんが、
消費購買力の低下が起きます。
この問題の改善にはいくつかの方法があると思われますが、
1、新たな産業を生み出して、雇用を創出する。
2、インフレを促進して、数字上の売り上げが落ちないようにする。
3、BIを導入する。
上記の3つ位が、スグに思いつく範囲になります。
1の新規産業の創出は、そんなに簡単にできるなら、誰でもやってるって話です。
2のインフレ誘導は、現状インフレ政策だと言っていますが、
金融市場への資金の供給を増やしているだけで、
実社会では、増税と言う強力なデフレ要因にさらされています。 結果、3のBI導入くらいしか、
妥当な、打開策は無いのですが、
現状の常識の壁という問題があります。
BIの導入に対する一番大きな障害は、
現状の常識という、問題なのですが、
これは、
正常化バイアスや、
ゆでガエルの法則と言われるもので、
徐々に社会的な変化が起きているため、
自分がその危険にさらされているにもかかわらず、
危険を察知できず。
かつ、まわりの人間も同じ状況にあるため、
なおさら危機的状況を普通の状態と錯覚しやすいと言う
連鎖構造を生み出しています。
超AIによる失業の問題は、
シンギュラリティによって急激に発生するのではなく、
根本的には
安価な労働力の供給過多によって発生する
総労働者人口の減少という問題であって、
今現状、起こっている問題の延長線に過ぎないという事を、
確認して頂いて、
当事者意識を持って、
BIの導入に関して興味を持っていただけると幸いです。 まあ、さわりはこんな程度だけど、
中庸ルートは、多少考えた？ というか、BIが導入されてもこの世は地獄だと思う人はいるかもしれないわけで
AIによる失業をBIで解決するか、それ以外の方法で解決するかという話とは別では ほう、まあそれはいいんだけど、
中庸ルートはどうなってるんだ？
オレは基本的にコピペが好きじゃないのに、
コピペを使った意味が分かってないのか？ 本当にマジメに中庸ルートを考えてるなら、
マジメに一から説明をしなおしても良いが、
とりあえず、中庸ルートなんて考えてもないけど、
文句を言ってみたいってだけなんじゃないか？
どうも中身が薄い、主張しか無いから、
マジメに相手するのが面倒だなって事で、
コピペを使ったんだけど、
中庸ルートは、どんなものなんだ？
本当に主張があるなら、
こちらも、もう少しまともに対応していくと思うぞ。 あーあと
これさわりだから、導入の基礎部分で、
AIの問題点と地獄ルートは、
もっと、前提知識が無いと、何を話しているのかも、
通じない可能性が高いからね。 えー？
どういう事？
>>320
＞中間的などちらとも言えない世界になるかもしれないし
＞立場や捉え方によっても変わるだろうから
これの事を、中庸っていってるんだけど？
儒教的な意味合いの中庸と捉えた？ まあ、中庸が分かりにくいなら、
どういった経緯で、
>>320
＞中間的などちらとも言えない世界になる
という主張なんだい？ というか、
>>334
＞天国はオレの主張ではないから
この時点でスレタイ変えたほうが良いのでは 可能性の排除ができないから、
中間的などちらとも言えない世界になるかもしれないってだけなら、
天国になる可能性も、
地獄になる可能性も、排除できないから、
天国or地獄を排除する必要性はないと思うけどね。 >>359
いや別に、タイトルにそこまで拘ってないから、
変えてもいいけど、
とりあえず、文句を言いたいみたいな、
感じの主張に合わせて変えてたら、
しょっちゅう変え続けないとダメになるだろうから、
その理由では、変える気はあまり無いかな？
まあ、どうしても変えたいなら、
次スレ立てる時に、
勝手に変えるしかないんじゃないか？ 本家スレも最初、(世界加速)ってのが付いてたけど、
変じゃない？という話になって今のスレタイになったからねー
天国とか地獄とか宗教っぽいワードはないほうがいいんじゃないかな
宗教が駄目って言いたいわけじゃないけど、
技術的特異点やBIを支持している人はたいてい、
それが宗教的だと言われると否定するし 途中までしか見てないけど、
国の借金の問題を
半分くらい正確に説明してる。
https://www.youtube.com/watch?v=b8AvycniycE
国の借金は問題ないという論法と
GDPに関しての説明はおかしいけど、
それでも、通常の理解よりは実情に近い。
やっぱ図解した方が分かりやすいのかな？
三橋貴明が出てくるのか不明だけど、
三橋貴明はダメだな。 でもいくつかのベースの考え方がおかしいから、
政府が悪者になってる。
別に政府が悪の親玉って訳じゃないから、
その辺りは、修正すべきなんだよね。 最後まで見た、
資産で借金を相殺して、
借金がそんなに無いってのは、
無理だな。
法定通貨の事を理解していない。
資産で返済が可能なら、
バブル崩壊は起きていない。 >>365
今まで読ませていただきましたが、あなたの識見は群を抜いている。
本当にすばらしい経済知識人。
あなたのような方と同じ時代に生きることができる幸運を神に感謝。 近い未来、ブロックチェーンによって「会社」は消える−ジャック・デュ・ローズの視点
http://careerhack.en-japan.com/report/detail/733
共有型経済以外にここまで新たな形の組織を明示したのは珍しい
「Colony」と呼ばれる分散型組織のお話 新たな形の組織、というか新たな形の資本主義、かな？ ブロックチェーンは凄いとか破壊的とか言われてるけど
本当のところは良くイメージできないな
国家の役割が小さくなるってことくらいか
自分が実際にコンテンツを使うまでは理解できないのだろう >>365
国の借金問題は財務省の捏造。
２０年前から騒いでるが財政破綻などする気配すらない。 >>373 財政破綻は実際はないんだけど、HFが財政破綻を材料に国債を売り浴びせ株式や為替、国債以外の債券に影響を与えたりするからな。 机の上の空 大沼安史の個人新聞
電磁波拷問・スローキル（Slow Kill）攻撃を許さない！
ＮＳＡ（米国家安全保障局）の女性内部告発者が不当解雇後、集ストに遭い、それにも負けずに戦い始めたところ、こんどは「電磁波照射」による「拷問・スローキル」被害に遭う
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/slow-kill-1dc2.html
電磁波拷問・スローキル（Slow Kill）攻撃を許さない！
２０１５年１１月になってようやく、電磁波（指向性エネルギー）照射という「人道に対する恐るべき犯罪」に、自らの体験を通して気づく
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/slow-kill-603f.html
ＤＥＷ（指向性エネルギー照射装置）による電磁波照射攻撃（スロー・キル）を許してはならない！
ＤＥＷによる報復照射を受けているＮＳＡ（米国家安全保障局）の元言語スペシャリスト、カレン・スチュアートさんがツイッターで被害報告
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/post-fe1a.html
ＤＥＷ（指向性エネルギー照射装置）による電磁波照射攻撃（スロー・キル）を許してはならない！
ＤＥＷによる報復照射を受けているＮＳＡ（米国家安全保障局）の元言語スペシャリスト、カレン・スチュアートさんがツイッターで同時進行被害報告
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/10/wdew-2d3c.html
集団ストーカーによるＤＥＷ照射攻撃に、日本ではなぜ宗教カルト系組織が使われているのか？
ＮＳＡによるＤＥＷ（指向性エネルギー兵器）攻撃に曝されれている内部告発者、カレン・スチュアートさんによると、彼女の地元の「インフラガード（InfraGard）」（米連邦政府自警団）が集スト照射の実戦部隊として使われているという。
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/10/infragard-10a2.html
電磁波照射・拷問攻撃を許さない！
米海軍士官学校（アナポリス）の卒業生（制御システム工学で学位取得）、デイヴィッド・ヴォートさんが、「ＤＥＷ（指向性エネルギー兵器）」による電磁波拷問の脅威・現実を訴え、米国を横断ウオーク
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/11/post-cc21.html
電磁波照射兵器の実験・演習・使用を、許してはならない
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/11/post-e223.html >>384
TheDAO事件は面白かった
将来的にベンチャー投資DAOが普及すんのかな？
すげー興味ある ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる 井上智洋って、
経済学者としての人生を棒に振りたいのかな？
ヘリコプターマネーの見出しに、
III 日本経済が陥った罠とは何か?
IV 政府の借金と貨幣の増大
とか、書いてるけど、
政府の借金と貨幣の増大に関して、
どこまで突っ込むつもりだろ？
ちゃんと説明したら、
たぶん、業界から総スカン食らうだろうに。
武田邦彦みたいに、
三橋貴明に騙されたのか、
政府が悪者というふうに誘導するなら、
まあ、何とかなるのか？ >>392
逆パターンもありえるか、
キチンと政府の借金の問題と貨幣の増大に関して説明して、
業界から袋叩きにあうってのが、
目的の可能性もあるのか？
いわゆる、経済学的な常識で、
封殺してしまうことも可能だろうからね。
あんまり、その人、知らないんだけど、
以前は、通貨発行BIに関して言及して、
袋叩きにあってたんじゃないか？
井上智洋の提唱していた、
通貨発行BIに関して、
詳しい内容が分からないというか、
実際にそんなこと提唱していたのかも不明なんだけど、
要は、
進んで欲しくない方向性のアイコンとして登場して、
常識で圧殺される、お仕事だったら、
生きていけるかな？ 政府の負債である公債と中央銀行の負債である貨幣は国全体のバランスシートで考えれば民間部門の資産でもある。 >>392
>>393
政府の負債である公債と中央銀行の負債である貨幣は
国全体のバランスシートで考えれば民間部門の資産でもある。 >>395
政府の負債である公債＝民間部門の資産でもある。
これは成立している。
＞中央銀行の負債である貨幣
これはよく分からんな。
貨幣は現金通貨を指してるんだろうけど、
現金通貨の債権者は大本が、中央銀行だぞ？
債務者じゃなくて、債権者だ。 >>396
政府の負債である公債＝民間部門の資産でもある。
は成立しているが、
民間に借りているわけではない。
公債の保有者は、ほとんどが銀行関連になる。
国家、企業、家計で分けて考えると、
この3者はマクロ的にみると、
通貨発行以外の経済取引が、ゼロサムになっている。
要は、国家が毎年黒字だと、
企業と家計が毎年赤字になって、
経済が成り立たないから、（どこの独裁国家だよという話になる）
基本的に破綻をしない国家が、
毎年赤字を垂れ流して、
企業と家計を支えるのが、基本的な仕組みになる。
（民間負債が膨大に増えるというパターンもある） >>398つづき
つまり、国家が赤字で公債を積み立てれば、
その分、民間が潤うという仕組みだから、
政府の負債である公債＝民間部門の資産というのは、
成立しているのだけど、
債権者は、銀行になっていて、
政府は
民間の資産を売っぱらって、返済にあてることはできない。
ぶっちゃけ、民間や国家の枠組み関係なしに、
資産があるから返済が大丈夫というのは、
（通貨以外の）動産や不動産をいくら持っていようが、
大規模破綻になってくると、通用しない。
そもそも、財政破綻が問題なんじゃない。
財政破綻を材料に経済攻撃を仕掛けることが可能で、
それによって大規模破綻が引き起こされるのが問題。 >>397
そりゃ、
日銀の株式を55％政府が保有してるから、
日銀は政府の子会社みたいなもんだって考え？
日本は、そう言う仕組みだけど、
日本の親分のアメリカは、
FRBに政府の資金なんて入ってないぜ？
FRBはアメリカ議会のコントロールを受けないけど、
日銀は日本政府の子会社だから、
大丈夫って論法を本当に信じてるの？ >>397
そして、
中央銀行は独自性が重要と言われてたんだよ、
つまり、政治からの独立性の担保が重要で、
統合政府なんて、考え方があるのかしらんけど、
中央銀行が、アベノミクスに従ってるフリをしてるのは、
一般の経済学的には、都合がよろしく無い状態なんだぜ？ >>399
ＦＲＢ、日銀、ＥＣＢ、イングランド銀行、スイス中銀、カナダ中銀は無制限で通貨を融通し合うスワップ協定を結んでいるから全く心配ない。
韓国ウォンみたいなゴミ通貨と違う。 >>400
中銀は政府の子会社。
これを認めないからアンタの論法はおかしいものになる。 >>401
中銀の独立性とは、あくまで政策手段の独立性。
目標設定は政府がやる。 要は、
日本というか、今の資本主義社会は、
銀行への借金を増やすという形でしか、
経済成長ができないようになっている。
労働者やAIがいくら働こうが、
マクロ的には1円も増えないので、
銀行への借金の増大がなければ成長しない。
つまり、生産性が増大しても、
銀行の貸出が増えないと、
お金の量が増えないので、
膨大な時間をかけて働きまくって、
足りないお金を奪い合うと言う形になる。
その状況下では、
生産性を上げるために、
馬車馬の様に働いても、賃金が同じか、
内部留保が増大すれば、賃金が下がるという事になる。
これが今の日本のデフレ構造になっている。 >>403
日銀が政府の子会社と言うのを認めた所で全然問題ないが、
ドコモがNTTより小さいという保証はどこにもないんだぜ？
いわゆる、教科書に書いてある、
経済学を信じたいなら、
アベノミクスみたいなことをやれば、
本来は、インフレが起きて、
それこそ、ハイパーインフレを危惧するようなレベルの話なんだぜ？ >>407つづき
では、
教科書に書いてある、
経済学の問題点を上げてみよう。
公債は銀行が預金で買ってるから、
公債は、預金を預けてる国民の資産だって流れが、
三橋貴明の論法的に出てくるかと思ったんだけど、
出てこなかったんで、
その辺りについての説明をしてみる。 なるほど、問題点が理解できた、
このまま説明した所で、多分意味が無いけど、
どうしようか、
公債は国民の預金で買ってるから資産になってて、
問題ないと言う、論法の問題点を上げても、
おそらく意味が無いというか、
通じないな。
えー、
公債が国民の資産であるためには、
お金が国民のものである必要があるんだけど、
その説明を補完している、
信用創造の説明には欠陥があって、
お金は、現金通貨も預金通貨も銀行の物になっている。
だから、
債権者は、回り回って、全部銀行という形になっていて、
国民が持っているわけじゃないと言う話をしても、
多分、通じないだろう。 >>410つづき
恐らくというか、君にとって重要なのは、
国家債務の増大で、
財政破綻をするかどうか？と言う問題なんだろうけど、
そんなもん、
国家が本当の意味で財政破綻をするなんてことは、
無政府状態になるか、国家転覆の時くらいしか起きない。
要は、財政破綻なんて脅し文句になってるだけで、
中身は何もない。
ただ、その中身の無い財政破綻をするという、
脅し文句で、
経済的な攻撃をしかける事ができる。
増税しろ、緊縮財政をしろ、信用不安だetc
そしてそれを引き金に、大規模破綻を引き起こせる。
財政破綻なんて起きるなんて、
思ってるわけでも何でもないが、
それを、
引き合いに大規模破綻を引き起こされるのが問題になっている。 >>411つづき
そして、まあ、ロジック的に、
FRBがやってるようなことを、日銀がやるか、もしくは印象誘導で、
間接的に、財政破綻を引き起こすことも可能は可能になる。
アメリカの様な、公債発行の上限規制がなくても、
世論を赤字公債ゼロにするべきだと言う方向に誘導されると、
自治体によっちゃ破綻する所もでてくるだろう。
（政府が本当の意味での破綻をする訳じゃない）
ただそれは、そんなに大きな問題じゃなくて、
そういった見せしめで、不安を煽って、
大規模破綻を引き起こされるのが、
一番の問題になる。
そもそも、
現状のシステムの中では、
ゼロサムになっている為、
財政問題を単独で解決することはできない。 国家債務の増大で、
財政破綻がおきるとか起きないは、
基本的に言いがかりで、
今の資本主義社会は、
国家、企業、家計の全てを含めた範囲だと、
最初から破綻してる。
いつでも破綻してるものに対して、
破綻するとかいう圧力をかける方が、
実際はおかしい。
今の資本主義という
最初からバグ持ちで、
壊れてるシステムを渡されてるのに、
今更、壊れる壊れると、煽られたとしても、
元から、壊れとるっちゅー話になる。 >>414つづき
そして、
日銀が国債を持ったら安全とか、
国民が国債を持ってるから安全とか、
対外資産が多いからとかの
ロジックでは、
大規模破綻を防げない。
財政破綻を防ぎたいだけなら、
日銀が国債を持とうが持つまいが、
国や体制が滅ぶ一歩手前までは破綻しないから関係ない。
それと、
財政破綻を単独で解決することができないので、
国家、企業、家計を含めて問題を解決しないとダメな仕組みになってる。 ゴルゴ13の最終通貨の攻防という話がFRBや通貨に関する話を、
描いてたようだけど、
2年前の雑誌掲載なのに、単行本未収録になってるの？
自粛したのか、圧力がかかったのか分からないけど、
本当にそんな圧力あるのかな？ 最新刊が193巻で収録作品中一番最近の話が524話
548話最終通貨の攻防が単行本に載るのはまだ先ってことじゃね ゴルゴ13って、そんなにタイムラグがあるの？
wiki調べたら、
雑誌掲載後4年たってから単行本に収録されるみたいってか、
てことは2018年の後半以降じゃないと、
単行本にはならないのか、
どんだけ化物連載やねん。 最終通貨の攻防ってディールコイン（ビットコイン）の話か
そんなに特筆すべき内容でもなかったけどな >>420
仮想通貨の流通拡大で、FRBの権限が弱くなるって流れだったの？
それなら、確かに問題は無さそう。
実際の所は、基軸になりそうな仮想通貨は銀行が発行していくだろうからね。 >>421
某大富豪家系が中央銀行の通貨発行権を独占しているって流れから、
デジタル通貨で中央銀行の通貨発行権の独占が揺らぐ云々
ディールコイン（ビットコイン）の発明者の正体を探って行くとか
そういう話 >>422
ありがとう
その流れだと、単行本未収録にはならなそうだね。
デジタル通貨が、流通拡大しても銀行が困ることにはならないだろうから、
まあ、問題なさそう。 >>424
確かに凄いけど、これを売れる製品に昇華出来るかどうかだね コスト度外視だから3年以内の商業製品化は無理っぽいね。
パテントを安く設定すれば、競合が増えて、開発競争が激化して、
安価になるのも早いだろうけど、
家電業界は、安値合戦の終末を体験してるだろうから、
パテントの安売りはしないかな？
コレが安くなると、
車のフロントガラスにナビを表示させられたり、
まあ、近未来チックな事が色々できるようになる。 >>426
グーグルが欲しい技術のはずなんだけど、
グーグルはどう出てくるのか？ パナソニックが出来るなら他のメーカーでも作れるものなんじゃないの？
Appleが透明iPhone出してくれないかな >>428つづき
GoogleやらQualcomm、アリババから
大量に資金を調達した、
Magic Leapって企業のコレは、
http://gigazine.net/news/20160420-magic-leap-mr/
パナソニックの新技術と、
PS4とかでも使われてる最新のVR技術があれば、実現できてしまう。
Magic Leapは、ヤバイか？
でもまあ、Magic Leapはメガネ無しって話もあった気もするんだけど、
あの企業は、やってる事が見えなすぎて、
セグウェイ系の詐欺商売の気が若干する。 Magic Leapは成功すれば凄いけど話半分に割り引いて見てる
成功すれば典型的な破壊的イノベーションを起こした企業になりそう >>429
パナソニックの技術の詳細は分からないけど、
既存技術の組み合わせ程度なら、
他の企業が、もうやっててもおかしくない。
一部でフローティングディスプレイと呼ばれてる
この技術自体は、開発要望が昔から高いはずだからね。
パナソニックも、
もっと大々的にPRするべき技術だと思うんだけど、
ネックになる問題があるのかな？
レアマテリアルや競合しそうな特許の問題があるのかも知れない。 この記事見ると
Magic Leapは、メガネ型っぽいんだよな、
http://www.moguravr.com/magic-leap-deview/
メガネの様に装着しているって、
書いてるけど、
脳に直接、映像を送り込む技術なら、
メガネの様にとは、表現しないだろうからな。
メガネ型だと、
パナソニックの技術とVR技術と、AR技術で、
代用が可能になる、
一番開発にネックになるはずだったのは、
パナソニックの技術で、
これが、
Magic Leapの特許（あるのか不明）と競合してる可能性があるのか？
Magic Leapのハッタリなのかで、
グーグルの今後の動向が、変わってくるのかな？ Magic LeapのHPに行くと、
映像を見てる人間はメガネを掛けてないんだよな、
https://www.magicleap.com/#/home
（音声注意）
メガネと思わせて、
コンタクト型なのか？
まあ、こうやって興味を引いて、
資金集めをしてるだけって可能性が捨てきれないのが、
Magic Leapの胡散臭さであり、
良さでもあるのかな？ すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 パナソニックは頑張ってるのか？
http://clicccar.com/2016/11/27/420492/
自動運転のEVを2020年までに発売するとかぶっこいってる。
だいぶん前からEVというか、モーターで動く車といった、
家電の拡張的な感じで参入するような話は聞いたことがあったんだけど、
それをやられると、自動車業界も、
家電業界並みの過当競争と価格競争に陥って、
自滅する可能性があったから、
自動車業界から圧力がかかって話が消えたのかな？
と思ってたら、
自動運転車を隠れ蓑に参入するのか？
家電業界が、生き残りをかけて、自動運転車に参入し始めたら、
自動運転車も過当競争と価格競争で、
自滅する可能性は捨てきれないかな？ >>436
リンク先を最後まで読んでなかったんだけど、
やはり、自動車業界と、かち合わないように、
ターゲットをかなり変な設定にしてるな。
自動車業界からの圧力は、多少あるのかな？
ただ、この用途だと、
誰が買うんだろ？
じいさんばあさん用の、電動車いすの延長かな？
介護保険とリンクして、
国からの補助金で買えるようにしたら、
強いかもしれない。
ただ、そのシステムだと、
他国では売れんだろうけど。 自社の別部門とバッティングして潰されるなら判るけど、
他業種の他社からの圧力で潰されたなら相当クソだな >>438
いやまあ、
車は税金の塊だから、過当競争に陥ったとしても、
家電みたいに、馬鹿みたいな値崩れは起こさないだろうけど、
新しいビジネスモデルを構築して、
自滅しそうな感じは若干する。
例えば、携帯みたいに月額制にして、
近くを走っている家電会社の自動運転車を、
タクシー代わりに、自由に使えるとか？
そういう事が、普及してくると、
自家用車が売れなくなってくるかな？
まあ、グーグルが無料でやりだしたら、
どっちにしろアウトだけど。 >>439
テスラが自社自動運転車のオーナーを対象に似たような事をやろうとしている
検索してみ >>440
Uberの自動運転車バージョンか、
白タクよりは、無人の方が安全性は高そう。
と思ったら、
Uber自体がテスラから車を購入してやろうとしてるのか、
https://carnny.jp/1131
まあ、そうなってくると、
別にUberと言う、企業である必要性も無いんだよな。 >>441
違う、テスラ自身がUberのようなサービスを自社の車を使ってやろうとしている >>442
記事が分からないけど、
同じ内容の記事を、
テスラ側の記者と、Uber側の記者が書いてるとかじゃなくて？ イーロン・マスクが
Uberには売らんと言い出したのか、
http://www.huffingtonpost.jp/2016/10/28/tesla_n_12686022.html
で、
Uberの業務と顧客を、自社の自動運転車の技術と配車システムで、
掠め取るつもりか、
なかなかやるな、
イーロン・マスク なるほどなあ。自動運転と配車サービスて相性いいもんな。 >>446
グーグルが自動運転車のシステムを完成させたら、
フリーで提供するかもしれないけど、
テスラが独占してる間は、
テスラの独壇場になるから、
短期間かもしれないけど、
テスラの業績にはプラスに働きそう。
案外イーロン・マスクも、
小銭を確実に拾っていくタイプなのかな？ >>448
シミュレーションだから、
失敗とか怖くないかも知れないし、
次の技術ツリーを開発するコストを稼がないとダメなんじゃね？ >>435
死亡説の出ていた池田大作が実は世界中のスマホにアクセスし放題のサイボーグになっていて、
シンギュラリティーはもう超えていた・・・・・・
という事はあるわけがない 日本郵便の「マイポスト」来年７月から全国展開 自治体の返信も受け取り可能
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161129-00000500-fsi-bus_all
どうなんだこれ
マイナンバーと連携するらしいが便利になるのか Magic Leapは、やっぱりメガネ型みたいだね。
http://www.gizmodo.jp/2015/01/magic_leap.html
ただこの記事によると、
http://www.gizmodo.jp/2014/12/655magicleapar.html
微細なプロジェクターを使って、
網膜に直接映像を映すみたいなことを書いてるみたいなので、
その技術が本当なら、
パナソニックの新技術とは抵触しなさそう。 マスクは火星移住するからな。とにかくカネ稼ぐため必死。 >>450
大作はスカイネット化するんじゃね？
仏敵である日顕宗（＝日蓮正宗）を総攻撃するだろう。 最後までみた、
三菱総研の理事長クラスが出てくる内容だったのか分からんけど、
AIが、仕事を完全に奪うようなことも、
汎用AIも遠い未来の話だみたいな事を言ってる割には、
AIの倫理規定に関しては、すぐに規制をするべきだとか、
言ってて、どないやねん！って感じだったな。
まあ、シンクタンクなんて物は、
ポジトークの塊だから、理事長クラスになると、
色々、気を使わないとダメなんだろうけど、
若干トークが甘いような気がしたな。
ただ、司会のおっちゃんの頭の回転が異常に速くて、
そこは、好感が持てた。
井上先生は存在感が薄すぎて、
最後に取り敢えずBIって言ってみましたって感じになってるな。 >>458
これ酷いよ、ホント酷い。
元東大総長の爺がシンギュラリティ否定しちゃうもんだから井上先生も沈黙。
これじゃ議論になんねぇよ。
爺は気を利かせて若手の発言を引き出さなくちゃダメ。 >>459
そりゃ若手の井上先生が大御所に噛み付ける訳ないだろ。
元東大総長爺が議論中盤にシンギュラリティ否定しちゃちゃったらＢＩまで話がつながらねぇよって。
老害だよ、この爺。 こういう老害が科研費配分のサジ加減を握っている訳で、
道理で日本は後手後手になるんだなァと納得した次第。 まあ、
今後はマスコミ等では、
AIによる技術的失業の問題とかは、
過剰なシンギュラリティへの妄想と絡めて若干オカルトチックに扱って、
こういったマジメな討論系の番組では、
大御所VS若手の経済学者と言う形で、
情報誘導されていくだろうから、
井上先生の役割が、
最初から決められている、やられ役じゃないのなら、
しゃべり鍛えないと、
何もできないか、
本当にコテンパンにやられて終わっちゃう可能性が高いままなんじゃないかな？
井上先生は、今回は何もしてないけど、
もし、やられ役に徹してくれるなら、
番組の意図する構成上は、やりやすいだろうから
こう言った番組には呼ばれやすくなるだろうけどね。 >>463 こちらも井上先生に代えて岩田一政元日銀副総裁や原田泰日銀審議委員をだしてがちでやったら面白い。 >>464
そりゃ、ガチというタイトルを打った、
プロレスのアングルか、片八百だよ。 >>464
岩田と原田だと彼等はＡＩに疎いから、議論が明後日の方向へ行ってしまいかねない。 >>463
テレビタックルやそこまで言って委員会でネタ扱いにされるのが現状であり世間一般の認識。 >>463
シンギュラリタリアンの三橋貴明と一緒に討論参加するなら井上先生もやり易いだろう。
三橋は嫁繋がりで井上先生と接点がある。
井上先生は押しが弱いから単独だと黙ってしまうタイプ。 >>362
日本だけじゃなく世界的に老害が元気だからねぇ
パククネとトランプの支持者はジジババが多いらしい
老害のせいで政治や科学が停滞しないか心配だよ >>462
日本だけじゃなく世界的に老害が元気だからねぇ
パククネとトランプの支持者はジジババが多いらしい
老害のせいで政治や科学が停滞しないか心配だよ 自覚のない元気な老害が暴れ回って、若手を台無しにする。
この構図、他所でもよく見かける…。 >>471
まあそりゃ、その老害が若い頃から大して変わってないよ。
それでも科学は進歩するよ、
政治は妥協と打算の塊だから、
進歩はしないだろうけどね。 機械学習で作った簡易的な人工知能で界面の構造を予測
〜２２年かかる計算を３時間で〜
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20161126/
今回開発した手法を利用することで、優れた物質の開発が加速されることが期待されます。
これぞ収穫加速 来年くらいから色々と役立つものを手に入れられそうだな >>475
中央銀行が通貨をブロックチェーンに組み込むって、
一部、それとも全部なのか？
によって全然意味合いが違ってくる。
FRBが全部の通貨のブロックチェーン化を許可する可能性は、
ほとんど無いと思うけどな。
中央銀行がデジタル通貨を発行したら、
信用創造が無くなると言うのは、
言葉遊びだな。
中央銀行の通貨も債務通貨になってる。
まあ、今はマイナス金利だけど、
銀行への貸付と同利率で民間に貸す保証はない。
というか、そんな事はしないだろ。
そもそも、預金が無くなるということの意味を全く理解していない。
まあ、ただ中央銀行がデジタル通貨発行に乗り気になってる、
表向きじゃない理由がわかりにくい。
紙幣を無くすつもりなのか？
だとしたら、そのメリットと目的が不明だな。
マネロンや脱税を本気でなくせるとは思ってないだろうし、、、 中央銀行が仮想通貨を発行する理由なんてすぐ分からないか？
デジタルなら金融政策が効きやすいからだよ
現金が存在しない世界でマイナス金利はどうなるか、少し考えてみなよ。 >>475 >>476 >>477
三菱UFJも出資のビットコイン取引所 「脱税疑惑」で米裁判所命令 | Forbes JAPAN（フォーブス ジャパン）
http://forbesjapan.com/articles/detail/14425 … … >>477
まあ、それもそうだ。
文章を書いてる人間は、
中央銀行の貸付利率が低ければ、
市中銀行から中央銀行への通貨の流入が起こるはずだって、
言いたいのかな？
便利だから通貨が移るというのは、何とも言えないな。
こういうのはプラットフォームビジネスだろうから、
最初に、デジタル通貨のプラットフォームを広めた所の、
通貨が便利になるんじゃないか？ >>478
現金通貨は、中央銀行が発行してるから、
現金が無くなるというのは、
あまり関係ないな。
金融政策は、中央銀行の思惑通りにはなるはずだけど、
それが、中央銀行が実現したい社会では無いと思うぞ？
本気で、そんな事をするつもりなら、
市中銀行の預貸率に制限をかけるかして、強制的に貸出をさせれば、
金融政策は実現されるだろうからな。 それと現金がデジタル化されると遠隔地との経済活動が活発になるかな。
現金廃止で死蔵されていた旧紙幣が表に出て来る。
弊害はプライバシーであんまり全面的に賛成出来ることじゃないね。
プライバシーを求めるならノンフィアットデジタル通貨（ビットコインとかアルトコイン）、
求めないならフィアットデジタル通貨と住み分けるだろう。 現金を廃止してデジタル化すれば、
デジタル現金にもマイナス金利を完全に適用出来る。
紙幣や硬貨に逃げられる事が無くなる。 将来的にはスマホ等のウェアラブルデバイスに
中央銀行アプリを入れて個人の中央銀行口座アカウントを通じてデジタル現金を管理するようになるだろう。 >>482
いやまあ、アメリカの衛星国家の日本には適用できるだろうけど、
本丸のアメリカで、
預金封鎖やら、デノミは、
ほぼできないぞ？
表に出せない通貨を抱えているのは、
反社会的勢力だけじゃないからな。
それと同様に、全通貨のデジタル通貨化も、
アメリカでは無理だろ。
中央銀行が、
そういった勢力を一掃するつもりなら、
可能かもしれないけど、
そういった所は、
政治やら経済への影響力が大きいから、
社会への影響も大きくなってしまう。
そして仮に排除できても、
しばらくしたら、同じ様な組織が生まれてしまう。
それなら、
上手くコントロールする方法を模索するのが正解で、
今現状、FRBに楯突くような勢力はないだろうから、
