3Dプリンター個人向け@電気・電子板 その39
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送りネジのピッチ誤差なんて支配的ではなく、 誤差のほとんどが他の要素に起因しているってのはベルトでも同じなんだけどな。
ヘッド速度はインフィルや内周で変えるもので最外周は等速の低速。
そこまで見た目や外寸に影響しないよ。
まあ、何を重視して作りこむかの違いはあっても可能性を追求するのは良いと思うよ。 出発点が「ネジなら精度でるだろう」ってただの先入観だからなー
しかもボールネジ使うならまだわかるがベルトより精度低い台形ネジだぜ？
ゆいいつ根拠のない先入観てこわいな思ったのが収穫 優劣は語りでマウントとることではなく出力品で示せばいいじゃない。語り屋は指動かす前にプリンタ動かそうや。 「belt_error_test」について、プリント時間を正確に測ってみた。
http://www.11moon.com/m200/belt_error_test/belt_error_test2.mp4
ムービーによると、スカートを除くプリント時間は6分4秒だが、
テストと関係ないベースをプリントするのに2/3の時間がかかっていた。
上のラーメン模様をプリントしている時間は「2分10秒」なので、このぐらいになるように調整してほしい。 >>180
全くその通りなんだが、116のように「台形ネジでは各種精度が出ない」という人間が多いので、やらざるを得なかった。
ただし、静的な誤差とは別にベルトには振動の問題があり、ネジにはこれがない。
私はPZTを使った研削レンズ加工機の開発もやったことがあり、その経験に基づいて台形ネジを選択している。 台形ネジのバックラッシュによるガタなんて常識なのに
なんでそんなもん使っちゃったのかね？？？？
無知ってこわいｗ ベルトとプーリーで増速してネジ回せば良いんじゃない？ どうせならベルトでは出来ない事、ヘッド糞重くしたり切削オプション付けたりしようぜ 今まで精度の話ばかりして来て
安物を調整してうまく動かしてる画像が出てきたら
速度の話をしている
その上、多分その時間で動いてない、ときた
5万円の材料費で一生懸命切削して調整するなら
P905買ってきて調整したほうが大半の人にとって楽だろ >>190
Mr.ネジさん、今頃顔真っ赤かもw
でも、何事も突き詰める姿勢は好きだけどね。頑張って下さい！
俺もあとでそのテストやってみようかな。へっぽこデルタで。 はじめにもの凄い成形品をバーンと出してりゃみんな好意的になったのに…
未完成の状態のテストや写真は出したくないって言うけど、それなら完成してから語りなよ ネジについて、 ガタが全てで、それが直接精度になる。 と書いてたしまあ事実その通りだと思う。
速度を上げたらベルトの方が狂いが増える可能性はあるんだけど、ネジで速度を上げられないジレンマ。
ガタの量が一定に近いんだから、ソフト側で補正できそう。
今後はそっちの開発をすれば良くなるんじゃないかな。
また、早めにベルトを見限ったせいでベルトについての認識が浅いのかな？
ゆっくり引っ張って伸びるのと急激にキャリッジを引っ張ることは全く違う問題。
ベルトが変形に反発する力が慣性と摩擦に勝てばキャリッジは動く。
なんの工夫もなくベルトを使っている人ばかりじゃないと思うよ。 このスレって電々板ならではの話題ってのになった試しがないな。
機械系ではぐれた落ちこぼれが遠征して来ているせいかな？ >>196
それも今ひとつ理解されてなかったような 機械板で3Dプリンターの書き込み寂しいのは何で？
3Dプリンターで活発なのはここだけかな？ 前スレか別スレか忘れたけどクホリアのZ軸送りねじの話が興味深かった
精度と速度、保守性、コストとトレードオフ関係になりそうな要素は
どれを選んでどれを捨てたかと言う話になりがちだと思う そもそも3Dプリンタに電々要素てあるのか
強いて言えばRAMPSのArduino位だと思うけど、そのArduinoも電々板じゃ素人向けのゴミなんだろ？ なりがちと言うか機構設計上、何を重視したかの取捨選択の話以外になりようがないか……。 とはいえ誰かのArduinoの開発で俺らがこうやって安く使えるようになったわけだからすげーわな つーかスライド精度だけ挙げてもあかんやろと言われまくってるのを証明しただけで
