オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part25
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>363
トラ技記事はたぶんそれです。
よく考えてみると2石というのは別の話のような気がしてきました。
パルス変調回路をトリッキーな回路で実現している別の例と混同しているのかも。
44年前のことで全ては忘却と記憶改変の彼方に・・・ >>365
何日も苦しんだあと、7104で数ns幅の超低頻度グリッジを捕まえたときはテクトロは神だと確信しました。 「偽物12bit」
「？」
「メーカー営業にハイレゾモードって補完してませんよね？ って聞いてみれ」
なんだろ。この流れ。
MSO5のハイレゾモードって13bit以上のことじゃないの？であれば「偽物12bit」 の説明にはなってないよな気がする。 >>370
12bitADCって言ってるけど
8bit選べるってどういう事？
なんかADC自体は従来の8bitでFPGAで補間して10bitADCって言ってるキーサイトのSシリーズと同じ匂いするけどなぁ 高bitオシロはレクロ一択なんだよ。
ほかは12bitだ16bitだと口では言うが中身は怪しい。
FPGA補間は9000Hじゃないかな？ レクロイは好きだったけど、
12bit 分解能でプロービングするのは難しそうだよね。 >>371
スピードとの関係ではないの？
8 ビット@6.25GS/s
12 ビット@3.125S/s 高分解能ADC→画面上では中間調表示でピクセル数より高分解能に見せている
というところでデジタルフォスファ―と関係があると思ったのかも。
デジタルフォスファ―は燐光(長時間残光)のエミュレートであって普通の分解能の
オシロでも存在しうる機能のはずです。 >>376
電圧軸12bitADCで取り込んだデータを低い8bitで出力するからと言って
時間軸上のビットレート増やせるのはどういう事でしょう？
取り込む時点では12bitADCなワケですよね？
所詮オーバーサンプリングしたものをどうにかしてるように思えるなぁ >>378
>所詮オーバーサンプリングしたものをどうにかしてるように思えるなぁ
技術的興味の中で、予想をするのは良いことだけど、好き嫌いや感情に基づくバイアスをかけると、
判断を誤ることがありますよ。予想は感情に囚われずにフラットに。
中のA/Dがどんなふうなものになっているかはわかりませんけど、次のようなことは考えられないですかね。
・フラッシュ型A/Dならビット数を多くとるほどデコードに時間がかかることがある。
・メモリ帯域の問題。16ビット幅で3.125Gword/sの書き込みができるメモリがあるとして、
6.25Gs/sのときは、A/D結果の上位8ビットだけを使って、n回目のサンプリングをメモリのbit15〜8に、
n+1回目のサンプリングをメモリのbit7〜0に展開することで、3.125Gword/sに落として書き込んでいる。
・特にパイプライン型A/Dだとスピードが上がると実質分解能が落ちたと思う。 >>378
そうじゃなくて12bit精度で変換しようとしてもサンプリング時間内に変換が終わらないから8bit迄で切り上げてるんでしょ。
だからサンプリングレートが高いほうは取り込む時点で8bit精度って言うこと。
...って言う理解でいいのかな？ >>374-375
で、結局のところ、縦分解能とフォスファは直接の関係はないですよね…
縦分解能を活かす表示をしようとしたら多階調表示は必要だとしても。 精度がよくな「ければ」
プローブのあてかたがなってな「ければ」
測定箇所が正しくな「ければ」
>>383の頭が悪「ければ」
...
