【な】秋月、千石、若松などを語るスレ107【ど】
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>>691
1000人は大勢だが、日本の人口で見れば僅かだ 300世帯ともたまたま韓流だったり、たまたまドルオタだったりもするんだろうな >>692
少なくとも数十万オーダーだぞ、
おそらくは東京だけで100万は超える
それはとても僅かだとは言えない >>697
それをごくごく僅かとは言わん
山手線の中までの定期を持ってる人間と考えれば300万くらいは居るだろ
1,000人なんてのは3桁間違いの阿呆発言だよ >>699
ごくごく僅かと言ってるのは君しかいないけど... コロナ警察の算数音痴はもっと過激にバカにすべきだね >「そのへんのパーツ屋で買えず、送料で萎える」って言える人が住んでいる地域って、ごくごく限られているよね…。
僅か、ではないけど、「ごくごく限られている」は俺が言ってるぞ。俺が言ってるのは人数の絶対数でもなく、人数の割合でもないけどな。
秋月が突出しているのは、店舗販売がすごいからじゃなくて、通販を充実させていて、そこに出されているものなら(流通の力もあるけど)
比較的全国にフラットな部品提供をしてきたことだと思う。今はそれのでっかいのがDigikey、Mouserなんだけど。
地方の田舎に住んでいたときに、出張帰りに八重洲ブックセンターに行って、地方格差を痛感したけど、やがてあちこちにジュンク堂が
出店して、そのあとAmazonが全部持って行った。どこに住んでいても、電車代+自分の人件費+なんなら昼飯代 よりもはるかに安い
送料でいろいろなものが手に入るようになったのはすごいね。
話を戻すけど、PICが伸びたMicrochipと、ほかのメーカーの一番の違いは後閑さんがいたかどうかだと思う。 >>685
ミレニアムの頃の日本では、中小ベンチャー企業の、日立三菱NEC系MPUの入手難は
個人と大差なかった。H8SやSH70xxなど、どこにも売っていなかった。
代理店は中小ベンチャーなど相手にしておらず、100個くらい購入する場合、トラ技
の広告で「日立取り扱い」を探して何件も電話して、振り込みや現金書留の先払いで
買うしかなかった。
これは中小が独自製品を開発する場合の話で、下請けならMPUの入手性に問題ない。
元請けのサブアセンブリや生産機器などに使用するMPUであれば、元請けの口利き
で問題なく入手できた。
外資系ネット通販業者が日本に参入してきて状況が劇的に変わった。 >>703
H8はペリフェラルの構成で種類が多すぎたしね。
それだって、半ば特注品みたいなのまでカタログに並べていたものだから、
これが欲しい、って言っても、相当量のオーダーでないと受け付けられないって。
おそらく、当時にDigikeyがあっても、扱いきれなかったんじゃないかな。
Digikeyだって、MCUはせいぜい1000個オーダーでしか買ってなさそうだし。
それに比べるとルネサスは今はかなり品種を絞ってると思う。 まじか。
きれいになって、並んでいる商品がツメツメでなくなったぶん、品種が減ってたんかな? 2Fのドアにaitendoって書いてなけりゃいいんだがｗ >>709
むしろBTアンプキットとかリポ電売って欲しいんだが >>706
ミレニアムの頃はH8もSHも単品ではどこにも売っていなかった。内蔵の構成とか
無関係。
秋月やアルファプロジェクトやイエローソフトなど、MPUボードは売っていたが
そこで使われているMPU単品を小口で買おうとしても、どこにも売っていない。
代理店に電話したら、何千個お入り用ですかと聞かれて門前払い。 >>706
どこにも売っていなかったというのは、H8やSHの機種名と価格を明記して広告して
いる店舗がなかったという趣旨。
トラ技で「日立取り扱い」などと広告を出している商社に片っ端から電話して
小口に対応してくれるところを探す。
秋葉原ラジオ会館の商社など、隠れた名店のような商社が対応してくれた。 >>713 マイコン関係には詳しくないのだけど
その頃にあるシステムを作ることになり、ユニットを業者さんに依頼した