そんなのそもそもCNCフライスに射出部とベッド乗っけてやればわかった話だよな？ ああいうほとんど一筆書きのパターンとか意味ないんだよね
射出指令でモータ回ってから実際出るまでの遅延の
影響が隠れるんだから バックラッシュは円筒をプリントした方がわかりやすいのでは？ 今の環境で精度求めるならファームはMarlin
直交機でXY軸にリニア磁力エンコーダを装着して閉ループ制御オプションを有効に
エクストルーダーモーターはヘッドに搭載して直前にフィラメント幅センサ付けてLinearAdvanceを有効に
これで移動も精度出るし、フィラメントも均一に射出されるお望みの高精度マシンになるんじゃねーの 閉ループで精度が出るなんてなんも保証されんよ
保証されるの脱調などでずれがあった場合元に戻そうという制御が働くといういうだけ >>210
おお、突然仲間が…。
私が買ったときは、発送までがえらく長かった。
「やっと」ってことは、いまだに遅いんだね。 このスレを見てるとひたすらP905が気になってくる… >>209
使われてる磁気エンコーダーの1ステップあたりの分解能は0.480μm
よくある20歯GT2プーリーとMS1/16のドライバの組み合わせが1ステップあたり12.5μm
機械的に出せる最大限の精度がでるじゃん >>212
気になるなら買えばいい。
小数の声のデカイ連中に感化されるのが日本人らしさだからな。 >>214
既に家に二台もプリンタはあって事足りてはいるんだよ
でも話題になっててそこそこ使えてる人もいるし
そろそろまた調整して遊んでもいいなという気持ちがある
でも工作趣味だといろんなことに金がかかるから… 俺も思った。何でP905Xが人気なの？
Z軸がベッドだから？ 人気の理由はわからずに買ったがかね満足。全機種が糞やったのもあるけど >>213
センサーの解像度とフィードフォワードで出る分解能比較して精度出るとか言われてもね 見たところスチールラックっぽいですね。
2in1outのノズルが気になるところ >>211
Aliの出荷期限ギリギリでtracking #もらえました
今どこにいるか謎
40cm四方の空間を確保しないといけないわけですよね？ >>222
それダミーナンバーの可能性あるぞ
Aliで期限切れは返金対象だし、とりあえず適当な番号を伝えて時間稼ぎ
問い合わせが来たら「運送業者の問題で荷物が行方不明だからもう一度送る」とか言って本当の番号を伝えるパターンもあるし
未だに物が無くて送れないパターンも有る
本体じゃないがパーツでそんな引き伸ばしされて結局二ヶ月以上経って返金になって時間を無駄にしたわ >>220
あんたの言う精度出るってのはどういう意味なの？
俺はモーターを1ステップ動かす命令で実際に計算上の1ステップ分ベルトが動くことを言ってるんだけど >>222
私のときと同じです、ギリギリ。
当時もFeceBookで不満書いてる人が何人もいました。
FedExに渡るまでもう２日で、その後２・３日で届いた記憶があります。
40cm四方では無理、50cm四方は必要です。
ここでもながめて待っててください。
https://www.youtube.com/playlist?list=PL7OGtDmFA6R6nBhSznM8lyO57RcmNu6Vk >>223
それ、TEVOの話？
私は悪いイメージ無いな、ただやることが遅いってだけ。
不具合があってメインボードを交換してもらったけど、それは６日で届いた。 センサーで検出できる分解能がそのまま精度になる訳ないぐらい
フィードバック制御習ってりゃ言わんでもわかるはずだが？
細かくセンサーで見れるのは数ある必要条件の一つでしかない
ガタのある系でモータでなく最終位置をフィードバックしたらゲインでかくできないしな
ステッピングモータの分解能は脱調しなけりゃそのままほぼ保証出来る分解能なんだよ
脱調しないように加速度決めてあらかじめ軌跡計画するわけだし
そしてベルトでも解像度自体は射出後のフィラメントの誤差より十分細かい 付いてきた中華ベルト使ってるけど、新しいのにしたほうが良さそうだな >>227
違うドライバで出力に違いが出るのは何の差なの >>229
マイクロステップの正確さや電流値の違いじゃないの？
分解能と精度は違うからな >>227