無理に今ある、勢力を排除する必要性もない。 通貨間競争の動向次第かな
米ドル現金がデジタル化されるかどうかは
プライバシー問題があるから俺も賛成ってわけではない
ただ動向を見守るだけだ >>483
いやだから、
中央銀行が本気で、インフレ誘導をやってるわけではないからね。
元から、金融政策は、預金通貨の方が圧倒的に、
流通量が多いため、あまり意味が無い。
そんな事は、中央銀行制度をとってる国家は、
何十年も前から分かってることで、
それを本気でどうにかしたいなら、
それこそ、日本じゃアベノミクスみたいに
金融政策に協力的な政治家なんて
いくらでも出てくるんだから、
さっさと法改正でもして、預貸率に制限をかけろって話になる。 デフレ期は市中銀行の預貸率を100％以上に制限して、
インフレ時は100％以下に制限すれば、
金融政策は、中央銀行の思惑通りの方向に動いていくんじゃないか？
BIS規制やらなんやらの、
BISによる市中銀行への口出しは、内政干渉じゃないらしいから、
国内の中央銀行が、
市中銀行へ政府を介してアレコレ指示を出した所で、
大した問題じゃないはずだぞ？ >>488
つまり、
今は、インフレ誘導したい日銀と、
貸出を増やさない市中銀行という形で、
日銀VS市中銀行
という構図が演出されてるけど、
いやそれ、
プロレスのアングルだろって話なんだよね。
要はデジタル通貨化ってのは、
中央銀行の権限をどうやって拡大するのか？
という話であって、
利便性やら、金融政策がどうのこうのって話ではないはずだぞ？ アマゾン、専用トラックでの大容量データ搬送サービス発表
http://on.wsj.com/2gKYKPr
アマゾンが、大容量のデータを顧客企業のデータセンターからAWSに専用の大型トラックで搬送するサービスを発表。
1台で最大100ペタバイトのデータを保存できる
https://twitter.com/WSJJapan/status/804203417577078785/photo/1 ★2ちゃん脳の典型的な症例★
あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き＝即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨｣の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる アメリカ政府も仮想通貨に反対らしい。
三菱UFJも出資のビットコイン取引所 「脱税疑惑」で米裁判所命令 | Forbes JAPAN（フォーブス ジャパン）
http://forbesjapan.com/articles/detail/14425 …
城田真琴 @Makoto_Shirota 1
これは国内金融機関のFinTech戦略に思いっきり冷水をぶっ掛けた事案だなあ。 ヴァーナー・ヴィンジは、考えられうる人類を超える知性を創造する方法として、以下の4つを挙げている。
・超人間的知性を持ったAIの開発
・巨大コンピュータネットワークの「目覚め」による超人間的知性の獲得
・ブレイン・マシン・インタフェースによる人間の強化
・バイオテクノロジーによる人間の生物的知性の増強
上記のもの以外に、向知性薬（向精神薬の一種）の利用、AIアシスタント、精神転送などが提案されている。 狂ったって良い意味もあるから安易に使わないほうがいいと思うよ。
下手すると、褒めてると勘違いしてしまう。
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1611/25/news026_2.html
電動化についても、「5年前には狂ったカリフォルニア人のアイデアと言われたが、
今では電動化を否定していた企業も取り組まざるを得なくなっている。
狂ったアイデアを恐れず、積極的であるべきだ」（バス氏）と強調する。 2016.12.05 Mon
天の無数の星々は仕事などしない――AI＋BIがかたちづくるユートピア
『人工知能と経済の未来』著者、井上智洋氏インタビュー
http://synodos.jp/newbook/18674 特異点とはなにか。テクノロジーが急速に変化し、それにより甚大な影響がもたらされ、
人間の生活が後戻りできないほどに変容してしまうような、来るべき未来のことだ。
それは理想郷でも地獄でもないが、ビジネスモデルや、死をも含めた人間のライフサイクルといった、
人生の意味を考えるうえでよりどころとしている概念が、このとき、すっかり変容してしまうのである。 まだあまり議論されていないが、わたしは科学やテクノロジーの漸進的な進歩にたいして開かれた自由市場を保ち、
市場にその進歩の各ステップを承認させることが、テクノロジーに一般的な人間の価値観を織り込むための最適の環境を生むだろうと信じる。
先に指摘したように、強いAIは多くのさまざまな活動から生まれ、文明社会のインフラに深く組み込まれていく。
実際、強いAIは人間の体や脳にまで密に組み込まれるだろう。
とすれば、強いAIは人間の価値観を反映するだろう。それがわれわれ自身になるからだ。 >>http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1480859621/143
× 貨幣のイノヴェーションがモノの生産経済に追いつかないから恐慌
△ 価値貯蔵システムが天使の取り分 ( 対称性の破れ 傾き ) と表裏一体
= 根源的欠陥 ( 貨幣ギャップ = クラスタギャップ = 手数料 = Angel 's share )
↓ シンギュラリティ型経済 ( 評価型 Angel 's share 経済 ? )
貨幣比重 ⇔ コネ比重 = 誤差吸収
※ 但し コネ自体 アドバンテージ 既得権者様 ( 言わば職人対面型対応の腕前 比重 )
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1476925488/21# SikouHin Kigaru
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1473812514/437-439#163# HyoukaKeizai
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1479349196/158#370#376-378# JisedaiGata >>501
＞貨幣のイノヴェーションがモノの生産経済に追いつかないから恐慌
イノヴェーションが何を意味してるかだけど、
貨幣の生産量を増やすイノヴェーションなら間違ってはない。
他の発言をよく知らないから、この人がどういう意図で言ってるのかは、
不明だけどね。
経済学者じゃない人が、
立場をオープンにして経済学をディスってる訳だから、
ぼかして、分かりにくいように言ってるだけの様にも取れるし、
どうとでも取れそう。 トランプ次期大統領、石油大手エクソンモービル最高経営責任者（ＣＥＯ）に国務長官就任を打診
http://www.yomiuri.co.jp/world/20161212-OYT1T50056.html
トランプが、国際金融資本と関係がないとか、薄いとかってのは、
あり得ないんだけど、
プーチンはどうなんだろうね。 グーグルが自動運転を諦めるような記事が本スレに上がってるようだけど、
ボストン・ダイナミクスも売却のようだし、
ハードを伴った、
部分はNEXUS以外は手を引くのかな？
NEXUSもハード部分は、外注だし
結局はハード部分の開発や製造は、
コストが膨大になりやすく、
失敗すると、投資額が大きいので損失額も大きくなる。
ソフトウェア＝情報分野に特化していれば、
投資は必要だけど、額はハードの開発ほどかからないし、
膨大な、トライアル・アンド・エラーを繰り返せる訳だから、
今更、ブラウザ、Andoroid OSと言った、
ハードウェアを除外した、プラットフォームに、
わざわざ、ハードウェアをくっつけるメリットがあまり無い。
ただし、人造人間＝アンドロイドになると、
それのOSがどうするのか？と言う問題もあるけど、
ボストン・ダイナミクスの売却から考えると、
まだ、当分先と予想してるのかな？
グーグルの経営陣が、ちゃんとしてるなら、
ロボットのOSがAndroid OSになるように、
調整していかないとダメなんだけど、
その方向性のプランはあるのだろうか？ >>505
まず、ロボットやアンドロイドが家庭に入ってくるのは、
家電の延長線上で入ってきそうなので、
調理ロボット、家事ロボット、介護ロボット、
と進んで、
総合的に全般ができるアンドロイド化する方向性で、
進化していきそうな気がする。
グーグルとしては、
家電メーカーと組んで、メーカーに家電用のOSの無料配布をしていって、
（マイクロソフトが近いことをやってたか知れない？）
メーカを横断して携帯やネット経由で、
さまざまな機能のアップデートや設定の共有ができると言うような、
宣伝文句や、アピールをすれば良いんだろうけど、
メーカー側は、顧客を囲い込みたいので、
メーカーを横断して、機能や設定の共有と言うのは、
メーカー側には、あまりメリットがない。
（PS4とXboxONEと、任天堂の最新ゲーム機のソフトが、
クラウド経由で全部同じように動く様になれば、
消費者としてはありがたいけど、ハードメーカーとしては旨味があまりない） カメラの記録媒体が、
SDやら、コンパクトフラッシュやら、
規格だけは乱立しているのと理由は同じで、
メーカーは、一度掴んだ顧客を手放したくないので、
DVDやらBDのような規格戦争が、普及開始時に起きてしまう。
古くはVHSやベータの頃から、延々と同じことを繰り返している。
規格戦争に負けた側のハードを持っていると不幸になってしまうので、
OSが共通化されて、
ハードのいかんに関わらずネット経由でデータの共有やアップデートができれば、
規格戦争が起きる意味が低減されるので、
消費者にとっては、メリットが大きいけれども、
メーカーに取ってはメリットが薄いので、
そこをどう攻略していくのか？
と言う話になるけれども、
日の丸OSで、汎用AI組んで、
家電の組み込みOSは、国産であるべきってのは、
夢ではあるのかも知れない。 グーグルが、自動運転車から手を引くか引かないかは、
情報が錯綜しているようだけど、
グーグルが取るべき、一番優れた戦略は、
車は、自動車メーカーに作らせて、
自動運転のシステムを供給するという方式になる。
その自動運転のシステムだけの提供というのは、
自動車メーカーとしては、
あまり、ありがたいものではないので、
そこをどう切り崩していくべきなのか？
なんだけど、
携帯に見られるNEXUSのようなビジネスモデルを展開しても、
ハードの販売台数はさほど増えない。
ただ、OSの普及という意味では、andoroidは成功している。
このOSの普及とNEXUSの販売台数との関連性は、
さほど高くないので、
NEXUSの販売戦略は参考にならないかもしれない。
考えられる方式は、
ブランディングがある。
グーグルの自動運転の車を、
超高級のフラグシップモデルとして販売して、
成功した後に、
普及モデルを、一般の自動車メーカーに作ってもらうというパターン。 >>508つづき
ただ、このパターンの実現は難しい、
自動運転カーはグーグルの独壇場ではないし、
自動車メーカー自体が参入してきている。
NEXUSと同じパターンなら、
グーグルが自社販売するけど他社からOEM供給を受けて、
ハードに当たる車自体の、開発や販売ルート自体は、
自動車メーカーに外注する。（NEXUSと基本同じ）
他の自動運転カーとの差別化は、
携帯やネットとのリンク、
地図やナビ情報の最新アップデートと同期、
いわゆる、携帯電話が持つ利便性を、
車に拡張するという形で、
提供する。
Android OSのナビゲートが付く、
TOYOTA車や、
HONDA車が販売されれば、理想だけど、
実際のところは難しそう、株の買収でも仕掛けるか？ >>509
自動車にグーグルのOSを組み込む、
方向性は、
自動車メーカーには投資理由がないけど、
あったら便利な機能をバンドルすれば良いわけだから、
汎用AIの実現が手っ取り早そう。
魂やら、自然言語理解やら、大脳アルゴリズムやらの開発に
時間を膨大に取られている、
日本の人工知能業界が、開発遅延工作を受けてる間に、
さっさと、一応レベルの会話が成立する、
AIを実現して、
汎用AI
（音声入力、アプリ実行、個人嗜好のビックデータ化及び分析と類推程度か？）
として売りだして、
ソフト関連の開発力の弱そうな、メーカーに無償提供していく。
一流ではなく、ニ流か三流メーカーなら、
技術提供は、ありがたいはず。
そして、そのメーカーでの
汎用AI付（音声応答システム付）自動車の販売が
一般化してくれば、
一流メーカーも、便乗せざるを得なくなってくるか？ 自動運転がどうのじゃなくて、ベーシックインカムの話をしろやボケが。 ベーシックインカムなど実現不可能に決まっている
引きこもりの自己正当化をやめて潔く働け >>514
こんな過疎スレに、
ベーシック・インカムに興味がない人間が来てもしょうが無いだろうに、、、 hennayagisan1@hennayagisan1 4 時間4 時間前
上田泰己氏 理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html >>514
おまえの働けっていう言葉は空虚なんだよ
話に具体性がない
ロボットやＡＩ技術を手にして
人間の労働価値が無くなったのだから
人間の次の仕事は何をであるかを議論する必要がある http://wired.jp/2016/12/26/federal-report-ai/
＞経済協力開発機構（OECD）の研究者は楽観的な見方をしていて、
＞仕事に関連するいくつかのタスクが自動化され、多くの仕事の内容が変化はするだろうが、
＞完全になくなることはないと考えている。今後10〜20年の間で存亡の危機にさらされる仕事は
＞全体の9パーセントに過ぎないと彼らは見積もっている。 >>520
× 人間の労働価値が無くなったのだから
○ 人間の職業上の武器の価値が激減する傾向なのだから
△ 人間の次の仕事は何をであるかを議論する必要がある
○ 失業対策だけは何としてでも議論する必要がある
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1480118427/808# BI Sinri
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475986330/513# BI ToppaKou Afi
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1478311208/203# Sogai
p://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475986330/231# Indhiizu
p://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475986330/102#165#273# TuukaHakkouGata BI
tp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1479349196/390-# TuukaHakkouGata BI
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1480118427/755-# TuukaHakkouGata BI
p://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1480859621/26-560#-# TuukaHakkouGata BI
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1473812514/875# Sogai むしろBIで日本人は皆労働するようになるんじゃないか？
BIという下支えがあれば、最低賃金が大きく下がっても生活が出来る。
それはつまり日本人の価格競争力が強まるということで、AIや移民、海外労働者相手でも
十分に安い労働力としてやっていける。
国内のアルバイトなんかがBI前提の給与体系になった場合、BIを貰えない移民なんか
日本じゃ生きていくことすらできなくなるだろう。
クビになっても生きていけるとなったら、今のように過労死覚悟で理不尽に耐える必要もなく、
嫌な仕事を金で我慢する必要もない。稼げないけど面白い仕事など、本当に自分が望む仕事に
つけばいい。
今ある「フルタイムの、手取り20万以上でなきゃ"仕事"じゃない」という枠がなくなったら、
労働は今の何倍も楽しいものになると思うぞ。 シンギュラリティ肯定派なのだが、BIの実現の方が難易度が高そうに感じてしまう。
今国が進んでいる方向は年金受給の先延ばしなど、BIとは真逆の方向だ。
たとえ今ある職の半分が失われても、導入される気がしない。 >217 ：212~転：2015/12/27(日) 00:55:56.49 ID:dFH/KuzK
> 寝る者がいる ← 表裏一体 → 自主的労働 ( = 趣味活動 ) 者がいる
> ↑ AI ( AL ) が最も大切にする点の一つ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1450893538/191#314
>>259
>>524
>>287 >>522 三橋貴明がお金の本質の一部について1分以内で若干触れている。
https://www.youtube.com/watch?v=q3fuRlN8Ngc
コイツこれが分かっていて、
日本政府の負債が1,000兆円以上あっても大丈夫だと言ってるのが、
胡散臭いんだよな。
日本に本質的な破綻を引き起こすことは、
財政赤字程度ではできないけれど、
大規模破綻を引き起こすことや、
ギリシャチックな、見せしめの、財政破綻を引き起こすことが、
不可能という話ではない。
現金通貨も、預金通貨も、
借金に過ぎないという話をポロッとしてしまっている。
要はお金が全部借金と言う話なんだけど、
それがどういう事を引き起こすかは、全く説明をしていない。 お金は確かに借金だけど、無利子・無期限。
財政破綻など絶対に絶対に絶対に起こらない。 誰からの借金か
日本の負債額だけ引き合いに出して不安を煽ろうとする人ってその点に関しては絶対隠すよな >>528
＞お金は確かに借金だけど、無利子・無期限。
基本的には、全てが有利子の有期限の債務だよ。
そもそも、無利子・無期限の借金と勘違いしてるのは、
現金通貨だろうけど、
無利子・無期限になってるのは
現金通貨の内、造幣局が発行する硬貨だけで、
硬貨の割合は1%にも満たないよ。
そして、そもそも現金通貨の割合は1割も無い。
そしてマイナス金利の国債で発行されてる、
現金通貨もほんのわずかにしか存在しない。
ほとんどが、有利子・有期限の預金通貨だよ。 >>529
＞誰からの借金か
誰に対する借金か？なら、全部が銀行に対する借金だよ。
三橋貴明は、
日本政府の借金が国債であり、
国債を買い支えているのは、銀行で、
銀行は預金を使って、国債を買っているから、
国債の所有者は国民になっているという、
変な理論を組み立ててるけど、
その預金通貨自体が、
そもそも銀行が貸し出してるものだよ。 「日本の借金1000兆円」はやっぱりウソでした〜それどころか…
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/47156
＞ここで、「日銀券や当座預金も債務だ」という反論が出てくる。
＞これはもちろん債務であるが、国債と比べてほぼ無利子である。
＞しかも償還期限もない。
＞この点は国債と違って、広い意味の政府の負担を考える際に重要である。 ＞テレビ番組は時間も少ないので、簡単に話した。
＞「借金1000兆円というが、政府内にある資産を考慮すれば500兆円。
＞政府の関係会社も考慮して連結してみると200兆円になる。
＞これは先進国と比較してもたいした数字ではない」
＞これに対して、番組内で、ゲストの鳥越俊太郎さんから、「資産といっても処分できないものばかりでしょう」と反論があった。
＞それに対して、多くの資産は金融資産なので換金できる、といった。
＞筆者がこう言うのを財務省も知っているので、財務省は多くのテレビ関係者に対して、「資産は売れないものばかり」というレクをしている。
＞鳥越さんも直接レクされたかがどうかは定かでないが、財務省の反論を言ってきたのには笑ってしまった。
＞番組が昼にかかり15分くらいの休憩があった。そのとき、鳥越さんから、「金融資産とは何ですか」と筆者に聞いてきた。
＞「政策投資銀行（旧日本開発銀行）やUR都市機構（旧住都公団）などの特殊法人、独立行政法人に対する貸付金、出資金です」と答えた。
＞それに対して「それらを回収したらどうなるの」とさらに聞かれたので、「民営化か廃止すれば回収ということになるが、それらへの天下りができなくなる」と答えた。 >>530
>>531
アナタの話は、勝手に曲解した俺さまルール臭がプンプンする。
浜矩子・高橋乗宣・藤巻健史と同じ逆神サマですかね。
高橋洋一や三橋貴明の説明のほうが腑に落ちる。 基本的には、全てが有利子の有期限の債務だよ。
そもそも、無利子・無期限の借金と勘違いしてるのは、
現金通貨だろうけど、
無利子・無期限になってるのは
現金通貨の内、造幣局が発行する硬貨だけで、
硬貨の割合は1%にも満たないよ。
そして、そもそも現金通貨の割合は1割も無い。
そしてマイナス金利の国債で発行されてる、
現金通貨もほんのわずかにしか存在しない。
ほとんどが、有利子・有期限の預金通貨だよ
↑↓・・・双方、主張が違うね。
＞ここで、「日銀券や当座預金も債務だ」という反論が出てくる。
＞これはもちろん債務であるが、国債と比べてほぼ無利子である。
＞しかも償還期限もない。
＞この点は国債と違って、広い意味の政府の負担を考える際に重要である。 >>528
＞財政破綻など絶対に絶対に絶対に起こらない。
絶対に起こらないんじゃなくて、
いつでも起こせるけど起こさないだけ。
財政赤字程度では、
日本を本質的な破綻状態＝国家壊滅状態にする事はできない。
けれども、
デフォルト＝債務不履行くらいなら、
いつでも引き起こせる。
ただ、やらないだけ。
ギリシャ危機の時も、
日本の方が財政状態が悪いって言われてなかった？
資本主義の国というのは、
国家、企業、家計まで含めると、
元から通貨量的には債務超過状態にある。
（お金が借金でしかないため、
利息を含めると通貨量的にはどうやっても
債務超過になっている）
財政破綻とか、大規模破綻ってのは、
それが表面化してるだけに過ぎない。 >>531
＞誰に対する借金か？なら、全部が銀行に対する借金だよ。
↑
んな主張、誰がしてるの？俺様ルールだろ。
＞日本政府の借金が国債であり、
＞国債を買い支えているのは、銀行で、
＞銀行は預金を使って、国債を買っているから、
＞国債の所有者は国民になっているという、変な理論
↑
変でも何でもない、その通りじゃないか。 >>536
＞テレビ番組は時間も少ないので、簡単に話した。
＞「借金1000兆円というが、政府内にある資産を考慮すれば500兆円。
＞政府の関係会社も考慮して連結してみると200兆円になる。
＞これは先進国と比較してもたいした数字ではない」
＞これに対して、番組内で、ゲストの鳥越俊太郎さんから、「資産といっても処分できないものばかりでしょう」と反論があった。
＞それに対して、多くの資産は金融資産なので換金できる、といった。
＞筆者がこう言うのを財務省も知っているので、財務省は多くのテレビ関係者に対して、「資産は売れないものばかり」というレクをしている。
＞鳥越さんも直接レクされたかがどうかは定かでないが、財務省の反論を言ってきたのには笑ってしまった。
＞番組が昼にかかり15分くらいの休憩があった。
＞そのとき、鳥越さんから、「金融資産とは何ですか」と筆者に聞いてきた。
＞「政策投資銀行（旧日本開発銀行）やUR都市機構（旧住都公団）などの特殊法人、独立行政法人に対する貸付金、出資金です」と答えた。
＞それに対して「それらを回収したらどうなるの」とさらに聞かれたので、「民営化か廃止すれば回収ということになるが、それらへの天下りができなくなる」と答えた。 破綻しようがない。
＞ギリシャ危機の時も、
＞日本の方が財政状態が悪いって言われてなかった？
↑
それが財務省のプロパガンダ。 資本主義の国というのは、
国家、企業、家計まで含めると、
元から通貨量的には債務超過状態にある。
（お金が借金でしかないため、
利息を含めると通貨量的にはどうやっても
債務超過になっている）
↑
国家のお金の発行と国債発行の仕組み
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12230845313.html (1) 銀行が国債を購入すると、銀行保有の
日銀当座預金は、政府の日銀当座預金勘定に振り替えられる
※政府は国債を発行し、現金紙幣ではなく、
日銀当座預金残高を「借りる」という話です。
(2) 政府は財政出動の際に、請負企業に政府小切手で代金を支払う
※政府は日銀当座預金を担保に、「政府小切手」を発行するのです。
(3)企業は政府小切手を銀行に持ち込み、「政府からの取り立て」を要求する
(4)政府小切手を受け取った銀行は、相当する金額を
企業の預金口座に記帳すると同時に、代金の取り立てを日銀に依頼
※この時点で新たな民間預金が増え、マネーストックが拡大します。
(5)日銀は、「政府保有の日銀当座預金」の該当額を、
「銀行保有の日銀当座預金」に振り替える
(6)銀行は、戻ってきた日銀当座預金で、再び国債を購入することができる
やっぱり三橋貴明や高橋洋一の解説のほうが納得がゆく。
お前さんの説は、曲解に曲解を重ねているようにしか思えない。 >>535
＞↑↓・・・双方、主張が違うね。
当座預金？？？？？
何を言ってるんだ？って話なんだけど、
日銀の当座預金の事？
日銀の当座預金は、マネタリーベースであってまあ、
現金通貨にはなってはない。無論、無利子でもない。
マネタリーベースが増えたのは、
アベノミクスのせいで、あれが増えたからといって、
景気が良くなるものでもない。
まあ、日銀の当座預金は、確かに通常の資本主義国家からしたら、
異常な高水準にあるけど、
あれ、市中銀行が日銀に預けてるという形になってるだけだぞ？
企業の決済用の当座預金を無利子だって言ってるなら、
三橋貴明は、勘違いをしてるか、
ワザと間違ったフリをしてるだけだよ。
決済用の当座預金の事を、
預金通貨と呼ぶのは、前後関係が逆転してる。
最初に銀行が借金の対価として発行した預金通貨を、
家計か企業が、銀行に預けに行ってるだけで、
それは銀行が貸し出した通貨の一部が、銀行に戻っただけの話にすぎない。 >>542
リンク先をちゃんと読んでおくれよ。
コレ書いているのは高橋洋一。 >>542
アナタと同じロジックで語る学者や専門家の名前を教えて欲しい。
彼らが書いた解説書があれば書名も。 >>539
＞＞ギリシャ危機の時も、
＞＞日本の方が財政状態が悪いって言われてなかった？
＞↑
＞それが財務省のプロパガンダ。
いや、オレは別に財務省の味方でもなんでもないぞ？
オレは今の資本主義の根本構造に欠陥があるって話をしてるんだから、
財務省の味方のはずがないだろうに。 ＞日銀の当座預金は、マネタリーベースであってまあ、
＞現金通貨にはなってはない。無論、無利子でもない。
↑
日銀の当座預金は３段階あるだろ。
http://webronza.asahi.com/S2010/upload/2016062100001_1.jpg
＞ここで、「日銀券や当座預金も債務だ」という反論が出てくる。
＞これはもちろん債務であるが、国債と比べてほぼ無利子である。
＞しかも償還期限もない。
＞この点は国債と違って、広い意味の政府の負担を考える際に重要である。 ＞誰に対する借金か？なら、全部が銀行に対する借金だよ。
↑
これが分からない。
信用創造でお金を増やしているってこと？ >>544
いや、ないだろうね。
アーヴィング・フィッシャーの100％ MONEYや、
大恐慌時に主張されたシカゴプランとかなら、説明としては近いのかもしれないけど、
原書読むほどの英語力は無いからね。
三橋貴明が言うように、
ほとんどの人が、お金について知らないというか、
考えないだけだよ。
現金通貨と預金通貨が借金だから、
通貨量的に
銀行の返済へ必要な通貨量＝現金通貨＋預金通貨＋利息＞＞＞＞現金通貨+預金通貨
になる。 >>546
3段階あるってのがイマイチ分からんけど、
利息が付く付かないって話？
いや、そもそも、
現金通貨より、預金通貨の金利が問題だよ。
マネタリーベースよりは、マネーストックが問題。
両方に現金通貨が入ってる時点で、
日銀は、ややこしくする気満々なんだろうけどね。 ＞1929年の大暴落と1930年代の不況は、フィッシャーの名声を傷つけた。
＞彼はローロデックスというカード索引の発明で莫大な富を得たが、株式市場の暴落でそのほとんどを失った。
＞フィッシャーは1929年の株式市場暴落の数日前に、「株価は、恒久的に高い高原のようなものに到達した」という有名な予言を行っていた。
＞暴落の数ヶ月後にも、彼は投資家に対して回復は間もなく訪れると明言し続けた。
＞しかしひとたび大恐慌が本格的になると彼は転向し、デフレーションの経済的危険性を警告した。
↑
大経済学者でも投資でコケるんだよな。
ケインズも一度大失敗した。 >>550
我流経済学ね、
オレが言ってる話は、経済学では解決できないであろう問題だから、
経済学とは思ってないんだけどね。
オレは経済学は学問として、
通貨の事を適切に処理していないと考えてるけどね。
銀行への借金の返済に必要なお金と、物理的に存在するお金では、
銀行への借金の返済に必要なお金の方が多くなるって話が、
理解しにくい？
経済学が必要な話になる？ 金貨の受領書が商人の間で多用されるようになると、お金持ちは必要なとき以外は、自分の金貨は金庫の中に預けっぱなしになります。
そこで、ゴールドスミス は気付くんです・・・
お金持ちが自分の金貨をたまに引き出しに来ることはあっても、金庫の中の金貨は空になることはない。
おそらくお金持ちが一度に全部の金貨を引き出しにくることはないだろう。
それならば、他人の金貨を担保に内緒で受領書を発行してもばれないのではないか。
こうして、ゴールドスミスたちは金庫にある金貨よりも多くの受領書を発行し、お金に困っている人たちに受領書を貸し出して、貸出料として利子を得るビジネスを始めます。
こうして13世紀のイタリアで近代式銀行業が始まりました。
この時から、お金は銀行から融資を受けた時につくられる（＝信用創造）ようになったんです。
↑
コレ？ >>553つづき
現金通貨→日銀へ国債の利払という利息が生じる。
預金通貨→市中銀行への利払という利息が生じる。
両方共、元本に対して、利息がつくため、
利息分の通貨量が不足してしまう。 >>554
いや
今の信用創造はその説明をしていない。
今の信用創造は預金通貨発行についてのみが、
信用創造とされている。
まあ、それでも同じ様な問題は生じるんだけどね。 ＞人々から財産を取り上げる様が、羊の毛を刈り取って丸裸にする様にそっくりなことから、金融界では「羊毛刈り」と呼ばれています。 >>556つづき
今の信用創造は、
お金を銀行に預けて預金を循環させるという仕組みの説明になっている。
この場合、その最初のお金が何であるのか？を説明していないため。
まるで、プラスのお金があるかのような説明になってるけど、
最初のお金は、
大本をたどれば現金通貨＝債務通貨になっていて、
実際は、
借金から借金が生まれてるって話に過ぎない。 現金通貨→日銀へ国債の利払という利息が生じる。
預金通貨→市中銀行への利払という利息が生じる。
両方共、元本に対して、利息がつくため、
利息分の通貨量が不足してしまう。
↑
紙の受領書（以後お金といいます）は放置していても絶対に増えることはありません。
お金の量が増えないのに利子が付いているんです。
もっとわかり易く説明すると、
とある、紙幣など使ったことがない町があります。
この町に初めて銀行ができました。
この銀行は町の人のために紙幣を発行しました。
一億円分としましょう。
この一億円分の紙幣を年利１％で町の人たちに貸し出します。
一億円の１％といったら１００万円ですね。
ではあなたも、１０万円借りられたとしましょう。
この１０万円でこれから一年間何を買おうとも自由です。
あなただけでなく、町の人みんなお金を使います。
すぐに一年が経ってしまいました。
「さあ、一年前に貸した一億円と利子の１００万円すぐに返してください！！」
銀行が取り立てにやってきます。
ここで利子のトリックがでてくるんです。
銀行が貸し出したお金は一億円です。
この一億円はこの町でしか流通していません。
ということは、この町の隅々からお金をかき集めてきても一億円しかないはずなんです。
一億円分しかお金を刷っていないんですから・・・ じゃあ、利子の１００万円はどこに存在するんですか？？
最初から存在しないお金ですよね？？
偽造でもするか、よその町から持ってくるかしない限りこの１００万円は存在しないお金ですよね。
このように、利子の１００万円は最初から無いということは、誰かしら返せなくなる人が必ず出てくるんです。
仮にあなたは１０万円を使わずにいたとします。ですが利子の千円も返さなければならないんです。
この千円はどこから出てくるんでしょう？？
この１年、紙幣を畑に撒けば、利子の千円は畑から収穫できますか？？
収穫できませんよね！？
この千円は最初から存在しないお金ですよね？？？
このように、利子とは言葉上の存在であり、架空の概念でしかないんですよ。
