ハンダ作業について語るｽﾚ No23
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元質問の基板のテストポイントにはんだ付けなら20Wの非温調でもできそうだけどな >安い道具は性能や品質もそれなりで少なからずハンデとなる事は理解してほしい
に対して、>>25を書くのか。 >>26
質問でランニングシューズを欲しいと言った時に、
本人は散歩用に軽い靴を欲しいと思ってるのに、
オリンピックに出るには安物の靴は少なからず致命的となりうるみたいなことを書く人が多いな 目的を達成するのに必要な技術は変わらない
道具に頼れないなら十分に訓練するしかない
金はないが勉強も練習もしたくないは成立しない >>19
アルコール無しでもコテ当てればヤニは融けるので、ちゃんと使えます。
庭の松の木にこびりついてる黄色っぽい塊、そのままでOK。 >>26
過度な低予算ってのがどんなもんかわからん
FX951の話も出てるし、性能面で具体例を出したんだよ 今回弄っているのはフレキ基板でしょ？過熱はアウトじゃね
初級者が作業することを考えると温調でも危ないのに
非温調じゃ壊す未来しか見えない >>32
今回うまくいかない原因をなにと思ってるかの違いだろいうね >>27
現在電子回路用に使われてるのはほぼすべて弱活性ロジンですよ >>7
一初心者のために時間を多く割いて下さり、大変申し訳ありません
このスレの他の方々も、貴重なアドバイス、とても感謝しております
私なりに考えた結果、>>7さんの仰ることはもっともだと考え、また、幸いなことに先に少し調べてみようと考え、今は一旦作業を止めております所です
少し考えた挙げ句、やはり>>7さんのお勧めの通り、FX-600を購入しようと今は考えています
まずは、初心者は道具選びを間違えるな、という動画を見ていたので、それがとても頭にとてもこだましていて、これは、私、確かに安物買いの銭失いだなと考え、そこから始めよう、と考えている次第です
私の所有しているゲーム機にはもう中々手に入らない貴重なものもあり、それらを弄るにもハンダ作業は必須ですし、失敗の出来ない物なのでまずはまだ手に入りやすい物からということでGBAとなった訳ですが、貴重なゲーム機の中でも、私の求める結果にハンダ作業は必須なので、情報を少し集めている所でした
仰る通り、ゲーム機のパーツやバッテリーの世界でも、中国産のものは私も誰に対してもお勧めはしません
かなり劣悪なものも含まれます
ハンダゴテ、ハンダも例外ではないのですね
しかし、作業の工程の中、夢中になって時間を忘れている自分に気づき、ああ、私はハンダ作業は好きなのかもしれないな、というのが現状の結果でも僅かな救いです
右も左もわからない初心者の為に、貴重な時間、スレを浪費させてしまって大変申し訳ないです。まずはキチンとした道具から揃えて、そこから再スタートを切ろうと今は考えています
お世話になりました。私なぞの為に、ありがとうございました
また、何か結果を出した時にご報告させて頂こうかと考えています
それでは >>28
たとえは、恣意的にわかりやすくおもしろおかしくするために使われるとろくなことはありません。
それはしばしば自説に沿うように選ばれて、改変して使われます。
ランニングシューズにたとえるのではなく、そのもので語る方がいいと思います。 >>31
>FX951の話も出てるし、性能面で具体例を出したんだよ
それが>>25ですか。
>元質問の基板のテストポイントにはんだ付けなら20Wの非温調でもできそうだけどな
ここには全然具体的ではない要素があります。「誰が」が抜けています。
「20Wの非温調」も安定温度がまちまちで具体的とはいいがたいですが、放置するとかなりの
高温になるものもあります。
そんなコテでそこそこのはんだ付けができるのは、そこそこの技量を獲得できた人なんですよ。 >>28
素人は膝痛めない様に出来る限り良い靴を使った方が良いよね、競技選手も良い靴を使うけど求められる性能のベクトルが違うね
なぜ例え話にシューズを持ち出したんだろ？ シューズでもどうでもいいよ
変な奴が常に最高みたいな進め方してるのは俺も気になってた FX-950が使える状況であえてFX-600を使う意味あるか？
そういう話だよね？
デジタル一眼カメラなんかも安いエントリー機種は初心者向け
みたいな説があるけど合理性があるとは思えない >>40
それいい出したら
やらない選択肢があるならやらなくてもいいじゃんというのもある
自分勝手な進め方してると何でも有りになるんだぞ >>37
温調コテ使って出来てないんだけどな
過度な低予算ってのが結局わからんのだが1000円以下のKY-30STでもできると思うよ
予算しぼって無理に温調選ぶから変なの買っちゃう
予算がないなら無いなりの選び方しなきゃしゃあない
結局予算有ったみたいだけどさ >>42
はい。今月は欲しかった物を諦めて、ハンダゴテにまわすことにしました
最終的に、やりたい事は凄く遠いので(技術的に)精進しようとしている所です >>42
>温調コテ使って出来てないんだけどな
それって↓の話?
