オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part25
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テレビもオシロもパソコンに出せるってか。
ま、どちらもアナログ時代と違ってリアルタイム性が無くなってるからパソコンで十分だが。 >>327
昔の人がやっていた「テレビをオシロにする」は、VGA入力に信号を与えて
どうこうできることじゃないですよ。
>>326
「オシロでテレビ」は、アマチュア無線の人が低スキャン映像を受けるのに
オシロを長残光モニタの代わりに使ったということは聞いたことがあります。 >>330
安オシロにはトリガーはなかったよ。
トリガードオシロはシンクロとか呼んでた。
水平走引の発振器を入力信号周期に同期させるだけ。 オシロが高かった昔の話だよ
分解能は9bitもないんだからがんばっても無駄 >>332
>分解能は9bitもないんだからがんばっても無駄
…これは何に対するコメント？ 480 < 512 がわからんじゃどうしようもない >>335
縦16ピクセルだと縦方向に4ビットしか表現ができないと思ってるんだろうか。
改造してオシロにしていたって話の前提になってるテレビって、明暗表現ができるよね？
でもこれは「分解能は9bitもない」という認識についてだ。
>>332からは「(だから)がんばっても無駄」については説明がないんだな。
仮に9ビットもないとして、何が無駄なんだろね？ どうしてもテクトロニクスのMSO5が欲しい。
200万円するのがなーー 知識を生かしてジャンク転がしてわらしべ長者するんだ! >>337
どうしても欲しいならローン組んで買えよ。
本当はそれほど欲しくないんだろ。 >>336
480 < 512にピンとこないようなやつが
これから始めるんじゃ先は長いな
せいぜい気ばりな
もちろん途中どころか始めた途端に挫折することを見越して言っている テレビをオシロに改造する、という話にのっかってるなら、表示走査線数が出てくること自体が外れているし、
そういう意味でVGAの表示走査線数を出してくるのも分かってないんじゃないかって思う。
曖昧なものいいをして得意がるのって臆病なのだろうね。
がっちりかけば合っていることも間違っていることも表現できるのに。 ブラウン管テレビの表面を顕微鏡で見てごらん
虫眼鏡でもどんな状況か判断がつくだろう
いや、むしろそれが理解できないようなやつが思いつきで何か言ってんだな >>342
シャドウマスクや走査線の数の話から一歩も動かずに意地を張らないで。
あなたが>>332ではないとしても、
もしかしたら、あなたも↓これについて説明はできないのではないですか？
>>332からは「(だから)がんばっても無駄」については説明がないんだな。
>>332は何がどう無駄だと考えたんでしょうね？ >>335
ブラウン管オシロの縦軸分解能とntscの走査線数との間に
どんな関係があるのか説明してくれないかな？ 走査線数は525だけど飛び越し走査なんで分解能は262.5だよね。 >>337
なんでまた、偽物12bit欲しがるの？
隣のヤツが借りてたけど、まだバグだらけで使い物ならんよ
てか、TEK信者だからいいのかぁw いろいろおかしい。
・「テレビを改造してオシロ」がラスタースキャンをしていないことを知らないのではないか。
・「9ビットないならなぜ無駄なのか」の説明から逃げている。
この説明から逃げるために、ラスタースキャンの走査線の話に拘って見当違いの話ばかりしている。
CRTでもLCDでもQVGA程度のデジタルオシロが少なくない(なかった)ことを知ってるのかな？
しかもカラーのものでも明るさについてはON/OFF2値だったり。 逆に聞くが、カクカク加減は8bitむき出しのデジタルオシロと変わらないんだが
改造に時間を費やした上で、そのカクカク波形に使い道はあるのか？
私はテクトロの7000シリーズを愛用している。
他に2465Bと岩通のSS-5711が2台ずつ。
知らないと思うが全てブラウン管だよ。
それから、仕事場ではストリークカメラを使っている。
たとえば>>47は私のカキコだ。 100MHzのブラウン管オシロが数千円で買えるんだ。
アナログテレビのオシロ表示への改造は無駄であろう。
ウチでは白黒のアナログテレビが1台現存しているが、
実験用の高感度赤外線カメラ（NTSC）のリアルタイムモニター以外に
今のところ使い道がない。 >>348
改造を推奨しているわけではないよ。
改造して作るかどうかについては、それなりのオシロが低価格で入手できるようになった昨今では、
改造して作ることそのものに楽しみを感じるという目的でもない限り、実用的には俺も「無駄」という結論を出すだろう。
問題はそこじゃない。問題はそこじゃない。(大切なことなので2回)
昔の人たちがやっていた「テレビでオシロ」が何ものなのかをわかっていないのだろうってことが一つ。
これは>>348も誤解があるんじゃないかと思う。「カクカク加減は8bitむき出しのデジタルオシロ」なんて言ってるわけで。
なぜカクカクって思ったの？やっぱりラスタースキャンでやってると思ってるんじゃないですか？
もう一つは、「9ビットないならなぜ無駄なのか」の説明から逃げていること。 無駄である。
無駄である。
（大事なことなので2回） TV改造オシロなんて、ただの実験遊びに決まってるじゃないか
技術的興味からの自己訓練というやつだ
実用的価値が無いから無駄だとかいうやつは
金にならないことは全て無駄だとでもいうのか? いや、お好きなように