現在では、利子の存在は当たり前のようになっていますが、このような根本的な矛盾に気付く人は少ないんです。
いくら経済学が発展しようとも、
いくら金融工学が発展しようとも、
この原理は変わることはありません。
利子がある限り、銀行だけが儲かるシステムであり、銀行以外の人は誰でも負債を抱え込む可能性があるということです。
↑
コレ？ >>557
羊毛刈りというのは、昔から言われてるけどね。
まあ、現在の問題点は、
資本主義国家の通貨が借金でしか無いため、
国家、企業、家計をまとめると、
社会全体として、
銀行に対して膨大な借金を抱えている。
そして借金＝通貨であるため、
経済大国は通貨量が多く、
それは経済力が強いほど借金が多いという話になる。
そして、その借金の債権者が銀行であるという事を、
ほとんどの人が知らない。
個人単位や企業単位に切り分ければ、
借金の債権者のほとんどが銀行か銀行系の金融機関であるというのは、
簡単に予想が付くはずなのに、
社会全体の様な大規模になると、
そんな事は無いだろうという風に考えてしまう。 >>560
大体はそれに近いけれども、
お金そのものの一次所有者がになってるという、
認識は、
その文章では、生まれないかもしれない。
そして、その文章だけでは、
利息の問題点を、処理できていない。
オレのこのスレの説明でも足りてない可能性が高いけど。 >>562つづき
現行の借金の返済の仕組みだと、
社会全体から、
不足している利息相当額を、減らすことができない。
いったん発生した利息は、利息を含めて返済をしたとしても、
社会全体からは利息相当額の通貨量の不足を減らすことができないようになっている。
そして、この返済不能な利息相当額が積み上がってくると、
大規模破綻を引き起こすトリガーになってくる。 >>562
仮想通貨で、アナタが指摘している諸問題は解決する？ ＞社会全体からは利息相当額の通貨量の不足を減らすことができないようになっている。
↑
足りない分は通貨発行で穴埋めできないのですか？ >>564
＞仮想通貨で、アナタが指摘している諸問題は解決する？
それはできない。
仮想通貨が法定通貨にならない限り無理。
仮想通貨が法定通貨になっても、
債務通貨であったり、
銀行が通貨発行権を独占してる限り問題解決はしない。
>>565
それは可能。
ただ、そんなに簡単な話なら、
誰かが既にやってる。
問題が表面化して解決策が提示されているのは、
簡単に確認できる範囲で、1930年台になる。
それなのに80年ほど経っても、まったく手付かずになってる。 >>559-560
フェイスブックの人、
町が云々ってのはオレと似た様な話を作ってるな。
オレが参考にしたのは以下の動画で、
https://www.youtube.com/watch?v=3ibrKBohE8o
同じ動画を参考にしてるのかも知れない。
オレが作った文章は、
動画の内容と比べると、
GDPや外貨に大して意味が無いことを説明するために、
大分長くなってるのと
利息相当額が減らない問題点も説明してるから、
更に長いけどね。
通貨の歴史は触れてないから、
フェイスブックの人の文章量よりは少ないかもしれない。 お金とは、債務と債権の記録です。つまりは、債務と
債権が「記録」された時点で、お金が創出されます。
お金という債権があった場合、反対側で必ず誰かが
「債務者」になっています。お金とは、債権と債務の増加、
すなわち貸し借りの繰り返しで増えていくものなのです。
ところが、経済学的にはお金は「財産」です。
債務者の存在を無視し、債権（資産）の部分に過剰に注目し、
経済学においてお金は語られます。
そして、「お金は財産」という価値観は、
一般の民衆の価値観と一致してしまうわけです。
結果的に、政府は緊縮財政を推進することで支持を高めてしまうのです。
↑
三橋コメント。 それは可能。
ただ、そんなに簡単な話なら、
誰かが既にやってる。
問題が表面化して解決策が提示されているのは、
簡単に確認できる範囲で、1930年台になる。
それなのに80年ほど経っても、まったく手付かずになってる。
↑
利息分の不足額を統計で出せないから？ 不足分を通貨発行で補填すると、羊毛刈りが出来なくなるからか？ ＞銀行が通貨発行権を独占してる限り問題解決はしない。
↑
仮想通貨、銀行は蚊帳の外なのでは？ >>568
三橋貴明は、お金について一部正確に説明をしてるけれども、
それを理解した上で、
日本政府の借金が問題ないという、
着地点に到達するのはおかしい。
問題しか無いけど、
表面化していないって話にすぎない。 >>570
＞不足分を通貨発行で補填すると、羊毛刈りが出来なくなるからか？
不足分を通貨発行しても、
完全に企業や家計の破綻をなくすことはできない。
ただ、まあ銀行の権限は弱くなる。
その場合でも、銀行が通貨発行権を独占してる限りは、
通貨の1次所有者は、銀行のままになる。
企業や家計や国家は、通貨の2次所有者になっていて、
本質的には、お金は全て銀行の物になってしまう。 >>573
ちょっと説明が悪いか、
通貨発行の認識に齟齬があるかもしれない。
通常は、
銀行がある一定期間に不足する利息以上の通貨発行を行えば、
経済は成長する。
仮に1年に100兆円の利払が発生するなら。
100兆円以上の通貨発行を行えば、
経済成長という形になる。
ただこの場合も、
借金は上積みされ、利息も上積みされて行ってるので、
銀行に対する借金は金額的には大きく膨らんだことになる。 >>523
＞嫌な仕事を金で我慢する必要もない。稼げないけど面白い仕事など、本当に自分が望む仕事に
それだと、仕事なんかみんなしないよ
趣味だよね、それ
だから、そうなるんじゃないの？
趣味がやりたい奴はやって、何にもしたくない奴は何にもしない ＞銀行に対する借金は金額的には大きく膨らんだことになる。
↑
その考えに立脚するのであれば、
銀行制度が誕生して以降ずっと借金は膨らみ続けていることになる。
別にそれはそれでいいのではないかと。 問題が表面化することなど、未来永劫ないのではないか？ >>575
もしお金が、プラスで存在してるなら、
そう言う未来も発生するのかもしれない。
しかしながら
実際のところは、通貨は借用証で、
銀行の為に、
後いくら働く必要があるかを示してるだけにすぎない。
つまり現行の社会や通貨のシステムのままだと、
不労社会というのは、到達しようがない。
今の社会システムにおける通貨は、
銀行に対する借金の額＝銀行の為に働く金額の残額を表している。
そしてその事を、
経済学では説明しないし、
気づいてるであろう、
三橋貴明とかも、変な説明をし続けてる。
そして、ほとんどの人は、
説明されても自覚ができない。
労働がAIに切り替わって、
技術的失業が拡大し続けるという問題と同様、
人間は、自分の認識の外にある問題点を指摘されても、
理解ができない傾向が強くなる。 >>575-576
問題は、銀行の気まぐれというか、
思惑で表面化する。
それは、政府のデフォルトよりは、
大規模破綻の場合が多い。
そしてそれがある限り、
BIの安定的な継続はできない。 >>579
今まで問題が表面化したケースってあるの？ >>580
大規模破綻は、
バブル崩壊、サブプライム、世界大恐慌etcとまあ比較的よく起きる。
政府のデフォルトになると、
財政の崖だとか、
アメリカで毎年のように煽られるけど、
実際は極小規模でしか起きない。
こちらは経済的な損失はそこまで大きくない。
ギリシャ危機の場合は、
デフォルトしてしまったのは、極小規模になっている。
ただし、
ギリシャの場合は、
雇用の減少や、経済の衰退などはかなりの規模で起きてしまってる。
緊縮財政を融資の条件に飲まされ、
経済的な攻撃を仕掛けられた形になる。
そして、ギリシャの経済は混迷を続ける事になる。
IMFやECBが債権放棄をしない限りは、
本格的な経済回復は難しいけど、
もう一度、ギリシャに大きな首輪を付け直すなら、
返済期間の長い有利子の融資を大規模に行えば、
しばらくは景気が回復したように見える。 ギリシャの場合は、自国通貨建て国債ではなくてユーロ建て国債だから破綻したのでは？
国際間のルールにより投機マネーを規制できれば、混乱に拍車を掛けるような事態にはならないかと。 >>581つづき
ただギリシャの場合は、ユーロを使っているので、
他のユーロ圏の国から、
ユーロを引っ張ってこれれば、
自力救済に近い、経済復興が可能にはなってる。
まあ、ほとんどのインフラや大企業の経営権をECBやIMFの関連企業に奪われてるだろうから、
自力救済はEUに留まってる限りは、事実上は恐らく無理だろうけどね。
逆パターンで、
ドイツは他のユーロ圏からユーロをかき集めて、
2015年に政府予算の無借金化を実現しているけれど、
こっちも放置しておいていい問題なのか？はよく分からない。
ユーロ圏内においても、
今の通貨システムを使っている限りは、
2：8の法則に近いものが働くので、
上位2割の国が8割の通貨を独占するという事が発生する可能性がある。
しばらく放置していれば、ドイツ一国で、
ユーロ圏の富の半分以上を持ってるとか、騒がれる様になってくる可能性が高い。
これはこれで火種になる可能性も高い。 >>582
ギリシャにも中央銀行はあるし、
ギリシャはユーロが自国通貨だけど？
まあ、ギリシャの中央銀行がECBの言いなりだと考えるなら、
それもある意味正解かもしれないけどね。
後は君が好きであろう、
ギリシャ国債のCDSをドイツ銀行（コッチは中央銀行ではない）が買い漁って、
ギリシャ危機を演出したってのはあると思うよ、
ただまあ、ドイツ銀行はやり過ぎたせいで、
破綻する可能性が若干出てきてるけど、
ドイツ銀行がECBの思惑通りに動いてるなら、
破綻はしない。 >>583
日本で言えば地方交付税のような形で、
ドイツが他のＥＵ加盟国に富の分配してやればいいのだが、やらんのだよ。
多少そういう制度はあるらしいが金額的に全く不十分。 >>585
そりゃ日本で東京に、
財政破綻しそうな自治体を助けろって言ってるのと、
あまり変わらない。
ドイツに期待しすぎ、
本気で、財政破綻しそうな国家を助けて回ってれば、
ドイツが破綻する側に回るだけになる。
資本主義なのだから、お金を稼ぐことは、
本来悪であってはならないけど、
今は、システム上の問題があって、
金を稼ぐこと＝悪に近い仕組みになってるだけだよ。
もし仮に、ドイツや他のユーロ圏の経済強国が、
経済弱国を救済するような仕組みを強行運用すれば、
ユーロ圏全体が経済沈下していくことになる。
（ECBがじゃぶじゃぶ通貨発行すれば別だけど）
借金の額＞＞＞存在する通貨量になってるから、
平等分配すれば、通貨共同体全体が破綻するという結論に到達してしまう。 >>586
つまり、全体を助けるためには、
経済弱国を切り捨てるか使い潰す必要があって、
ユーロ圏内においての2極化が進むことになる。
強者は強者として存在しないと、
ユーロ圏自体がダメになる。
これが今の資本主義の限界になってる。
弱者と強者が存在していて、
弱者が強者を支える仕組みになってるけど、
強者側がそれを自覚できないというより、
弱者側もそれを自覚できないように情報が誘導されてる。
弱者側は自分が悪いと情報が誘導される。
まあ国民性によっては反発する所もあるけどね。
それでも多額の負債を負わされていれば、
多少は負い目を感じるのが普通になる。
借りるだけ借りて、後は銀行に殴りこみをかければいいって人間は
基本的にいない。 >>587つづき
そもそも、
銀行が悪だとは考えない様に情報が誘導されてるからね。
実際銀行の窓口にいる人間が悪いわけでもないし。
経済的な問題が表面化しそうな場合は、
大体において、政府が悪者に仕立て上げられる様になってる。
まあ実際、政府が善という事もないし、どちらかと言えば悪だから、
叩きやすい存在になってる。
ただ政府には、経済的な問題を解決する手段がないから、
経済的な問題で、政府を叩くのは、お門違いになってる。 >>587つづき
これは、
ユーロ圏などの大きな枠組だけでなく、
日本や資本主義国家の各国内においても、
同様の問題が生じていて、
経済弱者を切り捨てるか使い潰さないと、
日本自体が、全体としてダメになってしまう。
これは、生産力が足りていなくて、
物が足りていないから、
経済弱者を切り捨てなければならないという問題ではなくて、
物が余りまくってる、
経済大国でも同様の問題が発生するから、
生産力の極大化では解決できない問題になる。 >>590
政府が経済に介入するという建前はあっても、
実質的には、
ほとんど介入できない。
通貨の大部分を占める預金通貨を発行する市中銀行は、
BIS規制などの、海外機関からの横槍は聞き入れるけど、
アベノミクスやらの政府系の融資拡大の指示を、
そのまま受け入れるわけではないよ。
結果として新自由主義になってるだけだと思うよ。 は？政府が経済にほとんど介入できないわけないじゃんｗ
国債って知ってる？
財政出動って知ってる？
通貨預金を発行する市中銀行ってなんだ？
銀行券を発行する中央銀行でなくて？ｗ >>592
お金＝通貨は2種類ある。
君がお金だと思ってるのは、
現金通貨だけなんだろうけど、
通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。
そして現金通貨ではなく、
市中銀行が発行する。
預金通貨が通貨全体の9割以上を占める。
（日本は若干異なる。市場流通をしている通貨という意味では、
日本の通貨も預金通貨が9割以上を占めている。）
＞政府が経済にほとんど介入できないわけないじゃん
まあ、確かに介入と言う意味だけでは、
介入はしている。
ただし、通貨の大部分を占める
預金通貨の増減に対して、
政府は直接的な介入手段を持たない。
つまり、市中銀行に対して、
強引に融資をしろとは迫れない。
財政出動や国債の発行はできるけど、
それで、経済的な成長を誘導できるか？となれば、
実際は、相当厳しい。
増税や総量規制をして、景気の減速という方向性の介入は、
可能にはなっている。 >>593
＞通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。
若干訂正
法定通貨には現金通貨と預金通貨の2種類ある。 >>593つづき
政府は、
公債の金利を低金利にして、
融資拡大を誘導できるかもしれないけれど、
市中銀行はそれに従う、
義務があるわけではない。
市中銀行が、
貸出基準に満たないと言えば、
融資する必要はない。
そして、
市中銀行の融資は、
そのまま預金通貨の発行になっている。 >>595
まあ、政府が本気で経済問題に介入する気なら、
市中銀行の預貸率に制限をかけて、
預貸率を満たさない銀行の統廃合でもすればいい。
デフレ期は市中銀行の預貸率を100％以上にして、
インフレ過剰期は市中銀行の預貸率を100％以下に制限すれば、
政府主導で実質的に経済に介入できるようになる。
けれど、そんな動きが出たことはない。
そして、仮に政府が預貸率の制限などで、
経済に対して実質的な介入ができるようになった所で、
それでも政府が経済問題を解決する手段を持つ事にはならない。 自分が知ってる単語をつなげただけみたいな駄文をここに書きなぐる意味ってなんだろう？ｗ >>597
まったくわからんな
何がシンギュラリティに関連してんのかすら、自分でわかってないから誰とも会話せずに壁打ちしてんだろ >>597
そこまでややこしい用語を使ってるつもりはないんだけど、
オレからすると何回目か分からない同じ説明を繰り返してるから、
用語の説明が不十分なものがあるかもしれない。
意味が分からない文言でも出てる？
預貸率のこと？
銀行の中にあるお金と、貸出に回ってるお金の比率だよ。
バブル期とか景気加速時は、
100％を超える事になって、
要は、じゃぶじゃぶ貸出（通貨発行）してることになる。
デフレ期は、
100％を割り込んで、銀行が資金の回収をかけてるか
金融商品などの購入でゼロサム取引をして預貸率の減少が起きてる事になる。
預貸率規制は、
自民党でも一次話題にはなったようだけど、
ポシャってるみたいだね。 >>599つづき
まあ、自民党から預貸率規制案なんて考えが、
出てきていた事自体がビックリなんだけど、
そんな法案が議題に上るわけがないんだよね。
預貸率規制ができるようになれば、
政府紙幣ほどでは無いにしても、
政府が実質的に通貨量のコントロールをできる権限を持つことになるから、
それは許されることは無いだろうね。
でも、アベノミクスの異次元の金融緩和並みの、
意味不明な金融トリックを使えば、
（これこそフィンテックだよ）
仮に預貸率規制をしても、
政府に通貨量コントロール権を渡さないとかが可能かも知れない。 >>600
預金通貨を発行って意味分からん。
銀行が貸す金は預金者から預かった現金通貨から出してるだけでしょ。 >>601
預金通貨は、
不動産などを担保に、
銀行が、借り主に融資した際に発行される通貨のこと。
仮に家を担保に銀行から3000万円を借りたとしたら、
銀行は3000万円の債権をもって、借り主には3000万円の債務が発生したことになる。
預金通貨は担保を建てる債務通貨になっていて借金をベースに発行される。
この場合は、銀行が融資した3000万円が、
預金通貨発行という形になる。
この際、
>>601が考えているような、
銀行は預けられている現金や預金をベースに通貨発行してると言うような、
信用創造の説明がされているんだけど、
最初の現金通貨自体が、
国債を担保に債務建てされた債務通貨になっていて、
要は現金通貨（借金）をベースに、
預金通貨（借金）が生まれている形になる。
簡単に言うと、
借金から借金が生まれてるだけにすぎない。
後は、現金通貨と預金通貨は1：１にはならない。
大体の資本主義国家の場合、
現金通貨１に対して預金通貨９位の割合で発行される。 >>602つづき
つまり、銀行の預金通貨を全て現金化しようとすると、
預金通貨の方が圧倒的に多くて現金通貨が足りないため、
取り付け騒ぎや預金封鎖というものが発生していた。 >>60３つづき
三橋貴明って、
預金通貨と現金通貨の関係や問題を知らなかっただけか？
https://www.youtube.com/watch?v=CiPFpQAiDPE
ここで大体同じような説明をしてる。
来年→2017年の1年かけて、
このテーマを扱っていこうかと考えてるって、
話をしてるな。
ひょっとしたら、
政府債務が問題ないとかの着地点は、
本当に知識が足りてなかっただけ？
分かった上で情報誘導してる可能性が高いから、
胡散臭いと思ってたんだけどな、、、
でもまあ、
結構煽ってたから自説を曲げるのも難しいだろうし、
どうすんだろ？
上手く、理論を融合させられるか、
ひょっとしたら、
気づかないままになるのかな？ ロボットに仕事を奪われないかを心配するより先にすべきこと
http://www.lifehacker.jp/2017/01/170102_robot_taking_jobs.html
＞"ロボットによって真っ先に仕事が奪われる職業や業界を教えてくれませんか？ 未来がないキャリアパスを選びたくありませんので..."
こんな質問に、私はこう答えています。
ロボットに仕事を奪われることについて心配するのはやめてください。数々の研究が、そうしたことが現実となるまでに、まだ何年もかかることを示しています。
マッキンゼー・グローバル・インスティテュート（MGI）が54カ国で2000以上の業務活動に対して行った、オートメーションの可能性に関する調査により、現在実証されている技術を適用して完全に自動化できる業務活動の数は、全体の5％に満たないことがわかりました。 >>606
>完全に自動化できる業務活動
この手の言説の大半に「完全に」という枕詞がついてるのがポイントだよな。
例えば八割の仕事が自動化された職業が、自動化以前と同じだけの数の労働者を
同じ待遇で雇い続けるかというと、勿論そんなことはないわけで。
大半はクビになるだろうし、残った人材だって自動化ラインを見守り、機械の掃除や
整備をするだけの仕事しか割り当てられないかもしれない。
半分も省人化が進めば希望はなくなるし、八割省人化が進めば仕事の有り様
そのものが別物に変わる。完全無人は5%しかない、なんて労働者的には
何の慰めにもならないよ。 >>608
まあ、いわゆる完全無人化ってのは、
完成するのは当分先にならざるを得ないけど、
無人化をしてる工場は今後増える傾向が高くなる。
無人化して、低コスト化して競争力を高めざるを得ないけど、
その先は過当競争が待っているというか、
もう既に過当競争になってる業界が多くなってる。
それでも競争を止められない社会構造が問題なんだけど、
競争によって、技術力の向上が加速する事は重要なのかもしれない。
けれども、経済の成長と生産性や技術力の向上の相関性が維持できない、
今のシステムだと、これ以上の生産性の向上は技術的失業の加速度的な増加に繋がる。
技術的失業の範囲に、
雇用環境と雇用条件の悪化を含めないと、
技術的失業は起きていないという、統計値が出されそうだから、
非正規雇用化と労働の低賃金化を含めないと、
経済指標的には、完全失業率はそこまで上昇していないで、
終わらされる可能性が高い。 結局
>>608の危惧してるように、
労働者にとっての好待遇や良い環境は、狭き門になっていって、
完全失業という形の失業者は、そう増えないかも知れないけど、
労働者＝消費者の消費購買力が低下していくから、
経済指標上はともかく、
実体経済の中身はボロボロという状況に突入していく可能性が高い。 意味がまったくわからねえな。
どう考えたって、モノやサービスが溢れる世界なんだからデフレになるんだろ？
すってんてんの貯蓄なしみたいな馬鹿以外、誰も困らない。 >>611
今の資本主義はインフレじゃないと維持できない仕組みになっている。
デフレが進めば、経済は弱体化していく。
デフレになれば売上と利益が落ちていくと言う事になる。
そして、売上と利益が落ちれば、
企業がダメになる。
そうすると、労働者を解雇するか、低賃金化を進める。
そうなると家計の消費購買力が落ちる、
そうなると更に企業がダメになる、→家計がダメになる→企業がダメになる
とループする。
これが今の日本の状況。
企業と家計がダメになると税収も落ちるから、
国家もダメになる。
（ただまあ、これは別の要因も大きい）
企業、国家、家計は密接に関連しているから、
どれか1つがダメになると、連携してる全てがダメになっていく。
デフレで物が安くなったら、家計が楽になるってのは、
人件費を削減したら、企業の業績が良くなるってのと同じで、
ごく近視眼的にしか、物が見えていないだけだよ。 物価が安くなればなるほど、
企業は潰れていく。
なぜなら、企業も借金だらけだから、
利益の額が減ってくれば、
銀行への返済ができなくなって、
破綻するという形になる。
つまり、
物価が０に近づくってのは、
経済的にはかなりハードモードで進んでいくって話になる。 そしてインフレにしたければ、
市場の通貨流通量を増やせばいい、
今の仕組みだと、
銀行の融資（通貨発行）をガンガンに増やせば、
インフレに切り替わる。
ただそれだけ。 ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。 ちなみに、国家の税収なんてものは、
インフレになれば勝手に増える。
税収が不足するから、
増税するってのは意味がなくて、
増税は強力なデフレ要因になるから、
短期的に税収が増えても、中長期的には税収が落ちてしまう。
税収を増やしたいなら、
インフレにすれば良いだけで、
増税は逆方向のデフレ圧力で、
景気加熱の際に、景気減速の為に導入するものであって、
税収が足りないから増やすものじゃない。
消費税を増税したからといって、
税収が中長期的に増えるわけじゃない。
そしてこんな、基本的な事は、
政府や役人も知ってるって話だよ。 なに言ってんだ？
馬鹿じゃね？
誰も職に満足につけなくて、モノやサービスが安くなってんだから、そうなる前に資産がありゃいいだけの話だ
何グダグダ書いてんだかw >>617
うーん、
家計だけじゃなく、
企業と国家が維持できないって話なのに、
サービスがどうとかってレベルの話じゃないんだけどね。
まあ、頑張って。
もう少し、メタ構造を認識できないと、
多分の何の話かも理解できてないのかもしれない。 >>618
＞企業と国家が維持できないって話なのに、
ホントに馬鹿じゃね？
なら、みんな国含めて破産してんだw
メタ構造が聞いて呆れるわなw そうかもね、
個人（部分）が助かれば、全体がなんとかなるという、
思考回路しか持ち合わせていない人間からしたら、
大体の人間バカに見えちゃうかもね。
それにその方が幸せだろうしね。
オレは逆に他の人間を賢いとか大きな存在だと考え過ぎてる
可能性があるかな？
三橋貴明とか、相当頭が良いはずなのに、
情報誘導してるから胡散臭いと思ってたからね。
そう考えると、齊藤元章も同じ様に、
単純に、知識不足で、衣食住フリーやらエナジーフリーだのを、
言ってる可能性もあるんだけど、
齊藤先生の方は、かなり黒に近いグレーだと思ってるからね。
まあ、相手がバカだと思う必要までは無いだろうけど、
もう少し、
仮想敵の大きさの想定を下げて考えた方が、
思考の自由度も上がるだろうし、
見習うべきだね。 あーあと、一応言っておくと、
国家は本質的な意味での破綻は、
企業や家計よりしづらいよ？
君はまず、
通貨が借金でしか無いということの意味を理解した方が良い。
それでも、
デフレになったら資産があれば大丈夫だと考えられるなら、
君は確かにお利口で、ある意味幸せものだよ。 今のデフレって考えてみると、技術進歩と新商品の無さによる不況じゃね？
まずは、GDPが何かを考えてみると、利益部分だよね
その利益は何かを考えると、困難さ（技術力）と人件費
人件費については便宜上固定と考える
そうすると技術力なのだが、これは年々洗練され最終的にはホボ0となる
ということは、現代の緩やかなデフレは技術不況じゃないかと思うがどうなのだろうか？
勿論、新たな製品が売り出されれば良いのだが相対的に経済規模が小さく、
技術の進歩により利益の縮小化が先にある状態。
だから、金融政策でお金をばらまいても景気は良くならないだろうなと >>621
スレチだとは思うのだが、あなたのおっしゃることはもっともだと思うのだが、結局現状ってナッシュ均衡で、誰しも（個々人も、企業も、銀行も、国も、官僚も）自分が最適になる方向を目指すと、集団としての利益が悪い方向に行くのが問題だよね
それを解決しないとどうにもならんのでは 「ベーシックインカムという優れた制度が日本で実現しない訳」
http://diamond.jp/articles/-/92655
書いてることそのものはもっとも。
日本で導入するのに20年くらい掛かるんじゃね？つーかむりじゃね？
という結論にも同意。
ただまあ、これはAIの影響を考慮しない場合の話なんだよね。
この状態から、AIによる技術的失業がどれだけ庶民を圧迫してくるかで
話の結論は大きく変わる。
単純に、失業率が80%超えたら、BI支給か社会主義革命の二択なわけで。 >>623
通貨量から見ると、
銀行の融資以外の取引は基本的には、ゼロサムの取引になるから、
奪い合いになってしまう。
全体の利得の最大化は、
ゼロサムゲームである限り、それは厳しい。
前提が違う。
ところが、通貨量の増減ではなく、
生産性をベースに考えた場合、
生産性はゼロサムではなく、プラスサムになっているから、
生産性と経済成長を連動させれば、
ナッシュ均衡でもある程度は大丈夫なんだろうだけど、
これも、過剰生産されれば場合の消費が追いつかないという、
結果につながり実体経済になじまない。
となると、生産と消費を最適化して、
生産に対して消費が起きた部分の利得に対して、
プラスサムにするにすればいいって話になる。
この場合、プラスサムに相当するのは、
GDPが近い数値になる。
でも実際は、GDP分の通貨量を発行してしまうと、とんでもない通貨量になるから、
その場合の経済状況を誰も経験してないから、
この場合の状況予測も難しい。 >>623
つづき
生産と消費の最適化というのは、
現状では、企業による市場予測で成り立っていて、
これが今後AIによるビッグデータ予測の制度が上がれば、
無駄な生産は控えられるかもしれないけれど、
この場合もナッシュ均衡であることは、
マイナスに働くから、
談合かカルテルをすればいいってのが、
ゲーム理論によって導かれる簡単な解になってるの？
まあ、トラストやカルテルによる過当競争の排除は、
業界の活性化にも、業界の腐敗にもつながる。
ただ、このパターンの問題排除もゲーム理論的にはありそうなんだけど、
どうなんだろう？ >>622
祖父母見てると年金が貯まるだけの生活だしなぁー
確かに新商品が売れないと経済成長しないな 根本的に、年寄りは新しいものを買わないからな。
幾ら便利だとか技術がすごいなんて言っても、新しい物事に触れること自体が
ストレスだから、年寄りが増えればどうしたって消費は落ちる。 若い人にしてもiPhone出た頃なら新しいバージョン追ってたけど
最近は結構古い物を使ってる人増えた気がする
単純に飽和状態にあるように見えるんだけどな
また、経済成長という意味では技術の進歩による生産コストの引き下げよりも早く価値ある物を作らないと上がらないわけで
技術の進歩が早ければGDPは下がり続けるんじゃね？ モノと金の関係を理解すれば簡単
金の需要が上がると、モノを買えないからモノの需要は下がる
金の需要が下がると、その逆でモノの需要は上がる
どうすればいいかっていうと、金の需要を下げればいいだけ
手っ取り早いのは金を配ること
その点でベーシックインカムはとてもいいと思う 裏付けのない金を誰が欲しがるの？
金がゴールドのようなそれ自身に裏付けのある本当に価値のある物なら、採掘量が限られているから配ることすら出来ない >>629
GDPは額も、成長率も、
経済の成長にあまり関係ない。
経済が成長すれば、GDPの額も成長率も上がるけど、
GDPが上がったからといって、経済が成長するわけじゃない。 >>632つづき
実際の数字で比較すると、
今の日本のGDPはバブル期よりちょっと良い、
バブル期の終わりを1991年とすると、
GDPは473兆円で就業者人口は6,369万人
2015年のGDPは499兆円で就業者人口は6,376万人
GDPは5.4％ほど成長してるけれど、就業者人口は0.1％ほどしか増えていない。
GDPを、一般的な説明で考えると、
付加価値の増加を表していて、
だいたい利益に近くなっている。
要は、本当にGDPが経済の成長や規模を示しているなら、
2015年はバブル期よりも、景気が良くないとダメなんだけど、
そんな事はない。
GDPは基本的には、
単体では、あまり意味が無い指標になっている。 >>634つづき
つまり、
GDPは上がったからといって、
経済が成長してる訳じゃないんだけど、
反対に、
GDPが下がったからといって、
経済が衰退していくわけでもない、
と言うことも言える。
GDPの増減は、
そこまで、大きな問題にはならない。
景気や経済の善し悪しは、
もっと意味不明な仕組みで起きているよ。 >>635つづき
もうちょっと端的に言うと、
経済の成長は、
技術力の進歩や、生産性の向上と、
基本的にはリンクしていない。 >>636つづき
もし仮に、日本円を世界中からかき集めて、
1,000兆円あったとした場合、
1年後、これが1,000兆円より増えて、
1,100兆円とかになっていれば、
日本の経済は成長しているといえる。
逆に、1,000兆円から減って、
900兆円とかになっていれば、
日本の経済は衰退していると言える。 >>633
急の定義が分からないが、過去、その価値が失われて
国内ではドルなど外貨しか使われなくなった国はチラホラある
裏付け無しに輪転機回すことが確定したら
俺だったら取り急ぎドルやゴールド、証券あたりへ変えるけどな
>>637
>>622でもあるけど、安倍さんの政策では、
無理矢理お金をばらまいて景気を良くしようと言う話だけど失敗してね？ >>637
では、どうやれば日本円が増えて経済が成長したと言えるのか？
なんだけど、
大体の人は、
企業が頑張って利益を上げて、増収増益していけば、
日本経済は成長していくと考えてしまう。
ところが、企業が上げる利益というものは、
通貨量的には1円も、お金は増えない。
よく考えれば当たり前なんだけど、
売買した所で、お金は増えない。
誰かが100円、得をしたら、他の誰かが100円、損をしていて、
誰かが1億円、得をしたら、他の誰かが1億円、損をしていて、
売買の前後でお金は、買主から売主の方へ移動しただけで、
お金が増えたり、減ったりしているわけではない。
これをゼロサムというんだけど、
通常の経済の取引は、ほとんど全てが、ゼロサムになっていて、
もし仮にトヨタが1兆円の利益を上げたなら、
家計や他の企業が、1兆円の損失を抱えただけになっている。
要は企業が利益をいくら、増益しても、
社会全体としては、その利益分の損失を被った人間がいて、
取引の前後で、通貨量的には1円たりとも増えないし、減らない。 >>639
でも実際問題、日本円は増えているし、
経済も成長してきている。
では、どうやって日本円を増やすか？なんだけど、
これも、ほとんどの人の常識からは外れてしまうけど、
日本円というか、今の資本主義における通貨というのは、
銀行からの融資によって増える。
つまり、日本人が銀行に対して、
借金を上積みすれば、経済が成長したという事になる。 >>640
要は、
銀行に対する借金が増えれば増えるほど、
経済が成長していくことになる。 >>641
逆を言えば、銀行に対する借金が増えないと経済は成長できない。
その為、
今の資本主義における経済大国は、
とんでもない額の借金を銀行に対して背負っている事になる。
この場合の借金の借り主は、