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1702346183/965
>アマゾンでハンダゴテと検索したら初めの方に出てきた、1800円位の、Tolokaハンダゴテセット
アマゾンの dp/B07R9YV4DZ に似たものはかなり以前に「温調コテ」ではなく「パワーコントロール付きコテ」という話があったと思う。
これは違うのかな?
それよりも、
>ここには全然具体的ではない要素があります。「誰が」が抜けています。
と書いた>>37にアンカー付けて>>42ですか。
>1000円以下のKY-30STでもできると思うよ
「誰が」できるんですか?
>安い道具は性能や品質もそれなりで少なからずハンデとなる事は理解してほしい
というアナログな話にできるできないというイチゼロ思考はどうなんでしょう。 昔984-01使っていたけど基板が焦げたりパターンが剥がれたりというトラブルは珍しくなかった
フレキとかの熱に弱い部品は特に難しかったけどFX-950を買って以降そのようなトラブルは大幅に減少した
こての取り回しが良くなり過熱しなくなったので作業効率も大幅に向上した
工場に並んでいるこてなだけあると実感したよ >>40
FX-950はステーションだから出し入れ激しい場合は面倒くさい
こて一体型のF600とは求めるものが全然違う 作業台におきっぱなしだ…
でも、組織によっては都度、管理されたはんだごて置き場から、自分の作業台に持ってきて使うところもあるでしょうね。
はんだごてはできればパーソナルなものであってほしい。 実際にはんだ付け作業を行うには安定したこて台、水スポンジ、耐熱性の作業台などが必要だが
これらすべてを無視してこての可搬性のみを問題とする指摘に合理性があるとは思えない
好意的に解釈してもはんだ付け作業をほとんど行ったことがない人、ひょっとしたら悪意でがあって
失敗させようとしているようにも見える >>48
病的に確あるべしなんての言われてもシランガナ 賢そうな言い回しでマウントしたいんだろ。
というかここの住民はこだわりすごくても結局部品壊してんじゃないの？
ランドやパッド剥がしてんじゃないの？ T12使いの俺は
ちょっとしたハンダ処理ならT12が使いやすい場所に置いてるので使ってるけどF600でも全く困らない
そもそもハンダする環境完全に揃えなきゃいけないてなったら現場仕事全て否定してるし
今の温調ハンダこてがない時代のはんだ全て否定してるじゃん
すべて良い品揃えたほう良いのはその通りだが
君が好きでのめり込んでるからって言い過ぎだよ 出張用のバッグにはFX600をいれっぱなしだな…。
>>48
「そうとしか思えない」というのは想像力が小さいからだと思います。 ぼくが電子工作を始めた当時だったら、2.54mmピッチだって驚異的に狭いピッチだと思った。
昔からやってる人はそのへんの緩いピッチのはんだ付けから徐々にステップアップしてきたから、
非温調を水スポンジやパワーコントローラで手なずけて、はんだの光沢、煙の上がり具合、
頬に近づけて感じる熱などで温度を加減する勘も身につけてきたと思う。
長い期間で自分が身につけてきたことを、「これぐらいなら誰にでもすぐに苦労なくできる」って
思う人がいるけれど、もっと自分の歴史を尊重してあげてほしいです。
ともかく、今から始める人は、短期間で今の工作ができるレベルにならないといけないから大変。
勘を機械に置き換えられるところはおきかえましょう。 現場作業ではんだ付けの教育を受けていない人が非温調こてでフレキのはんだ付けとか壊して問題になる未来しか見えないが >>44
それ温調じゃないんだ？まあ怪しい品だよね
>「誰が」できるんですか?