MarlinでI2C position encodersを有効にすると対応する軸のモーターステップ数はエンコーダーのデータを元に自動校正されて上書きされる
Repetier-Hostのベルト計算機やノギス使った移動距離での校正なんかより正確だろ？
ハードウェアの精度はバックラッシュレスプーリーとベルトで十分
ソフトウェアの精度は磁気エンコーダー使った場合の校正が一番正確
一般人がRepRapで精度を求めるならこれが一番じゃろ
磁気ストライプの取付に気を遣うくらいで通常の組立て技能があれば実現できる それ閉ループ制御じゃなくて位置補正してるだけだよね
実測が難しいからセンサー付けて自動補正もらうわって程度なら良いんじゃないの？ >>228
引っ張って伸びるかどうか確認してから言え ステッパーの解像度云々よりフレームの剛性だわなふつう 紹介ページ自身キャリブレーションの正確さと
脱調回復目的としてるようにしか見えんが
I2C介してる時点でリアルタイム性悪いんだから
ハード的な分解能変わらんのに過度な期待しない方が良いよ 久々に触ったらoctoprintがまた死んでたわ。
正直またセットアップするのがしんどいから、android端末をoctoprintっぽくできるやつないかなと思って探した。
そしたら見つけた。
手元のアンドロイドで拍子抜けするほど簡単に動いたわ。
3000円の中華タブレットに入れて運用すれば
ラズパイより安く済むんじゃ。
http://gcodesim.dietzm.de/gcodeprintr.html >>237
うちのスマホ/タブは全てOTG充電不可だったからなぁ >>236
＞紹介ページ自身キャリブレーションの正確さと
これでいいじゃん？
剛性確保したフレームで正確な駆動系の調整をして正確なキャリブレーションが出来るなら移動性能が高精度なプリンタになるでしょ？
>>208で言ったのは高精度なプリンタ作るためには精密に加工した部品を自作して云々の話に対して、そんなんしなくても今ならMarlin+磁気エンコーダで移動性能が高精度なプリンタになるんじゃね？って話だよ
当然 ”剛性確保したフレームで正確な駆動系の調整を” という当たり前の事を前提とした上でな
>>237
イメージバックアップ取ってなかったん？
俺はZero Wを8ポンドで買えるからそっち買ったわ
送料5.5ポンドで合計2千円くらいだけどスイッチサイエンスは常に品切れだからしゃーない >>239
壊れるという現象が面倒くさい。
タッチパネル付きのocroprintと考えればありかと思う >>185
プリント速度が速いからと簡単に考えていたが、この問題は今までの中で一番難しかった。
貴重なご意見、どうもありがとうございます。
1. まず、この問題で一番効いているのは、「フィラメントの戻り（形状記憶）」。
おそらくほとんどの人には想像がつかず、私も初めて体験したが、CFR-PETGフィラメントには中にCFの硬い棒が入っている。
そしてこれはノズルの中でプリント線方向に整列する（整列できなかった場合は簡単に詰まる）。
その結果、射出されたフィラメントは直線だったことを記憶していて、曲げられると戻ろうとする。その結果角がダレる。
したがって、ラーメン模様一層目では下に貼り付いていて戻れないが、上に行けば行くほど拘束がなくなって角がダレていく。
その証拠に、下の写真は以前とほぼ同じ条件でプリントし、ラーメン模様一層目でプリントを中止したものだが、
線は限界までキレイにプリントされている。
http://www.11moon.com/m200/belt_error_test/1_layer.jpg
2. 次にjerkの問題。
repetierのデフォルトjerkは20で、私はこれを30に変更して使っていた。
1800mm/min（30mm/sec）以下で（つまりほとんどの状況で）加減速なしの設定だが、
電気信号を加減速なしにしても、テーブルやモーターには質量があるので現実に加減速なしになるわけではない。
そこで考え方を変えて、jerkを1（0にはできない）に下げ、MAX_ACCELERATION_xxxを3200に上げてみた。
repetierのデフォルトは400なので、8倍にしたわけだ。
すると、わずかにプリント品質が向上し、音が静かになった。
おそらくわずかにプリント時間が伸びているはずだが、おそらく現実に電気信号が近づいたのだろう。
3. 最後にモーター出力（トルク）の問題