家計や企業だけでなく、国家も借り主に該当する。 >>638
裏付けのない金って何のことを言ってるのかわからないけど、ベーシックインカムの話をしてるんだよね？ >>643
それにしても、裏付けがないと破綻するでしょ >>642
つまり、
銀行への借金が増えれば、経済が成長する仕組みになっているので、
生産性や、技術力の向上という要因は、
経済の成長には直接的な関連性が低いという事になってしまう。 >>642
市中にあるお金が全て借金というのは当たり前なんだけど、
それが出来るというのは、企業が借金して投資をするからだよね
しかし、技術が進歩して生産コストが劇的に低い場合借金をする必要もないし
また、消費がそこまで期待できない（顧客に受ける新商品の開発目処がない）場合
その借金そのものする必要がないんじゃない？ >>644
日銀が発行する日本銀行券には、
日銀側の裏付けはないよ？
借主の政府側は、国債を担保の様な形にして、
返済を約束してるけど、
日銀は、どこからお金を用意したの？と言う話になれば、
何の裏付けもなくゼロから生み出してるよ。 >>646
いや
通貨が全て借金と言うことは、
世の中に出回っている通貨の量と、銀行への返済に必要な通貨の量だと、
銀行への返済に必要な通貨量＝（世の中に出回ってる通貨量+利息）>>>世の中に出回ってる通貨量
になるから、
銀行への返済に対して、
存在する通貨量は利息相当額が常に不足してるから、
借金したいと言う人がいなくなることはありえないよ。
厳密に言えば、借金をしたいのではなく、
借金をしなければならない、
家計や企業が無くなることはあり得ないよ。
無論、国家も含めてだけど、、、 >>647
日銀の場合、日銀が経済成長を無視して印刷しないという信頼があり
また、日本円で多くの商品が買えること
これが実質的な裏付けとして機能しているかと
だから、経済成長や日本の生産力を無視して印刷すると日本が終わるってこと
勿論、今まで通り、税金で再配分する形を取るなら良いだろうけどそうすると期待するほどのBI配分にはならない気がする >>649
勿論今までどおりの方法を取ってベーシックインカムは行われるんだけど…
だからこそ財源ガーとか言われるわけで
もしかしてずっとそうじゃないと思ってたの？ >>648
その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？下手すればマイナス金利だし。
また、何より景気の良い頃（新商品が作られ飛ぶように売れていた時代）と比較すると
かなり穏やかな回り方になってるから景気が悪いと言われるのでは？
>>650
財源を示さない論調が多くてね
それを考えてるならいいんじゃない？ なにがいいんじゃない？だよ上から目線で苛つくな
まあとりあえず金配ってモノと金のバランスを調整しよう >>649
そうなんだよね。
日銀は信頼があるというロジックが使われるけれど、
日本銀行券というのは、
現金通貨で、通貨全体の市場流通量の1割もない。
実際は、市場に流通している通貨の
ほとんどが市中銀行が発行する。
預金通貨になっている。
百歩譲って日銀に信頼があるのは、
まあ良いとして、
ところが、実態は市場に流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してるんだけど、
これの信頼性は？となると、
単なる思い込みに過ぎない。
社会全体からみると、
借金を返済するのに、
借金を上積みして返済するしかない、
今の資本主義における通貨に対する信頼なんて、
本来は幻想に過ぎない。
（今の資本主義は通貨量的には最初から破綻しているからね） >>647
＞通貨が全て借金と言うことは、
若干訂正、
法定通貨が基本的には全て借金と言うことは、
（硬貨は借金じゃないとされてる。
通貨全体から見たら1%もないので、よく書き忘れる） >>653
家計や企業が、
借金の返済できないからといって、
毎年、借金の上積みを銀行にお願いしていたら、
通常は、信用なんてない。
ところが社会全体でみると、
今の資本主義というのは、
この借金の返済のための借金を繰り返してる。 >>655つづき
そしてその借金の返済のための借金の繰り返しを、
経済成長と言っていて、
その借金の事を、
銀行の用語的には信用と言ったりもする。
信用が増える＝お金が増える＝借金が増える
事になっていて、
信用なんて物は、銀行が用意した言葉遊びに近いものでしかない。
そして、本来は言葉遊びでしかない信用に対して、
個々人の主観的な信用という、
共同幻想を通貨を使う人達が抱いてると言う形になってしまっている。 >>656
でまあ、何が言いたいかになると、
通貨の信用なんてものは、本来存在していなくて、
使用している側の勝手な思い込みに過ぎないから、
BIの財源を、税金に頼るんではなくて、
BI用に通貨発行したら良いんでないの？というお話。 >>651
＞その借金で回す必要があるって話だけど、大したことないんじゃない？
＞下手すればマイナス金利だし。
日銀の当座預金の極一部がマイナス金利になっても
特に意味は無いよ。
市中銀行の貸出の方が、額も利率も高いから、
役に立って無いよ。 >>653-658
ん？でも日銀がお金を印刷しなければ
信用創造は起こらないから日銀のコントロール下にあるで良いかと
また、価値という物はすべが思い込みなんだから、日銀は相対的に信用も信頼があると言える
借金のために借金と言うけど、それは担保や将来性があるから出来る話
わかりやすい例だと、臨終間際で担保もない人間は銀行から借りることは出来ない
通貨はそういったコントロール下にあるからみんなが信用している
幻想ではなく信用だよ
仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する >>658
いずれにしても、借金で回しているよりも、
過去の日本を見ると新しい商品や財による経済成長が遙かに大きいと思うけどな 新しい商品を作るにしてもまず金がないとはじまらんよ 素人丸出しで口を挟んでしまうが
100年安心、と言う触れ込みで作った年金システムが
ものの10年で役立たずなんだから
もう今の日本で年金制度は不可能なんじゃないか
その辺の社会保障をごっそりBIに移行してほしい
数十年後の口約束より毎月数万円給付される方が将来設計立てやすい >>661
銀行から派手に借りてまでするほどの需要が見込まなければ
株式会社なら資本金があるし今までの内部留保もあるしそれで行けるんじゃない？
現状、上場企業の半数以上が無借金経営状態だし
需要が凄くあれば借り入れて製造するんだろうけど・・・ いい商品ができれば景気が良くなるって言うけどそんなんいつになるかわからんし
もうお金配るしかないね >>664
だからその裏付けがないとダメって話
また、下手に税金でも上げよう物なら企業が移転してしまいかねない
>>662
そんな事したら、今まで掛け金払ってきた人が野党へ投票するだろうし
政権も終わりそうなんだが・・・ とりあえず国民一人あたり月8万円給付するとしたら月10兆円、1年間で120兆円かかる
消費税を20%に増税したとすると、日本のGDP内需は300兆円ほどあるからとりあえず60兆円
さらに無駄な公共事業、公務員、生活保護、年金、その他補助金をすべて統合すれば無理なことはない >>666
民主、無駄が多いと言って与党になったけど
結局は殆ど無駄はなかったようで減らせなかった
消費税を28%にする方はともかく、それ以外は無理でしょ
とりあえず、今まで年金かけている人は年300でも厳しいと言ってるのに月8万では到底納得しないでしょ
寧ろ、消費税アップして、老朽化著しい公共事業へ大量にお金ばらまいた方が全体的な底上げになる気すらする >>659
＞仮に、そんな人にでもお金を貸しまくったら銀行なら破産するし、
＞中央銀行なハイパーインフレになってるじゃん
この通貨に信用がなくなれば、ハイパーインフレになるというのも幻想だよ。
ハイパーインフレは通貨の量が物理的に増えないと、
起こりようがない。
特に現金通貨の発行は、中央銀行の独占になっている。 >>668つづき
ハイパーインフレ状態になると、
通貨の価値が暴落して、
国家も企業も家計も、まともな経済活動が維持できないようになってしまう。
つまり
国家、企業、家計
「助けて、お金が増え過ぎて、困ってるの」という問題に対して、
銀行
「OK、じゃあ、もっとお金を発行して、
通貨の価値を暴落させてあげるね」
という事をやってる。 >>669つづき
国家も、企業も、家計も、勝手にはお金を刷れない。
通貨を発行する権限は、
基本的には銀行の独占事業になっている。
お金は信用が無いと、自動的に増えるものじゃない。
お金は信用がなくなったからと言って、勝手に国家や企業が刷ったり、
家計がプリンターで印刷して良いものじゃない。 >>670
また、地下資源が入手できなかったり、
外貨建ての債務が返済できないからと言うような理由で、
ハイパーインフレが起きた場合、
ハイパーインフレになってしまえば、
地下資源の入手や、外貨建ての債務が返済できる訳ではないので、
銀行がハイパーインフレを維持するために、
通貨の量を、膨大に増やし続けるのは、
経済活動に対する、援護射撃にはなっていない。
まあ、そもそも大体の人は、
ハイパーインフレの原因は、
銀行が通貨を発行しまくる事だという事に気づかない。 要は、
通貨の信用が無くなったからといって、
自動的にハイパーインフレが起きてるわけじゃない。
ハイパーインフレは、
銀行が、人為的に、信用（通貨）を増やすから起きている現象の事だよ。 だから>>659で
>幻想でも信用でも良いが、一定のルールを破ったら、破綻する
って書いたじゃん
あと、円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況に追い込まれるから
結果的にハイパーインフレになるわけで
いずれにしても、659でも書いたけど裏付け無しに発行すれば破綻が見えてる そして、破綻を回避することなく、円を印刷できる条件というのは、
人々が価値を感じるような商品を提供すること
つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話 >>667
公的年金だけで50億円は削減できるよ
年寄りに説得は難しいだろうね…
とりあえず財源に関しては無理じゃないことがわかってくれればおｋ
あとID:gq5N3mMTはクソみたいに改行して無駄にレス分割するのでやめてくれ >>673
＞円の信用が無くなれば、通貨の発行をしたくなくてもせざるを得ない状況
この状況をよく考えてみよう？
経済的な常識と思われてるものは、
何の根拠もない刷り込みが多いよ？
円の信用がない＝大量に通貨発行を刷る必要があるというのは、
日本の場合、地下資源の入手ができない場合に、
円を大量に刷るという事が考えられるよね？
でも、日本円の価値が暴落し続けていれば、
日本円で、地下資源を売りたいという国は増えるかい？
それとも減るかい？
そう、
日本円の価値が暴落してハイパーインフレになったからといって、
地下資源の入手が楽になるわけじゃない。 >>676
また通貨の価値が毀損される状況というので、よく言われるのが、
外貨建ての債務が増えた場合もある。
外貨建ての債務の返済は、外貨を入手しないとできない。
こちらもハイパーインフレになったら、
外貨が入手しやすくなるのか？
と言えば、そんな事はない、
まともな、海外企業なら、
ハイパーインフレを起こしてる国の企業を相手に、
貿易や両替をやりたがらない。 >>677
つまり、
ハイパーインフレというのは、
地下資源の入手や、外貨の入手の為の手段としては、
機能しない。
逆にハイパーインフレを止めて、
通貨の価値を安定させないことには、
地下資源の入手や外貨の入手が楽になるということはない。 >>678
要は、
ハイパーインフレ時というのは、
自国の通貨の価値を上げないとダメな状況に追い込まれているのに、
銀行は、通貨を発行し続けていて、
ハイパーインフレを止める気が無いという事に過ぎない。 >>679
もっと分かりやすく言うと、
ハイパーインフレを止めることは、
国家や、家計や、企業にはできない。
通常は、銀行が追加の通貨発行を止めて
返済を促進をすれば、
通貨量が減るので、ハイパーインフレは止まる。
ただ、それだけの人為的な現象に過ぎない。
自然発生的にハイパーインフレが起きているのではなくて、
銀行が主導してハイパーインフレを起こしているだけに過ぎない。 >>674
＞円を印刷できる条件というのは、
＞人々が価値を感じるような商品を提供すること
＞つまり、富となる物を生産することによって通貨の発行が出来るって話
富や価値の生産と、
通貨の発行の関連性は特に大きい物じゃないよ？
通貨の発行は、何回も言ってるけど、
銀行が借金の上積みをした際に行われている。
物が生産されて消費された時に、
通貨が発行されているなら、
>>674が考えているような、
経済現象が起きるかもしれないけれど、
実際は、国家や企業、家計が銀行に借金をした時に、
お金が生まれているので、
生産性や富の増加と、
通貨の発行には直接的な関連性はないよ。 >>681
物の価値＝物価というものは、
通貨量が主体的に機能して決まるもので、
物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているわけじゃないよ？
もし物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているなら、
うどん1杯5円の様な時代から、うどん1杯200円になったら、
うどん1杯の価値が40倍にも膨れ上がっていることになる。
ところが、実際は、
市場の通貨供給量が増えたから、
うどんの価格が上昇しただけで、
物の価値が40倍になったから、
通貨の発行量を増やしたとかではないよ？ >>680
日本の場合、国債の償還や借り換えなどの可能性が大きいかと
通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？ >>681-682
直接は関係がなくても、通貨の裏付けがなければ
誰もその通貨を欲しがらないわけで
帳尻は合わせる必要があると言うことです
また、生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
来る返しになりますが円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてるかと >>683
んー？
今の資本主義は、
借金の返済の為に、借金の上積みを繰り返してるだけだから、
＞通貨の発行無しに利息を支払いと、国債の借り換えを国はどうするの？
そんな事は基本的には不可能になるってるよ。
内部留保等の吐き出しをすれば、
若干は持ちこたえられれるかも知れないけど、
銀行への返済に必要な通貨量＞＞＞世の中に出回ってる通貨量になってるから、
内部留保や、貯蓄などを吐き出しても、
実際は返済額には届かない。 >>684
＞円への信任が失われハイパーインフレなどが目に見えてる
だから、これはどういう場合に、
円の信任が失われるの？ >>684
＞生産性や将来性もないのに、銀行が通貨を発行すれば
生産性の成長や将来性が無くても、
銀行は通貨発行をしないとダメだよ？
何回も説明してると思うけど、
今の資本主義は、
借金の返済の為に、
借金の上積みを繰り返さないとダメな仕組みだから、
生産性や将来性がないからといって、
通貨の発行を止めて、返済を進めることはできないよ？ >>687
通貨量を減らすということは、
借金の返済を進めることになっていて、
実際は、この現象は、ほとんど起きない。
通貨量を減らしてしまうと、経済規模が縮小してしまうので、
実際は、同額融資か、同額を別の融資先に貸し変えている。
バブル崩壊時も、
通貨量の減少は基本的には起きていない。
では、デフレはどういう仕組で起きているのか？
になるんだけど、
デフレもインフレも、
通貨の市場供給量によって決まるので、
デフレの場合は、新規に発行された通貨量よりも、
企業や家計の内部留保や貯蓄に回る額が大きくなると、
デフレに傾いていく。 >>688
アベノミクスでも同様の事を行っていて、
異次元の金融緩和で安倍ちゃんは、
膨大な額の通貨を発行した形になっていて、
毎年80兆円ペースで発行している。
（去年の途中からは144兆円ペースらしい）
無論こんな額の、通貨発行をすれば本来は、
かなりインフレに傾くはずなんだけど、
インフレはほとんど起きていない、
それは何故かと言うと、
新規発行した通貨を、
日銀の当座預金に積み上げて、市場に流通させていないからになる。
要は、使いもしない借金の為に、
借金を毎年80兆円とかのペースで積み上げてるだけに過ぎない。 >>686
裏付け無しでの流通が始まれば、円の価値に不安を感じる人が出てくる
円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
ハイパーインフレ
こんなシナリオ
借金返済のために発行しなければならないではなく、借金返済の為に経済成長を行わなければ破綻する
メカニズムが組み込まれてるのでは？
これを回避するには、裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話 >>690
>円建て債券の買い手が減り、債券価格の暴落が始まる
>当然、従来の金利では円貨で債券が売れなくなり金利が上昇し、その後には更なる急激な金利上昇
>デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
マイナス金利ですら、国債を買ってたんだけどね。
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
政府の台所事情を考えてみよう、
バブル期ですら税収は黒字になって無い。
国家、企業、家計でみると、
3者間には、基本的にはゼロサムが成り立つ。
つまり、国家が黒字ってことは、
基本的には企業と家計を合わせると、赤字化するっってことになる。
毎年、国家が黒字で、
企業と家計が赤字の国なんて、成立しようがないんだよ。
どこの独裁国家だよって話になる。
通常の先進国では、
一番破綻しづらい国家が大幅な赤字を垂れ流して、
企業と家計の破綻を防いている。
例外は、民間の融資が膨大に増えれば、
国家が黒字化する可能性がでてくる。
まあ、当たり前だけど、コレは長続きできない。 >>691つづき
＞デフォルト回避の為、日銀券を印刷せざるを得なくなる
まあ今も、デフォルト回避のために、国債を発行し続けてる。
というか、そろそろ特別会計を含めると、
税収よりも、国債の借り換えが大きくなってくる可能性が高い。
国債の全てが現金通貨化されたり、
日銀の当座預金に積まれたりする訳ではないんだけどね。
つまり、借金の返済の為に借金をしてるだけだよ。
でも、ハイパーインフレなんて起きない。
もう一度言うけど、
今の資本主義は、最初から、通貨量的には破綻してるんだよ。
この意味をキチンと理解しないと、
銀行がどういうものかを理解できない可能性が高いよ。
資産がどうとかという形で、
債務超過じゃないとか、無理やり説明をしてるんだけど、
通貨以外の資産なんて、銀行への返済に使えない。
つまり、銀行が借金の上積みをしないと、
破綻しちゃうんだよ。
通貨以外の資産があろうが、なかろうが、
そんな事、関係なく、
銀行が通貨発行額を増やし続けないと破綻する、
そう言う仕組みになっているよ。 >>692
でまあ、仮にだよ、
デフォルト回避のために、通貨発行をしたら、
通貨価値が暴落して、
ハイパーインフレが起きるとするよ？
（今もうやってるんだけどね）
じゃあ、ハイパーインフレになったらデフォルトしないか？
なんだけど、
これも、結局ハイパーインフレを収束させる際に、
政府がデフォルトするか、
民間が大幅に破綻する。
ハイパーインフレ中は、膨大な借金を、更に膨大な借金で、
返済を繰り返す形になるけれど、
通貨発行を止めてしまえば、
借金の返済はできなくなってしまう。
要は、ハイパーインフレの出口で、
デフォルトもしくは大規模破綻がおきるのは回避しようがない。
つまり、
ハイパーインフレで、デフォルトの回避というのも実際は役に立たない。 >>690
＞これを回避するには、
＞裏付けとなる商品なり（短期なら口先介入やハリボテ）を作る必要があるって話
これも何回か説明してると思うけど、
通貨は、物が生産されて、
その生産物に対する消費が行われた際に発行されてるわけじゃないよ。
生産物にや富に対して、
適切な通貨量が発行されているから、
通貨の価値は安定しているというのは、
うどんが5円から200円になったとかの例で説明したように、
単なる思い込みだよ。
生産物の価値を基準に、
通貨量の最適化が行われているのではなく、
市場の通貨流通量を基準に
物価が最適化されているのであって、
原因と結果が逆転してるんだけど、
結構多くの人が、
>>690の様な、思い込みをしているというより。
情報を誘導されて、刷り込まれてるんだけどね。 >>691
んー、何か逆にすり込まれてないか？
裏付け無しで発行したのがばれたら、いくら国家といえども破綻してる
現在出来てるから大丈夫と思うかも知れないけど
それは日本の信用力がまだそれに耐えれてるからに過ぎない
実際、もうそろそろ破綻と思ってヘッジファンド辺り売り込んでる（まだ日本が買ってるけど）
原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
それを語るのは無意味だよ
ちょっと質問を変えるか
それなら、国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？ 通貨と言わず、国家の本質は企業みたいなもんだから、
債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも >>695
＞国家は、デフォルトやハイパーインフレを回避するにはどうしたらいいと思うの？
国家には、そんな機能ないよ、
政府は経済的問題を解決する手段を持ち合わせていない。
税金を上げたり下げたりしたら、
税制問題が解決するというふうに、刷り込まれてるんだろうけど、
税金にはそんな効用はないよ。
もし増税して、政府債務を減らしていけば、
それは、国家が黒字で、
企業と家計が赤字になるのが通常だから、
しばらくしたらデフォルトするか、大規模破綻するよ。
税金はゼロサムで、行って来いになるから、
経済成長をさせる機能を持たないよ。
それでも、財政赤字が多いから増税とか言うロジックを使うけど、
増税は短期的に税収を増やすかもしれないけど、
中長期的には強いデフレ圧力になる（納税のためにストックする量が増える）
そもそも、増税は景気加熱時の景気減速に使うもので、
税収不足を補うものじゃない。 >>695
後はハイパーインフレの回避は、
これも国家の主導ではできない。
（国家は通貨の量を直接的にコントロールする権限を持たない。）
一応、BIS規制などがあるから、
過度な通貨発行はできないようになってる。
銀行は、政府はともかく、
BISの通貨発行に対する干渉は聞き入れる様にはなっているよ。
まあBISなんてものが、まともな組織であるとは思えんけどね。
逆を言えば、
BIS次第では、ハイパーインフレも起こせるということだろうからね。 >>696
＞国家の本質は企業みたいなもんだから、
＞債券発行しながら回してる企業で考えた方が分かりやすいかも
国家は企業と違って、
赤字が続いたからといって、そう簡単には破綻はしない。
そして、
部分と全体の違いがあるから、
企業が経済的に上手くいく仕組みと、
国家、企業、家計の社会全体が、
経済的に上手くいくのでは、丸っきり意味合いが違うよ？
企業と国家の利益は基本相反するから、
国家を企業と考えて上手くいっても特に意味がないよ？
そしてこれは、制度的な問題だからね。 >>700
国家、企業、家計として考えた場合、
銀行の融資（借金の上積み）以外はゼロサムになってしまうので、
企業が上手くいってる＝企業が黒字なら、国家と家計を合わせると赤字になる。
企業と家計が上手く言ってる＝企業と家計が黒字になってるなら、国家が赤字になる。
ただそれだけの仕組みだから、
国家と企業と家計が、全て黒字化というのは、
現行の仕組み上、維持できない。
銀行が民間に対して膨大な借金の上積みをすれば、
短期的には黒字化するかも知れないけど、
通常は返済の額も跳ね上がるので、
長期的には維持ができないようになっている。
まあ、
それを踏まえた上でも、
借金を上積みせざるを得ないという問題もあるんだけどね。 >>701
例外があるとすれば、
EUの様に共通通貨圏を作った場合になる。
ユーロを使用している国家は、
通貨圏から見た場合、部分にあたるので、
ドイツのように、政府予算が無借金化してるのに、
経済が比較的安定していると言うような事が起きる。
日本で言えば、東京みたいな感じになってる。
ただ、これは逆を言えば、
他のユーロ圏の国から、ユーロを巻き上げてるだけだから、
ドイツがこのまま、黒字化していくのは、
問題ないのか？と言えば、
そりゃドイツ国内は問題無いだろうけど、
他のユーロ圏の国家からすると、
宗主国みたいになるか、火種化するという問題が発生しそう。 >>697
＞原因と結果が逆転と言うけど、結果に原因が引きずられることは良くあるし
＞それを語るのは無意味だよ
良くあるって、
そりゃ、話の内容によるよ。
市場の通貨量を基準に物価の最適化がされるという話で、
原因と結果が入れ変わると言うことは、
物の価値を基準に通貨量の最適化が起きているという事になる。
何回も説明してるけど、
それが正しいなら、
うどんの価格が5円から200円に上がったら、
うどんの価値が40倍に増した事になるけど、
そんな事はない。
物の価値を基準に通貨量が決まるというのは単なる、
思い込みに過ぎないし
実体経済には即していない。
原因と結果を逆転しても良い内容ではない問題を、
よくあるで片付けられては困る。
というか、逆転しても問題ない程度の、
よくある話なら問題提起をしない。 多くの人が勘違いしてる思い込みは、
通貨がプラス単独で存在してるというものだけど、
これは借金からお金（借金）が生まれているという事を、
ほとんどの人が知らないからであるのと、
少し知っている人は、
（プラスで存在している）お金から借金が生まれていると思っている事による。
これも原因と結果が逆転してるんだけど、
こんなものも、
逆転しても問題ないとか言われたら困る問題で、
丸っきり意味が違うようになってしまう。 >>697
例えばソ連やギリシャ、韓国などは破綻しても、アメリカ、ニュージーランド等は破綻していない
実際に破綻することなく成長し続けている国家があるわけでそれでは答えになってないよ
結論ありきで答えを出しているように見える
また、日本以外の先進国はGDP比で考えると1995-2007年には横ばいから10ポイントくらい下がってるが、
日本のもこの間90ポイントほど積み増してる、経済政策の失敗かと
何度も書いてるけど、君は多くの人が通貨発行が悪く、
君自身はだから必ず破綻するものだと思い込んで書いてるようだけど、
実際には、借金が悪いわけではない
信用力以上に発行して通貨への信任が失われた時に破綻するわけであって、
身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家が実際にいくらでもあるじゃん EUと中国は崩壊確定
日本とアメリカはバブル期に突入 >>705
え？
＞身の丈にあった通貨発行は健全な経済成長に繋がってる国家
ニュージーランドはよくしらんけど、
アメリカなんてしょっちゅう破綻してるよ？
と言うか、
通貨が借金であることを知ってるだけ？
それが何を引き起こしているのかは、
理解してないの？
ニュージーランドが破綻していないなら、
そりゃ、しばらくしたら破綻するってだけだよ？
今の通貨システムだと、利息相当分の通貨量の不足を、
通常の経済取引では削減できないようになってる。
つまり利息を含めて借金を返済しても、
利息相当分の通貨量の不足は減らない。
そして、大体同額融資かそれ以上の融資を受けるということは、
利息相当分の通貨量の不足は、年々積み上がってくる、
これが膨大な金額に膨らんでくるから、
市場の通貨量がショーとしやすくなって、
大規模破綻のトリガーになってくる。 今の学生は知らんけど、
資本主義は、大規模破綻が付き物とか習わなかった？
小学校とか中学校で習ったような気がするんだけど、、、
なんで起きるかは、ちゃんと説明してないけどね。
2000年以降になると、不景気が当たり前で、
わざわざ資本主義には大規模破綻がついて回りますなんて説明はしてないのかな？
そんな感じの質問を受けたのは二人目なんだけど、
義務教育の範囲では教えない様になったのかな？ 何か延々長文連投している奴いるけど、そもそもこいつ
議論以前に会話にもなってないよな。
人の話に応えているようで、実は関係ない独り言を続けてるだけ。
チャットbotっぽい。長文連投君botとか実際に作れそう。 >>710
まあ、がんばって作ってみたら？
未来技術板だし、大体同じ内容をループしてるから、
多少技術があれば作れんじゃない？ まあ、恐らく、
個々の経済現象は、理解できるんだろうけど、
それが、あまり連携を持たずに、
独立して起きてると考えているのかも知れない。
物の価値を基準に通貨発行量が最適化されているという感じの思い込みも、
逆転して考えれば、ちゃんと関連はしてる。
関連性を持たないのは、
物の消費に応じて通貨発行されているという感じの思い込みがある場合だけど、
一般的な経済の問題は、
通貨量からみれば、大体は説明が付くようにはなってるよ？
重要なのは全体から見ることと、
通貨の量が増えるのか減るのか、それとも変動しないのか位なんだけど、
グダグダ書いてるオレも、
自分で書いてるのに、
未だに一般的な経済の常識に引っ張られてしまう部分も多いはずなんだよね。
つまり、常識という刷り込みは、かなり強力で、
事実と違うような思い込みに過ぎないことでも、
思い込みの方が事実だと信じてしまう。 これは情報誘導の賜物なんだろうけど、
情報誘導が高度化すると、
ほぼ洗脳に近くなって、
洗脳されている側は、洗脳されていることには気づかないし、
常識を疑うという事になると、
大体の人間は思考放棄してしまう。
要は問題を指摘しても問題を認識できないんだよね。
そして、問題を認識できない人間にとっては、
問題は存在していないのと変わらない。
つまり、逆を言えば、
当たり前だけどオレも認識できない、
問題が多々存在してるはずなんだよ。
そして問題に直面していてもオレも気づいていない、
もしくは無意識に思考放棄してると言うことになる。
まあ、経済の問題に関しては疑ってかかってるから、
若干、情報誘導には引っかかりにくいだろうけど、
全てを回避はできていないはず。 >>710
それはポエムと呼ばれてるbot
見ればわかる通りネットで拾った情報を混ぜて垂れ流すbotだよ ようするに、物やサービスの流通に必要な通貨と、使う権利の保存のための
金融資産を別の形にできるような方法を開発できればいいのではないだろうか。
長期の預金とか長期国債とか何かの債権とか、簡単には物やサービスのための
流通に流れこめないようにすると言う意味だけど。
そのかわりそのための金融資産の価値が変わらないように保障するとか。 >>708
アメリカが破綻してるとのことだけどいつのことを言ってるの？
よくある破綻国家のように自国の通貨が無価値になったりしたか？
上でも書いたけど、裏付け無しで発行しすぎてその揺れ戻しが来ている程度かと
企業の債券を例に挙げた方が規模が小さく理解しやすいと言ったけど、
アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ >>713
資本主義は長く続いてるんだから
過去から検証すればいいだけ >>715
若干イメージが湧きづらいんだけど、
通貨以外の、
金融資産を証券化して、通貨として扱うってこと？
昔の株式会社の株式に近い？
それは、いい手なのかな？
構造的には債務通貨と変わらんのでは？
金融資産を担保に融資（通貨発行）してるのと、
同じ仕組みになると思うけど、
違うのかな？
もう少し説明してもらえると助かります。
もし仮に、
銀行ではなく、企業や家計、国家が
自由に資産を証券化して、
それを通貨として扱えるようにするということなら、
まあ、いいのかも知んないけど、
（問題点はあるだろうけど、
銀行の通貨発行権の独占が崩れてるから、
あとは、適当な理論を組み上げたらどうとでもなりそう）
銀行が介在して、
資産を担保に、
通貨発行するなら、そりゃ現行のシステムと同じになってしまう。 >>716
んー？
本当に、小中学校で今は資本主義には破綻がついて回るって、
教えないのかな？
世界大恐慌や、サブプライムやらITバブルやら、
ちょくちょく大規模破綻を繰り返してる。
政府のデフォルトのみを考えてるの？
アメリカは通貨発行の上限というか、
政府債務の上限が決められてるから、
ほぼ毎年の様に、
財政の崖だ何だと、
FRBからデフォルトを煽られてる、
で、まあ実際、小規模なデフォルトなら起きてる。
ただ、こんなもんはFRBが仕掛けてるプロレスのアングルだから、
本気で、国家を壊滅させる様な財政破綻はさせない。
https://www.pictet.co.jp/archives/32417
デフォルトは債務不履行を指していて、
連邦政府職員の給与支払い等に一部遅延等が発生した。
これも、広義にはデフォルトに当たる。
ちなみに、世界最大の経済大国のアメリカは、
借金の総額も本当にケタ違いに多いぞ？ >>718
＞アメリカの場合、ドルはそもそも債券だよ
FRBが債権を持ってる債券ね。
そしてFRBはなんなら、政府の資金すら入ってない私設銀行だよ。
