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自炊の森について
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/09/07(水) 23:12:44.98ID:Yy0xTWVt
一時期話題になった秋葉原の「自炊の森」を語るスレ。
体験者の方、レポなどお願いします

http://www.jisuinomori.com/
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 23:10:54.30ID:nYxtrdvr
なるほどな。　図書館の本、”Copyして自分が使う”のは問題ナシと。
そうで無きゃ『ﾚﾎﾟｰﾄも卒論も書けません』わな、大学生‥に限らんけど。

所有権は図書館に有るのは間違い無いが = それをCopyするのも違法に成ったら
卒業出来る奴、居るのか？　　
音楽CDに付いても 95'年より昔だと『エア チェック』と言って『FM放送をテープに録音』してたし。
ラジオ局も番組表に[Full]とか発表して（【録音しろよ〜】とは言えないけど）が有った。

↑でも誰か言ってるけど『それを種にして、儲け先を作ろう』と言うのが先に立つから
変なハナシに成って来るんだろーな
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/31(月) 23:27:14.38ID:W7QRNAeJ
>>154
著作権法第一条の「目的」を逸脱する判断は通らんよ。

>>155
図書館等での複製は第三十一条がある。テープへの録音は第三十条参照。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/01(火) 19:15:04.03ID:2E5vPQH3
所有権と複製権が無関係である実例を二つ挙げると

・CDレンタル
　レンタルCDのコピーはOK。

・デジタル万引き
　本屋にある本をカメラで撮っても著作権法違反ではない。
　（ただ本屋はその客をたたき出す権利がある。）

むしろ問題になるのは30条2項で
デジタルコピーした場合は補償金を払う必要がある。
こっちは請求していいと思う。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 08:20:31.20ID:jiWFZC9T
(160)
自炊の森をパッシングしている間に本当の脅威が！

(161-162)
10年も前に自炊の森と同じ問題提起はされていた！？


0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 14:08:51.63ID:X/Bh9FUH
>>161-162
何かと思えば松本か。
それは、松本が無関心無関心と騒いだだけで、実際に当時騒がれた内容は、横浜の
公共施設の大規模な民間委託問題というのがあって、図書館も一部サービスだったり、
図書館全体だったり、多くの部分が民間会社に委託に出され、その是非が問われたときのもの。
何故無関心と主張したかというと、別に無関心だったわけではなく、当時の図書館議論では
書店が民間委託で図書館運営をすることで恣意的な本の入荷が行われるっていう批判の
ほうが議論の中心になったから、こっちの話がおざなりだろって批判をしようとしてのネタ。
新文化に掲載するために、ちょっと過激にしてあるのは、新文化を読んでる人ならご存じの通り。

松本は、元々コピー機もスキャンによる電子化も基本的にすべて全否定の人だから、当時
こういう主張をしたというもの。懐かしい。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 14:25:51.93ID:X/Bh9FUH
しかし、前後の文脈や背景を知らずにググって抜き出してミスリードというのは、
ネット時代にはよく起こるだろうし、こんなんで自炊の森擁護に使われたら、松本は
激怒しそうだｗ

横浜の委託問題って、当時はテレビの報道特集が組まれたくらいのネタだけど、
世の中の記憶が風化して、情報が劣化して、一部の主張だけがネットに残って変な
使われ方をするのが面白いｗ
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 16:55:17.65ID:JauO2vaH
>>165
横浜市立図書館のセルフコピー機の問題と自炊の森には共通点が非情に多い。

図書館は31条だから問題ないと思っている人がいるようだが、
実はコイン式コピー機は30条を前提に設置されているという事実。

図書館の本を館内で私的複製する行為と、自炊の森の在庫本を店内で
私的複製する行為は法的にまったく異なるところは無いのではないだろうか？

本を1枚10円で全ページコピーすると本を買った方が安くなる場合が多いから
抑止力になっていて問題になっていなかっただけで、「自炊の森は本を買うより
安く手に入るだから問題だ！」という事になるのだろうが、コピーの値段の
高い安いと法的な問題は別の話のはずだ。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/02(水) 17:47:47.34ID:JauO2vaH
>>167
私的複製を前提として営利目的のセルフコピー機を図書館に設置
図書館の蔵書がセルフコピー機で全文コピー可能　と言う部分はまったく同じ