なんだけど、もうちょっと別にすることはないかね？
ブラウン管オシロの修理とか。 日常的なものを別目的に使うのが意外があって面白いんだよ
とはいえ、１回やれば飽きるけどなw やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい(現在スレが荒されてますので、テンプレと87の連絡先さえ確認して頂ければokです)
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/1-87 >>351
メーカー営業に
ハイレゾモードって補完してませんよね？
って聞いてみれ
なんと答えるか
教えてね〜www >>358
補完はしてません！
（補間はしてるかもしれないけど）
ってことで保管よろしく 人の趣味や探究心にケチつける気の毒な輩がおるな。
聞いてもいないのに
7000シリーズを愛用している
ストリークカメラを使っている
お前は7000シリーズとストリークカメラでしか己の価値を表現できないのかしかないのか……
大切なことなので二回言うが
お前の価値は7000シリーズとストリークカメラしかないのか……
お前の価値は7000シリーズとストリークカメラしかないのか…… >>352
そう。
上から下に輝点が並ぶ。
周波数が高いか振幅が大きいと輝点が飛び飛びになって波形に見えなくなる。
LPFが無いのでエイリアス出まくり。
離散サンプリングのこと知らなかったので悩んだんだけど、サンプリングスコープの解説を読んで納得した。
1974〜5年ぐらいのトラ技の記事だったと思う。 >>352
> 325のは時間軸が縦になるオシロということ？
多分そうです。
トラ技記事はこれかな？
1974,3,ワイヤレス・オシロの試作,中古テレビ,一般,241,8,徳永良男
これをベースにしてるのか、教材用に試している文書があります。
テレビ・オシロスコープ化装置の開発 - 埼玉大学
電気教具の研究：テレビオシロスコープ 琉球大学
どちらも回路図も載ってます。>>325さんが言われているほどにはシンプルじゃないのですが。 まあ7104とか思い出すと田舎の小学校校舎並みに郷愁をそそるな。 >>363
トラ技記事はたぶんそれです。
よく考えてみると2石というのは別の話のような気がしてきました。
パルス変調回路をトリッキーな回路で実現している別の例と混同しているのかも。
44年前のことで全ては忘却と記憶改変の彼方に・・・ >>365
何日も苦しんだあと、7104で数ns幅の超低頻度グリッジを捕まえたときはテクトロは神だと確信しました。 「偽物12bit」
「？」
「メーカー営業にハイレゾモードって補完してませんよね？ って聞いてみれ」
なんだろ。この流れ。
MSO5のハイレゾモードって13bit以上のことじゃないの？であれば「偽物12bit」 の説明にはなってないよな気がする。 >>370
12bitADCって言ってるけど
8bit選べるってどういう事？
なんかADC自体は従来の8bitでFPGAで補間して10bitADCって言ってるキーサイトのSシリーズと同じ匂いするけどなぁ 高bitオシロはレクロ一択なんだよ。
ほかは12bitだ16bitだと口では言うが中身は怪しい。
FPGA補間は9000Hじゃないかな？ レクロイは好きだったけど、
12bit 分解能でプロービングするのは難しそうだよね。 >>371
スピードとの関係ではないの？
8 ビット@6.25GS/s
12 ビット@3.125S/s 高分解能ADC→画面上では中間調表示でピクセル数より高分解能に見せている
というところでデジタルフォスファ―と関係があると思ったのかも。
デジタルフォスファ―は燐光(長時間残光)のエミュレートであって普通の分解能の
オシロでも存在しうる機能のはずです。 >>376
電圧軸12bitADCで取り込んだデータを低い8bitで出力するからと言って
時間軸上のビットレート増やせるのはどういう事でしょう？
取り込む時点では12bitADCなワケですよね？
所詮オーバーサンプリングしたものをどうにかしてるように思えるなぁ >>378
>所詮オーバーサンプリングしたものをどうにかしてるように思えるなぁ
技術的興味の中で、予想をするのは良いことだけど、好き嫌いや感情に基づくバイアスをかけると、
判断を誤ることがありますよ。予想は感情に囚われずにフラットに。
中のA/Dがどんなふうなものになっているかはわかりませんけど、次のようなことは考えられないですかね。
・フラッシュ型A/Dならビット数を多くとるほどデコードに時間がかかることがある。
・メモリ帯域の問題。16ビット幅で3.125Gword/sの書き込みができるメモリがあるとして、
6.25Gs/sのときは、A/D結果の上位8ビットだけを使って、n回目のサンプリングをメモリのbit15〜8に、
n+1回目のサンプリングをメモリのbit7〜0に展開することで、3.125Gword/sに落として書き込んでいる。
・特にパイプライン型A/Dだとスピードが上がると実質分解能が落ちたと思う。 >>378
そうじゃなくて12bit精度で変換しようとしてもサンプリング時間内に変換が終わらないから8bit迄で切り上げてるんでしょ。
だからサンプリングレートが高いほうは取り込む時点で8bit精度って言うこと。
...って言う理解でいいのかな？ >>374-375
で、結局のところ、縦分解能とフォスファは直接の関係はないですよね…
縦分解能を活かす表示をしようとしたら多階調表示は必要だとしても。 精度がよくな「ければ」
プローブのあてかたがなってな「ければ」
測定箇所が正しくな「ければ」
>>383の頭が悪「ければ」
...