債券なら経済の問題が解決するなんて話じゃないよ？
通貨が債務建てされて、
銀行が通貨発行の独占権を維持していれば、
今の資本主義の枠組みの中にいる存在だよ。 >>719
破綻に関しては、
ギリシャも含めてだけど、
本当に国が壊滅するような、財政破綻は基本的には起こさない。
そして破綻は、
民間がメインの被害を被る大規模破綻の方が多い。
これも何回か説明してるんだけどね、 >>719
私は、円やドルという通貨が破綻するリスクを回避するためにって話をしていたつもりなのだが・・・
その程度の話は今の議論で言えば破綻ではない
企業だって裏付け無しに借りまくればいずれは破綻するのは小学生だって知ってる
お小遣いの前借りで経験がある人もいるだろう
因みに、その程度を破綻というなら日本だって夕張市など破綻してるし、山一だって破綻してるわな
あと、何度も言ってるけど、借金の額が問題ではないよ
その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
日本でも企業（債券と呼ばれるが）でも、製造能力や担保価値以上に発行すれば破綻する罠 >>724
＞円やドルという通貨が破綻するリスク
それは、ハイパーインフレって事？
それも説明したと思うけど？ >>724
＞その裏付けなく通貨を発行しまくれば、いずれ信用が失われ破綻するということ
うーん？国家を単独企業として考える破綻で、
通貨の破綻を説明するの？
それは無理が無いかな？
通貨の破綻の仕組みと、
単独企業の破綻は別物だよ。
単独企業は全体から見たら部分だからね。
部分の破綻と全体の破綻は意味合いが違うよ？
分かりやすく言うと、
単独企業は別に黒字化しても問題ないし、
国家全体が黒字化するのとは意味が違う。
そして、単独企業が黒字化するのと、
企業全体が黒字化するのも意味が違う。
まずは、ここの認識からかも知れない。 単独企業が黒字化する。そりゃ当たり前なんだけど、
それは逆を言えば、単独企業が出した黒字を、
他の企業か、家計か、国家が、赤字を出して補填している。
これをゼロサムと言うんだけど、
単独企業が黒字化できるからといって、
企業全体を黒字化や、国家全体を黒字化するのとは、
意味合いが全然違う。 >>726
そういうこと
通貨の信用が無くなればインフレ、預金封鎖、デノミってこと
アメリカにしてもニュージーランドにしてもそうはなってない
>>726
アメリカのドルが債券と言うことを知っているなら分かりやすいと思うけどな
企業の債券が譲渡可能な物だと考えると分かりよい
あと、何度も書いてるけど、黒字赤字が問題なわけではない
破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
企業だっていくら借金があっても、債券を買いたいと思う人が常に居続ければ絶対に倒産はしない
同じように通貨についても言えるって話
通貨と便宜上は言ってるけど、会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物だって事
一応法律で通貨と債券は分けているけど、実体としては、債券も通貨も、裏付けのあるただの紙に過ぎない
また、部分ではなく、1国家に1企業しかないという閉鎖状態で考えてみても言い >>728
＞破綻というのは信用力が失われてその引き受けたいと思う人がいなくなった状態
通貨のハイパーインフレの事を言ってるんなら、
何回か説明してるけど、
それは、一般的な意味合いね。
でも実際は、
デフォルト回避や、地下資源の入手や、外貨の入手の為に、
膨大な通貨発行をするというのは、
意味が無いんだよ。
要は、
国家、企業、家計、
「通貨の価値が暴落して大変だ助けて！」
という要望に対して、
銀行
「OK、もっと通貨を発行して、通貨の価値を暴落させてあげるよ」
という状態のことで、
国家も、企業も、家計も、
通貨量を直接コントロールする機能を持たないのに、
ハイパーインフレのコントロールに関しては、
銀行以外には、
どうしようもない話になるんだけどね。 >>729
要は信用のあるなしで、
ハイパーインフレが起きる訳じゃないって話ね。
銀行が、いわゆる一般的な信用がないのに通貨発行を膨大に増額してる時点で、
銀行側は、ハイパーインフレを止める気が無いって話ね。 >>729
国家（中央銀行）については、例えば、信用力がないなら発行しなければ、それで管理できる
それが現在の管理通貨制度だよ
問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
>>730
要するに、信用のあるなしを無視して発行するから破綻するって話
また、銀行がお金を発行すると言うが日本の場合政府の管理下にある
例えば、総裁や委員の人事は衆参の動意を経て内閣が任命するわけ
詰まるところ、ハイパーインフレが発生するならば、銀行というよりもその上の国家のミスということ >>728
＞会社の債券で食料品が買えると思えば、通貨も債券も同じような物
通貨は債券として見て取れるかもしれないけど、
国家、企業、家計は、
大本の融資側には回れないんだよ。
国家、企業、家計には、
通貨発行権がないんだから、
複雑にロジックをこねくり回して、
通貨発行の仕組みを分かりにくくしても、
元になる通貨を発行する権限が無い以上、
通貨の一次的な貸出主は銀行になっていて、
二次的、間接的な所有者が、
国家、企業、家計になってしまう。
まあ、
実際、通貨発行の仕組みは相当、
分かりにくく説明されてるからね。 >>731
＞問題は、信用力を無視するからおかしな事になる
いやだから、今の資本主義は最初から通貨量的には破綻していて、
借金の返済のための借金の返済を繰り返してる。
これの意味が恐らく伝わってないんだろうな。
一般的な信用なんてものは、
あとづけで用意されてる、ロジックに過ぎないよ？ >>732
上でも書いたけど、
日銀のメンバーを誰が指名する？そして誰がその法律を作ってる？
国家=中央銀行
国家によってコントロールできるのが日本円だよ
その事実はしっかり抑えた方が良い >>733
後付というよりも、それが本質だよ
それを見誤ってるから、おかしな事になってる
その金利分以上の富を生成し続けることが出来れば破綻ではなく成長と呼ばれるし
そうでなくなれば、実際に通貨そのものが破綻してる
事実がそれを示してる >>734
そうだね、
日銀の総裁は、政権によって変わったりするね。
FRBは、米政府には権限がほとんどないけどね。
では、
日銀の総裁が、白川総裁から黒田総裁に変わったけど、
本当に日銀はインフレに舵を切ってると思う？
政治や経済は、
当たり前なんだけど建前と本音がある。
建前を、真実だと信じるのは純粋だとは思うけど、
それは実体のない幻想なんだよ。 >>734
＞国家によってコントロールできるのが日本円だよ
何回も説明してるけど、
国家には通貨量を直接コントロールする権限はないよ。
それができるなら、
インフレターゲットは予定の時期に実現するべきだろうし、
そもそも、
ちゃんと仕組みが理解出来てるなら、
バブルの崩壊も起きていない。 >>737
国家が通貨をコントロールしているとか、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるとかの、
事実とは異なる思い込みを、真実だと信じてしまう事を、
刷り込みだと言ってるんだけど、
刷り込まれている人間は、
刷り込まれている事を自覚できないから、
問題の根は深いんだけどね。 >>735
＞実際に通貨そのものが破綻してる
＞事実がそれを示してる
通貨が最初から、通貨量的に破綻している問題を、
昔、まとめた文章があるから読んでみて、
今の資本主義に関する寓話 その1
http://toarukinmirainonitijoukei.blog.jp/archives/1053444782.html
その１から、その９、外伝まであるよ。
ブログ移転して、
次の記事へのリンクが、ページの一番下にきてるから、
分かりづらいかも。
通貨が破綻するしないなんてものも、
一般的な信用なんて後付の理由ではないよ。
ハイパーインフレは、
外伝 その２で書く予定だけど、いつになるかは不明です。 >>739つづき
外伝その２は、経済成長、
その３がハイパーインフレの方が良いかな？
まあ、どうでも良い問題だけどね。
国家を企業として考えるというより、
国家、企業、家計をまとめて、
社会全体という括りにして、
銀行と、
社会全体（国家、企業、家計）との関係性で、
考えないと、
社会から見たら部分に当たる単独企業と、
国家全体や、企業全体、家計全体、
社会全体での問題は、意味合いが違ってくる。
部分に通用する理論が、
全体に通用する訳じゃない、
そして、一般的な経済の常識は、
部分に通用する理論を、
全体に通用すると錯覚させるように、
構成されていることが多いよ。 >>737
仕組みは理解できていても、価値は変化するから難しい
小学校では、資本主義は常に行きすぎる傾向にあると習った
かといって共産主義はそもそも大きな国家では成立が難しい
ただ、大昔と比べて制御が上手くなってるから
現代では大恐慌ではなく小さな景気後退で済むようになってる
>>738
私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
銀行=悪い とか 資本主義=必ず破綻する
ここに根ざしてることじゃね？私は、寧ろ真反対に考えて居る。
銀行=良い（国家、有権者の意志） とか 資本主義=利息が発生が一種のエンジンとなり経済を成長させる原動力になる
それだけ、まとめてるのは、素直に凄いと思うけど、
銀行や資本主義を、経済を適度に回す有益（共産主義は失敗した）な仕組みとして考えてみたらだろう？
国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
一度このように考えてみると、もう少し、本質が見えるんじゃない？
また、それだけ不審を書いていても、自分は貯金とかしてるんだろうし
何だかんだ言っても通貨を信用してるんじゃ練って思う
良く破綻論者や陰謀論者居るけど、どいつもこいつも、お金大好きだしw ついでに言えば、自分がどういった資産を持ってるかまで書けば
その論理にそれなりの信憑性が出てくると思う >>741
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
いやだからね、
通貨量は常に不足してるから、奪い合いになるの、
つまり、
みんなで分け合えば、みんなで破綻する仕組みになってるのに、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったとしても意味が無いんだよ、
そして、これはまた理想論でしかない、
実際はそう言う仕組みにはなってない。
また仮に、
＞国家と言わず、全員、気心に知れた身内で作られた国。
になったからといって、
銀行が債務通貨を独占発行したままでも、
経済は破綻せずに上手く機能すると考えてるの？ >>742
あー、資産状況ね。
それも同じような事を言い出したヤツが以前いたよ。
逆に聞きたいんだけど、
日本には、
2000兆円規模の社会全体としての借金があると言われてる。
2000兆円の負債に関して、
意見を述べて信憑性のある、的確な資産状況ってなんなんだ？
資産があろうが、
無かろうがどっちも問題視できる質問だから、
ダブルバインドになってて、
取り合うのが面倒な話だよ。
理論に信憑性ね。
思い込みによって、事実を認識できない、
もしくは無自覚な思考放棄に入ってる人間は、
結局、何があっても信頼なんてしないよ。
まあ、どう対応するべきか？は、
研究課題なんだろうけどね。 国家というか社会全体は、
気心の知れた仲間じゃなくて、
上の方で誰かが書いてくれてたけど、
ナッシュ均衡の状態にある。
つまり単独企業や家計は、
限られたパイを、
自分の利益を最大化するように、
奪い合うようになっている。
そうなると全体は上手く機能しないんだけど、
この奪い合いを調整する機能は、
個々の企業や家計には存在していない。
無論、国家にも存在していない。 >>745
訂正
建前的な、
調整くらいはできるから、
奪い合いを根本解決する方法が存在しないとした方が正確かな。 >>743
だから、破綻しないようにするには、
その通貨の発行の裏付けとなる物を製造すればいいって言ってるわけ
そうすれば奪う必要がない
だから、そう言う前提で考えてみたらいいと言っているわけ
何か、陰謀論に毒されてというか、君の言い方をすれば、
そう言った思想にすり込まれて事実を見てないように見える訳ね
独占発行したとしても、その裏付けがあり続ける限り破綻のしようがない
なぜ破綻すると思うの？ >>744
言ってることを見事に実践してる元官僚とか見てると色々参考になるし信憑性も増すけどな
それに比べ銀行員（投資担当）の酷いこと・・・
>>745
実際、破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？ >>741
＞私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、
これは、オレが問題を認識できないという問題に対する返しだろうけど、
オレからしたら、
コレが今の所、かなり大きな問題なんだけどな。
問題を指摘しても、認識できない、
もしくは思考放棄してしまう人間にとっては、
確かに、些末な問題でしかないわけなんだよ。
そもそも問題と認識していない可能性が高いからね。
常識や思い込みと事実は異なる事の例で、
モンティ・ホール問題を何回か説明したこともあるけど、
それでも、
問題が見えない人間は、
一定数は思考がループするか、
思考放棄するって事が確認できただけだからね。
常識や思い込みによる刷り込みは、
かなり強力なんだよ。 >>749
それ数学者も間違えたとかで錯覚として紹介されたことの多い話だけど、
それ簡単な例えや数学的証明で分かるよ（2chでも分かりやすく数行で説明してる人いた）
思い込みもなにもあったもんじゃない >>749
問題を認識できないというか、穿った見方で思考停止を起こしているって話
モンティホールの例もそうだけど、分かりやすく説明できる話があるのに
それを思い込みで無視して、理解できないとか言ってしまうところとかね >>748
＞破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、
＞如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？
ギリシャの破綻？
あれは、ドイツ銀行（中央銀行じゃない）がギリシャ国債のCDSを買い漁って、
ギリシャ危機を煽ったんだよ。
ギリシャが危ないと煽れば、
CDSのプレミアムが跳ね上がるから、
CDSが飛ぶように売れる。
過剰に煽りすぎたせいで、
ドイツ銀行自体が破綻しかけてるんだけど、
ざまあ、と言うよりは、
CDSの為に他の国家の破綻を煽りまくるのはどうなんだ？
とは思うけどね。
サブプライムも似たような仕組みで破綻してる。
それとも通貨破綻？
ハイパーインフレ？
あの寓話を読んだら、
どうやったら、
ハイパーインフレが起きるかは、ある程度予想はできると思うけど？
国家、企業、家計は、
自力ではハイパーインフレの起こしようが無いんだよ？ >>752
サブプライムについては全然似ていない
明らかに信用力以上に貸し付けてるからだよ
因みに、そのアメリカドルについては破綻していない
サブプライムが破綻したからドルが破綻したなど誰も思ってないよ
単に、能力のないところに貸し付けすぎただけ
仮に、身の丈にあった債務リスクと利回りを用意していれば破綻ではなく
はじめからジャンク債市場にいるわけでニュースにすらなっていない >>751
いや、モンティ・ホール問題でも、
問題を認識できない人間は一定数いるんだよ。
こういったロジックで説明ができるし、
思い込みと事実は異なると説明しても、
理解できない、
もしくは思考放棄する人間がいるんだよ。
思い込みや、常識という刷り込みは、
かなり強力だよ。
元に、モンティ・ホール問題が大きく取り沙汰された時は、
数学者さえ、
マリリン・ボス・サヴァントの意見は間違ってると、
反論してるんだよ？
当時の数学的常識から乖離してたから、
学者レベルでも、思い込みを優先するんだから、
普通の人が、
一定数、思い込みを優先しても、
実際はしょうがないんだよ。
逆に数学的常識が強い人間ほど、
思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。 厳密に言えば貸し付けとも違うが、原資がそれなので一応その説明ね
事の本質は、裏付けがない状態がばれて破綻しただけ
仮に、裏付けがあれば、空売りした方が損をするだけで破綻のしようがない >>754
でも、正しく説明する人がいれば（2chで分かりやすい説明あったが）私にすら理解が出来る
恐らくその数学者も2chの書き込みを見れば理解できただろう
もっとも、一定数思い込みが必ず居ると仮定するのであれば、
君自身が思い込みを優先している可能性も高いよね
>数学的常識が強い人間ほど、
>思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。
つまり、経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？ >>753
＞サブプライムについては全然似ていない
サブプライム CDSで調べてみて、
CDSは別に国債だけじゃないからね。 >>748
＞そのアメリカドルについては破綻していない
うーん、国家破綻とワザワザ書いてたから、
ギリシャをあげたんだけどね、
でも、流れ的には、
通貨破綻を書いてる流れだから、
>>752の最後の方に、
通貨破綻、ハイパーインフレに触れてるんだけどね。 >>757
CDSにしても裏付けが必要と言うこと
裏付けのない物にレバレッジをかければそりゃ破綻するしよ
古くは、チューリップ相場などでもある話
最も、価値を正しく見定めら得る人は、その時に空売りして儲けていたりするわけだがな
そういういみでも、君が何に投資しているのかは興味あるわ
>>758
話が飛びすぎ
ただ、ギリシャについて書くなら、国家予算を粉飾して、裏付けがあるように見せていた
そのハリボテがばれて破綻
だから、裏付けが重要だと何度も言ってるんだけどな
仮に、粉飾していたとしても、実は、膨大な量のゴールドやパテントを隠し持ってましたとかだったら、
それ担保にすれば貸してくれる人がいるわけで、裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね >>756
＞経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど
＞思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？
えーと、
オレの書き込んでる内容って、
一般的な経済的な常識になってる？
事実と違う思い込みを、真実だと信じてる事を、
刷り込みだと、問題視してるんだよ？
国家が通貨をコントロールしているとかを、
国家には通貨量を直接コントロールする権限がないのに、
信じ込んでいる事や、
物の価値を基準に通貨量が最適化されるという、
事実と違う思い込みを、
真実だと信じこんでる状況の事だよ。
オレが書いてるのは、
一般的な経済の常識ではないと思うんだけどね。
むしろ君の意見の方が、一般的な経済の常識だよ。
そしてそれは、ある程度しょうがないと思ってるんだよ。 >>760
某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
そう言うコミュンからみれば経済的常識と書いているわけ
いずれにしてもその道にどっぷり嵌ってるなら
君自身が指摘したように
思い込みを優先する人になり下がってしまってると言ってるだけ
色々書き込みを見ていても、モンティホールのように説明できるわけでもなく
自説をごり押しするだけで印象操作ばかりじゃん
あと、中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
通貨量のコントロールについて原理上可能だし
過去それを行った実績まである（野党になるリスクもあるが）
最低限、事実は抑えないと >>759
＞裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね
裏付けや信用なんてものは、後付の理由で、
破綻するしないの、本質的な問題じゃないんだって。
チューリップ・バブルの例を出してるけど、
自国通貨以外の価値なんてものは変動してしまうから、
物の価値を対価に、破綻させない＝追加融資をするしないは、
銀行の思惑次第に過ぎないんだよ。
銀行が、
土地にいつまでも価値があるというのは間違いでしたと言いだせば、
日本の土地神話によるバブルは弾けてしまった。 >>762つづき
ちなみに、
じゃあ、今の銀行は何に融資をしてるんだ？になれば、同じ様に土地に融資をしてる。
そしてその収益性は、バブル期より良いのか？といえば、
そんな事は全然ない、
むしろバブル期より悪い、物件がほとんどになる。
それでも今の銀行の総融資額はバブル期より少ないか？
といえば、そうなっていない。
バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
バブル期と同様か、何なら多くを融資してるのが銀行で、
結局、融資するとかしないとかの基準は、
銀行の裁量次第で、どうとでもなるという話なんだよ。
その裁量に、もっともらしい理由をつけるのが、
信用という言葉なんだよ。
もう一度言うけど、
通貨は通貨量的には最初から破綻している
そんなものに信用なんてものは、本来存在しようがないんだよ。 >>763
＞バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、
訂正
バブル期よりも収益性が低下して資産価値が低下しているべきものに >>761
＞某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる
オレに近い理論の人ってほとんどいないんだけどな。
まあ、陰謀論自体が
印象操作用の情報誘導だと思ってるんだけどね。
銀行の通貨発行の独占は害があるという話をしてると、
大体、陰謀論が出てくる。
陰謀論を信じない人は、陰謀論を語ってる人間はおかしいと考える。
逆に
陰謀論を信じた人は、あっても無くてもどうでも良い、
秘密結社を追いかけ回すという。
まあ、なかなか巧妙な情報操作だと思うよ、
陰謀論に傾いていない、
だからオレは、陰謀論があろうがなかろうが、
銀行による通貨発行の独占は問題だという、
論理を組み立てようとしてるんだけど、
似たような感じのあった？ >>761
＞中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、
＞先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで
＞通貨量のコントロールについて原理上可能だし
＞過去それを行った実績まである
うーん、財政ファイナンスの事を言ってるの？
過去というか現状やってるようなもんだけどね。
ただ、まあ、そんだけやっても、
安倍ちゃんが言ってるような、
インフレは到達できてないよね？
要は、政府は建前上はインフレ誘導してるけれど、
日銀を含めて、
銀行は実際はそんな動きをしていない。
それでも、
通貨量のコントロール権が政府にあると信じてる？
そもそも、
本来は、中央銀行は政府からの独立性が重要視されてるんだけどね。 >>766
まあ、日本の場合は、
FRBの言いなりになってる、アメリカ政府のいいなりの、
日本政府と日銀という構造になってるから、
日本政府と日銀が協調関係にあるように見えるんだろうけど、
安倍ちゃんが建前として掲げてる、
インフレ政策を、日銀も市中銀行もまともに取り合ってる様に見える？
まともに相手にしてるなら、
インフレターゲットくらい実現できるはずだけどね。
というか、
市場供給されている通貨量は基本的には、
預金通貨が、ほとんどになるから、
市中銀行の貸出を増やさないと
インフレ政策は本来は意味が無いんだけど、
政府は、市中銀行に対して、
強引に貸出しろって迫れる？ >>767
市場供給されている通貨量の9割以上は、
預金通貨になっていて、
要は、預金通貨が増えないと、
インフレターゲットの実現は難しい。
しかしながら、
政府には、市場に供給されている預金通貨に対する、
直接的なコントロール権はないから、
インフレの実現が困難になっている。
これも何回か書いてるけど、
こっちの方なら理解しやすいかな？ >>762
融資が銀行の思惑との事だけど、
チューリップの実需的な買い手があると見るなら融資するだろうし
ないと見ればそれ以上は融資しないだろうね
もっともそれを見誤れば破綻が待ってる
バブル期より今の融資総額どうなのって話だけど、
今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
いずれはどこかの時点で天井を付けて裏付けのある所まで収束すると予想できる
仮に、それを続けるために通貨の発行を続けまくるならバブル崩壊ではなく通貨の破綻ね
また、裏付けが本質ではあっても、価値というのは変動する物であって
必ず決済されるというわけでもないが歴史を見るとどこかで審判があり景気循環を来る返してるね
>>765
陰謀論が出るのはそう言う書籍に多いからだよ
また、銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
今まで色々な通貨みたいな物は発明されてるじゃん
最近ホットなのならビットコインとかかな
昔はお米が通貨だったり
今の制度が破綻するというなら、君は何に投資してるんだろうね？ >>766、768
やり方の問題だよ
前述の通り無秩序に発行すれば、信用を失い、通貨が破綻する
慎重になりざるを得ないでしょ
例えば、マイナンバー登録者特典として、不胎化無しで1億円ずつ配れば確実にインフレになる
するかどうかは別として法改正など行えば原理上出来ない理由はない（累積債務が返せなくなった同じ個とするかも知れないが）
不胎化無しのBIもありだろうけど、その為には裏付けとなる物が必要だろうし難易度は高いだろうね
シンギュラリティのスレだから言えば、富（食品や車）を経費0で生み出すマシーンを税金で国家が発明すれば、
BIも可能だろうね。というか、BIというよりも、その富を直接配っても良いだろうけどね
>>767
バブルの失敗があり色々雁字搦め、今その頸木を断とうって話がある
日銀から市中銀行へは窓口指導とかあるじゃん >>769
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な経済の話でよく出てくる、
GDPの成長率にゲタを履かさないと駄目なレベルでボロボロで、
国債がーと騒がれてるけど、
確かに、
GPIFによる、株式購入よって株価は、高止まりしてるね。
ただね、
バブル期から、崩壊後、
特に今じゃなくても、
収益性が落ちたからといって、
銀行の貸出総額は減ってないんだよ？
むしろバブル崩壊後も、しばらくは順調に増えてるんだよ。
つまり、
君が言ってるように、
＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる
一般的な景況感が不況を示していようが、
バブルが崩壊しようが、
融資するしないなんて事は、
銀行の裁量だから、
適当な理由を付ければ、
銀行の思惑次第でどうとでもなる問題なんだよ。
その適当な理由を、信用と呼んでるだけだよ。 >>769
＞銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに
＞銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ
いや、だからね
市場に供給されてる通貨の9割は、
その辺の銀行が発行してるんだよ。
そして政府は、直接的には預金通貨に対して、
圧力をかけられないんだよ。
まあ、今はアベノミクスのせいで、
マネタリーベースの発行はできるという風に切り替わったように見えるから、
説明がさらに複雑化するんだけどね。 >>769
＞最近ホットなのならビットコインとかかな
＞昔はお米が通貨だったり
ビットコインは法定通貨じゃないから現状は、
金融商品と変わらないよ。
江戸時代は、銀本位、金本位、米本位と、
ややこしそうだから、あまり調べてないのは確かだけど、
一応は、
債務通貨でもないし、
銀行が通貨発行の独占をしていたわけではないから、
問題の性質が違う。
ただ、借用書の証券化が起きてなかったのか？
とかはよく分からない。
藩札が出回ってた時点で、債務通貨があったはずなんだけど、
都市部以外は貨幣経済がそこまで浸透していない可能性があるし、
破産しても、連鎖倒産とかはほとんど起きないのと、
破産の割合は今より、低い数字が出てた気がするけど、
これも資料が少なくて比較対象にはならない可能性が高い。
そもそもあんまり深く調べてない。 >>771
その適当というか難しい信用の値付けを間違えて
不良債権の増加で拓銀や長銀など破綻してる
融資できるというのはそれに価値があるとか、銀行そのものの体力の問題もあるかと
個別には詳しく知らない
>>772
直接的にはと言うが、その間接的にはできる範囲内が半端ない
建前や法律の定義とか話しても仕方がない
語弊を恐れず言うならガッツリ圧力をかけられるのが国家だよ
例えば、バブルが崩壊した理由とか総量規制などの法律とかね
>>773
何でも良いけど、キーポイントは裏付け（人々の信用）があれば全て通貨になる
法定に拘る以上、国家にしろ銀行にしろそれに縛られるのは当然でしょ
なんたって、"法"律上の通貨なんだから
半世紀前だって田舎では通貨として魚やワカメ、米などが物々交換されてる
場合によっては借用書が譲渡されたりして事実上の手形
通貨みたいな機能を果たしていたわけだしね
仮に、通貨など発行されない世界だとすると、上で企業の債券と書いたけど、
個人の債券や、あとで米を支払いますみたいな紙が通貨と同じようになるかもね
ただ、国家があるなら色々あっても不便すぎるし、国家にこれは任せてるのが今の日本でしょ 金利的な意味では、通貨がなく、お米だとしても、困ってる時に助けて貰ったから
1.5倍にして米を返してあげようとかもありえそうだな >>772
なるほど、
確かに総量規制は、確かに強力なデフレ誘導になってるね。
後は消費税の導入もバブル崩壊には一役買ってるね。
増税は景気減速に使うのは一応正しい。
ただまあ、
貸出総額という形では、増やし続けてるんだよ。
要は、預金通貨のコントロールは上手くいってないんだよ。
ただ必要とされていた利息の返済額よりは、
通貨発行額が低くなって、
破綻を続けたんだろうけどね。 >>776
>ただ必要とされていた利息の返済額よりは、通貨発行額が低くなって、破綻を続けたんだろうけどね。
仮にそのレベルで問題があるなら、通貨そのものの破綻が関連してくるがこれは違う
サブプライムじゃないが不動産という一商品の価値が不当に評価され、それを裏付けにして貸していた一部の無能な銀行が倒産しただけの話
ただ、一つが倒産すれば、需給バランスで価値が変わるから、そこまで予想できなかった会社は倒産したかもね
いずれにしても、価値判断を間違えたのが責任
貸出総額が増えているというならそれに見合う価値ある物があったり、将来富を製造できる見込みがあるのだろう
さもなければ、いずれは、不動産バブル同様、適切な評価の成される時が来て同様の破綻を迎えるだろうね
なお、通貨（債券でも構わないが）の本質は裏付けとなる資産や将来性などだが、その裏付の源泉は人の心や集団心理
心なんて絶対的な物ではないのだから
共産主義でもない限りコントロールというのは原理上無理
紆余曲折あって今の管理通貨制度に辿り着いたところでしょ
経済成長の原動力にもなるし、原理上国家が管理も出来る
将来これよりも良い方法があれば移行するだろうけど、
現状この制度を改良しつつ景気循環を繰り返しながら少しずつ進歩していくだけかと >>777
んー？
どういう事？
つまり、物の価値によって融資が適切に処理されてるから、
通貨は破綻していないってこと？
まあ、確かに一応1992年と2009年には横ばいか若干の目減りはしてるんだよ。
ただそれ以外は普通に増えていくんだよ。
一般的な印象だと、
破綻が加速したら、借金は増えるってことなんだろうけど、
破綻が増えるってことは、借金の返済が進んだって事だから、
この現象は、起こっても不思議ではない。
ただ、バブル期の不良債権の処理なんて10年以上かかっていて、
不良債権の総額は200兆円規模だったと言われてる。
それなら、
通常の融資の担保にあたる不動産価値というものに対して、
適切な融資が行われているなら、
収益性が落ちていくなら、
資産価値が減じて、融資額も減じていくのが通常じゃない？
ところが、収益性が落ちて資産価値が落ちていくものに対して、
同額の融資か、増額融資をしないとこういう事は、
起きてないんだよね。 >>778
ではなぜ、
資産価値が減少していくまっただ中の、
不良債権の処理中や、サブプライムの後もスグに、
貸出が増えていくのか？
と言うと、
銀行も営利企業だからだよ。
つまり、
本来の銀行の利益は利息になっている。
つまり貸出を増やさないと、利益を確保できなかったということだね。
つまり建前は、土地神話は間違いでしたといって、
融資をストップする所が増えたのは良いのだけど、
それだと、利益の確保ができなくなるから、
比較的業績がまともだった企業には、適当な理由をつけて、
融資の付替えと増額融資をし始めたって事だね。