当然質問者がやることを想定してレスしてるよ
>>24
の一部をやたら切り出してるけど全体読んでレスしてるよ？
5000円ほどのこてを買う予算の確保もままならない無い中、テストパッドにはんだ付けするのに必要な道具の一例をあげてる
本人が買ったもの以上に安いものだけど今回の作業には十分対応可能だと思ってるよ
練習台もあるし
>>43
予想にすぎないが今回ははんだもかなり怪しい
追加で買うことになるんじゃないかな？というか買っといた方が良いよ
とりあえず安物だろうが品質の確かなものを一度揃えるのをおすすめ
予算確保できるならもちろんそっちの方が良い
>>48
>失敗させようとしているようにも見える
ある意味正解！
こういう作業に向かない人もいるからね
この程度が温調でないとできないなら先に進まない方が良いかなとも思ってる
どっかで練習いるしキズは浅い方が良い
金があるなら道具である程度解決するんだけど、あんまなさそうだし >当然質問者がやることを想定してレスしてるよ
質問者ができる、という根拠もなく、できないなら止めた方がいい、というのは何様ですかね。
半田作業員を仕事としたいという人に対してならまだしも、趣味ならなんでもありでいいです。
(プロのエンジニアでも今は非温調を使ったことがない人も増えてきていそうだけど) >>57
43です 確かに ハンダの問題は指摘で認識しました
今届いたばかりですが、gootのハンダを一緒に購入いたしました
後は、経験と勇気ですね 少し苦手意識が よくない事だと思います
私のせいでご迷惑をお掛けしています
申し訳ありません >>54
脳内物質垂れ流してるように見える
落ち着いて余計な言葉削れ >>59
安心してほしい
そいつは頭おかしいやつだよ
他人に余計なおせっかいを焼いて結局無茶苦茶の事を言ってるだけ
相手すんな >>59
可能であれば壊してもいいジャンク基板で機材の動作確認と練習をしてからGBAに挑戦したほうが良いと思うな
手持ちになければハードオフとかのリサイクルショップのジャンクコーナーで探してくるか
アマゾンには300〜400円程度のSMD練習キット(B084VNDHL3とか)があるようだ
GBAがリサイクルショップのジャンクで数百円だった時代ならともかく今はそうではないのだしね
はんだ付けの基本は前スレに貼ったのを読んでもらうとして、とりあえず現状の確認が大事だと思うのでFX-600と
gootのはんだ(錫60%の有鉛ですよね？)がそろったらFX-600の温度設定を320と370の真ん中(345℃くらいになるはず)あたりに設定して通電
昇温が完了したらをこて先をきれいにしてはんだを1cmくらい溶かしてみる。そしてその時のフラックスの活性時間(≒煙が出ている時間)を覚えておく
次にこれまで使っていたはんだごて(350℃設定)で同じようにはんだを溶かしてみる。これをそれぞれ2〜3回繰り返してフラックスの活性時間を比較してみる
一般的にこて先の温度が高いほどフラックスの活性時間が短くなるのでこて先の温度を推定できる
新品のFX-600なら大外れしている可能性は低いと思うので溶け具合とフラックスの煙の出方を覚えておくと将来温度がずれてきたり他のコテを使うときに役立つ >>58
できないならな
なんでできないと決めつけるの？ >>61～>>62
ご迷惑をお掛けします
はい、まずはこの前に壊してしまった基板にポリウレタン導線を使用して、L、RボタンがOSDメニューで働くかどうかを、ハンダの作業を通じて試してみます
はい お世話になります ハンダは錫60%鉛40%の物です フラックスの活性時間、試してみますね
初心者に手厚いご指導、本当にありがたいです >>59
お気になさらず
もう予算確保できたんだからあんまり意味ない話でごめんなさい
つい反論したくなっちゃうんだよね
もうやめとくね
有鉛なら350℃は高めの温度なんで最初は300℃辺りでやるのが良いと思うよ
練習台ができたと思っていろいろやってみるのが良いと思うよ >>66
ご指南、有難うございます
これから、フラックス活性の時間を確かめてから壊してしまった基板のL、R部分の接続を試してみます
お世話になっています 申し訳ない ID変わっています。作業を始めているようなので？補足しておきます
>>64
錫60%の有鉛はんだで基板類へのはんだ付けであれば320℃程度で可能と考えられる一方で