台無しの要因は山ほどあるわな w 貶すときって対象に損害を与える場合があるのだし、せめて数字を出してほしい。
人は、根拠のないデマ誹謗中傷を聞いてもその対象に悪い印象を芽生えさせてしまう。
根拠のないデマ誹謗中傷をみんながスルーできれば良いのだけど、人間って弱いから、なかなかそうはいかない。 >>374 >>382
超低頻度のグリッチを捉える低デッドタイムなフォスファの技術が凄いと言っただけで
濃淡表示のフォスファが凄いとは言ってない >>388
低デッドタイムはフォスファの技術なんですか？
フォスファが搭載されているクラスのものが低デッドタイムなんじゃなくて？ >>388
超低頻度グリッジは7104の話だからデジタルもフォスファーも関係なく、マルチチャンネルプレートの話だよ。 7104にはそんなものが組み込まれていたのか。職場に7904はゴロゴロしていたのだが何故か一台だけ7104があって時々使っていた。 そもそも「フォスファ」の意味は分かった上での話なんですかね。 >>386
それでは…
誰かが言ってた通り、高bitADCでもノイズが大きいと話にならないですわ
5mV/div 10mV/div 50mV/div 100mV/div 1V/div
HDO 90μV 95μV 210μV 360μV 3.70mV
MSO5 150μV 169μV 436μV 1. 02mV 8.41mV
※カタログ値参照
さて、どう答えるのかな？
中の人w >>369
HD0はレクロイ、MSO5はテクトロ。
両者の比較というより、両方とも12ビット分解能は活かせてないのでは、という主張でしょうね。
rms値で0.1mVのノイズがあれば、p-p値なら1mVぐらいのノイズ。
5mV/divにおいて、これがどれぐらいの障害になるのかちょっとわからない。
分解能の話なので、V/divだけは不十分で、縦に何divあるかもたぶん重要。
縦10divに波形を表示できるものと、縦20divに波形を表示できるものでは同じ5mV/divでも意味が変わってくるよな。
同じ12ビットで機種ごとの違いを比較するのであれば、ENOB(有効ビット数)を出す方が適切だと思う。
12ビットに意味はなくて8ビットでも変わらないという話であれば、同じブランドの8ビット機との比較の方が意味があるのでは？
その点で言えば、例に出されている12ビット機のENOBは8ちょっとぐらいにはなっていて、8ビット機よりも
ちゃんとビット数が出ているのではないかと思ってしまう。
ENOBであれ、rmsのフロアノイズであれ、これは単発サンプリングでの話なので、平均をかけたり複数サイクルで
波形の電圧を計算させたりする場合は話は変わってくる。平均数の平方根でノイズは減るわけだし。
なんにしろ、>>395みたいに数字が出てくるのはいいことですね。 > >369
>HD0はレクロイ、MSO5はテクトロ。
>…
アンカーは>>396でした。すみません。 中華オシロ全盛になってしまったのも
普段使わないような性能限界競争よりも
必要な機能を適切なコストで提供できるかが重視される時代ゆえ >>400
テレビや洗濯機、冷蔵庫、パソコン、デジカメその他いろいろ、
機能を売り物にしてきた製品が辿る道かな。
機能アップで価格を上げる(または維持する)時代が続いて、
そのうちかなり多くのユーザーのニーズを超えていってしまう。
かなりの多くのユーザーが「こんなに高性能でなくてもいいのに」と思う頃に
低価格製品が出てきて「これが欲しかった(これで良かったんだよ)」とどっと流れる。
スマホがそうなりつつありますね。 ハードディスクも2Tも3Tもいらないから安くして欲しい。 >>401
つーか付加価値とかいうのが如何に的外れかってことだよな。
消費者はんなもん求めてねーっての。 >>403
付加価値を付け過ぎると過剰価値になるってことだな。
コスパを上げるつもりが大半のエンドユーザーには機能過剰でかえってコスパが下がる。。。 >>404
最近の付加価値はソフトで付けてるから、ハード原価にあまり響かない。