ただし、日本中の土地価格が減少していく中で、
一部の企業が利益を上げているからといって、
他の危ない企業全ての融資を受け止められるほど、
その利益を上げている企業の収益性が向上してるはずが無いんだよ。
もし資産価値に対して適切な融資が行われているという
前提が正しいなら。
バブル期以降は、
せめて不良債権の処理が終わる10年後くらいまでは、
融資総額は減っていかないと、つじつまがあわないんじゃない？ そして、貸出が減っていない、もう一つの原因は、
こっちの方が重要だろうけど、
総貸出の減少は、通貨量の減少になってるから、
これは、今の資本主義に関する寓話の外伝で説明したけど、
やっちゃダメなんだよ。
つまり、貸出の減少を続けると、
それだけで、大規模破綻を引き起こすトリガーになってしまうんだよ。
だから、
建前上は、
不良債権処理が進まないだの何だのと騒いでる割には、
貸出を増やしていってたって話に過ぎないって事ね。 あとまあ、信用が無ければ、
通貨破綻するとかの話なんだけど、
通貨破綻＝ハイパーインフレは、
何回も説明してるけれど、
国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。
銀行が信用不安だ−と煽る割には、
信用（借金）を膨大に増やさないと発生しない現象になってる。
もし、資産価値や信用に対して適切な融資が行われていると言うのが、
正しいなら、
いや、信用が無いなら、
通貨発行（貸出）を止めたら良いじゃんって話になる。
一方では、
信用不安だと、騒いで貸出を減らす動きを見せて、
他方では、同じ様な物に貸出を増やしたり、
また、信用不安だと貸出を減らすべきなのに、
信用を膨大に増やすハイパーインフレなどは、
いわゆる二枚舌になっている、
単なる銀行の裁量による、
ダブルスタンダードに過ぎないんだよ。 >>779
バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと
ノンバンクなどは特に利益に対してシビアにうごいてるようにみえるけどな
http://tk.ismcdn.jp/mwimgs/b/8/570/img_b86f9847d0f430b5dac5955127aae580173345.jpg
>>781
>国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。
何度も書いてるけど、バブル崩壊は国家（中央銀行含む）のやったことなんだけど・・・
上でその法律も示したよね
君が刷り込みと言ってるけど、事実は、どうみても国家主導
前提条件を君が直視しないと離誤った理解からは治らないんじゃない？
また、総量規制をしたら大混乱が起きてるわけで、
それには慎重になってるわけだよ
最も、発行しすぎてハイパーインフレになった事例も世界を見ればあるわけで
極めてシビアなバランスが求められるのが今の通貨管理の体制 >>782
>バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと
それは資産が入ってるよね？
貸出の総額は、基本的にはマネーストックなり、
昔はマネーサプライに近くなる。
融資額＝通貨量だからね。 >>783つづき
ノンバンクの貸出をどうみるかだけど、
通貨発行ではなく資金調達した、資金をベースに貸出すから、
いわゆる、通貨量には基本的には変動は起きない。
ただまあ、
実際は、銀行から融資を受けて、資金を調達してる部分もあるわけだから、
広義的には、一部は複雑化してる通貨発行だとは思うんだけどね。
ただし、ノンバンクの貸出すべてを、
通貨発行とみるのは、無理があるだろうね。 >>784
こういう風に、
貸出の実体やらを追いかけにくいように、
複雑化をしてるわけだから、
マネーサプライを追いかける方が、
楽だとは思うよ。 総量規制ね
確かにあれは強烈だね。
ただし、言ってるように、
貸出の総量的には、1991年から1992年に横ばい位になってるんだけど、
1993年からは、
普通に増えてるんだって、
つまり、総量規制だとか
不良債権だとか騒ぐのは良いんだけど、
実際の貸出＝通貨量は増やし続けてるんだよ。
結局は、単なるニ枚舌になってて、
収益や資産価値が落ち続ける物に、
お金を発行し続けたって事なんだよ。 ノンバンクの融資は、通貨量に変動が起きなくて、
貸出部分に資産を計上したりとか、
まあ、数字をいろいろ複雑に組み合わせて、
実体を見えないようにしていくから、
経済学を真面目にかじった人ほど、
恐らく刷り込みは強い。
元から出口の設定されていない迷路の奥の方に進んで行ってるだろうからね。 >>786
収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ
ただ、崩壊前と比べその伸び速度が小さくなっているわけで十分にその影響は出ているかと
また、価値のない資産への投資一辺倒だった物が見直され他の物への投資もあるんじゃない >>788
＞収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、
＞通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、
＞バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ
それは、価値を減少していってる資産価値やら信用とやらに対して、
適切な通貨発行がなされていることになるのかい？ >>789
不良債権の処理が進まないとか、
企業の業績が不振だとか、
株価の下落が止まらないとか、
地価の下落が止まらないとか、
そう言う状況下で、
通貨の発行量を増やし続けることは、
信用とやらに対して適切に通貨発行をした結果なのかい？ 最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう
実際、信用という極めて主観的で流動的な物が全ての裏付けにあるわけで（通貨に限らず生産活動の全てについて）
国家（中央銀行含む）の政策決定にしても色々な考え方があるだろうしね
日銀の政策委員でも満場一致ではなく割れることも多いのがその証拠かと >>791
＞最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう
成功というのは、どういう風に？
国家は信用を元に通貨発行量をコントロールできるから、
不良債権が大量にあったり、
株価や地価の下落があったりしても、
通貨量が増えるのは、
そう言う状況でも信用が増えているのを、
国家が敏感に察知して、通貨量を増やしているから、
通貨破綻をしてないんだ！って事？ >>792つづき
オレは単に、
銀行が貸出を増やさないとダメな理由があるから、
増やしてるだけだと思うけどね。
それに対して、新たなロジックを組んで、
信用と呼ぶように後付するって事の、繰り返しでしかないはずだけどね。 そういうこと
実際、政策を間違えて（というよりも間違えた政策を放置しすぎて）
通貨そのものが破綻する国家もあるわけでそうならなかった事が成功だね
ただ、ミクロレベルで見れば倒産が大量にあり失敗という意見もあるだろう
貸し出さないとダメといっても
実際には貸し出しすぎてバブルを起こして大変な事になったんだから
その安全な範囲内でするしかないだろうね
バブルが起きる度に規制が出来てるわけだし
信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ
これは通貨に限らず信用は未来予知でもあるんだから、
その予知が外れれば後付と言われても仕方がない
他に良い経済システムがあるならそれが世界を席巻するだろうけどそうはなっていない
ロシアや中国ですらそれをマネ始めているわけで現実的なところで今の制度が最適解なのだろう もう一度言うけど、
国家には通貨量のコントロール権なんてない。
建前上それがあるように、
見せかけることはあるかもしれない。
見せかけ上は国家は分かりやすい悪者であるべき、
存在だからね。
そして確かに総量規制やら、増税といったものは、
デフレの要因になりうるからね。
ただし、
実際的な通貨量のコントロール権限を
銀行が政府に明け渡すなんて事は、ない。
それが本当にできるなら、
安倍ちゃんのインフレターゲット位は、十分に達成できるんだって。
と言うか、過剰なインフレが起きてた可能性もあるけどね。 >>795
今回のアベノミクスも、
本当に市場の通貨量のコントロール権限があるなら、
インフレ率は今の程度では済まない。
ほとんど、日銀の当座預金から動いてないからね。
建前上、政治主導の金融政策を演出をしてるかもしれない。
ただ、そんな物は、
建前で、中身は伴っていない。
日銀も市中銀行も、
アベノミクスに適当に付き合ってるふりをしてるだけにすぎない。 >>794
＞信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ
そう信用なんてものは、
元から、
単なる幻想と、思い込みに過ぎない。
通貨と同様に、
本来は存在しないものなんだよ、
思い込みによってのみ成立している事象に過ぎない。
それを思い込みを、確固たる事実であるとか、
信用があるから、通貨が破綻しないとか、
なんて論理は、本来は何の意味もない。 >>797つづき
信用があろうが、なかろうが、
銀行がその気になれば、
大規模破綻だろうが、通貨破綻だろうが、
適当な理由を用意したら、引き起こせるってだけの現象にすぎない。
それを、収益性が大して良くない企業にに過剰に融資をしたり
土地価格の上昇を信じて過剰に融資をしたりしたから、
バブルが弾けたとか、
そういうものは、全部後付の適当な理由なんだよ。
結局は、銀行が融資を必要額以上発行していないから、
起きる現象でしかない。
取り立てて、企業や家計や国家が悪い訳ではない。
国家は分かりやすい悪役だけど、
極めて悪いというほどでは無いからね。
所詮、
銀行の片棒を担がさせられてる位の役割しかないから、
安倍ちゃんを過剰に叩くつもりもない。
誰がやっても大差が無いはずだからね。 >>795
>国家には通貨量のコントロール権なんてない。
この思い込みというか刷り込みをたださないと、他の議論に進めない気がしてきた
誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？ では、安倍ちゃんがやってる、
アベノミクスのリスクなんだけど、
マネタリーベースが異常に増大していて、
現金通貨の元が300兆円以上ある。
今の現金通貨の通貨量は100兆円も無いのと、
通貨量は、
現金通貨１に対して預金通貨９程度が最適値になってるようだから、
要は、日銀の当座預金を全て現金化されると、
ハイパーインフレが起こせるかも知れないんだよね。
どういう理由を付けるのかは不明だけど、
財政ファイナンスはダメだとかかな？
やろうっちゃやれる、そのための下準備は整い始めてる。
まあ、実際ハイパーインフレを誘導するなら、
BIS規制の問題があるから、できないとは思うんだけど、
金融トリックというか、
適当なロジックをこねくり回して、
BIS規制をクリアしてしまうかもしれない。
というか、規制した側は、
元から抜け道を用意してる可能性もあるからね。 >>801
ではの前に、まずは、日銀の委員を誰が決めたのか答えてくれない？
まずは正しい現状認識からやらないと >>799
＞誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
いやだからね、
建前上は、日銀の総裁人事やらは、
政府権限があるかもしれないよ？
で、実際、
政府は通貨量のコントロール権はあるの？ >>804
建前じゃないでしょ
全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？ >>804つづき
ちなみに、
FRBに関しては米政府は、大した権限を持っていない。
支配構造は、
FRB→米政府→日銀→日本政府だとは
思うけど、敗戦国という立場の日本は、
日銀も日本政府もアメリカ政府のいいなりだから、
どっちの序列が上なのかは、
分かりづらい。
ただ、日本政府が支配的な権限を持ってるわけでも何でもない。
今の支配構造は、
見えにくくかつ、変化させにくく変質をしてきている。
つまり簡単に変更のきく、
政府という役割が、
支配構造的に上位のヒエラルキーに位置してるというのは、
構造的におかしい。 >>807
要は、どの政党が政権を握ろうが、
日本の金融政策はFRBやBISの支配下にあって、
日銀の総裁人事で総裁が入れ替わっても、
デフレ誘導を変える気がなければ、
デフレ維持のままにされてるってだけだよ。
日本がアジアにおける、
資本主義の成功の象徴である必要性は、
ソ連の崩壊によって、低下してしまったらか、
日本経済を、堅調に維持する意味合いが低下してる訳なんだよ。
中国が、アメリカに対抗できるほどの国に成長した場合、
日本の重要性が上がれば、日本の復権はありえるのかな？
ただまあ、ソ連という存在自体が、マッチポンプというか出来レースの可能性が高かったしね。 >>805
＞全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
＞あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？
だから、トップだろうが委員全員だろうが、
人事権があろうがなかろうが、
実質的に通貨量のコントロールができないのに、
システムの外面だけ整えてるのは、
建前とは言わないの？ なんで、通貨発行権がない国家に、
通貨量のコントロール権があると思い込むんだい？
そこまで、国家の責任にしたいのかい？
国家や、大企業は悪者にされやすい、
実質、善良な存在か？と言えば、
そうでもない。
むしろ多少悪人でなければ務まらんだろうしね、
大企業が、企業構造的に腐敗しやすかったり、
国家も同様に腐敗しやすいけど、
それは、潰しても潰しても、
同じ様な、現象が再現されるだけだよ。
そして、国家や企業を叩いても、
経済の問題を解決する手段を元から持ってない。 >>808
通貨量についても日銀の政策委員会での決定が実行に移されてるだけじゃん
また、政府の作る法律（実際にバブル崩壊させたり新円切り替えとか）で動いてる
銀行にそんな権限はないし出来もしない（仮に違反すれば銀行法など諸法律違反になる） >>809
別に、悪者にもしちゃ居ないのだが・・・
悪者にしたがってるのは君自身
上でも書いたけど、成功とも失敗とも私は判断していないよ
そもそも、信用という物が裏付けにあるわけで、その成果に100%を求めることなど出来ない >>809
通貨量のコントロール権なんてものは、
通貨発行権に付随してる権限の一部だろうに、
通貨発行は、銀行がやってますけど、
通貨量のコントロールは政府が行っています。
なんて構造なら、
もう政府が通貨発行をやれよって話にならない？ もう少し補足するなら、国家というのはそもそも主権者である国民の物
自己責任でもある
ま、通貨同様、選挙制度を信用して、更に、その政治家の未来についても信用なりをする必要があり不確定性な要素は残るけどね
まぁ、これも通貨みたいな制度でもあるが
最近は口当たりの良いことを言う人が選ばれる傾向にあるし末期状態だが だから、
どういロジックで、
通貨量がコントロールできてるんだ？
外面の体裁が整ったら、
コントロールできてるという話なら、
アベノミクスは、
何で、インフレターゲット程度を実現できないんだい？
ちなみに、
オレは安倍ちゃんは、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立っていない事を、
理解していないとは、思ってないぞ。
安倍ちゃんは知った上で、
道化を演じ続けてると思ってるぞ？ それでも、
別に国家に通貨量のコントロールができないことの、
責任を押し付けるつもりはない。 >>812
企業だって子会社作ったりするわけで似たような物
独立云々言っても、実際には独立なんて守れていない
それこそ形だけ、建前じゃん >>816
まあ、そういうメタ構造的にいうなら、
確かに、日本政府も銀行も、
FRBの金融政策の支配下にあるから、
通貨量のコントロールを日本政府がやってると言えないこともない。
同様に、
米政府もFRBの金融コントロール下にあるわけだから、
米政府が通貨量をコントロールをしてると言えないこともない。
ただそれは、米政府や、日本政府に、
実質的な、通貨量のコントロール権限があるということではないよ？ >>814
>通貨量がコントロールできてるんだ？
色々な方法があるだろ
過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある
ただ、そんなことをすればハードランニングになってしまうことは歴史通り
それ以外の方法を今試しているところでしょ
手法についてはアベノミクスなり日銀のHPなりを参考にしたらしい
私が語るよりも詳しく書いてある
実現については政府日銀共に今途上だという見解、私も同じだわ
>>817
ドルに限らず日本円は無制限に外貨と交換できる法律に国家が行ったのだから
ドルだけではなくポンドやユーロ、様々な通貨との兼ね合いはあるだろうね
FRBだけというのは視野狭窄だろう
ただ、裏付け無しに円を印刷するなり極端に減らすなりすれば
その歪みを狙って海外につけ込まれる可能性はあるだろうね
大昔、価値を見誤りゴールドを大量に海外へ流出させたりしてたな 安倍ちゃんはインフレ誘導の為のアベノミクスだとかいいながら、
実際は、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立ってないのに、
アベノミクスの大して内容を変更せずに、
放置している。
つまり、BISやFRBの意向が、
日本のデフレ維持だから、
通貨量は、デフレ気味に市場流通させればいいから、
このまま放置してればいい。
という意味で、
通貨量のコントロールをしているというのなら、
実際そうだろうけど、
それは、実質的な通貨量のコントロール権限が、
国家にあるという事ではないと思うぞ。 >>818
＞FRBだけというのは視野狭窄だろう
FRBの上は、構造上はBISになってるけど、
その上は、追いかけた所で意味が無い。
問題は、
通貨発行が債務建てで行われていて、
銀行が独占的に発行していることだから、
そこを調整すれば、
支配階層が、入れ替わった所で、
今の資本主義の問題点は解消できる。 >>818
＞過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある
新円切替？銀行の預金封鎖の事かい？
まあ、トリガーの1つとして、
政策を用意はするだろうけど、
実質的な通貨量のコントロール権限を
国家が握ったなんて話にはなったのかい、それ？ >>821
まあ、ちなみに、
国は違うけど、オレは中国はまだ、
通貨発行権を共産党がある程度維持してると、
考えてるんだけどね。
厳密に言うと、
国際金融資本の影響力がそこまで大きくないという話ね。
ただまあ、
中国も今の資本主義の経済を導入しているから、
共産党から権限を徐々に削りとって、
いずれは破綻をするとは予想をしてる。
前回、株の暴落があった際は、
しばらく前に、
IMFが中国経済は安泰かもと言い出したのと、
中国株の空売りが規制緩和されたから、
危ないかも知れないと言ってた。 >>822
で今回は、
本スレで上がってたけど、
銀聯カードの新規発行が停止したから、
また危ないかもしれない。
ただし、
国際金融資本の影響力がどこまで浸透してるのか、
不明だから、
前回の株式攻撃の際のように、
中国政府は、手段を選ばずに、自国経済を防御する可能性が高いから、
攻め落とせるのかは不明。
ただ、揺さぶりをかける度に、
権限を削ってるだろうから、いずれはダメだろうね。 >>823
ただ、こういうのは、ポジトークになるから、
信じて、中国株の空売りとかしないように、
そもそもいつになるか不明だしね。
攻撃する材料を用意し始めたってだけだろうしね。 >>824
そしてこの中国が破綻するする詐欺は、
10年以上前から言われてるから、
本当にアテにはならない。
まあ、いずれはするだろうって程度の話。
パクス・アメリカーナを終わらせて、
パクス・チャイナに切り替えるなら、
あーだ、こーだ言いながら、
結局は中国が覇権を握ってる可能性もゼロでは無いからね。 >>823
そして、この前回の株式暴落の際の、
中国政府のなりふり構わない、経済防御は、
今の資本主義のルール上は問題行動だったわけで、
信用が云々で、経済がなりたってるなら、
株式市場の信用は吹き飛んだはずなんだけどね。
実際は多大なダメージを受けたけど、
まあ、中国経済が破綻したといわれる規模にはならなかった。
前回のが破綻したと言われる規模なら、
今回のは破綻するする詐欺じゃなくて、
短期間に2度目の破綻を繰り返すと煽られてるだろうからね。 >>821
トリガーの一つどころか、日本円の価値そのものを、有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん
FRBとか全く関係無しにね
いくら外野がなんと言おうが、日本円の首根っこを握ってるのは国家
通貨量についても、ハードランディングで良いなら極論1人1日X円までしか使えないとか無理矢理することすら出来る
まずはこの事実を認めてから、それを土台にして考えないと
ここまでは理解できてる？
中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る >>826
そして、このなりふり構わない、
自国経済の防御は、
中国政府の取る手段として正解だったのか？
と言えば、
攻撃されるままにしておけば、
中国経済は破綻して、海外からの信用もなくなる。
無茶な防御をした場合、
海外からの信用はなくなるけど、中国経済が破綻しない。
どっちも、海外からの信用がなくなるなら、
無茶な防御をするのが正解なんだけど、
こういった選択を、バブル期の日本は取れなかったんだよね。
というか、通常の今の資本主義国家で、
国際金融資本の影響力が強い所は、まず無理だから、
中国がルール無用で傍若無人に振る舞えるというのは、
かなり強みなんだよね。 >>827
＞中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る
システム上できても、
やってないでしょ？
それを建前って言うんだけどね。 >>827
出来るできない論ではなく、
やるかやらないか論だからね。
主権国家という建前上、
確かに株式市場への介入もできるだろうね。
当時の法整備上直接介入ができたかどうか不明だけど、
解釈論で切り抜けるか、強行的に時限立法するか、
そもそも、法整備せずに、
自国経済を助けるために介入したのなら、
海外に何言われようが、放っときゃ良いんだけどね。
ただまあ、
暴落を仕掛けられてるタイミングで、
直接介入をすると、まあ叩かれるのは確実で、
それを、気にせずに実行できるか？となると、
まあ、アメリカも含めて基本的には無理だからね。 何を言ってるんだ？
建前でもハリボテでもない、システム上も出来るし、過去実際に預金封鎖やバブル崩壊の法改正などやってるじゃん
アベノミクスは完了したわけでも失敗したわけでもなく、政府と日銀の説明を読むと現在はその途上
過去にはバブル崩壊させた事もあり中国の例に限らず、
国家や中央銀行には極めて強い権限があり、一歩間違えると通貨そのものを壊しかねない
慎重にやっているだけだろう >>827
＞日本円の価値そのものを、
＞有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん
昔も士農工商というものがあってだね、
表面上のヒエラルキーが、
実際のヒエラルキーだという話でも無いんだよ。
というか、江戸時代ですら、
階級に関しては、不満を逸らすために、
複雑化して、よく分からない様に調整してるんだから、
今は、もっと高度化してるのが、
通常なんじゃない？ >>831
なるほど、
まあ、これだけ言っても、話が進まないなら
これ以上は無理だろうね、
通貨発行権は無いけど、
通貨のコントロール権限は国家にある。で良いんじゃない？
それでどれほど、
実体経済を読み解けるのかは分からんけどね。 >>832
複雑ではない
日銀は衆参議員（国家）が選ぶ
衆参議員は選挙活動していないのなら論外だが、我々日本国民が選挙で選んだわけ
極々シンプルな話
>>833
上で書いたとおり、実際に力を持ち、過去、預金封鎖まで出来てるのに
事実を無視して国家にはそんな力がないとか言われたらねぇー >>833
そして実体経済を読み取った結果が個人のポートフォリオに集約できるが開示はしないんだろw
まぁご立派なことでというか、読み取れてないか自信のなさかな
ま、私自身はアクティブよりもパッシブが良い（市場は想像以上に合理的）という統計情報を元にしてるからETF投資だけどな
あとは優待など機関投資家の裏をかくような投資だな >>834
えーもー、
面倒くさくなってきたんだけどな、
＞過去、預金封鎖まで出来てるのに
預金封鎖は、面倒だからさほど調べてないのは確かだけど、
仮に、そこで通貨のコントロール権限を政府が握っていたとしよう。
それじゃあ、なんでバブル期は過剰融資になって、
総量規制をしなければならなかったんだい？
通貨量が、政府のコントロールの下で信用とやらに基づいて適切に増やせるなら、
過剰融資や、総量規制なんて必要なかったんじゃないかい？
そして、今も、
インフレ・ターゲットの実現が遅延してるだとか騒ぐ必要もないんじゃない？ >>836
仮にではなく現に握ってるから預金封鎖や法律改正が出来ている
>>831に書いた通りだよ
補足するなら、株をやってると分かるが、株も将来の価値を求めるゲームだが
未来の価値を当てることは非常に難しい。国家といえども全てを完璧には出来ないって所でしょ
ただ、アベノミクスについては現在途上との政府見解 >>837
じゃあ、
その預金封鎖の前の、
ハイパーインフレは何で起きてるの？
預金封鎖の分析をする気は、今日は無いんだけどなー。 >>838
政策の失敗だよ
ただ、その時代、他に良い政策がなければそれしかないだろうから失敗と呼ぶには気が引けるけどな
政治では最悪な選択肢が2つあれば寄りマシな方を選ばざるを得ないとかね
勿論、事前にそうならないよう、同じ轍を踏まないよう日々頑張ってるのが今の国家 >>838
wiki調べただけで、
新円切替の際の預金封鎖で、インフレ防げてねーじゃん！ってなるよ。
もう、面倒くさい。
今日は勘弁してくれー。 >>840
当然じゃん
今はそうならないように努力してる状態だよ
国債、積み上がってるしね
ただ、通貨の価値なんて国家のやり方次第でどうにでもなるってこと
また、国家が判断を誤ればそもそも通貨の価値さえ失われかねないというのがよく分かる事例でもある
もっと言うなら、それが起こった原因は政治の失敗なわけだが、
じゃぁ、その前の失敗はという風に繰り返し君は質問するのだろうけれど
そう言った過去を反省勉強して歴史が作られているというのが今だろうね >>841
いや、そうじゃなくてだね
仮に政府に通貨のコントロール権があったとしよう、
そして政府は政策の失策とやらで、
自ら主導して通貨を大量に発行して、
ハイパーインフレを引き起こして、
それに収集がつかなくなったから（この時点でコントロール出来てないけどね）
預金封鎖して、
新円に切り替えたけど、
その後も、政府自らの指導で通貨を大量に発行し続けて、
結局インフレを防げなかったってこと？
アホの子なの？
本当に預金封鎖とか調べる意味あるのかなコレ？
まあwikiだから、情報が正確かは分からんけどね。 >>842
いや、流れだけ追うと、
政府は、ハイパーインフレと預金封鎖を自演した上、
その後、
インフレを引き起こすために、
通貨発行を繰り返すという、
何ともアホな感じの子なんだけど、
まあ、面白いから良いけどね。 >>844
まあ、明日以降、気が向いたら、
ちゃんと調べるよ。 かなりはじめの方でそう言った状態に追い込まれるって書いたけどまさにその通りになってるでしょ
裏付け無しでやった付けは重い 信用を完全に裏切ってしまうと通貨そのものが破綻する
勿論、日本の銀行にこんな権限はなく国家にしか出来ない
因みに1USD=1Pound=1NZD=1AUD=1CAD=10CNY=100YEN=1000WON=10000DON=100000(略)ZWD程度
ゼロの数を見れば日本国が一方的にマヌケなわけではなく寧ろ頑張ってる方だとよく分かる >>845
いや別に、裏付けなんてなくても、
ハイパーインフレなんて起きないけど、
逆に裏付けがあろうが適当な理由で、
裏付けの信用とやらを無しに出来るよ。
そもそも元になってる裏付けの理由が適当だからね。
ただ確かに、
この預金封鎖後のインフレは、
銀行の新規融資を禁止した上で、
政府主導で起こせる可能性があるかも知れないね。
こんなバカな政策は確かに滅多にない。
実際の通貨量が追いかけられないので、
どういう現象が起きたかを考えると、
1946年の2月の下旬に預金封鎖をしてるんだけど、
毎月の1世帯あたりの引き出し可能額が500円程度（25万円相当の価値）になったらしい。
これが、多いか少ないかというよりも、
問題は、預金封鎖をしてしまったので、
一度現金化した新円を誰も、
銀行に預けに戻らなかったと考えられるんだよね。 >>846
つまり2月の現金通貨量を１としたら
3月は２、4月は３、・・・・・１２月には１１になっていて、
一年間で、
市場流通する現金通貨の量が１０倍以上に膨れ上がってるんだよね。
そりゃ、確かにインフレ起こすわって話なんだよ。
預金通貨による商決済を禁止したのかは不明だけど、
そんな事をやると、経済が成立しないだろうから、
大企業などの預金通貨による決済は生きてたはずになる。
となると、預金通貨の決済などには、さほど仕組み的な変化が起きず、
現金通貨だけが膨大に増え続けている形になってるので、
銀行が、政府の指導とやらの、
通貨量の増量を減らすというコントロールに従って、
新規の追加融資を減らしていても、
インフレをおこせる可能性があるかもしれない。 >>847つづき
では実際のところは？となると、
1946年のインフレ率は546％
現金通貨量の増加は10倍以上になってるけれど、
預金通貨の変動が分からないから、
合わせると546％程度が妥当な所なんだろう。
今の通貨量の比率から概算すると、
2月の段階での現金通貨と預金通貨の比は1：9になっていて、
通常通りマネタリーベースから現金通貨が増えたとした場合、
12月末の通貨量比は11：9になっていて、
通貨総量的には2倍程度しか増えないはずだから、
（この時点で結局は、政府の通貨量のコントロールができてないけどね）
インフレ率の5倍には届かない。
通貨量の増加が、そのままインフレ率になるわけではないけれど、
実際は、銀行は、
政府の表面上の通貨量を減らす方向にコントロールするという思惑には、
従わずに、
新規融資もかなり増やしてしまってるだろうね。 >>848つづき
で、政府の建前的な、
インフレを抑制するという、通貨量の増加を減らす意図ではなく。
戦後復興には、通貨量の増大が必須で、
GHQも政府も、銀行も通貨量を増やすという方向性で、
通貨量のコントロールが増加方向であったのは、
まあ、恐らく間違いない。
そう言う意味では、政府は通貨量をコントロールできていただろう。
ただ預金封鎖は、
財産税の為の資産調査が目的だったみたいだから、
預金封鎖によって過度にインフレが促進するとは、
予測をしてなかった可能性はある。
ただGHQなどは、過去の取り付け騒ぎの例から、
市場の通貨供給量が上昇して、
インフレが加速すると理解していた可能性はある。 実際にハイパーインフレになってるのに、起きないと言われてもなぁー
仮にだよ、発行する通貨にしっかりと裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
財産税にしても国家が裏付け以上にお金を発行しすぎたのが原因だし
また、国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
銀行が思惑通りに動かないとか言ってるけど、それは国家（中央銀行）の行う法律や政策が正しくないだけかと
ただ、国家そのものはそれで良いと思っていたのかも知れないが（結果的にはその後日本は立ち直れた訳だしね） >>850
んー？
政府の建前上の意向は、
インフレ抑制のための、預金封鎖だよ？
ハイパーインフレになったら、
通貨量のコントロールができてないじゃん！ >>850
＞裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
裏付けなんて関係ないよ、
通貨量が増えないかぎりハイパーインフレは起こせないよ。
消費者物価という意味で、
市場に流通する通貨量の増加割合以上の
割増値段を商品につけることは可能になる、
ただし、
そんなことをしても、
市場の通貨供給量が増えないかぎりは、
ほとんど売れない。
つまり、ほっといても値段は下がる。 >>851
その後の流れを見ればわかるが、財産税の為の預金封鎖だよ
既に裏付け無しであれだけ国債（通貨と等価）発行してるわけでそれが原因と言うこと
通貨量をコントロールできてるからこの程度で済んだ
仮に出来なかったら、日本ではその後、時々見かける海外のように円すら使えなくなったかもね >>852
つまり企業が勝手に割増値段をつけたら、
それに引きずられて、
通貨供給量が増えるのか？
と言うと、そんな事はない。
そんな事ができるなら、
企業は、永遠に商品価格を、上げ続ければ、
勝手に増収増益ができる。
企業の内部留保などの吐き出しが起きた場合は、
若干、市場の通貨供給量が増えるけれども、