ポリウレタン線の予備はんだは350℃以上の温度が必要(320℃程度ではほぼ無理)でここにギャップがあります
特にフレキ基板は高温に弱いことが多いので適切にはんだ付けができる範囲で温度は低い方が良いです
あなたにとって予期せずはんだごてが2本となってしまったわけですが
中国製のはんだごてを>>62に書いた方法で350℃かちょっと高めにしてポリウレタン線の予備はんだ用
つまりフラックスの煙が出る時間をFX-600と同じか少し短いくらいにします。もしそれでポリウレタン線の被覆を
除去しにくく予備はんだが難しいようであれば少し上げて予備はんだ出来るか確認します
FX-600を320℃に設定して基板やフレキ基板のはんだ付け用とすると効率的かつ安全に作業を進められると思います
ポリウレタン線の予備はんだは前スレの943に貼ったURLの下のページにニコニコ動画のリンクがあります
このサイトの管理人は電子工作界隈でポリウレタン線による配線技術でかなり有名な方ですので参考になるでしょう
中国製のはんだごてを動画と同じ感じに予備はんだ出来るよう(パッと見で3秒くらいですかね)に調整するでも構いません >>67です
フラックス活性時間の計測 FX-600、7～8秒
中国産のもの 350度に合わせましたが、測定不能 ハンダがコテにのりません
オンスクリーンディスプレイのLボタンへの接続と操作 成功
なんとか良い結果が出ています しかし、フレキケーブルを削ってのRボタンの接続は今の技術では難しく断念 削り取った面積が狭く、ハンダが上手くのりませんでした
以上です 少し慣れてきました もう少し時間を置いてフレキへのRボタンの接続をもう一度試します
お世話様でした >>68
ああ、気づきませんでした 沢山のアドバイス有難うございます 今の所、ポリウレタワン線の通常部分への接続は成功しました
後はフレキ部分への接続が問題です
なる程、温度を低めにした方がフレキへは接続しやすいのですね、参考になります
今の所、フレキは壊れたり破けたりしていません 次に接続を試す時はFX-600を320℃設定にしておきます 貴重なご指南有難うございます
分かりました 中国産のものを高めに設定しておきます しかし、何か中国産のものはコテ先が酸化しているように見えます 少しクリーニングしてみます
皆さん、アドバイス有難うございました ああ！ポリウレタワン線じゃ無い、ポリウレタン銅線です 申し訳ない >>69
中国の素性不明なはんだでこて先が著しく痛んでいるのかもしれないですね
商品説明を見るとこて先がいくつか付属しているようですしマイナスドライバー型(HAKKO的にはD型)や
先端を斜めにカットしたもの(HAKKO的にはC型)を使用してみたらどうでしょうか
予備はんだ用であればなおさらこて先は太めの方が作業しやすいと思います
作業後に交換するときは高温になっているので火傷に気を付けてください >>72
アドバイス有難うございます クリーニングは後に回して、取り敢えずコテ先を交換することにします ご親切にすみません
はい、火傷には気をつけるようにいたします
何度もすみません お世話になりました 木のデスクに直置きで雑巾ゴシゴシだけど火傷したことはないです >>72さんが火傷の心配をされているのは、コテ先の交換時だよ。
国内メーカーの温調非ステーションもコテ先の交換が簡単になったらいいのにな。 全くこのスレで回答する人（あるいは自分の珍説を開陳する人）は自分の環境立場が全てだと思ってその条件でのみ成立する意見を書き込む人が多いね
質問する方は素人だから自分の状況を説明できないのは仕方がないが、
説明する方は答える条件（素人かプロか、半田付け経験は、無鉛ハンダか共晶か、使用するコテおよび小手先は、そのほかの設備は整っているか、半田付けする対象は）等くらいは限定してから説明してほしいね
そうでないと質問者にはその答えが自分に適合しているかどうかがさっぱりわからない 半田付けのプロ・・・
ラインのおばちゃんかな？
社内検定とかあったみたいだけど。 >>77
>半田付けのプロ・・・
業務でやってればなんでもプロだろ 業務か・・・業務で年に1～2回半田付けするやつより
趣味で毎週末工作してる素人のほうが絶対上手いけどな。 >>79
何を言いたいか知らんが上手い下手の問題ではないだろ >>79
実際その通り
趣味でやってる奴は好きだから練習するけど
業務はただ言われてやってるだけとかだしな
