オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part25
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>>409
ライセンス料が無いなら、使えば使うほど原価が安くなるのがソフト。(理想論)
実際はずっとメンテナンスし続けて、日増しに原価が増えるのがソフトw >>408
家電でいえば昔は東芝、日立、松下、三洋、シャープあたりだったけど今はもっと多様化していると思う。
個人的にはアイリスとかツインバード、ドウシシャあたりの低廉・シンプルなのが結構好きだ。
クルマは電気屋が幅を利かせるようになるのが早いか、クルマそのものが憧れのモノでなくなるのが早いかどっちだろな。
オシロはもう低廉商品で多数派のニーズはカバーしているように思う。
こうなると、そのレベルのものをより低廉にするという技術革新に取り組むことができるメーカーが強くなるよ。 >>405
どこにハードのコストって書いてあるんだよ？
日本語読める？ >>404は、ハードソフトに関係な付加価値って言ってる。
価格上昇以上の付加価値を付けることでコスパは上がっても、過剰価値ならユーザーから見れば、
結局コスパが悪化していると言ってるわけだよね。わかる。
>>405は、付加価値はハードではなくソフトで付けているから(ハードウェアの)原価にはあまり関係がないと言ってる。わかる。
でも、この時点でハード、ソフトだけでなく、ユーザー視点、メーカー視点でずれがある。
汚い言葉でいがみあう前に、論点の整理を丁寧にやってほしい。面白い話をしているのだろうに。 話を戻すと、テクトロはノイズが大きい。レクロイはノイズが小さい。分解能が必要ならノイズは小さくないと意味がない。
低ノイズなんて求めてないから過剰スペックだ〜
そんなことより安くしろ〜
っていつもの話な。
低ノイズ、高いビット数、8chを求めている人にはレクロイ。
そんなんどーでもいいから安くしろの人はリゴル。
テクトロの新作は安くないしノイズ多いし8chなら横川のが安いからスルー。
ってことか？ >>420
>>395をdBで考えたら微々たる違い。
それをことさら誇張するのは、なんか悪意があるとしか思えない。 >>423
ならテクトロ買えばいいじゃん。選択肢があることはいいことだと思うよ。ノイズレベルが倍と半分って微小信号では重要ですよ。
数値に嘘偽りがあったり信号処理でノイズを落としているなら悪意があると言えるけど、dBなら微々たる違いだから悪意があるとかぶっ飛んでますね。
悪意なのがあると思うなら、朝日新聞にレクロイには悪意があるぞ謝罪して撤回しろ！ノイズをテクトロに合わせて増やすか、販売を中止しろ〜！心に傷を負ったから謝罪と賠償を要求する！って投書てみたら？ >>424
なぁ。アンタ、無線機作ったこと無いだろ？ ENOBがだいたい一緒だし、実際のところは大きい違いではないのかも。 テクトロをディスられると発狂しちゃう病気とかあるのか？ 逆だろ、多数が支持してるものをディスらなくてはいられない朝日(新日)病だな。
民主主義が嫌いなんだろうね。 >>425
民生品じゃないけど、RFのミキサー、アンプ、フィルタ、IFのデジタルの送信機等を手がけてます。DACの信号処理は未だに理解できていないけど、スペアナもリアルタイムスペアナもスカラーのネットアナもVNAも使うし、
セレモやらひずみ計やシグナルアナライザやプロトコルテスターも使う。受信系はやったこと無いからBERTもロジアナも使わない。アンテナは全く無知。
オシロはDACの入力と電源周りでしか使わないし、テクトロはノイズだらけで波形が汚いからオシロはキーサイトばっかり。
電源周りのノイズ評価のためにキーサイトの10bit？のは借りたけどbit数ごとに波形が変わって何が正しいのかわからなかったし、アンプの電流絞ってんの知らんけど、IMxが悪いらしくスプリアスがすごくてノイズ評価には向いていない気がした。
一方でf特の通過域はリプルが無くてすごく綺麗。そして肩はバッサリと落ちていて、ある意味芸術的で素晴らしい。
しかし、強力なデジタルフィルタで整形していることも明白だったから、CW測るだけならありだけど、データ信号やクロック、複雑なアナログ波形やEMC対策のトラブルシュートに使うとミスリードしそうな気がしてもったいなかったけど途中解約した。
レクロイの高bitは使ったことはありますか？私は使った経験がありませんが、使った経験を踏まえて一緒とか違いが無いという結論なら、是非詳しく教えてください。