結局は、銀行への返済額には届かないから、
企業や家計の吐き出しだけでは、
インフレを維持できない。 >>853
それを言ってしまうと、
今は、
対GDP比の国債も預金封鎖時より悪いし、
アベノミクスは財政ファイナンスをやってしまってるから、
ハイパーインフレを引き起こさないとダメになってしまう。
所が、インフレ率なんて、
マネタリーベースを増やした所で意味が無いから、
インフレなんてほとんど起きない。 >>855
つまりハイパーインフレを起こす起こさないの
理由付けなんて適当で、
ダブスタに過ぎないんだよ。 >>857
そして逆を言えば、
今も、適当な理由を付ければ、
ハイパーインフレを引き起こせるということになる。
ちょうど、マネタリーベースが異常に増大してるからね。 >>857
説明が悪いか、
マネタリーベースを強制的に現金通貨化させるような事をすれば、
ハイパーインフレを引き起こせる。
それは、預金封鎖が確かに丁度いい。
理由付けは適当で、
戦後の預金封鎖の際と同様の、
インフレ抑制はさすがに使えないから、
国債の対GDP比が膨大になりすぎて、
財政がヤバイでも良いし。
別の理由を用意しても構わない。 >>850
＞国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
うーん？
国家には通貨発行権はないよ？
また、原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロールできてるとは限らないよ？
と言うか、
制度上様々な事ができたり、
出来るように変更できるからと言って、
実際的にコントロール出来るかどうかは別で、
コントロール出来ないのに、
外面だけ体裁を整えるのを、
建前と言ってるんだよ？ 当時と比べて裏付けがあるからそれが出来ているだけ
勿論、裏付けなんて無いんじゃないかという破綻論者も居るけどな
>原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロール下にあるからその程度で済んでる
もし仮に100%コントロール（失敗リスクを0%にすること）できることをコントロールというなら
通貨の発行も原発も何も出来なくなる
実質的なコントロールで言えば、その後その失敗を糧にして他の原発の安全対策を行ったり安全レベルは上がってる
通貨も、戦後のハイパーインフレや預金封鎖を糧にして、より管理された物へ変わっていると思うけどな >>860
つまり
同じ理由で破綻が起きる起きないは、
裏付けがあるなしだと言いたいのね？
そんな物は、ダブスタと言うんだけどね。
そして、ダブスタというものには、
基本的には一般的な信用なんてない。
どうせその裏付けも、
適当な理由で、同じ様に通用しなくなるだけだからね。 >>861
制度上や見かけ上、口出しが出来ることと、
実際にコントロールできるでは、
丸っきり意味が違う。
建前と本音があるからね。
つまり、政府は、メタ構造的にみれば、
本音の部分で、
思い通りの通貨量のコントロールはしているだろう。
そんな物は、
銀行の意向通りにならざるを得ないからね。
ただ、政治的な建前が実行できないなら、
それは通常コントロールできてるとは言わないぞ？ >>862
いや、銀行関係無しで
国債（国家）を片付けるためにやってるじゃん
銀行を悪者にしたいのかも知れないが、その論理には無理がありすぎる
また、原発の例を君が出した通りで、コントロールできるというのはその次元なのが限界
原発は自然科学という不確定性があり、通貨には信用（心や集団心理）という不確定があるに過ぎない
もっと言えば、100%のコントロールなど国家の下位である銀行には到底無理だし、
通貨制度を使う限り無理な話（但し、その確度を上げようとしていることはよく分かる） >>862
つまり、戦後の預金封鎖の頃だと、
復興の為に通貨量の増加が必要だったから、
建前は、インフレ抑制と言いつつ、
インフレを加速していったと言うのは、
まあ、妥当な話になる。
今だと、
さほどインフレにする気もない、
安倍ちゃんはアベノミクスだのなんだの騒いで、
マネタリーベースを異常に増大させてるけれども、
実際は、
市中の通貨供給量を増やす政策を取るわけでも、
銀行に強引な貸出を迫ることも無いって話だよ。
過去の経験が活かせると言うなら、
預金封鎖もいい手かもしれないよ？
預金封鎖すれば、
国債の対GDP比は、激減していくだろうからね。 >>863
国債を片付ける？
預金封鎖時って、
国債の総額減らしたの？
現金通貨が大量にあるってことは、
マネタリーベースが異常に有ったはずだから、
国債は膨大にあるはずだけど？
ハイパーインフレによって、
対GDP比が減っていっただけじゃないの？
まあ、国債残高位は調べられるか？ >>865
詳しい数字は分からんけど、
1945年が3兆円の公債残高
1946年が4兆円
1947年が6兆円と
順調に増えてるよ。
まあ、この頃から、
国債の返還の為にー。
という適当な増税の理由は使われたのかな？ 人工知時代に生き残るのは、意外にも「こんな人たち」だった
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50641
AIにおべっかはかけないと思うが…… >>865
そう言う意味で使ったのだが・・・
ただ、国はそこまでしないとどうしようもない状況に追い込まれたと言うこと
まぁ追い込んだのは国民（軍幹部といういう意見もあるが）だけどな
銀行と違って国家には通貨の発行も、法律も変えることが出来るから、出来た芸当でしょ >>868
つまり、政府は口先は、インフレ抑制だと言って、
本当はハイパーインフレを起こすつもりだったって事？ >>868
いや、あのね。
日本は中央銀行制度には、大して懐疑的ではない。
ただ、アメリカのFRBは3度めの中央銀行制度で、
2回は追い出してるの。
まあ、中央銀行を追い出しただけじゃ、
問題は解決するか不明だけどね。
確かに、
中央銀行を追い出せるという意味では、
政府は、強権を振るえるかもしれない、
ただ、そこまで嫌ってる、
中央銀行から、
通貨発行権を奪い返せてないんだよ？
FRBの煽ってる、財政の崖なんて物は、
まともな通貨に関する知識を持っていたら、
何の意味もないことくらいは、
スグに分かるんだけど、
そのしょうもない、
煽りの、みせしめで小規模なデフォルトを起こされたり、
政治が空転させられてしまう。 >>870つづき
そして、財政の崖が意味のない事だとすら、
ほとんどの媒体が言わない状況になってる。
まず、政府の借金が何なのか？すら教えない。
（銀行経由で国債買ってるから国民の預金がベースになっていて大丈夫とかじゃないよ？）
政府の借金は、
その国のインフラや社会保障etcに投資してきた、
原資になっている。
本来は元から借金である必要すらない。
なぜなら、それは国の富になってるからね。
そして、本来は借金である必要のない、
その原資を、
銀行側は特に財源も用意せずに、
一方的に押し貸ししてるという状況にある。
そしてその構造を、ほとんどの国民は知らされていない。 >>871
そしたら君は、
政府が裏付けなしに通貨の発行をしたら、
通貨破綻すると言い出すかも知れない。
ただ、それなら銀行も同じなんじゃないか？
そして、
銀行が用意する適当な裏付けやら理由くらい、
別に政府も用意ができる。
君が言うように、政府に絶大な権限があるならね。 >>872つづき
そして、君が言うように、
通貨量を政府がコントロールしているのに、
銀行が通貨発行権を握っていれば、
政府は国を豊かにする政策を実施する度に、
通貨を発行し、銀行への借金を重ねて、
政策に失敗したら、通貨破綻する。という事になる。 >>873
では、
政府が通貨発行権を握っていればどうなるのか？だけど、
通貨量をコントロールしていることも、
政策に失敗したら通貨破綻することも、変わらない。
ただ違うのは、国富のための政策を実施する為の、
通貨発行をしても借金にならないって事になる。
つまり基本的には政策を実施すればするほど、国は強くなり豊かになる。 >>874
逆に、銀行が通貨発行権を持っていれば、
政策を実施すればするほど、
国が強くなるという点では差が無いかもしれないけれど、
銀行への借金が膨れ上がるということになる。
政府にとっては銀行が通貨発行権を持ってることに何のメリットもない。
本当に、国家が強大な権力を握っているというなら、
なんで、こんなバカな事を続けてるんだい？ >>875
そしたら、
銀行が通貨発行権を持っていないと、信用がとか裏付けがとか理由がないから
破綻するとか
言い出すのかもしれない。
ただね、
資本主義において、
通貨発行権が、銀行にあるなんて事は、必須条件でも何でもない。
元々は、国家が通貨発行権を独占していて、
債務通貨でもない。
そして、そうだからといって破綻するわけでも何でもない。
銀行が通貨発行権を独占していて、
債務通貨で発行しなければ、破綻するなんてものは、
単なる思い込みを事実だと、刷り込まれてるだけに過ぎない。 >>870
日米関係なく、君はこのスレで一貫して、銀行が悪い、政府には力がないと言ってるじゃん
日本については、国家があり、その管理下に日銀や通貨発行権があると言うことでOK？
アメリカの財政の崖については株式市場を主に見ていたけど気にする必要は無い
全く気にしなくていいと言えば語弊があるが、裏付けの無い国家が財政の崖になると金融市場が大混乱するし
裏付けのない債券（サブプライムetc）の混乱と比べれば
みんな仮に利払いが滞っても大丈夫だと信用しているような動きだったけどな
実際仮にデフォルトになったとしても遅れて支払われる程度の認識であったかと
この時、同じデフォルトと言う言葉を使うにしても、法律の関係で資金が回らない国家と、
本当に資金の回らない国家には違いがあると見せつけられたけどな
>>872
適当と言うけど、君にとっては適当でも、市場関係者の判断では
裏付けがあるからアメリカは破綻していないだけ
>>874-876
国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
これでは裏付けのない物を作ったわけで破綻する（逆に裏付け（国民の欲している物）のある物を作れば
もっと通貨を発行できるようになる
技術的特異点でいえばレプリケイターのように富製造装置でも作ってしまえば、通貨をいくら発行しても破綻しないだろうね
各国それぞれ、場合によってはそもそも通貨発行権を放棄している国すらあり
長所短所ありそうだし個別で研究しないと分からないだろうね >>877
＞国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
そういう話をしているんじゃない、
＞誰も使わない箱を大量に作った場合
それは銀行が通貨発行していようが、
政府が通貨発行していようが、
同じく評価はゼロになる、
問題はそこじゃない。
その原資が、
銀行が通貨発行したものなら、借金になって。
国家が通貨発行したら、借金にはならないということだよ。
何で、こんなアホな事を政府はやってるんだ？ >>878
通貨発行する場合、原資は信用なんだから、どちらが発行しても同じ >>879
えーと、
何を言ってるの？
今は、借金だよね？
だからと言って別に債務通貨制度は、資本主義の必須条件でも何でもないよ？ >>880
銀行も、国家も、信用なんて適当な理由で、
通貨発行できるのは変わらない、それは同じだよ。
ただ、銀行は債務通貨として発行する。
つまり、発行された通貨は全て借金になってる。
だから、国家が自分の国に投資したものの原資は、
基本的に全て銀行が債権を持つ借金になってしまう。
所が、国家が債務建てせずに、自分で通貨発行すれば、
国家が国に投資したものは、借金ではなく単純な富になる。
もし仮に、君が言うように国家に強大な権限があるなら、
銀行から通貨発行権を取り上げてしまえば、
国債のGDP比がーとか、
その他もろもろの経済的な問題から開放されるんだけど、
何の義理があって、銀行に通貨発行権を渡してるの？ >>881
日本の場合国家には強大な権限があり通貨発行権を事実上握ってる
例えば旧法律では衆参で委員全員選ぶなんて事はあり得なかったよねなかったよね
今は全員選んでる、どう見ても国がその権限を掌握してる
まぁそれが無くても立法の方からやることも出来るけどな（実際新法でやったわけだし）
だから、中央銀行=日銀=銀行=国家と考えると分かりやすい
君は銀行を別に考えてるからおかしな事になってる
法律上そうしない理由は、天皇からなぜその地位や権利を取り上げないって理論と同じ
あと、問題は信用だから誰が管理者になろうがGDP比とかそう言った経済問題は言われることになる
仮に、日本では円ではなく、トヨタの社債が通貨代わりになったとしても信用創造できる以上は
その信用の裏付けについては、周りから厳しく言われるだろうね >>882
そう言う話じゃない、
銀行に通貨発行させれば、
借金になってしまうのに、
なぜ、
強権を持ってるはずの国家は、
銀行に通貨発行をさせてるんだ？
どういう合理的な理由があるんだい？ >>882
>中央銀行=日銀=銀行=国家
もし仮に、こんなシステムになってるなら、
なんで国家は、市中銀行が国営だと、
国民や銀行員に教えないんだい？ >>884
そしてもし仮に
＞中央銀行=日銀=銀行=国家
こんなシステムになってるなら、
国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
国家はバカなのかい？
財政ファイナンスは、まだ分からんでも無いけど、
貸主が借主と同じなら、借金にせずに、金使えば良いじゃん？
何でわざわざ借金にするの？
国家は1000兆円持ってるけど、国家（銀行）に1000兆円借金して、
国に投資するわ！
って事になるんだけど、
国家は致命的なバカなのかい？ >>883-885
だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
教えない以前に国営同様倒産できない
まぁ余程の事をやったら公務員でもクビになるし希に倒産してるがw
また、借り主=貸し主だからこそ、まだ破綻していない
仮にこれが赤の他人（外国資本やドル建て）だったら、GDP比で考えるととっくの昔に倒産してるって話もある
結果を見ると、バカな我々には理解できないが、賢いことをしているのだろう >>885
君よりも頭の良さそうな太郎君が居た
この人、国民に選ばれて日本のトップや財務大臣、更には自分で会社まで持ってる
どうみても、お金には精通した人だし、国民の代表と言える人
>国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
>国家はバカなのかい？
バカかどうかは知らんが、そうだと認めてる
麻生 家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？
なかなか父ちゃんに貸した金って取り立てもしにくい。そんな具合。
だって郵便局にお金預けて、その郵便局が国債を買っているのだって、
相手が国なら同じことでしょう。左のポッケから右のポッケに入れ替えたって。
http://logmi.jp/14626 >>887
あー、三橋貴明風の理論ね。
まあ、それならいいや、
彼は、分かった上で情報誘導してるのか？
単に知識不足なのか？
なんだけど、前までは、
頭いいくせに分かった上で誘導してると考えてたんだけど、
最近の言動は、ちょっとアレだね。
そして、国のトップや、銀行のトップは、
オレよりも当然頭がいいはずなんだよ。
その頭が良くて、権力も強い政府は、
君の理論によると、
自分の左ポッケから右ポッケに金を移動したのを忘れて、
赤字国債を減らさないととか、
増税しないと財政破綻するとか、
言ってるわけなんだよね。
分裂症なのか、
バカなのか、
バカのふりをしてるか？
なんだけど、
どれが正解だと思う？ >>887
＞だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
だから、何が天皇制みたいなの？
天皇制と違って、
銀行による通貨通貨の独占は
経済には多大な影響というか実害があるんだけどね、
天皇制なんて、あってもなくても経済的には、どうでも良いけれど、
銀行による通貨通貨の独占を、象徴だとか言って放ったらかしにすれば、
通常の場合は周期的に、経済破綻する。
日本みたいな、デフレ誘導して無ければね。
デフレ誘導すれば、大規模破綻は起きにくいけれど、
通貨発行量が足りなくて、
日本の経済力は、世界から見ると相対的に衰退していく。
それと、
天皇制を放ったらかしにしても、
大規模破綻とかは起きないんだけど？
その辺りはどう考えるの？ >>887
＞麻生 家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
＞母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？
太郎って、麻生太郎か、
この発言をみれば、金利のことを理解できていないか、
分かった上で誘導してるけど、
それは、どう考えるんだ？ >>890
全体の借金に対して、金利を含めて借金の返済をして、
その金利を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、
金利相当額の通貨量の不足は減らない。
それは積み上がっていくだけになる。
これも今の資本主義の構造欠陥の1つだよ。 経歴を見る限り、間違いなく我々よりは知識があるし
間違ってるのはこちら側の解釈でしょ
あいつおかしいと言ってる人を見ると、大抵はおかしいと言ってる人がおかしいって話ね
日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
天皇制によく似てると思うわ
とりあえず今は形だけ日銀、政策安倍首相だしね
金利についても同じ家の中でやりとりしてるだけで関係ないという話上でも書いたけど、
国家=中央銀行と考えれば納得がいく
更に国家は国民のもの
だから借金が問題ではないと何度も言ってるのだが・・・
問題は価値以上に発行されること
寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる >>892
＞寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる
いや、最初からそう言う話だけど？
今の資本主義はインフレにしないと機能しない。
＞日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
＞天皇制によく似てると思うわ
日銀の政策や政府の政策の問題じゃない。
どの政権やどの政党が、
政治の実権を握ろうが、
今の資本主義が抱えてる、
根本的な構造欠陥が修正されたことはない。
君は、通貨は借金で発行されていることを、
知ってはいるけど、
理解はできていないね。
頭がいい奴らが、
政治の実権を握ったり、金融政策を行っているんだよ。
つまり、
銀行が通貨発行権を独占して、
債務通貨として発行すれば、
どういう問題が出てくるか？くらいは理解してるんだよ。 >>893
>最初からそう言う話だけど？
そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
別に欠陥ではない
俺が言いたい半分はそれ
理解して頂けたようで何より
頭が良いというか、選挙で選ばれた我々の代表だよ
別に君が出馬しても構いはしないんだけどね
あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
これが問題点
だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
まぁ、人のすることだから間違いもあるが >>894
＞>最初からそう言う話だけど？
＞そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
君はそこそこ、頭の回転は速い方だよね？
それでこの文脈の読めなさは
わざとだと思うんだけど、
今の資本主義はインレでないと回せないというのと、
今の資本主義が根本的な構造欠陥を抱えていて、
それを修正しなくても良いのかと言うのは、
全然、別問題だよ？ >>895
今の資本主義は、
根本的な構造欠陥があるから、
インフレでないと回せない様になってる。
逆を言えば、構造欠陥が修正されれば、
インフレでない様にしても、
問題がないようなシステムに組み替えることが可能かもしれないけど、
資本主義を維持するなら、
インフレを組み込んだ方が、分かりやすいだろうね。 >>894
＞あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
＞これが問題点
＞だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
＞まぁ、人のすることだから間違いもあるが
ここもワザと理解できてないふりをしてるんだろうけど、
これも、銀行が通貨を発行していようが、
政府が通貨発行していようが、
同様の問題しか起きない。
問題点はそこじゃない。 君は比較的、思考も柔軟な方で、
知識の範囲も広い方だと思うけど、
知識の範囲が広い分、
ループする範囲が広くなって、
同じ内容を、時間をかけてループしてるってのは、
まあ、気づいてるだろうね。 今の資本主義の構造欠陥の1つは、
全体の借金にとって、
部分の借金を利息を含めて返済して、
その利息を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、
全体にとって不足する、利息相当額の通貨量は減らない。
この仕組が是正されないかぎり、
利息相当額の通貨量の不足は、
時間が経つほど積み上がり続けて、
いずれは、大規模破綻を引き起こすトリガーになる。
ここは理解できてる？ >>899
もう一つは、
経済の通常の取引が、通貨量的にゼロサムになっていて、
銀行の借金の上積み以外では、通貨量が増えないという問題がある。
ここも、一般的な認識とは異なる。
もし仮に、
思い込みやら信用とやらで、
経済が成立しているのなら、
実体社会は、
銀行の借金の上積みで通貨量が増えるのではなく、
通貨量は、生産に対して消費が起きた際の利益に対して、
増やしていくべきだと思うんだけど、
どうなんだろう？ 借金返せなかった以外はそうなってるんじゃないんですか？
借金返して残ったのが利益だから銀行に積むよね？ >>901
全体の借金返済に必要な通貨量が不足してしまう事？
部分の借金を利息付きで返済できたからといっても、
全体に対して不足する、利息相当額の通貨量は、
減らないよ。
不足してしまう利息相当額の通貨量は、
通常の方法では減らない。
銀行の債権放棄でも起きないかぎりは、
積み上がり続けるよ。
部分にとって成立する経済の常識は、
全体に通用するとは限らないよ。 麻生さんも書いてるけど一言で言えば、家庭内（日銀=政府=国民）のやりとりなんだから問題ない
その利息相当額の不足を一体誰が徴収するから破綻すると考えて居るの？
別に利息に限らず膨大に発行されている通貨にも同じ事が言えると思うけどな
仮に不足すれば（信用のある間は）国は通貨を発行し続けられる
本当にこの状況が不味いと考えるなら、余剰の信用以上に国民へ配分した信用分の通貨は
税金という形で回収することまで出来るし、制度として破綻することもない
まぁ、派手にすれば大混乱して破綻と呼べなくもないが
君は、利息が不味いというなら、どういったシステムが良いと主張するの？
>>900
国民が富と感じる物が増えているなら
別に通貨量は国債を発行するなりしていくらでも増やせるかと
というか想像以上にその信用があるようで1000兆円超えようがGDP以上に膨れあがろうが関係ないように見える
また、信用という物は未来の話まで織り込んでいるわけで、消費が起きる前にそれを織り込んで発行されているだけかと
まぁ、消費が起きた時に発行する方法が適切かも知れないが、その消費をするためには事前にお金が必要でと考えると制度の運用が出来ないかと
というか、金本位制じゃね？また、爆発的な富の製造が始まっている現代社会においては、金の物理的な量が足りず破綻するかと もし仮に、
世界中に日本円が1,000兆円あって、
利息が1０年で10％の100兆円だったとするよ。（年利1%相当）
この状況で、
毎年100兆円の元本と、利息を10兆円づつ返済していくと仮定するよ。
この場合、返済に必要な通貨量の合計は1100兆円、
銀行が貸し出して存在している通貨量は1000兆円、
不足している通貨量は100兆円になっている。
返済に必要な通貨量 存在する通貨量 返済に不足する通貨量 返済元本 返済利息
借入時 1100兆円 1000兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済1年目 990兆円 890兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済2年目 880兆円 780兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済3年目 770兆円 670兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済4年目 660兆円 560兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済5年目 550兆円 450兆円 100兆円 100兆円 10兆円
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
返済9年目 110兆円 10兆円 100兆円 100兆円 10兆円
返済10年目 0円 -100兆円 100兆円
と言う形で、
部分的に利息として返済しても、
全体から不足する通貨量を減らすことはできないようになってるよ。
もし仮に途中で、銀行の追加融資が起きた場合は、
その分、通貨量が増えるけど、
その追加融資の利息分が、返済不能な利息相当額の通貨量として、
更に追加されてしまうから、
融資が起きたら、問題解決という事にもならないよ。 >>903
君はもう取り敢えず、
反論することに精一杯で、
まともに論理的な話ができなくなってきてるんじゃない？
（自分の持ってる常識を守る為の防御本能による自己洗脳なんだろうけどね）
追加で融資（通貨発行）ができたからって、
何も解決しない問題になってる。
できるのは、
一時しのぎ的な、破綻回避しかない。
そしてこれは、
通常の資本主義経済が毎年やってることに過ぎない。
ただし、毎年というか時間が経つにつれて、
不足する利息相当額の通貨量は増え続ける。
それで、問題がないなら、
周期的な大規模破綻は起きないよ。 >>902
だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？
利益が自分のモノとして増えていくならめでたしめでたしなんじゃないかな？
当然稼いだ分なんだから生産システムからサービスしてもらう権利だよね？
で、全体としてどんどん権利だけ積みあがって行くと、全員がその権利を
行使できるほど経済システムのサービス力があがらなかったら困ることになるけど
今までは積みあがった権利の価値を下げて行くことで、つまり物価の値上がりで
帳消しにしていたわけじゃないですか。ところがこのごろは権利を積み上げるわりに
権利の行使をする気が無くなってきたのか、つまり需要不足で物価値上がりが
起こりにくくなってる。
このさきAIで物やサービスの生産力がどんどん上がったら、需要減退と生産力増大で
益々利益分(サービスを受ける権利）の積み上がりOKになって行くんじゃないだろうか。 >>906
＞だから利息=利益の分だけ積まれるのが実現しているんでしょ？
？？？
積まれるのは、
返済不能な利息相当額の通貨量の不足で、
銀行の利益＝（国家、企業、家計）を含めた社会全体の損失になってるよ。 >>905
うーん、それは君が論理的に反論できてないからそう思ってるだけでしょ
だから、私は一貫して信用の問題だと言ってる訳ね
それ以内ならいくら発行しても問題ないが、それを超過すると破綻する
実際、それで破綻（不況やバブル崩壊程度を破綻と呼ぶならそれは違う）することなく、回ってるわけで >>908
うーん？
よく分からんのだけど、
通貨破綻以外は問題ないなら、
経済のハードランディングなんて問題でも何でもないんじゃない？
ぶっちゃけそれなら、ハイパーインフレすら、
大して問題じゃないんじゃない？ >>909
ハイパーインフレが起きたからといって、
国が滅亡するわけでもないよ？ >>910
ハイパーインフレが起きると、
経済が大混乱して、輸入関連企業は壊滅状態になる。
逆に輸出関連企業は、
輸出できるものがあるなら、ボロ儲け状態になる。
（これは考慮に入れなくても良い）
で、まあ、一般的には海外からの信用が低下して、
失業率は低下する。（国民生活は楽にはならない）
ちなみに、国家の負債の対GDP比も低下していく。
ただし、負債額は大きく増える。
大規模破綻がおきると、
経済は大混乱して、海外からの信用が低下して、
失業率は上昇する。（国民生活は楽にはならない）
国家の負債の対GDP比等は、上昇傾向に入る。
ただし、負債の上昇額は少額に抑えようとする。
ハイパーインフレが、大規模破綻と比べて、
そこまで問題があるという程のものなのかな？
どっちも、問題だと思うけど、
ハイパーインフレだけ防げば、問題ないのかな？ >>907
だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
返済不能になったんでしょ？
返済されないなら銀行にとっても損失だよね？
貸した側が積み上げた権利を行使しようとして経済システムにサービスを要求
したとして、そのサービスの供給力が追いつかないなら、積み上げた権利の価値を下げて、
つまり物価値上げになるけど、結局それをするには前より通貨をたくさん回す事になって
通貨が不足する方向になるだろうけど、そもそも供給が限界ならどうしようも無くて
通貨増やしてどんどん値上げになるより統制経済みたいにするしかないんじゃないかな？
戦争中はそうだったんでしょ？
でもこれからは権利行使意欲の減退とAIによる供給力の増大でそういう心配の
無い方向に行くんじゃないかなと。
つまり通貨なんか増やす必要の無い方向へ行くと思うけど。 自分が理解したくない内容を分からんと言うのではそりゃ分からんだろう・・・
私は、国家=銀行=国民が信用に基づいて発行する物が現状の最適解だと思ってる
インフレやデフレなど国家がコントロールできるしね
それなら、質問を変えるが、君はどういった通貨制度が理想と考えて居るの？
対案はあるの？ >>911
全部完璧に防げればいいだろうが
信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう >>912
＞だから貸した側の権利が積みあがってるってのはかわりなくて、
＞その権利の分に相当するだけ経済システムに供給できなかったから
＞返済不能になったんでしょ？
ニュアンスは伝わってるんだろうけど、
そうじゃなくて、（一側面としてはあってるけどね）
通貨量の不足は基本的には減らないから、
積み上がり続けて、膨大な金額になっちゃって、
時間が経つにつれて、大規模破綻を引き起こしやすくなっちゃうって事ね。
新たに、融資が行われた場合は、
その返済不能な利息相当額が膨れ上がっていってるから、
いずれ破裂する風船を膨らまし続けてるような感じかな？ >>914
＞全部完璧に防げればいいだろうが
＞信用という曖昧な物を扱う以上限界はあるだろう
つまり、どゆこと？
ハイパーインフレさえ防げば、
大規模破綻を起こすような、
根本的な欠陥のあるシステムに修正を加える必要はないってこと？ >>916
>>913でも書いたけど、君はどうしたいの？
私としては、全ての根拠は人の心なんだから社会主義にでもしないと無理って事
かといって社会主義は人の心を管理しようとして管理できず破綻（ロシアですら資本主義。モスクワでも浮浪者を見かけた）
結局今の資本主義が幅をきかせているわけだが・・・
景気の波はあるが、利息は成長エンジンになってるし良くできたシステムだと思うわ >>917
オレの主張は以前からずっと変わってないけど、
君に説明しても、
たぶん理解はできない。
その下地になる知識が認識できないというか、
受け入れられないだろうから、
説明しても、時間がかかる割に、
徒労に終わる可能性が高い。
オレとしては、順序を踏んで説明をしているつもりではあるよ。
で、
ハイパーインフレを回避できれば、
大規模破綻は問題じゃないって事なのかな？ >>915
債務と債権の元本を相殺できたとすると利子分が貸した人の財産として
積みあがるけど、儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
通貨を増やさなければならなくなる、ってことでいいと思うんですけど
違うんですか？ つまり価値の創造に成功するとそうなるってことで。
一方利子分が返済できなかったなら借りた人の借金として
積みあがるけど、同時に貸した人の債権も同じだけ積みあがるから相殺して０で
つまり価値の創造に失敗したから結局その分で必要になる通貨分の増加は
０で済んだわけで。 >>919
＞儲ける人がどんどん儲けて通貨で積み上げるからその分
＞通貨を増やさなければならなくなる
これも、通貨量を増やす必要のある原因の1つだよね、
現実社会では、
>>904のような返済は基本的には起きない。
社会全体で見ると、
通貨が借金によって生み出されているから、
経済成長が起きてなくても、