温度管理が無茶苦茶だったり電気極端に恐れていたりオームの法則で簡単な計算すらできない奴が当たり前に居る
電設免許持ってる奴もほとんどがこれ
免許取る為だけにやってるだけだからね >>82
決めつけ野郎って極端な例でしか語れないんだな
つまり自分の意見以外は全部排除したいと >>81
年末に大掃除するけど掃除のプロではない。
一応業務。 >>84
これを見てもここが池沼の集まりだということがわかるだろう >>85
気に入らないレスは全て許せないって幼稚だな もちろん嫁のほうが掃除が上手い。
でもプロではない。 俺ははんだ業務、音響業務、設計業務、その他いろいろな業務で金稼いでたからprofessionalだ
プロ様と崇めてくれて良いです。
今も新しい業務を常にやり続けてるからプロという観点から言うと凄い状況だな
ま、自営業って大体こんな感じだけどね >>88
ここの俺様最高野郎の言い方だと何やっても好きでやってるアマチュア以下って事か 本人がプロと思えばプロ。
アマチュアと思えばアマチュア。
セクハラと思えばセクハラ。 >>89
いや、プロってのは金もらってやったら1回こっきりでド下手でもプロ
だからプロアマの違いは正直無い
実際も大手工務店の仕事とか見てると悪質なのがそこかしこに見受けられる
大事なのは正しく出来るかだな
ここにはプロアマの違いはない じゃぁ76はアマとプロじゃなくてホビーか職業かって言えば良いんだ
自ずから対応する心構えや使用経費は違うだろ >>92
76 はただのアホでしょ
意味わかん長文だらだら書く奴は頭おかしいでバカとレスして放置したらいいじゃん
俺はバカって言われたら悲しくて3時間はご飯食べれなくなるから勘弁してね >>92
ホビーなら好きなだけ金かけられる。
仕事だと会社次第。 >>94
ホビーも仕事も金掛けるかどうかは資金次第だろ
しかも話してる前提が基本的に普通のはんだ作業だよね
こんなのは理解度によって何処まで金掛けるか大きく変わるものじゃないかな >>94
そのとおりだが、ここ見てると全然金かけてない奴ばかりじゃん
こて先温度を測ったこともない奴が
「ホビーなら好きなだけ金かけられるｷﾘｯ」
とか平気で言ってのけるのだから、まあ金よりも人間の問題のようである >>93
>意味わかん長文だらだら書く奴は頭おかしいでバカとレスして放置したらいいじゃん
76読んで理解できなかったら真性バカだろ
お前の一行の方がよほど理解困難だ、バカならバカらしく句読点打って読み易くしろ
それが出来ないなら死ぬまで飯食うな >>76に書かれていることは間違ってないと思う。
間違っているというなら、個別にどれがどう間違っているのか引用して明確にポイントして指摘しよう。
理系の人なればこそ、どういうふうに曖昧さを排除して議論できるのか示してほしいな。
少数例を全体みたいな表現も排除してほしいな。理系の議論でこういうことはしない。
印象で「ばかり」だとか、レアケースを提示してそれをもって一般論のようにするのはどうかと思う。
雑談で穏やかなときはそれでもいいだろうけれど、ちゃんと話をしようってことになったら、切り替えようよ。 >>97
残念夕飯食べた後です
ネットでは句読点より段落を入れる方が読みやすい
言葉も余計な装飾を除けば他人が見やすくなる >段落を入れる方が読みやすい
みかけ行数が増えますよ。
行数が増えるだけで、長文だと罵る人がいます。
たかだか100行にも満たないような文章を長文だと言って批判するのもやめましょう。
簡潔な文章で誤解の余地がなく必要な情報を発信できるのは、作文の達人です。
たいていの人は、作文の達人でもなければコミュニケーションの達人でもありません。
あしざまに罵れば感情を傷付けて、売り言葉、買い言葉を招きます。
それは議論における悪質な装飾です。余計な装飾を除くことに努めることにおおいに賛成します。 ところで素人とプロという対比ですが、
「素人」にはおおきくわけると
・技量のない人
・それでお金を稼いでいない人
のふたつの意味があります。
「プロ」にも
・(それで)お金かせいでいる人
・技量のある人
のふたつの意味があります。
なにかの道具で「プロ向け」とされているケースでは、「わりと多く」が「技量のある人向け」の意味だと思います。
言葉に複数の意味がある以上、「私は素人なので」は、なにかを明確にしているようでしていません。