無いより着けたもの勝ちの様相。 オーバースペックでも技術革新を進めていけばやがて新しい選択肢が生まれてくるけど、追従できなければ緩やかな死を迎えるだけ。
市場が飽和状態になったとき、大きな会社はブランド価値を高めないと徐々に新興メーカーにシェアを奪われるだろうし、小さな会社は明確な差別化しながら新興メーカーに対抗していく必要がある。
ブランド価値や差別化をどのように確立するか？が課題だと思います。そのための技術革新ではないでしょうか？
スマホでも車でも家電でも計測機でも同じことが起きていると思います。
20年前にアナログ性能でレクロイがテクトロを超える時代が来るとは想像できなかったし、HPの冠が外れたり、中国メーカーが安いリアルタイムスペアナを出して来るとは夢にも思いませんでした。
消費者としてはありがたい話ですが、企業人としては明日は我が身だと思うと考えさせられますね。 車は家電と逆にますます寡占化して、旧来のメーカーだけになっているではないか。 >>407
こう言う考えの馬鹿が多いんだよな。
うちの会社でもそうだわ。 >>409
こういう考えって誰のこと？
407のこと？ >>409
ライセンス料が無いなら、使えば使うほど原価が安くなるのがソフト。(理想論)
実際はずっとメンテナンスし続けて、日増しに原価が増えるのがソフトw >>408
家電でいえば昔は東芝、日立、松下、三洋、シャープあたりだったけど今はもっと多様化していると思う。
個人的にはアイリスとかツインバード、ドウシシャあたりの低廉・シンプルなのが結構好きだ。
クルマは電気屋が幅を利かせるようになるのが早いか、クルマそのものが憧れのモノでなくなるのが早いかどっちだろな。
オシロはもう低廉商品で多数派のニーズはカバーしているように思う。
こうなると、そのレベルのものをより低廉にするという技術革新に取り組むことができるメーカーが強くなるよ。 >>405
どこにハードのコストって書いてあるんだよ？
日本語読める？ >>404は、ハードソフトに関係な付加価値って言ってる。
価格上昇以上の付加価値を付けることでコスパは上がっても、過剰価値ならユーザーから見れば、
結局コスパが悪化していると言ってるわけだよね。わかる。
>>405は、付加価値はハードではなくソフトで付けているから(ハードウェアの)原価にはあまり関係がないと言ってる。わかる。
でも、この時点でハード、ソフトだけでなく、ユーザー視点、メーカー視点でずれがある。
汚い言葉でいがみあう前に、論点の整理を丁寧にやってほしい。面白い話をしているのだろうに。 話を戻すと、テクトロはノイズが大きい。レクロイはノイズが小さい。分解能が必要ならノイズは小さくないと意味がない。
低ノイズなんて求めてないから過剰スペックだ〜
そんなことより安くしろ〜
っていつもの話な。
低ノイズ、高いビット数、8chを求めている人にはレクロイ。
そんなんどーでもいいから安くしろの人はリゴル。
テクトロの新作は安くないしノイズ多いし8chなら横川のが安いからスルー。
ってことか？ >>420
>>395をdBで考えたら微々たる違い。
それをことさら誇張するのは、なんか悪意があるとしか思えない。 >>423
ならテクトロ買えばいいじゃん。選択肢があることはいいことだと思うよ。ノイズレベルが倍と半分って微小信号では重要ですよ。
数値に嘘偽りがあったり信号処理でノイズを落としているなら悪意があると言えるけど、dBなら微々たる違いだから悪意があるとかぶっ飛んでますね。
悪意なのがあると思うなら、朝日新聞にレクロイには悪意があるぞ謝罪して撤回しろ！ノイズをテクトロに合わせて増やすか、販売を中止しろ〜！心に傷を負ったから謝罪と賠償を要求する！って投書てみたら？ >>424
なぁ。アンタ、無線機作ったこと無いだろ？ ENOBがだいたい一緒だし、実際のところは大きい違いではないのかも。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