私が使っているモーターは、35mm角、長さ28mm、0.5Aのステッピングモーターだ。
3Dプリンター全体のサイズに合わせてモーターを小さくしたわけで、これで動くことは動くが、
精度や速度を上げようとすると辛いものがある。
既にヘッドのモーターは42mmに変更していて、その結果プリント領域が狭くなっていたりする。
それに対して、XYZのモーターは今回の設計では変更が難しいので、この3Dプリンターではこのまま使用し、
次の3Dプリンターで設計を変更した上で全部42mmに変更する。
というわけで、次の3Dプリンターではプリント速度、精度とも向上するが、このプリンターでは現状程度となる。 >>193
全くその通りなんだが、完成度を高めるためにも皆さんのご意見が必要なので、勝手にベータテストさせてもらってる。
逆に言うとアルファテストは既にクリアしているということ。
ご協力感謝します。
>>194
タイミングベルトは30年以上扱っている。
また、私のプリンターでもZ軸のリンクはベルトでやってる。
http://www.11moon.com/m200/snapshots/timing_belt.jpg
この部分も3Dプリンター的にはかなり独特で、テンションを調整する機構がない。
組んだだけで必要十分なテンションになるように、設計、加工、組み立てしている。
全てのケースでテンションプーリーを無くせるわけではないが、無くせるなら無くした方がいい。
>>195
3Dプリンターは、電気的にもソフトウエア的にも完成していて、機械系のショボさが全体の品質を下げている。
自動レベリングとかその最たる例。機械系のショボさを電気系で補おうとしている。
電気系にもまだ伸びる余地はあると思うが、機械系が足を引っ張っている現状ではそれも無理。
>>205
そうでもない。
小型のマシニングセンターで300mm/sec出るものはないし、自作CNCフライスだと50〜100mm/secとかだと思う。
3Dプリンターは、フライスほどの強度や精度は要らないが、数倍の速度を求められる。
したがって、やはり独自の設計が必要になる。
>>227
違う。
ステッピングモーターが保証しているのは目標位置（角度）だけ。
2相1.8度のモーターの場合、目標位置の周囲に+-3.6度のズレが許容されていて、
この範囲のズレなら正常とみなされるし、ズレの量を知る方法もない。
このズレを超えることを「脱調」というが、
言い換えれば、ステッピングモーターを限界近くで使えば常に+-3度ぐらい狂っているということでもある。
>>239
考え方がおかしい。
ステッピングモーターは「エンコーダーが要らない」のが利点であり、エンコーダー使った時点で負け。
逆にエンコーダー使うなら、サーボモーターを使うべき。
次に、キャリブレーションは必要な場合にのみ行うもの。
小型の3Dプリンターの軸やテーブルにキャリブレーションは要らない。
キャリブレーションが必要になるのは剛性や加工精度が低いからで、それは電気ではなく機械で解決するべき問題。
それに対して、ノズルは個体差があるしどんどん減るから高さ調整が必要だし、
フィラメントも太さや柔らかさがいろいろあるので、調整機構が必要になる。 研究熱心で凄いなと思うけど、普通の人がそのややこしいフィラメントをわざわざ使うメリットがいつまでも見えてこない。
普通の人相手に売る気が無いなら正解。誰に売るのかわからんけど。 大型化したりベッド加熱したりしだすと熱膨張が無視できなくなるから調整は必要だと思う。
そのサイズでベッド加熱なしなら調整不要はいいかも。
でもノズルがどんどん減るフィラメントは使うのしんどいな。 >>237
お、いいじゃんこれ
ボロタブ余ってるからやってみるか 「おそらくほとんどの人には想像がつかず」とか一言多いから嫌われるんだよね
あと11moonの人は別に自分が設計した3Dプリンタを売ろうと考えてはいないのでは
話の流れで「もし売るなら」の仮定が出ただけで つーかβテスト目的だったらそれこそフォーラムなんかでクローズドでやってくれや http://www.11moon.com の中の人なんだね。
自分が誰かわかる状態でここまで書いているのは凄いね。
何らかの効果を狙ってるんだと思うけど。 >>237
>>247
と思うじゃん？
でもよく考えたら充電しながら3DPrinterに接続できないと気づいた。