見解を変えたのは出版業界から圧力があったからで、法的正当性が
否定された訳じゃない。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 00:10:48.80ID:5tHntvog
>>169
図書館のセルフコピー機か30条で処理されている事と
自炊の森で30条でセルフスキャンしているのは法的にはまったく同じ。

30条の条件が「使用する人が複製する」という事と、30条の条件に
「自己所有であるという縛りはない」という意味において図書館の蔵書
の私的複製と自炊の森の在庫本の私的複製は法的には同じ。

この見解に無理があるというなら、どこが無理なのか説明して欲しい。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 00:23:32.50ID:Im7Ro3LF
>>171
自炊の森は、スキャンをしないことを前提に置いていない。
横浜の図書館は、性善説に基づいた
”利用者が図書館で全文をコピーしないことを信じるので、利便性を重視する”
というもの。

立脚点から違っている。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 00:37:03.71ID:5tHntvog
>>172
結局のところ、どちらも利用者次第で出来る事は同じだし・・

自炊の森も本を全文スキャンじゃなくて、半分つづ2回に別けて
スキャンすれば良いのか？　なんてバカな議論に行き付く事に
なりませんか？

30条で処理している以上、一部だろうが全部だろうが本来は
利用者次第であって、そこに性善説も性悪説もないと思います。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 01:05:05.02ID:kY2s4iM2
>>172
一部のコピーなら31条の範囲内だから
わざわざ30条が適用できるようなシステムを導入しなくてもいいんじゃ？
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 01:24:50.42ID:Im7Ro3LF
>>175
いや、そんなことはないんだよ。
それは、図書館の協会と著作者・出版社の協会が”話し合いの場”を持つ過程で生まれた
ものだから。
条文ありきで変に縛られることで、図書館が利用者に理不尽な（これは協会の表現）不便を
もたらしている状態を解消する方法として模索されているもののひとつという扱い。
今のところ統一の見解までまとまってないけど、個別にやってみては話し合いの繰り返しで
妥協点を探っていきましょうと交渉のテーブルありきでやってる。

自炊の森は話し合いの場を作れてない喧嘩スタイルだから論外ね。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 05:30:23.85ID:yAWxp1m4
法律を字面どおり解釈したら適法ってのが運営根拠である自炊の森にとっては
条文の制定経緯や本来の意味を考えたら適用外みたいな考え方は論外なんじゃね？

なんかディベートとかで無理やり理論構築してるような
結論有りきの解釈をする人の話を聞いてる気分
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 06:58:43.52ID:hEUJaXeE
法律学に於いては法律を字面どおり解釈しないとしてもその理論を条文から導き出す必要はあるんだから、それは違法を主張する側が筋の通った解釈論を提示すべきだし
そもそも罰則規定のある著作権侵害について法律を字面どおりではなく拡大類推解釈なんてしようものなら罪刑法定主義に反するわけなんだけど

著作権法の条文をこう変えるべきって立法論ならわかるけど
それって言うなれば｢ぼくのかんがえたさいきょうのちょさくけんほう｣に過ぎないわけなんだから
それを他人に押し付けるのはどうかと思うよね。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 08:22:25.39ID:k301NgTw
>>176
喧嘩スタイルと決め付けているのは、意地でも自炊の森を悪者に
しようとしている人が煽って回った結果であって、自炊の森が
話し合いを拒否している訳ではないだろ