そのためにキーサイトを使った経験を開陳したつもりです。
オシロをENOBやノイズをdBmに換算した違いはどのような測定に影響するのか？SFDRは？IM2はIM3は？リニアリティやクロストークはどうなの？オシロから漏れるノイズを比較するのか？
無線機屋さんの見解を是非お聞かせ願いたい。 >>428
逆じゃないの？
大多数が支持しているものってたいていはそれを支持しない人に対する心理的圧力をかける人がいるよ。
少数派の弱者を保護できるのは民主主義のひとつの側面。 >>426
俺もそう思う。それに同一のV/divでのノイズ電圧で比較するのでは客観的には判断できない。 >>432
マイノリティの異議申し立てとマジョリティを毀損することとは区別しないと。 >>432
些細な違いを「レクロイは凄い」と誇張して喧伝する野郎を、弱者とは言わないっしょ 5シリーズMSO 300マソ〜か
疑問があるならこんなとこでグタグタやってないで、まとめてメーカのFAEにでも
ぶつければいいのに
プロならなおさら
買うつもりがあるなら代理店にだってチャネルあるんだろ? 経験者の感想やADCの方式やキーサイトの特徴やらいろいろ参考になったけど、数値が出てきた途端、悪意がある、大したことない、意味が無いとか反論するも数値や根拠は提示しない。
悪意、民主主義が嫌い、マジョリティへの毀損、誇大広告野郎
ここは相撲協会かなにかか？ >>437
悪意が無いことを証明するのは、その書込みをした>>395の責務 >数値が出てきた途端、悪意がある、大したことない、意味が無いとか反論するも数値や根拠は提示しない。
に、対して
>悪意のある煽りにたいする真っ当な反応
悪意のある煽りって何だろう。
ここで出てきた数値って、ノイズレベルの比較のことかな？
だとしたら、レクロイ推しの心理が含まれるとしても、悪意とは言えないよ。
それを悪意と呼んで、「反論に数値、根拠が要らないこと」を真っ当というのだとしたら、技術的な優劣の議論が成立しなくなる。 >>440
>ENOBがだいたい一緒
に対して
>同一のV/divでのノイズ電圧で比較するのでは客観的には判断できない。
これは、アンカーミスじゃないだろう。 > 受信系はやったこと無い
正直なのはいいけど、経験も無いのに、計測器のノイズを語るなっての。 >>429
いや、そら違いはあるでしょ。
ベースバンド変調器直後のノイズレスのIQコンステレーション描かせたりすると目で見てわかるぐらい違うと思う。
ただ、ほとんどのユーザは精緻な波形よりタイミング見たいんじゃないかな。そーゆー使い方してたら8bitも12bitも変わらんわな。 >>441
悪意があったとしてもも、数値・根拠を提示しているレスは、数値・根拠を提示せずに反論しているレスよりは価値があるだろな。
それに、5ｃｈで、>>395程度の悪意でグダグダ言っていたら、無意味な感情の応酬で埋まってしまう。
http://teledynelecroy.com/japan/pdf/cata/hdo-a-factsheet.pdf >>445
>ほとんどのユーザは精緻な波形よりタイミング見たいんじゃないかな。そーゆー使い方してたら8bitも12bitも変わらんわな。
だよなあ。
というか、HDOもMSO5も「ほとんどのユーザ」をターゲットにした製品じゃないだろう。
少なくとも俺には関係ないな。
ほとんどのユーザーは帯域50MHz〜100MHｚ、500M〜1Gｓ/s、8bit ぐらいのクラスで
性能も価格も、満足〜やや不満〜まあなんとか我慢するか、という範囲に収まっているんじゃないのかな。
明確な根拠があるわけじゃないけど、売れ筋を狙って下限の飽和レベルと思えるような金額にまで価格を下げてるクラスが
おしなべてこのあたりだもの。量が売れないものは価格も下げられないし。
逆に、その性能を相当な支出に代えてでも必要とする人なら、数100万円でも出すだろね。 >>445
タイミングなら8bitもいらないよね。
6bitだけど安くて高サンプルでメモリ長いとかありかも。リゴルで是非やってほしい。
分解能は電源とかセンシングとか電気自動車の人たちが必要なんだろうね。 >>450
せめてオーバシュートとアンダーシュート、どーなってるかぐらいは知りたいじゃないか。
よく見なければわからないが、三角波と正弦波ぐらいは識別したいじゃないか。
あと、RIGOLは最上位の1GHz 4chのDS6104を30万切って売ってるぐらいだから、
さらに分解能減らすこともないだろ。 >>449 ちょっと撤回。
低速でも分解能は必要としている人は少なくないかも。(表面的にも潜在的にも)