台無しの要因は山ほどあるわな w 貶すときって対象に損害を与える場合があるのだし、せめて数字を出してほしい。
人は、根拠のないデマ誹謗中傷を聞いてもその対象に悪い印象を芽生えさせてしまう。
根拠のないデマ誹謗中傷をみんながスルーできれば良いのだけど、人間って弱いから、なかなかそうはいかない。 >>374 >>382
超低頻度のグリッチを捉える低デッドタイムなフォスファの技術が凄いと言っただけで
濃淡表示のフォスファが凄いとは言ってない >>388
低デッドタイムはフォスファの技術なんですか？
フォスファが搭載されているクラスのものが低デッドタイムなんじゃなくて？ >>388
超低頻度グリッジは7104の話だからデジタルもフォスファーも関係なく、マルチチャンネルプレートの話だよ。 7104にはそんなものが組み込まれていたのか。職場に7904はゴロゴロしていたのだが何故か一台だけ7104があって時々使っていた。 そもそも「フォスファ」の意味は分かった上での話なんですかね。 >>386
それでは…
誰かが言ってた通り、高bitADCでもノイズが大きいと話にならないですわ
5mV/div 10mV/div 50mV/div 100mV/div 1V/div
HDO 90μV 95μV 210μV 360μV 3.70mV
MSO5 150μV 169μV 436μV 1. 02mV 8.41mV
※カタログ値参照
さて、どう答えるのかな？
中の人w >>369
HD0はレクロイ、MSO5はテクトロ。
両者の比較というより、両方とも12ビット分解能は活かせてないのでは、という主張でしょうね。
rms値で0.1mVのノイズがあれば、p-p値なら1mVぐらいのノイズ。
5mV/divにおいて、これがどれぐらいの障害になるのかちょっとわからない。
分解能の話なので、V/divだけは不十分で、縦に何divあるかもたぶん重要。
縦10divに波形を表示できるものと、縦20divに波形を表示できるものでは同じ5mV/divでも意味が変わってくるよな。
同じ12ビットで機種ごとの違いを比較するのであれば、ENOB(有効ビット数)を出す方が適切だと思う。
12ビットに意味はなくて8ビットでも変わらないという話であれば、同じブランドの8ビット機との比較の方が意味があるのでは？
その点で言えば、例に出されている12ビット機のENOBは8ちょっとぐらいにはなっていて、8ビット機よりも
ちゃんとビット数が出ているのではないかと思ってしまう。
ENOBであれ、rmsのフロアノイズであれ、これは単発サンプリングでの話なので、平均をかけたり複数サイクルで
波形の電圧を計算させたりする場合は話は変わってくる。平均数の平方根でノイズは減るわけだし。
なんにしろ、>>395みたいに数字が出てくるのはいいことですね。 > >369
>HD0はレクロイ、MSO5はテクトロ。
>…
アンカーは>>396でした。すみません。 中華オシロ全盛になってしまったのも
普段使わないような性能限界競争よりも
必要な機能を適切なコストで提供できるかが重視される時代ゆえ >>400
テレビや洗濯機、冷蔵庫、パソコン、デジカメその他いろいろ、
機能を売り物にしてきた製品が辿る道かな。
機能アップで価格を上げる(または維持する)時代が続いて、
そのうちかなり多くのユーザーのニーズを超えていってしまう。
かなりの多くのユーザーが「こんなに高性能でなくてもいいのに」と思う頃に
低価格製品が出てきて「これが欲しかった(これで良かったんだよ)」とどっと流れる。
スマホがそうなりつつありますね。 ハードディスクも2Tも3Tもいらないから安くして欲しい。 >>401
つーか付加価値とかいうのが如何に的外れかってことだよな。
消費者はんなもん求めてねーっての。 >>403
付加価値を付け過ぎると過剰価値になるってことだな。
コスパを上げるつもりが大半のエンドユーザーには機能過剰でかえってコスパが下がる。。。 >>404
最近の付加価値はソフトで付けてるから、ハード原価にあまり響かない。