もし話し合いのテーブルを設ける度量と責任があるとすれば
圧倒的な強者である出版業界側にあるのではないか？
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 08:28:03.84ID:kY2s4iM2
>>179
実際自炊の森は補償金払うって言ってたしな。
在宅自炊されるのと違って何がどのくらい複写されたかわかるから
それなりにいい話だと思うんだけどねぇ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/03(木) 09:19:52.07ID:k301NgTw
>>180
自炊の森を話し合いのテーブルにつれてくる。
補償金の支払い条件と不正流通防止策について話し合う。

合意に達すればコンビニコピー機もろとも付則5条の2を廃止する
なんて事もしなくて済むし、補償金という形で出版業界に利益還元する
事も出来るし、「自宅自炊→P2P」よりは不正流通防止策を取る事も
可能だろう。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 14:20:25.84ID:3151hCoM
だからこそ脱法営業できるんだろう。

ここの掲示板の信頼性はともかくとして、
脱法行為なんて日頃から違法性を認めてしまっていたら
仮に裁判にでもなった場合に違法の認識が有ったということになってしまい
適法であるという主張の穴になりかねない。
だから活動を続ける限りはどんなこじつけでも適法を主張し続けるんじゃね？

中の人が出てくる可能性が有る時点でまともな議論なんて期待してる人は居ないだろ
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/07(月) 19:24:00.21ID:dpqivnnh
>>179
自炊の森は悪者だよ、明らかに
ただ現時点で違法とは言えないだけで

駅で整列乗車してるとこ割り込んでも犯罪じゃないけど、悪いことだろ？
自炊の森もそう
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 00:50:00.18ID:TWRVRv/c
いまさらなんだけど
ブックオフってそれまでの古本屋と何が決定的に違ったの？
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 12:43:10.04ID:5U4//rp/
出版業界へ影響としては大規模経営だな。
既存の古本屋は個人経営でひっそりとやっていたけど
ブックオフみたいな新古書店はフランチャイズで店舗を拡大して古本市場自体を大きくした。
それに既存の書籍市場が食われたってことかと。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/08(火) 15:22:39.76ID:4w0IRWSx
そろそろ自炊環境を完備したネットカフェが出てきそうだが展開遅いな
持ち込みでできるなら通うぞ
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/09(水) 08:04:17.78ID:OdKef8iA
グレー営業から始まって業界の追認って経緯をたどる為には
ある程度の数の力が必要だと思うんだけど
自炊の森の同種形態で営業する後追い店舗って発生してるのかな？

展示書籍の範囲を変えた類似が出ても良いと思うんだけど
表の商売に発展する可能性とかリターンの旨みとかから見て
脱法状態をおして後追い営業するにはやっぱり魅力が低いんだろうか。
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/09(水) 08:33:57.16ID:gWSSVzPY
>>191みたいに少しずつ参入はありそうやね。
まあ大半はしばらく様子見じゃないかな。
自炊の森は理由がともあれ一年持たずにつぶれたわけだし。
あの形態の店がチェーン展開を開始したらこぞって参入するんじゃなかろうか。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/09(水) 15:15:01.24ID:tFBxG12J
秋葉原で家賃高いとか言ってたし、新宿とか都心のほうは望み薄だろうな・・・
かといって、秋葉原周辺とかで湯島だの浅草橋のほうに外れていくと自滅だろうし、
高円寺とか町田のあたりと予想。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/09(水) 21:26:07.63ID:qdBkmnrs
どっかのビルの上層階とかそんな感じじゃね？
アレは秋葉原以外で収益的に成立しない気がする
というか今の客は捨てたくないだろうし。

新規じゃなくて移転なんだから露出に拘った場所である必要もないし
ある意味では今の客が安心して入れるような隠れた店舗になるって手もある。
せっかく初期の騒ぎも風化して落ち着いてたのに
再オープンが話題に上がってまた面倒なことになりかねないし。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 01:02:18.95ID:klonjmka
たしかに、須田町とか佐久間町あたりだと自滅って感じだが、外神田の上層階は
再起って感じはするねｗ
それにしても、まったく情報出ないな。
どうせ店長ここ見てるだろうに、宣伝書けば？
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 01:57:44.47ID:ft8cTezr
めっちゃ忙しいので冗談でこんな事やる時間ないです。
繁華街の上層階より少し外れの１階のテナントを選んだ。