上がってきた仕様書にはH8使用(秋月品手配)とあって
故障対応や期間をあけたリピート生産があったときの
入手安定性を何度も確認した思い出 30年位前に秋月の前のドトールで休んでたら日本人と中国訛りのおっさんがAKI80のコピーの商談していた事があったな >>717
その隣で社長（現会長）が商談してたりして Renesusとか日本勢は法人ばっかり相手して、個人を大切にしなかったから。
その個人は海外技術で成長長して技術会社に入りエンジニアになった。
覚えた技術はPIC、STM、xilinx、altera、atmel、古いH8とか
おのずと選択するCPUはそうなるわな。
パナのマイコンとか、東芝のマイコンとか、個人向け売ってない。
ルネサスも書き込みツール高いし、ARMってなるわボケ。 >>720
お陰で訳のわからん質問が来て苦労しなくて良くなるだろ
小口増やしたくない理由の最大の一つが客数を増やしたくない、だからな
特に小口はレベルの低い質問が多くて嫌われる >>721
そのバッファのために小売店があるんでしょうに・・・ >>722
そもそも小売店の存在なんて考えていないだろうな 心から小売相手が嫌だったんだろ
携帯だって、キャリア相手に売って終わりの商売続けた挙げ句、撤退したメーカーのなんと多い事か >>722
小売に聞くとかないだろ
秋月はそういうのやってないだろ 3階4階5階がアレな店なので2階ばっかり行くやつと2階を避けるやつとが出てくるな >>717
そんな近くで客の一人や二人いる可能性を考えないのかねえ >だけどわかるぜ
も〜え〜る〜友情、君〜と一緒に〜っ！ 悪を討つ♪ >>721
まず大前提として、20世紀の日本の半導体メーカーは、販売には直接はほとんど関与
していなかった。販売は代理店の管掌で、メーカーは技術資料の作成だけ。
メーカーが販売に直接関与することは、代理店の権限にメーカーが手を突っ込むこと
で、日本の商慣行ではやってはいけないことだった。
日本の半導体メーカーの担当者の誰かが、小口を重視した営業をしようと考えても
それが簡単にできないのが日本の大企業と、その傘下のピラミッド構造。
戦後の混乱期からある秋葉原や日本橋の一部の商社は、メーカー直接の特殊なルート
を維持していることがあるが、それはあくまで例外。
代理店にはメーカーの幹部が天下っていて利害の調整をしており、これは日本の
どこにでもある構造。
ネットの普及で個々の企業の情報独占が壊れているから、日本も変わってきては
いるが。 ルネサスができる前の日立三菱NECのMPUのユーザー企業の技術者だった人は
代理店の担当者しか会ったことがないはず。
技術的な説明に半導体メーカーの技術者が訪問したときでも、必ず代理店の担当者
が同席していたはず。その後の問い合わせも必ず代理店を経由していたはず。 >>733
昔、インテルの製品の取引を始めた頃に代理店の人間がインテルジャパンの社員（営業技術）を連れてきたので驚いたことがある
その時はMDSを買った時なので特殊なケースなのかと思って聞いてみたら、
半導体でもインテルの人間が客先に出向くことはあると言っていた
なるほどその後全く売れなかった432を発売した時はまるっきり使う用途もないのに勧めにきた ところが、メーカーと契約している店も問屋使うんだよ。
支払いはメーカーのほうが短期間で待ったなしなのに対して、問屋は少し支払いスパンが長かったりする。
たくさん仕入れて掛け率下がるので直で仕入れるのと変わらなかったり
メーカーが休む週末に対応してくれたり何かと便利 ＞ 代理店というやつが諸悪の根源
昔、あるザイログ代理店からZ8を購入していたのだが、
「今度ウチの専務が独立したので、そこから買って下さい」
と言われた。
文したら、その独立した専務の取り分に相当する額だけ値上げになっていた。 そもそも20世紀末ならともかく1990年より前は半導体メーカーは製品メーカーでもあったから自社利用でかなりさばけてたからわざわざ他社、特に小口なんかに売る必要はなかったしな
代理店にまとめてもらってそこに卸すのは当たり前 >>738
