オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part25
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工業高校で教えることを工業高校生では理解できないのか それが普通だろ。
学校の卒業生がその課程を全部理解している事などありえないでしょ。 5Vロジック信号を5Vトレラントじゃない低電圧デバイスで受けるときに分圧したら、
受け側デバイスの入力静電容量と分圧の抵抗でなまっちゃう、って言う人がたまにいる。
だからといってなまらないようにと低い抵抗を使わなくてもいいのに。 >>212
>だからといってなまらないようにと低い抵抗を使わなくてもいいのに。
なんで、そう思う？
なまって弊害が有るなら低インピーダンス化するなりレベルシフター入れるなりすればいいし、なまっても問題が無ければそのままでもいい。
それだけの事。 >>212 はおそらく 10:1 プローブの原理を書いてるんだね。 >>214
はい。
オシロのプローブを使ってて、原理はこうだ、って言ってる人が
一方で「入力静電容量と分圧の抵抗でなまっちゃう」って言う不思議。
コンデンサ1個で済むことなのに。 マイコンの工作するのに、入出力端子のリンギングをチェックしたり、電源ラインの電圧変動とか
シャント抵抗かましてピーク電流を測るのに最低必要なオシロの帯域ってどれくらいですかね？ >>216
適当な話だけど、
電源ラインのリップルではなくて負荷変動にともなう電圧変動なら、100kHzぐらいまでで良いと思う。
温度などでのドリフトならテスターでも良い範囲。
シャント噛ませてピーク電流を見たいといっても、
スイッチングレギュレータのインダクタやコンデンサに流れる電流のピークを見るならMHzを超える帯域がいる。
でも回路全体なら、電源供給源のところにそんな帯域のピーク電流はバシバシ来るようには作らないだろうし、
10Hz〜100kHzぐらいで良いのでは？
リンギングは数10MHz以上が必要かも。 真っ当な実用的オシロの帯域は100MHz以上と決まっとる。
それ以下のオシロは「トイオシロ」というジャンルで別物。 つまりテクトロの50MHzくらいのオシロはトイオシロか >>216
リンギングを正確に測るのは難しいけど、最低でもクロック周波数の10倍以上は必要。もちろんプローブも同じ帯域が必要だし、プロービングの影響も考慮しないと難しい。
>>218
んなことはないし、レスにすらなってない。 シャントをかまして電流を測りたいのですが、オシロ or メモリーコーダーのどちらが適切でしょうか？
測定対象は直流モーター電機子電流です。 シャントは４０Ａ/７５ｍＶ程度と考えています。
同時に±ＤＣ１０Ｖの速度指令を取りたい…ｃｈ間絶縁と考えるとコストパフォーマンスから見れば日置のメモリーコーダー一択でしょうか？ シャントとは特に相思相愛ではないですがwww
クランプメーターでもＯＫと思いますか、コストパフォーマンスを考えるとシャントかな？
クランプはそれ相当のモノでないとダメだったイメージがあります。 >>222
その用途なら、やっぱりレコーダーに絶縁入力プラグインが本命だと思う オシロは8bitADだし絶縁もないからメモリコーダがいいかな メモハイか高分解能オシロだね。
オシロは高いから、メモハイだな。 グラフテックやキーエンスも忘れんでください…
（メモリーハイコーダーは日置の製品名） 直流モーターって整流子ついてるやつ？
そうならすごいノイズ乗るんてまフィルタ必要かも。 オシロのプローブで質問があります。
以下のページの [pdf] を見てください。
https://docs-apac.rs-online.com/webdocs/1612/0900766b816123b3.pdf
オシロのプローブの電圧グラフがあります。
このグラフの言うところは、
僕は、40kHzくらいまでは600V耐えられるけど、
1MHzでは50V、100MHz以上だと25Vまでしか耐えられません、
という意味で良いでしょうか?
中華の安いやつなので、テクトロとかのやつでも こうなのでしょうか?
周波数とともに落ちていく理由は何でしょうか? >>236
入力容量の影響で、周波数が高いほどインピーダンスが下がり、プローブ間を電流が通過する。
1XだとMAX 200Vだぞ。 >>237
ありがとうございます。
でも、そのために、プローブやBNC近くの、
トリマーコンデンサで中和を取るんではないでしょうか? あれは信号波形を補正するためのもの
耐圧は上がらない >>236 以下のページの [pdf] を見てください。
こんな rating curve なんて初めて見たぜ。
>>236 という意味で良いでしょうか?
違うと思うぜ。根拠は技術屋としての推測だけだが。
耐圧ではなく、耐電力だと思うぜ。ここで対象としているのはトリマー・コンデンサだと思うぜ。
30pF,25V,100MHz で 0.5A 近い電流が流れる。
ts(); C,V,ω=30pF`, 25V`,2pi 100M` Hz`; ω C V
===============================
0.471238898038469*A`
こんな電流が小さなトリマー・コンデンサに100MHzで流れ続けたら、電子レンジに入れられたよう
なもので、誘電体が熱くなってしまうだろう。
pdf にある Rating Curve は、理論による設計者の想定値だと思うぜ。
グラフ上では 50Hz 以下では 600V耐圧があるようにも見えるが、小さなトリマー・コンデンサで
そんな耐圧を保証できるとも思えんわ。
でも今の 5ch を見てると、平気で 600V 耐圧があると誤解する職業回路設計者が 2--3 割は
いそうに思えるぜ。もう日本の電子産業は立ち直れんと思うぜ。
>>236 テクトロとかのやつでも こうなのでしょうか?