USB Hostモードだと充電できないからプリント中は充電できないらしい。
ということは充電とUSBが別系統になってるアンドロイドじゃないとダメってことか
Dragon Touch Y88X Plus は充電がDC Jackだから行けるという報告は上がってた。 >>248
手元にある環境と経験が誰にでも手軽に手に入れられると思ってるか、
好きならそれくらいして当然とコストのことはすっかり忘れてしまってるか、
もしくは、そここそが自慢したいと事と暗に思わせようとしてるとことも嫌味なところ。
というか、繊維によってある程度引っ張りが出るのはわかるが、
カーボン含PETGって、そんなに向きによって引張力が変わるほどの長い繊維なのか？
実際にどのくらいの長さなのかをわかってるぽいので教えて欲しいんだけど。 >>243
だーからおめーさんの機構の精度は機械で解決すべきとかいう理想論語りはどうでもいいんだよ
何のためにファームウェアの設定に各種補正用のパラメーターがあると思ってんだ
普通のユーザーは普通に手に入る安価な市販パーツと "2台目であれば手持ちのプリンタで作れるパーツ" でプリンタ組んでんだよ
企業の技術者と資本で製品が開発される現代で、廉価なユニットを一般に広く配布することで企業資本に寄らず製品が自己増殖をするか確かめるのがRepRapの目的だろ
その目的に沿って進化してきたRepRap系のプリンターなんだから千差万別の組立て環境で発生する誤差をファーム側で吸収するようになってるのは当然の事だ
あんたが精密に作れば機構の校正なんていらないとどんだけ叫んでも現実ではファームの校正機能は進化を続けるし、それを助けるためのハードウェアも開発され続ける 「プリント線幅が0.2mmを切ると、平気で0.1mmぐらいズレるタイミングベルト」って認識がどこから来てるのかと思ったらダビンチユーザーなのね。
テストで速度指定しといて、明らかに0.1mmもずれてない写真が出てそれより自分のがずれてても、 時間は？ とか樹脂のせいだからノーカンとか。
その樹脂が良いって選んでるの自分なのにね。 フィラメントのせいだとするならふつうのPLAでもう一度出力してみてほしいな >>245
1m以下なら不要。
CFRPの線熱膨張率は0.5E-6/C。ガラス転移点から室温までの差を50度としても、1mで25umしか縮まない。ほとんど誤差。
ガラスはこの十倍以上縮むので、冷却時にはガラスの方が大きく縮む。
ただし絶対量が小さいので、今までCFRPがガラステーブルから剥がれたことは一度もない
（他のプリンターで250mmまでプリントしたことがある）。
これに対して、一般的なプラスチックはさらにガラスの10倍以上縮む。
冷却時にはプラスチックの方が大きく縮み、絶対量も大きいので、プリント品の反り、剥がれ、ガラスの割れなどの原因になる。
フレームに関しては、フレーム全体の温度を均一に保つことが重要。
そうすれば、大きさは変化しても形が歪むことはない。レーザーベンチ設計の基本。
私の3Dプリンターは半密閉式なので、フレーム内の温度は50度程度に均一に保たれる。
熱源はヘッドで、この周囲が熱くなるのは仕方がない。
また、電源やコントローラは50度に上げたくないのでフレームの下に格納し、ここは解放されている。
というわけで、半密閉式にすればテーブルもプリント品も勝手に50度まで上がる。しかも均一。
テーブルヒーターなんか要らないし、フィラメントの接着性が上がるし、プリント品の歪みも減る。いいことづくめ。
そういう観点からすると、開放型の3Dプリンターにテーブルヒーターを付けるなんていうのは愚の骨頂。
テーブル付近は熱くなっても上の方は冷たい。プリント品内部に歪みが発生するし、フィラメントは接着しない。
しかも、今はブリッジ対策のためにフィラメントやプリント品を冷やすのが主流になっている。
これは、3Dプリンターやプリント品に対するイジメに等しい。
そこで、一般的な開放型のプリンターを半密閉型に改造しようとしても、突起物が多いのでどうしようもないほどケースがかさばる。
無駄な空間が増えればケース内の温度は上がらないし、ヒーター等で無理に上げると今度は電源やコントローラーの温度まで上がる。
ダメすぎ。自分で全部設計するしかない。 >>250
書くか書かないか、どちらか。
中途半端に書いても意味ない。
>>248