20世紀だとNECは三信電気、日立はイーストンなど、メーカーと傘下の商社が
天下り役員で結びついて、お互いの既得権を守りあっていた。
海外でメーカーの幹部が商社に転職することがあっても、それはあくまで個人の
キャリアの選択の問題で、日本のように天下りが仕組みとして社会に組み込まれて
いる国は、自由主義国では本来おかしい。
20世紀の日本で国産MCUの営業形態が変化しなかったのは、変化を嫌う既得権者
を守るシステムが、日本社会に組み込まれているから。 >>746
レジスタファイル方式のなかなかユニークで面白いCPUだった。
私はこのCPUで自然発生的にマルチタスクを習得させて貰ったので、
使ってきたいくつかのCPUの中で忘れられない。 >>747
確かに日本のメーカーは上場企業や役所にはペコペコ頭を下げるくせに、
小口にはふんぞり返ってエラそうに商売していた。
日本には、1円を笑う者は１円に泣く、という言葉があるのに。
ザイログが日本で何を製造販売していたか知らないけど、
せめて同じ価格で売って欲しかったな。
そうじゃないと孫、ひ孫と誰かが独立する度に値段が上がるｗ
地域によって代理店や営業の担当範囲が決っていたりするので、
その縄張り争いのトラブルに巻き込まれた事もある。
（名古屋担当のA社が東京担当のB社を無視して私の会社＝東京に販売し
仕入れ先を知らなかった私のところにB社から苦情が来た） >>750
> 確かに日本のメーカーは上場企業や役所にはペコペコ頭を下げるくせに、
> 小口にはふんぞり返ってエラそうに商売していた。
メーカーは小口なんか相手してなかっただろって書いてあるのに...
それ代理店じゃね？ >>751
アキバの店員が「ちょっとメーカーに聞いてみる」とか「メーカーに欠品」とか言うように、
メーカーと代理店（あるいは商社）は混然一体となって表現される 代理店とか特約店
三菱電機だと立花エレテックとかたけびし
西菱電機だね 関西だと
電機業界もメーカ資本販売会社と直取引よりも
全国ネットの因幡電機産業経由の方が安かったりする >>752
アキバの店員はそれでいいけどここの話の流れでメーカーと代理店を混同されても困るわ >>753
> 三菱電機だと立花エレテックとか
菱の付かない会社もあるんだな・・・ なにそれ「○菱電機をぶっこ(略)」的な感じか＾＾；
というか三菱のデバイスなんかほとんど使ったことがなかった
そういや一昔まえ、シリパラ変換の石を使ってた記憶が(´ω｀) >>747
日立は自社利用もしたけど積極的に外販してたよね
富士通MB型番は自社利用のイメージ >>750
地域会社を飛び越えて上から指示出しても頑なに動かないのは昔から
汎用機販売とCEの関係もそう >>750
>ふんぞり返ってエラそうに商売していた。
そうじゃなくて売りたくないんだよ
「まだ来るのかこの野郎、月1億は売上なきゃいかんのに10万の伝票切っていられるか！」
みたいな感じ 1990年代だったら、小口でも二次代理店、三次代理店でふつうに(納期1〜3か月)とかで買えてたな。
緊急で欲しいときには電話をかけまくったけど。
一次代理店が、小口の相手をしてられないのは戦略でもない限り当たり前だと思う。そういうものだから。
ヤマザキパンだって、本社営業に電話をかけて、ジャムぱん1個売ってくれって言ったって無理。
売ってくれないからと言って、今、恨み言を言っても仕方がない。 半導体には「町のパン屋」なんてないもんね(´ω｀)
今もあるか知らんがシリコンバレーにはPotato Semiconっていう
1GHzぐらいで動作する74ロジック(74Gxx)を売ってるベンチャー企業が有ったんだけど、
彼らはebayでチップを直販していて、何回か買ったことがある。パンではなくポテトチップだなｗ
日本にも代理店が有ったがどういう契約になってたのかはナゾだった。
おそらくカリフォルニアの社員数人の自社で設計だけして、台湾のUMCかTSMCあたりへ製造委託、
上がってきたチップは代理店に渡して、一部はネットオークションで流す的な感じか。 共立のにーちゃんに訪ねた事あるけど
ルネサスのトライアックとか旧三菱含めあまり店頭に並ばない