フルーク禁止のテスタースレで、正弦波の電圧測定はオシロの測定機能でする、という意見があったし。 >>452
オーディオのジッタ測定で、
Hi bitのサウンドカードのデータをfftしてスペアなとして使ってるのは見たことがある。
オシロじゃあのノイズはとてもじゃないけど測れない。 >>453
そうそう。(低速でもいいから)高ビットがありがたいことってあるね。 >>444
>>429の人はノイズを語ってないと思うけど、アンカーミスかな？
おじいちゃんは誰と戦ってるの？ >>455
> >429の人はノイズを語ってないと思うけど、アンカーミスかな？
>>429
>オシロをENOBやノイズをdBmに換算した違いはどのような測定に影響するのか？SFDRは？IM2はIM3は？リニアリティやクロストークはどうなの？オシロから漏れるノイズを比較するのか？ >>456
それは無線機屋さんのへの質問だと思いますよ。
キーサイトのオシロの部分は非常に興味深い内容でしたが、ノイズを語る風ではないかと。
仮にその内容が誤っているのであれば、根拠を示して指摘すればいいですし。 >>458
「語る」は「指導的立場で語る」だけでなくて「関心をもって論じる」も含まれうるよ。 なるほど。
その定義を前提にすると、
無線機のRxの開発経験がなければ、ノイズに興味を持つことも許されないんですね。
このスレは要求される知的水準が高いですね。 >>460
>無線機のRxの開発経験がなければ、ノイズに興味を持つことも許されないんですね。
なんで許されないの? 「許されない」は>>444の個人的暴論だと思うけど、あなたはそれを正当だと思うわけ?
ちなみに俺は>>444について言及してないけど、肯定もしてないよ。
これから就勤なんで、また夜にでも。 なんだよ
昨日出所したばっかでニートの俺一人にして
みんないなくなりやがってｮ 低周波しか経験ないけど、
オシロのノイズが気になるときは
低雑音のプリアンプをかます。
帯域〜数MHzならTrパラって0.2nV/√Hz
〜100Mhzなら市販品買って同程度。
高周波だと低雑音素子をテストして使うんだろうけど
想像できるのは〜Ghzまでだなあ。 好意的に解釈するとヘッドアンプでトップのNF稼ぐという話だろうけど
ゲイン判らんくならないか?それ
レベル不明にならんか
キャリブレートするのか どうやって? >>466-467
なんだ、そんなこともわからん連中か わからん連中か、と言ってみて、それで何の解決になるんだろう。 そうしないとリアル世界の自我が保てないヒトなのよ、可哀想と思ってあげてぇ。 >>469
あなたのおっしゃる「そんなこと」を共有している側からすると、中途半端な知識と技量をひけらかしている残念な人のようですね。 お前ら全然できないのな
お子さまがクルマの品評してるのと一緒 >>473は無視でいいと思います。この人は無視されるのが一番つらいでしょうね。 >>474
それを書き込んでる時点で無視できてないw それにしてもテクトロよりもノイズ性能が優れてる点を挙げたるだけで火病になる人がいるのに驚いた。
信仰心の強い信者さんは実際におられるのですね。 >それを書き込んでる時点で無視できてないw
>>474は 彼が期待している反論ではないでしょうしそれで良いんですよ。
ついでに言うと、>>475の話題に継続して相手をすることもスレチになるので
以後は無視していることになるかどうかの話題も、無視します。 帯域制限をソフトでやってて別モデルにしてるやつに
下のモデルhackして帯域広げるのが面白い RIGOL以外で成功してるやつある？あっても公開してないのかな？
RIGOLはむしろ放置状態でそれで売り上げあがるなら構わないってスタンスかな？
企業ユーザは校正で外部に出すからやらないだろうしな。 テクトロはノイズが大きい。レクロイはノイズが小さい。テクトロはサンプリング速度が少し高く更新速度が速いのがメリット。アナログ的な性能はレクロイのほうが良さげ。分解能が必要ならノイズは小さくないと意味がない。
低ノイズなんて求めてないから過剰スペックだ〜
そんなことより安くしろ〜
数値で比較し始める。
数値比較は悪意があると主張
（この辺りからレスの質が一気に低下する）
無線機作った経験がなければ測定器を語るな
テクトロニクスよりも優れた性能を実現することは民主主義へ挑戦だ〜
（この辺りからテクトロへの信仰心が試され始める）
朝日新聞に投書しよう
やっぱリゴルでしょ？
っていつもの話な。
大半の人は8bitで足りるから12bitなんて必要ない
低ノイズ、高いビット数、8chを求めている人にはレクロイ。