0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/10(木) 03:57:51.49ID:rPDu53xE
だいぶ離れたな。
歩かせるってことは持参本のスキャン客は捨てる気なんだろうか。
無理に一階にするメリットも無い店だと思うんだが

この場所だと相当の目的意識が無いと寄ろうとも思わなくて
ある意味では隠れた店舗になってるな。

0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/11(金) 08:22:08.75ID:g9/MRR8X
持参本スキャン客はブックメンテナンスの方に任せて展示本メインで行くんだろうな。

でもこの立地だと違法ダウンロードなんかで簡単に手に入る新刊をメインにするよりも
プレミア価格のついたマニア系エロ本とかの
入手の難しくなった古めの本をメインにした方が目的客をよりたくさんつかめる気がするな。
絶版本なら出版社を抜いて著者と交渉できる可能性も上がるし。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/14(月) 12:05:08.05ID:Ir6EBtKa
技術書沢山いれてほしいわあ
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/15(火) 00:39:34.38ID:QKEYY+uc
新店舗に行ってみたけど、作業スペースの配置が良くないね。
何をスキャンしてるか丸見え。利用者同士ならともかく冷やかし客にまで見られたくないな。
窓側なんて通行人に覗かれる。

カップル「（イチャつきながら）なーに？ここー」
　俺　　黙々とエロ本スキャン中
カップル「・・・・（ヒソヒソ・・キモーイ）」
恐ろしすぎるわ
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/15(火) 12:38:10.74ID:09L2TxfR
>>211
エロ本をスキャンする事を恥ずかしいと思っちゃダメ！
堂々とスキャンしてこそ男ってもんだ。
そして強靭な精神力と、強靭な下半身を養おう。

0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/20(日) 17:44:47.70ID:oOVFFwA0
旧店舗は、奥の作業スペースに利用者以外は行けなかった。
新店舗は後ろにこんな感じのが
　　　　　　　　　　　 　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/21(月) 10:12:59.59ID:x1ZAuVG3
>>187
ブックオフは開店当時は
全ての本が100円で、しかも
研磨してありキレイだというのが
最大の売りだった。

そうして全国展開し、個人経営の
古本屋を叩き潰したあとは
ご覧の有り様。
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/22(火) 21:58:32.47ID:MPBllbdX
再開したはずなのに話題にならんね。使ってる奴いるのか？
それとも店長が書き込まなくなって止まっているだけか・・・？
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/27(日) 19:15:46.30ID:tVljNrhO
>>220
現時点では全く使い物になるレベルになってないんで、もう少し待てって感じ。
コンセプトは悪くないので。
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/21(水) 06:43:39.41ID:O5KZvySH
弘兼憲史のマンガは置いてあるのだろうか？
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/31(土) 00:14:08.06ID:xjcrUD0u
昨年末の炎上から１年、結局誰も訴訟沙汰にしなかった。
文化庁の会議で話題に上っているとおり、法改正してコンビニ
コピー機もろとも確実に潰せる状況になるまで放置か？
0228 忍法帖【Lv=3,xxxP】
垢版 |
2012/01/01(日) 05:58:26.83ID:2QhVCday
どこかで2店舗目が出来るまでは放置じゃね？
今回は自炊代行のほうが訴えられたが、
例の弁護士の主張を見てると真に潰したいのはスキャン行為ではなく
スキャン後原本の2次流通のほうみたいだし、
その最悪ケースに近い自炊の森は迂闊に攻めてこないとおもう。
類似が何店舗も増えてきたら別だろうけれど2店舗目すらまだ沸いてこないし。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/02(月) 05:09:50.70ID:mHH7KxyB
>>228
自炊の森はスキャン用の本を貸す以外は大丈夫だからなぁ。
スキャンスペースなら他にもFedExのオフィスコンビニやスキャン堂とか色々あるし、TSUTAYAでもスキャナ置きはじめた所がある。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/02(月) 23:06:09.29ID:bD4/6MG7
移転後の客層が変わっている。
前は上の方にも書いてあるとおり、理系が教科書などを持ち込んでいた。
移転後は、非インテリ系の人たち（「足立区民」を連想）が店内のコミックを大量にスキャンしている。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/03(火) 00:57:28.14ID:vv2Bxnqg
教科書とか自炊したけりゃ、ブックメンテナンスのほうが安いしな。
自炊の森には脱法したい悪い連中しか集まらなくなるのは当然の流れだろ。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/05(木) 11:02:22.57ID:3tSZ2cZq
>>231
「脱法イコール悪い」という事だとパチンコ屋やソープランドも
否定するのかな？　上記も民営ギャンブル、売春にならないように
建前上は景品交換、自由恋愛という形で脱法しているんだけどね。