そこはもっとはっきり詳しく書く方がいいと思います。 半田付けを主たる職業にしている人と、開発、研究の仕事の一部として半田付けをしている人とはいっしょにはできないし、
半田付けを主たる職業にしている人が、開発、研究の仕事の一部として半田付けをしている人より、半田付けの経験値が高いとも限らないしね。
ざっくりひとまとめに語ると分かりやすいですが、複雑な事象を分かりやすく語ること自体、なにかを犠牲にしていると考えていいと思います。 >>101
プロになぜ技量の無い人が入ってないの？
プロに夢見るのやめようよ プロってなんやろな
趣味でチップ部品やらハーフピッチをはんだ付けしてるほうが難易度高いし >>103
論理的な話で、
>「プロ」にも
>・(それで)お金かせいでいる人
>・技量のある人
>のふたつの意味があります。
のうちの前者は、技量を条件にしていません。
(A and B)or(A and notB)はAになるのではないですか。 辞書を読むとき、複数の意味が書かれていたら、それらすべてのAND条件だと考えるタイプの人ってことはないですね… >>105
そういう書き方をしてるなら、言語処理のようにカッコで分けるとかwhile()入れるとかしてくれないと片手落ち
日本語で不特定多数に語るこのような開けた場所では間違いのない1つ1つ小さく区切った表現頼む >>104
プロというのは技術の有無関係なくそれで金稼いでいる人
全部パーフェクトにやるのがプロなら欠陥住宅とか詐欺まがいやら詐欺なんて一切なくなる
まるで天国だ >>104
「プロ」はそれ自体で技量が高いことを示しているとは限らないのと、「半田付けの技量」っていってもすごい幅があります。
端子に電線をからげるようなはんだ付けで高い品質のはんだ付けをする人もいれば、すごく小さいもののはんだ付けを得意とする人もいます。
なかなかすべてのはんだ付けにおいて万遍なく優秀な人なんていないんじゃないですかね。
自分が得意とする分野のはんだ付けが下手な人をつかまえて「はんだ付けが下手」みたいな切捨て方もおかしいのです。 >>107
そうしてくれといわれても、お断りです。
理由を述べます。そこで大切なのは、
>プロになぜ技量の無い人が入ってないの？プロに夢見るのやめようよ
という疑問に対し「それは含まれている」と個別対応して差し上げたことです。
個別対応はその人に分かりやすくするために、カスタムするものです。
他の人に適切かどうかは別問題なのです。 > ID:dSGK4UoF
いやもういい
面倒くさい 言葉だけ偉そうなでも実機みたらド下手だったりするから、ここ見て参考にするのも大概にしないと >>116
あと顔つき合わせるとボソボソと意味不明な繰り返し喋ったりな
> ID:dSGK4UoF がそんな感じだ
プロってのは金もらって仕事してる以上の意味ないってのを知らないのは学生か無職なんじゃないの
何処其処の会社はきっちり仕上げるとかも知らないんだろうな >>73です
議論が白熱しているところに申し訳ない
閑話休題的な報告です
https://i.imgur.com/M9xfL9o.jpg
フレキシブルケーブルへのハンダ付けは下手なりに何とか成功しました
続いて成功体験の消えない内に新しいGBAへの換装を敢行
完璧だ、とは言わないまでも、今回の目的であるOSDでのボタン操作を可能にする、という事には成功いたしました
見れば分かる通り、かなり中途半端なハンダ付けなのでいつか外れるものとは思いますが、そこはケアしてゆける自信が少し生まれました
>>73さんをはじめ、皆さんには大変お世話になりました まだ私のやりたい事はたくさんあるので、これからもお世話になることはあると思います 失礼な質問が多かったでしょうが、適切なアドバイスを頂き大変作業を楽に終えることが出来ました
それでは皆さん、お世話になりました >>117
おい!犬!これからお前は俺の犬だ
ﾜﾝﾜﾝと元気よく鳴くんだぞ
生意気なことｳﾀﾞｳﾀﾞ書き込んでないでさぁ皆に元気よくﾜﾝﾜﾝと鳴いてみせろ >>119
ありがとうごさいます
お世話になりました 感謝しております >>117
>プロってのは金もらって仕事してる
って良く聞くんだけどさ、先払いなん？
仕事してその対価として金もらってるんだと思うよ。 >>108
>>109
ここではプロと言う言葉は適切ではないってことやね
話の殆どは技量の話やし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