理由教えてくれた
1000個とか10000個の注文では売らないから仕入れてないだけですよって
東芝は色んな国内の製造事業者が調達仕入れする関係で代理店が多量に在庫持っていても
すぐに掃ける状況なためパーツ屋にも100個とかの少量で出荷されてた
それが今じゃチップになり 中小メーカじゃ小ロット量産品では使えなくなった
結局セカンドソース品にシェア奪われてしまった
パーツ屋行っても廃品種 流通在庫の処分品とかしか売られてない
いずれも非純正品のバッタモノルート扱い 1990年代(およびそれ以前)でいえば、半導体の「町のパン屋」に相当するのは、二次三次代理店と、小売店だったわけですし。
子供の頃、菓子パンも近所の店だと限られたものしか置いてなくて、街にでかけたときに、お店にたくさんの種類が並んでいてびっくりしたことがあります。
細い流通には売れ筋しか流れてこないのは一緒かな。 >>762
1990年の半ばごろだったと思うけど、三次代理店の人に「xxxxというマイコンが欲しい」って言ったら、
「xxxxでなくxxxyなら、わりと大口のお客さんがいてこっち(代理店)でいったん買って売ってるから、おたくにも出せます」って話だった。
二次三次は、大口からすげえMOQで買って、自分たちで持って小口にまわしてくれてたりするんだよな。
ふと気づいて「xxxy を買ってる大口のお客さんがいなくなったらどうなるの?」って重ねて聞いたら
「そのときは xxxy をおたくに少量では売れなくなります」ってことだった。
Digikeyで在庫が増えるときの量(MOQ以上なんだろう)を見てると、部品の小売ってある程度スケールと、大きい市場がなかったら難しいのだと思う。 ちなみに アマチュア無線のリニアアンプで
良く使われてたRFパワーモジュール
あれは三菱電機が主だったが ほとんどは無線機補修部品ルートの
流出品でした 日本は小規模なファブが山ほどある国だし、小回りが利く中堅メーカーのが良いなって思うことがある
(そういえば小口径ウエハのデバイス生産量では世界一だそうである)
東芝のタイ水害の時は本当に苦労しまくったし、
ルネサスが「長期製造保証プログラム」で指定した部品をさっさと製造中止にしたり
結構舐めてるなぁと思うことが続いた(あれってかつての円高政策も効いてたのかな？)
その一方で秋月と関係が良い？JRCなんかはクソ古い部品を未だに製造し続けてたりねぇ
たぶん１ロットの生産量とかがちがうのかなぁと 長い、チミタチ長い
長いのは小便の時間だけにしてくれ
３行、３行で、いいね？ 代理店は販売や売上金回収、アフターサービス、顧客開拓など面倒くさいことを一定の利益と引き換えに引き受けてくれる。
だからメーカーは開発や製造に専念できる。
直販すれば利益もメーカーが独り占めできるけど、自ら販売網を作るには労力が大変だしリスクも大きい。
ときには有力な地場の商社にお願いしてみたり、ときには地元資本と合弁してみたり、
ときには全額出費だったり。
代理店ってそんなもんでしょ？
自動車の販売会社も似た様なもんだし。 大手家電メーカーが事実上の直販みたいに、○○ダイレクトなんていう
販売拠点を設定するのも、そういう商社を介す流通慣例を通す建前なのかな >そういう商社を介す流通慣例を通す建前
少なくとも>>772が言ってる商流の話は建前でなく、実利の話。
確かに、メーカーが「かつて支えてくれたチェーンストアを守る」というような責任や義理の話もあったけれど、
それは1980年代には壊れていたと思う。
半導体については、ここ何年かで、一次二次三次代理店の整理をいくつものメーカーがやってる。怖いほどドライ。
完全に切られた二次三次の人が仕事を失うケースもあるはず。
二次三次の人は、小さいシステムハウスをまわって、技術サポートやコンシェルジュみたいなことを地道にやってきたのに。
建前でなく、実利。まじ。
一方で、大手メーカーが小口相手の小売を大手通販に任せた結果、
小さいシステムハウスでも、わりと不自由なく幅広い部品が手に入るようになってきたのは事実なんだよな。
あすはわがみ。 自動車ディーラーやかつてのチェーンストアみたいなコンシューマー相手の商売と半導体の販売じゃ全然違うでしょ