0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 11:19:08.47ID:3tSZ2cZq
今は脱法すら出来ていない自炊代行が訴えられて
ますけど、そちらの利用者は231の言い方ですと
脱法業者の利用者以上に悪い連中って事かな？

0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 14:27:02.58ID:VEo2Itqm
>>232
だから、取り締まるように社会を変えていくべきなんだけどね。
否定するからこそ、パチンコは今国会でも非難されたし、ソープランドはもう随分昔に
規制されて、もう許可証が出なくなり、当時免許持ってたところが細々と継続してる
だけで立ち枯れていくだけになってる。
それらが、現在存在していることをよりどころにするのであれば、自炊の森も、そのくらい
後ろ暗い社会悪ってことだよｗ
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 14:28:27.42ID:VEo2Itqm
>>233
そりゃ、悪いだろ。
悪に大小を比較論で煙に巻こうとするやつが一番たちが悪いけどなｗ
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 21:53:36.11ID:pJqbxLd5
客がスキャン後に捨ててくの待ってんじゃね？
完結巻だけがいつまで経っても入らないとかあるし
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 11:13:37.70ID:kjIJE++r
自炊の森に無い本持ってって、スキャンした後の本をあげるから無料で自炊させろって出来ないかな
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 16:23:47.60ID:5mHRoSas
>>234
後ろ暗いかどうかは個人の判断によるところで、他人がどうこう
言う問題ではないし、パチンコ屋・ソープランドの経営者に
後ろ暗い商売だから廃業しろって言っても「余計なお世話だ！」
って言われるだけ。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 18:06:40.58ID:PdtjKOzO
>>240
他人がどうこう言うから、陳情があって、国会で取り上げられるんだぜｗ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 19:21:26.76ID:5mHRoSas
>>241
2chでどうこう言ってると、そのうち国会で取り上げられる
という事かな？　ずいぶん効率の悪そうな手段に思えるけど。
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 19:34:39.16ID:PdtjKOzO
>>242
はぁ？　バカなの？
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 19:46:45.17ID:PdtjKOzO
と、ひとしきり笑ってから気づいたけど、この口調って、店長だね。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 20:04:55.76ID:PdtjKOzO
急に無理して口調変えるあたりで、ステマ大失敗だなｗ
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/13(金) 01:02:57.58ID:kAbM012L
■ Book Saver開発製品化中止のお知らせ
[ 2012年1月6日 ]

ION Audio Book Saverについてですが、本年春に発売予定とご案内して参りましたが、つい先日、諸事情により開発製品化中止と本社より伝達がございました。

誠に申し訳ございません。

今後のION Audio製品にご期待ください。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/17(火) 21:09:22.65ID:xBTN0JuI
『日本で』 だけの話か？　トツクニではOK？ 　だとすればソノウチ上海問屋とかから入るかな？
カメラ、機械的にまだ無理とか特許とやらに引っ掛かったなら無理っぽいが。
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