そんなんどーでもいいから安くしろの人はリゴル。
テクトロの新作8chは300マンでノイズ多いが、dBなら横河8chのノイズレベルと変わらない。横河のが国産で安く中華製のテクトロより横河の方がいい！
今後の課題
性能比較に際して多くの方を傷つけることがありますので、表現には配慮しましょう
テクトロより上になる場合『テクトロと同等』
テクトロと同じ場合『テクトロの方が優れている』
テクトロより下になる場合『テクトロの足元にも及ばない』 HantekのDSO4254って、スペック上はかなり良さげ
なんだけど、このスレ的にはどうですかね？ ケーブルのTDR測定用途には最低どのくらいのスペックが必要でしょうか ケーブルの負荷容量と長さ、距離分解能とダイナミックレンジで決まります。
電線の断線を知りたいだけならFG付きのUSBオシロで測定できますし、0.1mm単位でインピーダンスミスマッチを知りたいなら数psの立ち上がりのパルジェネと70GHz以上のサンプリングオシロが必要です。
負荷容量が大きいとパルジェネのドライブ能力が必要ですし、長さが長いとパルス幅も長くする必要がありますし、多重反射が起きるのであればその時間分長くて平坦なパルスが必要です。
ごめんね知識が足りないから、この程度しか答えられない。 あ、でも$500か
4ch独立にこだわりがあるなら否定はしない。EEVBlogでのレビューとか見てから買ってもいいと思うけど 今時のオシロにしてはレコード長が最大64Kサンプルと少ないな >>486
ありがとうございます。
ケーブルとケーブルのつなぎ目のインピーダンスマッチングが取れてるか調べようと思ってました。
説明不足でしたスミマセン。
インピーダンスが公称値になっているかがかわかれば十分なのですが… >>489
そー見る？
250MHzじゃなくて1GSaの方で判断しない？
例えばRIGOL DS1054Zと比べると、
・サンプリング周波数は同じ(250MHz vs 100MHz)
・Ch操作が独立 vs 否
・ストレージ vs フォスファ
・解析機能等追加料金 要 vs 不要
・国内でアフターサービス 不可 vs 可
ということで、俺的には積極的にHantek選ぶ理由はないと判断する。
例えばch操作独立が絶対要とか、絶対フォスファが欲しいとか、ここっていうポイントがあれば判断は変わってくると思う。
EEVBlogにDS5410Zの波形動画あったと思うけど、あれみてたらこのストレージオシロそのものの波形じゃとても買う気にならんな。俺は https://www.youtube.com/watch?v=_TSr9nFN1GU
14:00あたりの変調波形の濃淡はHantekのDSOじゃ出ないだろな
しかし、youtubeでDS1054Zで検索すると山ほどでるんだな。
シナをこんなにもうけさせちゃマズイだろ DS1054Zは2chで500MSa/s、3ch以上で使うと250MSa/sになっちゃうのは残念だな。
安いからしょうがないんだろうけど。 レギュラー使用にはテクトロのtds3kで不満は無い
最近フロッピが調子悪いので何とかしたい
SDメモリ使ったFDD互換ハードに換装しようか検討中 DS1054Zって、ハックするのが常識みたいになってるけど、プローブは100MHzと同じなのけ？ パッシブプローブで50MHzと100MHzを別々に開発する方が無駄じゃないのか？
ぎゃくにどーやったら別の製品にできるん？ 100MHzと350MHzのパッシブプローブだと、入力容量に違いが明確にあって、
ケーブルも静電容量が小さいものを使ってるんだろうなあとは思うけど、
同一シリーズで、20HHz、60MHzとかのラインナップがあるのはどこで違いを
作っているのでしょね…。秋月扱いのTexasのデータシートを見ても数値上の
違いはわからんかった。 aliで売っている100MHzは一杯一杯の性能だったけど、
200と300Mはどっこいどっこいの性能で400Mくらいまで伸びていた。
コスパ的には200Mのが良いかな。 プローブ単体で標ぼうしている帯域はさておき、
実際のところ、信号源インピーダンスに依存するところは大きいよね…。
「測定してたらやけに高域が減衰する」って言ってるのをよくみたら
信号源インピーダンスが1kΩぐらい、ってことがあった。 >>507
だからソーユーのはアクティブプローブ使えよ SiglentのSDS1202Xって、DS1054Zと比較してどう？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