そもそも半導体メーカーはコンシューマーなんて相手にしてない >>774
それは外資系ネット通販が日本に大々的に参入してきた、ここ十数年の話。
スレの流れは、日本製MPUの小口販売が、20世紀に進まなかったという事実。
外圧がないと現状維持なのは、日本のどこにでもある風景。 メーカーが系列の一次代理店を過度に優遇したら、先進国なら独禁法にひっかかる。
参入してきたのが外資系だから、メーカーは差別したらいけませんと、国の指導が
入ったのだろう。 >>776
>日本製MPUの小口販売が、20世紀に進まなかったという事実。
どこの国のマイクロコントローラも小口販売は進まなかったと思う。
なんのことはなくて、ふつうの組み込み用には、当時、日立、三菱、東芝が、小さいシステムハウスでも入手しやすいマイコンメーカーだったと思う。
Microchipは例外的だったけど、この例外を引き合いにして、日本製が、と言っても仕方がない。本当に仕方がない。
それに、20世紀に進まなかったと、今それを言っても、事情もよく分からん人相手に面白おかしく国内半導体メーカーの印象を悪くするぐらいの
効果しかないと思うんだ。
それともほかになにか前向きな効能あるのかな？ >>778
前向きな効能が今あるかはともかく、分析の必要性は大ありだと思う。
日本では21世紀になって、新興企業がほとんど立ち上がっていない。
欧米はともかく、中国でも星の数ほど新興企業が立ち上がっている。ドローンのDJIとか。 日本の場合は体質とか人口、市場規模とか
まぁ色々な都合もあって
大口優遇がとても大きく見えるのってのは
今も昔もたいして変わらんw
中国並とは言わなくても、アメリカ並の人口、市場規模があれば
もうちょっと規模が小さい商売やってても集めりゃデカくなるだろうが
トヨタとデンソー、次世代半導体の新会社に出資した狙いhttps://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01537/00560/
この話だって、穿った見方をすりゃ
よーするに都合のイイ下請けが欲しいwってだけの話に見えるのは仕方ないww
ついでに
気球撃ち落としたモンだから、対立度合いが一段階上がって
日本にも、対中対決姿勢をもっと強くしろ、中国相手に売るな、輸出すんな！って圧力掛かりそう 過去の分析するより、今の分析をする方が良いのでは。
でもなあ、今の分析をすると、たいていの人が、自分や身内(勤め先とか近隣居住区の人たち)をぶっ叩くことになるか、自分のことは棚に上げて、
みたいなショボいことになりそうなんだよな。
今の自分や身内を叩くのは怖いから、みんなそこは目を瞑って過去叩きに走ったり、今の話をしても、せいぜいが自分とは違う世代を叩くんだ。
そんなことない? でも、次の選挙でも、たぶん何もかわらんよ。 >この話だって、穿った見方をすりゃ
>よーするに都合のイイ下請けが欲しいwってだけの話に見えるのは仕方ないww
要は「カネを出す（出資する）から言うこと聞け」でしょ？
出資するからには出資者としての責任やリスクも負うので、資本主義的には正しいでしょ。 もうそろそろ政治とか資本主義の話は飽きたので続けたいなら他所でやってくれ Arduino参入を皮切りにユーザーフレントリーになるって云ってルネサス ところで新製品の7seg LEDを見てくれ
こいつをどう思う？ 俺はそっちよりアキシャルリードタイプのLEDの方が気になる。無線機の液晶バックライトの修理に使えそうだな。 >>787
幅が2.4mm。面実装を使いたくない人でも、ユニバーサル基板に綺麗に並べられる。これはうれしいかも。
φ3のLEDだと、ジグザグに並べたりしたな。
しかも4200mC ＠20mA。 どこの何の話かよくわからんのだけど・・・
>しかも4200mC
カンデラってのは絞ればいくらでも稼げるんであまり嬉しくないかも。 >>790
たしかに。でも視認性の指標にはなると思うんだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