無いより着けたもの勝ちの様相。 オーバースペックでも技術革新を進めていけばやがて新しい選択肢が生まれてくるけど、追従できなければ緩やかな死を迎えるだけ。
市場が飽和状態になったとき、大きな会社はブランド価値を高めないと徐々に新興メーカーにシェアを奪われるだろうし、小さな会社は明確な差別化しながら新興メーカーに対抗していく必要がある。
ブランド価値や差別化をどのように確立するか？が課題だと思います。そのための技術革新ではないでしょうか？
スマホでも車でも家電でも計測機でも同じことが起きていると思います。
20年前にアナログ性能でレクロイがテクトロを超える時代が来るとは想像できなかったし、HPの冠が外れたり、中国メーカーが安いリアルタイムスペアナを出して来るとは夢にも思いませんでした。
消費者としてはありがたい話ですが、企業人としては明日は我が身だと思うと考えさせられますね。 車は家電と逆にますます寡占化して、旧来のメーカーだけになっているではないか。 >>407
こう言う考えの馬鹿が多いんだよな。
うちの会社でもそうだわ。 >>409
こういう考えって誰のこと？
407のこと？ >>409
ライセンス料が無いなら、使えば使うほど原価が安くなるのがソフト。(理想論)
実際はずっとメンテナンスし続けて、日増しに原価が増えるのがソフトw >>408
家電でいえば昔は東芝、日立、松下、三洋、シャープあたりだったけど今はもっと多様化していると思う。
個人的にはアイリスとかツインバード、ドウシシャあたりの低廉・シンプルなのが結構好きだ。
クルマは電気屋が幅を利かせるようになるのが早いか、クルマそのものが憧れのモノでなくなるのが早いかどっちだろな。
オシロはもう低廉商品で多数派のニーズはカバーしているように思う。
こうなると、そのレベルのものをより低廉にするという技術革新に取り組むことができるメーカーが強くなるよ。 >>405
どこにハードのコストって書いてあるんだよ？
日本語読める？ >>404は、ハードソフトに関係な付加価値って言ってる。
価格上昇以上の付加価値を付けることでコスパは上がっても、過剰価値ならユーザーから見れば、
結局コスパが悪化していると言ってるわけだよね。わかる。
>>405は、付加価値はハードではなくソフトで付けているから(ハードウェアの)原価にはあまり関係がないと言ってる。わかる。
でも、この時点でハード、ソフトだけでなく、ユーザー視点、メーカー視点でずれがある。
汚い言葉でいがみあう前に、論点の整理を丁寧にやってほしい。面白い話をしているのだろうに。 話を戻すと、テクトロはノイズが大きい。レクロイはノイズが小さい。分解能が必要ならノイズは小さくないと意味がない。
低ノイズなんて求めてないから過剰スペックだ〜
そんなことより安くしろ〜
っていつもの話な。
低ノイズ、高いビット数、8chを求めている人にはレクロイ。
そんなんどーでもいいから安くしろの人はリゴル。
テクトロの新作は安くないしノイズ多いし8chなら横川のが安いからスルー。
ってことか？ >>420
>>395をdBで考えたら微々たる違い。
それをことさら誇張するのは、なんか悪意があるとしか思えない。 >>423
ならテクトロ買えばいいじゃん。選択肢があることはいいことだと思うよ。ノイズレベルが倍と半分って微小信号では重要ですよ。
数値に嘘偽りがあったり信号処理でノイズを落としているなら悪意があると言えるけど、dBなら微々たる違いだから悪意があるとかぶっ飛んでますね。
悪意なのがあると思うなら、朝日新聞にレクロイには悪意があるぞ謝罪して撤回しろ！ノイズをテクトロに合わせて増やすか、販売を中止しろ〜！心に傷を負ったから謝罪と賠償を要求する！って投書てみたら？ >>424
なぁ。アンタ、無線機作ったこと無いだろ？ ENOBがだいたい一緒だし、実際のところは大きい違いではないのかも。 テクトロをディスられると発狂しちゃう病気とかあるのか？ 逆だろ、多数が支持してるものをディスらなくてはいられない朝日(新日)病だな。
民主主義が嫌いなんだろうね。 >>425