大規模な破綻が起きていないということは、
利息分を上積みして、再融資を繰り替えしてる形になる。
これを続けていれば、
市場に流通する通貨量がほとんど増えないのに、
利息だけは積み上がるという現象が起きてしまう。 >>918
俺だけではなくその説明の仕方では、
実際には銀行の批判ばかりだし、無駄に改行が多く長いわりに話が見えない
多分誰も理解できないと思うぞ
誰か一人でも理解している人がいるなら書き込んで欲しいと思う
プレゼンじゃないけど、もっと分かりやすく書かないと・・・
無いに越したことはないが、
信用が裏付けである以上は避けようがない
ただ可能な限り破綻の規模を小さくする努力は必要 >>920
説明が長くなるけど、
このリンクを読んでもらえると助かります。
今の資本主義に関する寓話 その1
http://toarukinmirainonitijoukei.blog.jp/archives/1053444782.html
その1から、その9まである、
外伝まで読んでくれると、ありがたい。
その９辺りで、
利息と通貨量の不足について、説明してるよ。 >>921
でもまあ、オレからすると、
今の資本主義を、
素晴らしいものだと思ってる君が、
何を考えて、このスレにたどり着いて、
何をしたいのかも、良く分からないんだぜ？
オレは、このスレで、
技術的失業に対応するための、
比較的長期間維持できる、
BIについて説明をするつもりでいる。
その為には、
前提知識として、通貨の仕組みと、
銀行の仕組みをある程度、理解してもらわないことには、
話を進めても、
何を言ってるのか、さっぱり分からないと思うからね。
今ですら、オレが言ってることが、
理解できないであろう所に、
更に輪をかけて、
意味が分からない話をしていく事になるだろうからね。 >>923
逆を言えば、
通貨の仕組みと、銀行の仕組みの問題点が分かれば、
それを修正する形で、
BIの仕組みを構築すれば良いだけだから、
前提知識の認識の方がハードルが高くて、
そこをクリアできれば、
後は実際は大して、難しい話にはならない。
ただし、
前提が認められない人からすれば、
その前提の上に組み立てる理論は、
更に意味が不明な物になるから、まあ前提知識の共有から始めないと、
訳が分からんままだろうね。 生産可能な分だけBIを発行して欲しい人に配ればいいんじゃないかな？ アンケート
どの国(もしくは地域)が最初にベーシック・インカムを導入すると思いますか？
集計期間はスレが埋まるまで >>924
現状
銀行＝国家＝国民とか訳の分からない、
仕組みを想定してる君と、
オレでは経済や社会に対する認識が違いすぎる。
その認識が理想論であるのかすら、
よく分からん感じになってるんだけど、
それで、どういうふうに経済は循環しているんだろう？
その仕組みだと、
銀行の利益＝国家の利益＝国民の利益なんてありえない現象が、
成立するのかな？
それだと、ずいぶんと優しい世界になるね。
どの平行世界の資本主義が、
そんなに優しい資本主義で回せているんだろうか？
そんなものが成立する社会が本当にあるなら、
その仕組を教えてもらえれば、解決なんだろうけどね。
ただ君の認識の中では、
その理想の社会の中に生きていると感じているなら、
まあ、今の資本主義経済に問題がないのかもしれない。 >>925
それは、ある意味正解だけど、
BIの財源の問題をクリアする際に、
銀行の絡みはどうしても出てくるよ。 >>926
オランダとかでもうやってるんでしょ？
それから生活保護とか公的年金やってる国だったら半分もうBIやってるみたいなものだと思う。 >>926
部分的な、試験導入なら始まってるよ。
オランダとフィンランドで行われてるよ。 >>928
今まで銀行に財産預けていた人の権利は使い切るまで維持しなければならないから
銀行が絡んでゆくのはしょうがないと思う。 >>927
その平等は成立している。
国家の主権者が誰だか考えてみると良い。
そして、過去国家が通貨とそれを決める法律をどのように管理していたか考えると良い。
近年なら旧日銀法からの改正で全委員を衆参の任命制にしたことなど如何に権限が大きいか分かるだろう
ただし、マクロはそうでも、個人の話で見れば格差は存在しており、体感ベースではこれが問題になるのでは？
選挙にしてもマクロでは正しくても、個人に話を聞くと驚くほど不平を言う人が多い
もっとも、北欧を除く諸外国と比べ、飢餓や病院に行けないような貧困は無くとても優しい世界ではあるが・・・
それ以上を望むなら社会全体の技術水準を上げる必要があるかな
>>924
利息を君は何度か問題にしているけど、それは経済を回す原動力になってるし
財政規律を無視する発言もあるが裏付け無しでの発行は通貨そのものを破綻に導く可能性まである
BI実現はいずれ必要になるが、君の話ではそれに対する配慮が大きく欠如しているように見える
>>923
今の技術の発展スピードを維持加速するには
如何にすべきかというアイデアを見るためにいる
ただ、余り多くの書き込みは見られないが・・・
例えば、個人間の格差が激しくなれば発展スピードは遅れるだろうし、
かといって財政規律を乱すようなことをすれば場合によっては通貨の破綻
長期の技術停滞にすらつながる
因みに、急速な技術発展が起きている今は、まさにその移行期が今だと思ってる >>932
＞その平等は成立している。
？？？
等式の意味は平等なの？
等質とか同じではなく？
本質的には同じ機能を持つとかでも無く？
また変な事を言い出してない？ >>924
＞利息を君は何度か問題にしているけど、それは経済を回す原動力になってるし
それは、間違いではないが、
別にそこまで、熾烈な競争は、先進国には、もう必要ないんだよ。
生産力が既に過剰気味だからね。
熾烈な競争を続けると、過当競争に突入して、
業界全体が、自滅方向に走るんだけど、
それを調整する機能は、企業にはない。
ちなみに、債務通貨じゃない、
資本主義なら、経済が回らないか？と言えばそうではない。 >>933
平等は違うな
主体が同じという意味
ただ、正確に言えば銀行は国家の下になる
君とはこの点が違うようだが >>934
それはおかしいなぁー
生産力が過剰というなら江戸時代にだってデフレ不況が起きているし、その時点で最低限必要な物は揃っていたと推測できる
仮に、その時、もう競争が必要ないとして社会システムを変えれば今の様に技術力の発展した世界にはならず、今でもまともな治療薬もない状態が続いてることになる
それが望みなら、アーミッシュなどそういたグループで生活した方が君の理想じゃね？
現状、多くの国民はもっと良い生活を望むから、その競争を辞めないし、競争力強化に邁進する自民党を支持している
勿論、もう十分だという人は、共産党などを支持し始めてはいるがまだまだ大勢の意見ではない
あと、自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている
言ってる意味が全く分からん
債務通貨以外で競争力を持ちながら回している先進国ってどこ？ >>932
＞今の技術の発展スピードを維持加速するには
＞如何にすべきかというアイデアを見るためにいる
まあ、そりゃ、オレと丸っきり逆方向に考えてるな。
技術的失業を減らすために、
技術の発展速度を遅らせるか、
穴掘って埋めるレベルの無駄な仕事を作るべきだと考えてるからね。
＞財政規律を乱すようなことをすれば場合によっては通貨の破綻
＞長期の技術停滞にすらつながる
財政規律ね、財政ファイナンスは、一般的な財政規律からしたら、
おかしいんだぜ？
財政規律やら、信用やらは、適当な理由を用意すりゃ、
いくらでも捻じ曲げられるものに過ぎないんだよ。 >>936
＞江戸時代にだってデフレ不況が起きている
うーん？
まあ人口がある程度の割合で増え続けてたから、
生産力は足りていたってことを言いたいかな？
まあ、それはそれで正しいか。
ただ、
江戸時代のデフレも、
基本的には通貨量の調整ミスだよね？
金の含有量を減らして、通貨量を増やした後、
金の含有量を戻して、失敗してるよね。
通貨の信用が元に経済が成り立ってるなら、
逆の現象が起きるべきじゃない？ >>937
＞技術的失業を減らすために、
＞技術の発展速度を遅らせるか、
ちなみに、コレは今の資本主義の仕組み上、
はっきり言って無理だから、
比較的、常識に近づけるなら、
穴掘って埋める仕事を増やすと言うのが、
最適解なのかな？と思ってるよ。 >>936
＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている
過当競争に突入してない業界はそうだね。
タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、
後は、過当競争を防ぐために、
業界再編＝企業買収を進めてる業界が結構あるよね。
ただし、業界再編にも限度があるから、
ある程度まで、業界再編が済めば、
過当競争に突入するか、価格協定を結ぶしか無い。
価格協定を結んだ業界の、競争力が維持されているか？
については何ともいえない。 >>936
＞債務通貨以外で競争力を持ちながら回している先進国ってどこ？
そんなものは無い。
今の資本主義の経済を導入している国と言ってるけど、
実際は、ソ連などの、旧共産圏も債務通貨を使ってる。
今の通貨システムを導入していないとなると、
日本なら江戸時代とかになる。
技術的な発展が起きないか？と言えば、
起きるけど、スローペースになる。 >>937
それは国家の意思、選挙制度があるわけで、国民の意思に反する
実際、選挙でそのように民意が示されてるから明らか
穴掘って埋めるというのでは信用の裏付け無しで通貨発行をすることになるから
通貨その物の破綻リスクがあるのであり得ない
仮に、そこまでの破綻が無くても、自分の富が実質掠め取られる（貨幣の希薄化）わけだからそう簡単には認められないだろう
そう考えると、現実的なところでは、経済発展を続けるしかない
穴を掘って埋める代わりに、国は富を生産する物に投資を行い、その利益を国民に分配すべきだろう
これが正しいかどうか分からんが、現在日銀は政府の意向に沿って、日本株を大量に保有しているw
適当な理由でねじ曲げるてうまくいくかどうかは希望的観測に過ぎない
適当ではなく、人々が信じるに値するだけの中身が必要
>>938
違う
技術の発展により食べるには困らない程度の余剰生産能力があったという意味
つまり、生産能力は過剰になり、今と全く同じ状況にある
そこで成長を止めても良いと君は言うが、多くの人はそれを望んでいない
江戸の経済政策の中身については詳しく研究してないので知らないが
通貨の裏付けは信用、それに反するようなことをして失敗したのだと思う
一度失われた信用を取り返すのは容易ではない >>940訂正
＞＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている
＞過当競争に突入してない業界はそうだね。
＞タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、
正
＞自滅するとのことだが実際には適度な競争力が維持されている
過当競争に突入してない業界はそうだね。
タクシーやら、長距離バスやら、家電業界やら、
は、過当競争に入ってしまってるね。 >>940
業界の再編が起きても、技術が進歩する限り会社が生まれてる
また、赤字では企業は倒産するから過当競争にも限界がありそれなりの所で止まる
更に、新しい技術の登場で、大規模の会社の動きはどうしても遅くなり、
新興企業等の台頭を許している
特に競争が問題となり、生産性が落ちると言うことにはなっていない
>>941
つまり、その方法は失敗したから廃れたわけで
他の国家がそれを導入していないと言うことは現状においても不利なのだろう
それを復活させるには現状共産党などが近いと思うが経済成長を望む国民が多い以上誰もそれを受け入れないだろう
寧ろ、BIをするよりも、昔から自民党がやっていたように、技術への過大な投資を行ったり、
土木工事をしたり歴史的に定評のある方法でお金をばらまく方が現実的なのでは？ >>942
＞それは国家の意思、選挙制度があるわけで、国民の意思に反する
＞実際、選挙でそのように民意が示されてるから明らか
民意で、穴掘って埋める系の仕事を増やしちゃダメって、
言われてるの？そんな事が争点になる選挙ってあるの？
どの事を言ってるのか、あまり良く分からない。
＞江戸の経済政策の中身については詳しく研究してないので知らないが
＞通貨の裏付けは信用、それに反するようなことをして失敗したのだと思う
＞一度失われた信用を取り返すのは容易ではない
デフレは、市場の通貨供給量の減少によっておきる物だよ。
商品の価値によって、通貨量が最適化されるわけじゃないと、
何回も説明してると思うんだけどね。 >>944
＞競争が問題となり、生産性が落ちると言うことにはなっていない
生産性が落ちるとは書いてないと思うぞ？
生産性が上がり過ぎるのが問題になって、
企業体力が落ちるから、
競争力が落ちると言ってるんだけどね。
それでも生産性を上げないとダメだから、
過当競争だって話なんだけどね。 >>941
＞つまり、その方法は失敗したから廃れたわけで
＞他の国家がそれを導入していないと言うことは現状においても不利なのだろう
失敗したから廃れたかどうか？は、何とも言えんけど、
債務通貨制度でない事は、
現状において不利なのは、間違いないよ。
今の資本主義経済が引き起こす、
社会的生存競争は、過酷だからね。 >>947
じゃぁやっぱりダメじゃん
下手したら日本だけが他国から大幅に取り残されてしまう
こんな政策誰も支持しないじゃん
>>946
生産性でも企業体力でも言いたいことは変わらん
どちらでも良いが、消費者が求めない物を作るから利益が減る
つまるところ、経営判断ミス
例えば、優秀な会社は生産能力を上げつつ更に魅力的な商品を製造し利益を確保してる
もしくは、生産能力の質を高め生産コストを抑え利益に結びつけたり、余剰人材は新規事業へ回すなど
それが出来ないところが単に競争に敗れているだけ
>>945
論点が全くズレてる違う、江戸の金融政策について細かく論じる気はないと前もって言ったはずだが
私が言っているのは「江戸時代ですでにデフレが成立する程度に高い生産性があったという意味」
食料生産が間に合わず希少であり続けるような社会ならデフレ不況になどならんと言う話
君はこの時代の科学技術レベルで満足できるの？出来はしないでしょ >>945
例えば、
政治家というか官僚の問題で有名なのは、天下りと随意契約がある。
これは昔は、贈収賄と言う形で、違法だったんだけど、
今は、間に企業を噛ませて、報酬という形に構造を複雑化する事によって、
むりやり合法化したわけなんだよね。
ただ、それでも天下りによる随意契約が問題ないのか？
となれば、通常は社会的な信用問題からすれば、
問題のある構造になる。
ただ、普通は、構造を複雑化されると、
ややこしいから、思考放棄を始める人が増える。
だからといって、
こういうものが、選挙の争点に組み込まれるか？というと、
基本的には、そういうことは起きない。 >>949
経済的信用もこれと同じで、
構造を複雑化してしまえば、気づかない人が増えるし、
説明されても、分からないと言うことが起きてしまう。
例えば日本の税収は、
一般会計と特別会計に分かれていて、
一般会計と特別会計を合わせれば、
国債の対GDP比とかは落ちるんだけど、
そう言う説明はしない。
してもピンと来ない人もそれなりに多いだろう。
また、特別会計自体、予算が重複していたりして、
実体が見えにくい様に、複雑化されてしまっているのも、
更に分かりづらい原因になってしまう。
複雑化を噛まされると、
大体の人はケムに巻ける様になる。
ちなみに、特別会計まで入れると、
日本の国債の毎年の返済額は、とんでもない額になっているんだけど、
ほとんどの人は、そう言う情報を耳にしない様に情報誘導がされてる。
まあ、信用なんてものは、
情報を発信する側の都合によって、
どうとでも複雑化や調整ができるようになっている。 >>947
＞下手したら日本だけが他国から大幅に取り残されてしまう
＞こんな政策誰も支持しないじゃん
そうかも知れないね、
ただね、
日本企業が、汎用AIのプラットフォームを取った場合と、
海外企業が、汎用AIのプラットフォームを取った場合で、
起きる問題を比較してみると、
大して差がないんだよね。
技術的失業者の数が変わるのか？と言えば、
基本的には誤差程度の差しか出ない。
役員やら上級職員が外人か日本人か？位の差しか出てこない。
使いっ走り程度の現地職員なら日本人を使う。
海外企業が円を吸い上げる！といっても、
日本企業がプラットフォームを握っても、
内部留保に回すのと変わらない。
海外企業が、
海外で納税やら海外銀行への借金の返済に円を使える訳では無いからね。
ただまあ、
心情としては、日本企業がプラットフォームを取って欲しいと言うのはある。
しかしながら、実際は無理だろうなというのもある。
まあ、だから理性的に対応ができるなら、諦めるのも手ではある。 >>951
ちなみに、技術力がないと経済が衰退するとか、
技術力がないと経済が発展しないというのは、単なる思い込みだから、
それは特別考慮する必要はないよ？
日本の技術力は多方面に置いて、他の国より優れてるけれど、
経済成長が優れてるか？というとそうではない。
経済成長は市場への通貨発行量の増加によってもたらされるので、
技術力との相関性は高くない。
むしろ、技術力が高いのに、通貨発行量が少ないと、
今の日本の様な、状況に陥る。
ちなみに、何回か触れたことがあるけれど、
アジアで経済成長が著しいのはブータンになるけれど、
ブータンに最先端の技術力が備わってるわけではない。
技術力があれば経済成長をして、
技術力がなければ経済成長しないという事ではない。 >>949
組み込まれてる
本当に問題あるレベルなら、それを争点にでもすればいい
また、銀行の次は、国家を悪者にしたいのかな？本題と外れるからあまり書きたくないが、
天下り事業について見てみると、例えばALSOK
仮に警察と全く関係のない人が来て上手く機能するとも思えない
何だかんだ言っても、それなりに必要な能力を持っている人が必要なところへ回されてると思う
給料についても公務員時代に抑えられていた分を最後に回収していると思えばまぁ合点がいく
>>950
その程度のことは週刊誌でもワイドショーでも語られてる
それを含めて社会は許容してる
>>951
心情ではなく、実利的な大問題が発生する
AIのプラットホームというか、パテントを全て外国に取られてしまった場合、
海外へお金が流れるばかりになる。勿論、
利用しないという手もあるが新薬などAIでバンバン作られるようになっても、
日本人はその新薬が使えないとか嫌だろう。
国内企業の場合、僅かな企業が多くの国民から吸い上げる様な偏った状態になってしまえば
有権者の支持により法律改正などで例えば課税など法律を変えるだけで利益を国=国民が吸い上げることも出来る
もっとも、現在日銀が膨大な数の日本企業の株主となっているがw >>948
＞「江戸時代ですでにデフレが成立する程度に高い生産性があったという意味」
＞食料生産が間に合わず希少であり続けるような社会ならデフレ不況になどならんと言う話
いや、だから、
生産性とか技術力は、インフレ・デフレに直接的な関係はないよ？
生産性が低いからと言って、
通貨量がガンガン増えるわけじゃないよ？
通貨量は、生産物の価値によって最適化されるのではないよ？
市場の通貨供給量によって決まるものだよ？
原因と結果が逆転してるんだけど、
まあ、中々難しいんだろうね。 >>952
産業革命以前とその後を比べると良い
どう見ても経済発展のスピードには差がありすぎる
そんなゆっくりした成長は誰も望んでいない
通貨を無駄に発行しても裏付けがないとインフレ率を差し引いた成長率は変わらない
寧ろ、通貨発行権の乱用で信用不安すら起こりかねない >>954
＞本当に問題あるレベルなら、それを争点にでもすればいい
＞また、銀行の次は、国家を悪者にしたいのかな？
うーん？
オレは国家や大企業は、善人とは思ってないよ？
むしろ、それなりの悪人にしか務まらんと考えてるよ。
ただ、組織を維持していくには、
必要悪があるから、それを排除するつもりはないよ？
国家も企業も取り立てて、極悪というわけじゃないからね。
それに、
問題構造を取り除いた所で、贈収賄が、天下りに切り替わったように、
名前を変え姿を変え、腐敗構造は生まれ変わるだけだろうからね。
そんな物は、叩くつもりはないよ。
そして、もう一つ言えば、
銀行も排除するつもりなんて無いよ？
支配構造のトップを入れ替えた所で、
また別の組織が上につくだけだから、
そんな事はどうでも良いよ。
問題点である、
通貨発行の独占権の排除ではなく緩和が行われれば、
何なら、というか普通に、銀行の債務通貨の仕組みは維持したままでも、
良いと考えてるよ？
それくらい銀行の通貨発行権の独占は問題なんだけどね。 >>954
＞その程度のことは週刊誌でもワイドショーでも語られてる
＞それを含めて社会は許容してる
いやそりゃ、単に君が認識や理解できる複雑化のレベルの違いって話になる。
逆に、
通貨の増量の仕組みや、インフレデフレの仕組みや、そういった辺りの、
複雑化をされると、
認識が追いついてないだけだと思うよ？ >>955
そうではないと何度も説明しているが理解して貰えないようだが・・・
何度も繰り返したし、それを論点にしても水掛け論になってる
見方を変えて、江戸時代ですにで、飢餓についてはかなり解決している
上記の例を出すまでもなく、文化芸術などへ富の多くのリソースを振り向けられるようになっている
その割合については現代に向けて長期で見れば右肩上がりだろう
どこかでその上がり方を抑え、満足すると君は主張したいのだろうけど、昔から今まで多くは支持していない >>958
一応、パッシブでも投資してるから市場全体を見てはいるけど
その辺りも含めてそれなりには織り込まれてる様に見えるけどな
社会はそこまでバカではないよ >>951
＞AIのプラットホームというか、パテントを全て外国に取られてしまった場合、
＞海外へお金が流れるばかりになる。
これは、関係ないって。
気のせい。
＞新薬などAIでバンバン作られるようになっても、
＞日本人はその新薬が使えないとか嫌だろう。
なるほど、確かにそれは困るかもしれないね。
ただまあ、日本企業が開発したから安いって訳じゃないんじゃない？
オプシーボの問題とかでもあるように、
海外企業が自国内に安く売って、自国外にはバカ高く売るとかってあるの？
関税をかけたりはするかもしれないんだけど、
海外には高く売るってのは、物価が極端に違う場合とかかな？
逆に、
技術力が低くなった日本の円が暴落して買えないって事かな？
まあ、技術力が低くなったからといって円が暴落する訳では無いけどね。 >>951
＞ 国内企業の場合、僅かな企業が多くの国民から吸い上げる様な偏った状態になってしまえば
＞有権者の支持により法律改正などで例えば課税など法律を変えるだけで利益を国=国民が吸い上げることも出来る
＞もっとも、現在日銀が膨大な数の日本企業の株主となっているがw
うーん、
今の状況で起きないようなことを、
権限があるから
大丈夫だと考えてるからおかしいのか？
まあ、
その思考のおかしさを認識できないレベルまで、
本当に陥ってるのかは不明だけど、
それは自己洗脳だよとしか、言ってあげられないかな。 >>959
＞江戸時代ですにで、飢餓についてはかなり解決している
オレも江戸時代の食糧事情が悪いと言ってないぞ？
飢饉があったりしてるけど、
小氷河期だった割には、比較的安定してるというか、
江戸初期から幕末までで、
人口は基本的には右肩上がりしてるよ。
だから、オレが言いたいのは、
生産性が十分あるから、デフレが起きるなんて前提は無いって話だよ。
生産性がないと、インフレしか起きないのなら、
食料が十分に作れないのに、
通貨だけはキッチリ生産を続けてるという事になる。
そんなアホなことしてる暇があれば、
食料を探すか作れって話にならない？ >>963つづき
例えば、トヨタやユニクロが儲けてるからといって、
ボロ儲けしてる企業数社を、
ピンポイントで狙って重課税できるか？と言えば、
そりゃ権限としては、法改正まで自由にできるという前提なら可能だろう。
で、それは実際は実行可能なのかい？ >>965
こう考えると、君の考え方は、
国家は、法改正を含めて、
ほぼ無限に近い権限を有していて、
自由に権限を行使できると、
仮定してるんだろうけど、
その前提が、最初から無理があると思うけどね。
本人が、そのおかしさを自覚できないから、
難しいんだろうけどね。 >>962
気のせいじゃないよ
そのAIで作られた医薬品が海外から入ってくると言うこと
仮に日本でそのAIのパテントを購入して医薬品を作るなら、
そのAIのパテント代分は割高で買う必要が出る
また、今、海外の商品が安く買えるのは、外国人が日本円（それで日本の商品を買いたい）が欲しいから
仮に、日本円の価値が無くなるような政策（裏付け無しで印刷、穴掘りにお金ばらまく）すれば
日本円への不信が生まれ誰も日本円を欲しいとは思わなくなる
更に、他国が全部パテント持ってるなら、何のために日本円を外国人が手に入れたがる？
手に入れたがらないければ、途上国を旅した時の逆バージョンになる
円の価値は暴落し、一般人にとって舶来品は高嶺の花になる
>>965
今はその富が分配されていたから問題ない
富の偏在が始まればそうせざるを得ない政治状況に持って行かれると言うこと
今AIの発達で仕事の6割が無くなるという話もあるが、仮にそのようなことになり
それだけが無職になれば与党は敗北する
サンダース旋風が日本でも吹き荒れるだろうね
>>966
おかしいというか貧困が蔓延れば
民主主義はこんな事まで起きる
まずはこの国の主権者が誰なのか調べた方が良いんじゃない？ >>967
＞他国が全部パテント持ってるなら、何のために日本円を外国人が手に入れたがる？
うーん？
こんな事を言ってしまえば、途上国は永遠に途上国になるよ？
日本の経済成長に外需の影響って大きかったっけ？
＞AIのパテント代分は割高で買う必要が出る
そりゃ日本企業がパテント持ってても変わらないよ。
＞今はその富が分配されていたから問題ない
じゃあ、世界の資産家の62人の資産が、
世界の下位半分の36億人の資産に匹敵すると言われてても、
世界の富の再分配に、調整が入りそうにはないけど、
それは、世界的にはOKって事？
日本の場合も、相当、独占が進まないと、厳しそうなんだけど、
世の中の全員が、全体として最適な行動を取ると信じてるなら、
それも良いんだろうね。
まあ、通常は個々が、それぞれ個別に最良の結果を求めるから、
全体が機能しないんだけどね。 >>967
＞おかしいというか貧困が蔓延れば
＞民主主義はこんな事まで起きる
うーん？
貧困が蔓延ったからからといって、
特定の企業数社を狙い撃ちして、
重課税したことがあるってこと？ >>964
で結局、
未だに、
江戸時代は生産力が十分にあったからデフレが起きたとか、
考えてるのかな。
相当、刷り込みが強いんだろうけど、
刷り込みされてる側は、自覚できないから、
刷り込みは強い訳で、まあ、難しいね。 >>969
途上国行ったこと無いのか？
実際、技術開発が進まない国はずっと途上国やってるじゃん
ブータン例に出してるけど、私は健康上の理由でその南のインドまでしか行けなかったけど衛生状態がヤバ過ぎて元から健康でないと早死にするレベル
実際、薬が買えない、病院に行けないと言うだけで化膿して一部腐ってる人とか見かけた
因みに私はお腹の調子が悪く深夜の1時に無料のクレカ付属保険会社に電話したら30分で医師がホテルまでやってきた
支払いは全て保険会社持ち
日本で平均程度未満に頑張ってるだけの普通レベルの金持ち
でも日本（企業）か強いから、インドの平均と比べて相対的に良い給与があるからこんな差が出る（クレカは無料だけど実際には決済手数料の利益から保険料も出てる）
業務内容で言えば私と比べ、リキシャーマンの方が事故リスクも高いし3Kのハードワークに見える
頑張りが同じで、これだけの差が出る
また、日本の企業が様々なパテントを持っていれば、平均的な給与も上がり、国保で出来る内容も
平均的に良い物にならざるを得ない（インドレベルの内容なら国保制度が崩壊するしね）
日本の平均的な経済力で助けられた体験談
日本の場合、どの企業も熾烈に競り合ってるから独占については進まないし、法律も独禁法などありそう進まないよう努力してるね
ただ、格差が目に見えて開けばアメリカ同様選挙では野党や第三極へ流れるだろうね
勿論、与党もそれは阻止したいから色々対策を取るだろうね
富の分配については、一言あるから別途語りたいところ
ただアメリカでサンダース旋風が吹き荒れトランプが勝利するなど
格差が一定レベル以上に広がれば選挙に大きく影響することは分かるかと
みんなトランプに驚いてるけど赤狩りなどあったアメリカの常識を考えるけどサンダース旋風は驚きだった >>973
＞ブータン例に出してるけど、私は健康上の理由でその南のインドまでしか行けなかったけど
＞衛生状態がヤバ過ぎて元から健康でないと早死にするレベル
これ経済成長するとか、しないとかと関係ないよね？
別にブータンじゃなくても良いんだよ？
インドネシアでも良いけど、日本よりも相対的に技術力は高い？
日本よりも、技術力は低いけれど、
日本よりも高い経済成長をしてない？ >>970
徳政令とかハイパーインフレとか国家は色々なことをしてる
特定の企業を狙い撃ちというか、事実上、金持ち狙い撃ちはあり得たね
ただ、個人的には今のまま熾烈な競争を日本がしていれば、
全体に技術が満遍なく行き渡ると思う
そして勝ち組企業群との二極化
省力化による失業率の向上、累進課税やAI税などにより
特定の業界（AIを活用している企業）を中心とした
課税強化と富の再分配、こんな所に落ち着くだろうね >>973
＞日本の場合、どの企業も熾烈に競り合ってるから独占については進まないし、法律も独禁法などありそう進まないよう努力してるね
＞ただ、格差が目に見えて開けばアメリカ同様選挙では野党や第三極へ流れるだろうね
＞勿論、与党もそれは阻止したいから色々対策を取るだろうね
つまり、アメリカは格差解消の為に、
ボロ儲けしてる企業を狙い撃ちで、
増税を始めるってこと？
大変だな、
ちなみに、今の資本主義経済において、
特定の企業から税金を大きく取れば、
その業種や企業の世界的な競争力は落ちるよ？
競争力を維持したいなら、重課税をするべきではないと思うけどね。 >>975
経済成長云々ではなく、現状多くの富を持ち（経済成長の結果ではあるが）技術やパテントを
取得し続けている国の国民は平均して良い生活が出来ているという話
君が言うように日本の競争力を無理矢理落とせば相対的に、
アメリカやEUと比べ酷い医療しか受けられない国になるという話
将来、先進国で癌で死ぬ人なんていないのに、日本は2017年代に馬鹿な政策をしたために
技術の発達スピードが落ち、海外からパテントも買えず、未だに、癌で毎年死んでるとかね >>977
やり方については自国だけ競争力が落ちるのは困るし、もう少し洗練された物になるだろうね
ただ、大量失業が世界で同時に起これば、国境を跨いだ脱税対策みたいに一国ではない方法もあり得るだろうね >>976
＞徳政令とかハイパーインフレとか国家は色々なことをしてる
ハイパーインフレは、国家の力では維持できないんだけどね。
徳政令は、まあ現代において取るべき政策ではないね。
＞個人的には今のまま熾烈な競争を日本がしていれば、
＞全体に技術が満遍なく行き渡ると思う
競争の激化と、富の再分配は相反してるはずだけどね。
つまり、最先端の技術は、
金持ちにしか供給されないと言うのが、
妥当な話になると思うよ。
＞省力化による失業率の向上、累進課税やAI税などにより
＞特定の業界（AIを活用している企業）を中心とした
＞課税強化と富の再分配、こんな所に落ち着くだろうね
国家は何でもできる割には、えらく穏当なラインに落ち着いてしまったね。
それは、君の中では、
単純に強引な手段は取れないってことにはならないんだろうね？
ただ、税金の枠内でアレコレやっても、
経済の問題を解決することはできないよ。
今まで通り、一時しのぎをして、
大規模破綻を繰り返すだけになるよ。 >>980
だから上で基本的には現状が最適解だと何度も書いてるでしょ
そうすると君は、穴掘って埋める作業で、お金をばらまけばいいと言う
更にゆっくりとした技術の進展をさせた方が良いとも言う
私の想定する物の方が現実的で未来がある話だと思うけどな
実際、世界がこの方法でそれなりに成長してきた実績を考えると
強引な手段を執ることもあったが、実際にはそう至らないために色々出来るという話 >>981
＞そうすると君は、穴掘って埋める作業で、お金をばらまけばいいと言う
こっちは複雑化したら、
分からんようにできるけど、
（ちなみに、今の資本主義経済は全体からすると、
循環取引をやってるのと変わらないから、
本質的には、穴掘って埋めてるのと、そう変わらんよ）
＞更にゆっくりとした技術の進展をさせた方が良いとも言う
こっちは実際、防ぎようがないから、
上の方が、常識に近づけるなら、受け入れられやすいだろうね。 >>982
オレは、全体に取って最適な解を皆が選べるなら、
技術の進歩速度を遅くするのも、最適解の1つではあると思ってるけど、
実際は、
個々人やら、組織は、
自分の所属する部分の利益の最大化を計るから、
技術の開発速度が遅くなる事は無いと思ってるよ？
ただ、技術開発を諦めた所で、
実際は、そう大差が出ないという話をしてるよ？
こっちの選択をする人間が多少いたからといって、
全体が、そう言う方向性には進まないから、
まず無理だろうね。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