昔CFR-PETGをエンドミルで機械加工していて、エンドミルが死んだ時になぜかエンドミルの周囲にCFだけが絡まってた。
長さ数mm程度。
ただし、そのCFサンプルは残ってないし、新規に取り出す方法も判らない（アセトンに数ヶ月漬けてもビクともしない）。
後でメーカーに聞いておく。
>>253
その通り。
環境は「千差万別」なので、私のような発想の3Dプリンターが少しはあってもいいはずなのに、存在しないから自分で作ってる。
また、それによって多少なりとも新しい選択肢を提供できればと思っている。
それから、少なくとも技術力に関して企業の技術者と個人の間に明確な違いはない。
原子炉みたいに大きくて特殊なものは個人で作れないが、3Dプリンターなら作れる。
実際、多くの企業がRepRapベースで「量産品」を作ってる。 >>書くか書かないか、どちらか。
>>中途半端に書いても意味ない。
なら名前欄に本名も書いてはじめに自己紹介しとけ
既に中途半端じゃねーか CFR-PETGって普通のPETGとは違うものなの？ >>259
かなり昔から偏った知識は無駄にあるが、人間性にかなり問題のある爺やったか･･･
平和で人気だったこのスレもしばらくは無駄な能書きに埋められ廃れるんやろな 自分に都合の悪いことは無視して反論出来るときは長文。
このノリで3Ⅾプリンターのサポートやるつもりだろうか。
相当客を絞り込むかノーサポのキットとかにしないと大変そう。 >>257
おめーがやってんのは高コスパ自作PCのスレでベンチマーカーのOC厨が暴れてるのとなんもかわんねーんだよ
そういうスレでアルミ加工して液体窒素用の冷却筒作って、1枚5万のマザボに10万の選別したCPU乗せれば定格の180%でCPU回せるって言ったとしても共感されないだろ
RepRap3Dプリンターの方向性と真逆向いてるから共感得られねーの
thingiverseとかで公開されてるプリンタ見て来いよ
組立て説明に先ずここは公差いくつで加工した部品を使って〜とか誤差なく正確な穴をあけて〜とか書いてあるか？
ねーだろ？普通に購入できる部品のBOMとプリントパーツのリストがあるだけだ
先駆者のつもりなのもしれんが、それは自作3Dプリンター界隈において新しい選択肢じゃなくて 『誰もが思付いたけどあえてやらなかった事』 なんだよ >>261
このスレが平和って何見てんだ
頭のおかしいイキリオタクが何人も住み着いてるだろ 文章が冗長で小馬鹿にした感を受けるのは同意するが、手法と結果（画像）を貼ってる分、冨士俊雄氏のほうがガヤッている奴よりは有益。 本当に有益かどうかはまともな出力品が出てから判断しろ たしかに。身分を明らかにしてるのは強い。
でも、ここで長文書かれても読み飛ばすからブログに書いてリンクしてほしいわ。
ここに書くのは要約でたのみますm(_ _)m >>259
ぐぐったら
うわあぁぁぁぁぁあ
ってなったお
でんぱでんぱ 言葉尻掴んで人格攻撃までして無理やり噛みつくヤツが居て平和とかな
何がしたいのか分からない そこまで変なこと言ってないしな
ただ個人的には既存の機種をどう改造したら良いかも知りたいかなーって 擁護はしないけどなんでガヤッてる奴はラーメン模様の一つでも印刷ｳpしてみないのやろ。
かつての某ネコは出力に時間がかかりながらも皆とのｳp祭りは楽しかったな（遠い目 ブログに書いて、要点だけここに書いてリンク貼ってりゃ
むしろ絶賛されたんじゃないかとすら思う
いちいちいらんこと言うし、やたら話ながいし、
書き先に応じた対応はできてないか思う 技術的な話しは大歓迎。
多少文章長くても問題無い。
参考になる。 出力もしないでどんだけ長文書いてるんだよ
それただの嵐だから 現時点で有用とか言っちゃう奴は詐欺に気をつけろよ
数値と理屈と申し訳程度の写真だけで肝心の結果がまるで示されてないんだから >>279
出力品は出てるだろ
多分売ってるやつもあれで作ってんじゃない？
だとしたらこんなんはある
https://minne.com/items/2344223?uid=rB4At1o2%2Fqi1CwU5C%2F8aAg%3D%3D
技術系の時間のあるちょっと偏屈なおっさんがやってるんだから
ものとしてはそこそこしっかりしたものだろうと思うぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