民生品じゃないけど、RFのミキサー、アンプ、フィルタ、IFのデジタルの送信機等を手がけてます。DACの信号処理は未だに理解できていないけど、スペアナもリアルタイムスペアナもスカラーのネットアナもVNAも使うし、
セレモやらひずみ計やシグナルアナライザやプロトコルテスターも使う。受信系はやったこと無いからBERTもロジアナも使わない。アンテナは全く無知。
オシロはDACの入力と電源周りでしか使わないし、テクトロはノイズだらけで波形が汚いからオシロはキーサイトばっかり。
電源周りのノイズ評価のためにキーサイトの10bit？のは借りたけどbit数ごとに波形が変わって何が正しいのかわからなかったし、アンプの電流絞ってんの知らんけど、IMxが悪いらしくスプリアスがすごくてノイズ評価には向いていない気がした。
一方でf特の通過域はリプルが無くてすごく綺麗。そして肩はバッサリと落ちていて、ある意味芸術的で素晴らしい。
しかし、強力なデジタルフィルタで整形していることも明白だったから、CW測るだけならありだけど、データ信号やクロック、複雑なアナログ波形やEMC対策のトラブルシュートに使うとミスリードしそうな気がしてもったいなかったけど途中解約した。
レクロイの高bitは使ったことはありますか？私は使った経験がありませんが、使った経験を踏まえて一緒とか違いが無いという結論なら、是非詳しく教えてください。
そのためにキーサイトを使った経験を開陳したつもりです。
オシロをENOBやノイズをdBmに換算した違いはどのような測定に影響するのか？SFDRは？IM2はIM3は？リニアリティやクロストークはどうなの？オシロから漏れるノイズを比較するのか？
無線機屋さんの見解を是非お聞かせ願いたい。 >>428
逆じゃないの？
大多数が支持しているものってたいていはそれを支持しない人に対する心理的圧力をかける人がいるよ。
少数派の弱者を保護できるのは民主主義のひとつの側面。 >>426
俺もそう思う。それに同一のV/divでのノイズ電圧で比較するのでは客観的には判断できない。 >>432
マイノリティの異議申し立てとマジョリティを毀損することとは区別しないと。 >>432
些細な違いを「レクロイは凄い」と誇張して喧伝する野郎を、弱者とは言わないっしょ 5シリーズMSO 300マソ〜か
疑問があるならこんなとこでグタグタやってないで、まとめてメーカのFAEにでも
ぶつければいいのに
プロならなおさら
買うつもりがあるなら代理店にだってチャネルあるんだろ? 経験者の感想やADCの方式やキーサイトの特徴やらいろいろ参考になったけど、数値が出てきた途端、悪意がある、大したことない、意味が無いとか反論するも数値や根拠は提示しない。
悪意、民主主義が嫌い、マジョリティへの毀損、誇大広告野郎
ここは相撲協会かなにかか？ >>437
悪意が無いことを証明するのは、その書込みをした>>395の責務 >数値が出てきた途端、悪意がある、大したことない、意味が無いとか反論するも数値や根拠は提示しない。
に、対して
>悪意のある煽りにたいする真っ当な反応
悪意のある煽りって何だろう。
ここで出てきた数値って、ノイズレベルの比較のことかな？
だとしたら、レクロイ推しの心理が含まれるとしても、悪意とは言えないよ。
それを悪意と呼んで、「反論に数値、根拠が要らないこと」を真っ当というのだとしたら、技術的な優劣の議論が成立しなくなる。 >>440
>ENOBがだいたい一緒
に対して
>同一のV/divでのノイズ電圧で比較するのでは客観的には判断できない。
これは、アンカーミスじゃないだろう。 > 受信系はやったこと無い
正直なのはいいけど、経験も無いのに、計測器のノイズを語るなっての。 >>429
いや、そら違いはあるでしょ。
ベースバンド変調器直後のノイズレスのIQコンステレーション描かせたりすると目で見てわかるぐらい違うと思う。
ただ、ほとんどのユーザは精緻な波形よりタイミング見たいんじゃないかな。そーゆー使い方してたら8bitも12bitも変わらんわな。 >>441
悪意があったとしてもも、数値・根拠を提示しているレスは、数値・根拠を提示せずに反論しているレスよりは価値があるだろな。
それに、5ｃｈで、>>395程度の悪意でグダグダ言っていたら、無意味な感情の応酬で埋まってしまう。
http://teledynelecroy.com/japan/pdf/cata/hdo-a-factsheet.pdf >>445
>ほとんどのユーザは精緻な波形よりタイミング見たいんじゃないかな。そーゆー使い方してたら8bitも12bitも変わらんわな。
だよなあ。
というか、HDOもMSO5も「ほとんどのユーザ」をターゲットにした製品じゃないだろう。
少なくとも俺には関係ないな。
ほとんどのユーザーは帯域50MHz〜100MHｚ、500M〜1Gｓ/s、8bit ぐらいのクラスで
性能も価格も、満足〜やや不満〜まあなんとか我慢するか、という範囲に収まっているんじゃないのかな。
明確な根拠があるわけじゃないけど、売れ筋を狙って下限の飽和レベルと思えるような金額にまで価格を下げてるクラスが
おしなべてこのあたりだもの。量が売れないものは価格も下げられないし。
逆に、その性能を相当な支出に代えてでも必要とする人なら、数100万円でも出すだろね。 >>445
タイミングなら8bitもいらないよね。
6bitだけど安くて高サンプルでメモリ長いとかありかも。リゴルで是非やってほしい。
分解能は電源とかセンシングとか電気自動車の人たちが必要なんだろうね。 >>450
せめてオーバシュートとアンダーシュート、どーなってるかぐらいは知りたいじゃないか。
よく見なければわからないが、三角波と正弦波ぐらいは識別したいじゃないか。
あと、RIGOLは最上位の1GHz 4chのDS6104を30万切って売ってるぐらいだから、
さらに分解能減らすこともないだろ。 >>449 ちょっと撤回。
低速でも分解能は必要としている人は少なくないかも。(表面的にも潜在的にも)
フルーク禁止のテスタースレで、正弦波の電圧測定はオシロの測定機能でする、という意見があったし。 >>452
オーディオのジッタ測定で、
Hi bitのサウンドカードのデータをfftしてスペアなとして使ってるのは見たことがある。
オシロじゃあのノイズはとてもじゃないけど測れない。 >>453
そうそう。(低速でもいいから)高ビットがありがたいことってあるね。 >>444
>>429の人はノイズを語ってないと思うけど、アンカーミスかな？
おじいちゃんは誰と戦ってるの？ >>455
> >429の人はノイズを語ってないと思うけど、アンカーミスかな？
>>429
>オシロをENOBやノイズをdBmに換算した違いはどのような測定に影響するのか？SFDRは？IM2はIM3は？リニアリティやクロストークはどうなの？オシロから漏れるノイズを比較するのか？ >>456
それは無線機屋さんのへの質問だと思いますよ。
キーサイトのオシロの部分は非常に興味深い内容でしたが、ノイズを語る風ではないかと。
仮にその内容が誤っているのであれば、根拠を示して指摘すればいいですし。 >>458
「語る」は「指導的立場で語る」だけでなくて「関心をもって論じる」も含まれうるよ。 なるほど。
その定義を前提にすると、
無線機のRxの開発経験がなければ、ノイズに興味を持つことも許されないんですね。
このスレは要求される知的水準が高いですね。 >>460
>無線機のRxの開発経験がなければ、ノイズに興味を持つことも許されないんですね。
なんで許されないの? 「許されない」は>>444の個人的暴論だと思うけど、あなたはそれを正当だと思うわけ?
ちなみに俺は>>444について言及してないけど、肯定もしてないよ。
これから就勤なんで、また夜にでも。 なんだよ
昨日出所したばっかでニートの俺一人にして
みんないなくなりやがってｮ 低周波しか経験ないけど、
オシロのノイズが気になるときは
低雑音のプリアンプをかます。
帯域〜数MHzならTrパラって0.2nV/√Hz
〜100Mhzなら市販品買って同程度。
高周波だと低雑音素子をテストして使うんだろうけど
想像できるのは〜Ghzまでだなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