同軸ケーブルを使った同じ構造のプルーブは原理的に似たような所にあると思うぜ。
今はない HP のプルーブで 10MΩの抵抗 を 1m の距離に均一に分散させた物があったが、そうなると話は変わってくる。 >>240
え？Voltage derating curveって普通に取説やカタログに
出てるだろ？意味は>263の通り トリマーコンデンサは分圧された後に入ってるから、耐電圧とは無関係。
周波数が高くなると対グランドのインピーダンスが下がって発熱する。
高電圧プローブも発熱するから連続測定できないし、電流プローブは周波数が高くなると直列インダクタンスが高くなってやっぱり発熱する。
全ての部品には電圧、電流、周波数に対してディレーティングがあって、その多くは発熱（許容電力）が問題なので冷やせばOKな場合が多い。
こんなことはまともな実務経験がないとわかんないよね。
がんばれよ〜 >>240
何から何まで間違い
吊りならともかくマジならどうしようもないな >>243 何から何まで間違い
阿呆 トンマ 間抜け。技術屋なら一つでもよいから間違いを具体的に数値を交えて指摘せいよ。
阿呆 トンマ 間抜けなお前では、その一つさえ無理だろうが。 >>240
>こんな rating curve なんて初めて見たぜ。
カタログや取説にvoltage rating curveが出てくるのは常識の範疇
>>236 という意味で良いでしょうか?
>違うと思うぜ。根拠は技術屋としての推測だけだが。
236の理解で正解
>ここで対象としているのはトリマー・コンデンサだと思うぜ。
プローブ全体の問題
一番効くのは誘電損による発熱とインピーダンスが下がる
事によるケーブルのジュール損。プローブの同軸芯線は高
抵抗線を使うのでケーブル全体が発熱する。
より正確に言うと、ジュール損は電流腹近傍で、誘電損は
電圧腹近傍で顕著になる。
>30pF,25V,100MHz で 0.5A 近い電流が流れる。
この計算で流れる電流によるキャパシタの消費電力はゼロ
回路理論の基本中の基本
>ts(); C,V,ω=30pF`, 25V`,2pi 100M` Hz`; ω C V
>===============================
>0.471238898038469*A`
有効数字って知ってますか？
>グラフ上では 50Hz 以下では 600V耐圧がある
>ようにも見えるが、小さなトリマー・コンデンサで
>そんな耐圧を保証できるとも思えんわ。
もはや呆れるしか…
ratingを何だと思ってるんだろう…
>もう日本の電子産業は立ち直れんと思うぜ。
これには同意する。
こんな妄想と思い込みだけで偉そうに説教している人が
平気で「技術者」を名乗ってられるんだから >>245
> 平気で「技術者」を名乗って
それって誤字で、偽術者の間違いでは？ >>236
Derating curveは解説が少ないね
周波数が低い時は
絶縁破壊を引き起こす電圧<発熱が許容温度を超える電圧
絶縁破壊は周波数に対して穏やかな依存性なので
この領域ではほぼ平らになる
(まぁ、この領域はcategory の問題だったりもする)
周波数が上がると発熱が顕著になり、
絶縁破壊を引き起こす電圧>発熱が許容温度を超える電圧
こちらは周波数が上がると急激に低下する >>247
>周波数が上がると発熱が顕著になり、
何の発熱ですか? >>249
なかなか難しい質問ですね。
誘電損もしくはインピーダンスの低下によって信号線とシールド線の間の誘電体と、 >>249
なかなか難しい質問ですね。
誘電損もしくはインピーダンスの低下によって信号線とシールド線の間の誘電体の発熱が支配的な気もするけど、抵抗線の発熱かもしれないし、分圧抵抗かもしれないし、全てが複合的に影響するはずだから、ちゃんと考えないとわかんないね。 30pFの1MHzでのインピーダンスは5.3kΩぐらい。
実効値50Ｖ程度だと単純計算で0.5W程度の消費電力かな。 >>253
コンデンサって、電力消費するんですか?
LとCは、位相が90度ずれるので、電力消費しないと思っていたんですが。 それは理想(空想)デバイスの話。
実際には様々な損失があってエネルギーを消費、熱となる。 LCRのインピーダンスは高校物理でやると思ったけど必修じゃないんだっけ コンデンサでの消費電力はデータシートのESRと電圧を基に見積もるだろ普通は。 >>258
それはそうなんだけど、>>253は根本的に間違って理解しているとしか思えない。
純抵抗で計算するかな？ なんでこんなに当たり前の事で盛り上がってんだ？
電気回路理論の初めの方で勉強する話だろ？ >>266
くわしく。
二次側？熱く？
高圧入力低圧出力の電源器の二次側は、一次側よりもコンデンサに大きい電流が流れるからコンデンサも熱くなる傾向があるよ。
熱くならないようにするのが望ましいけど、コストや体積の問題もあるのでいろいろ取り合いがある。 ありゃ。>>267を書いてから気づいた。
ここオシロスレだよな…。
オシロの電源のセカンダリ側のコンデンサ？ 厚い？ 間違ってたかな。 >>269
>二次側は、一次側よりもコンデンサに大きい電流が流れるから
って書いてますやん。 コンデンサに規定値を超える電圧かけるなよ
電解液が沸騰して布団が吹っ飛んだになるからな てか、コンデンサの耐圧って何で決まるんだ？
絶縁耐圧にしては区分が細かすぎるような。 99MΩ抵抗----------オシロ1MΩ入力 という接続にすれば、
1/100となり、100Vが1Vに減圧されてオシロで表示できるでしょうか?
同じように、999MΩなら1/1000になり、1000Vが1Vになるでしようか? >>278
ありがとうございました。
大変分かり易いページですね。一気に読めました。
ありがとうございました。
高電圧のプローブで、
○----10M---10M---->オシロ 1MΩ//15pF
とか10Mを直列にする場合は、
10MそれぞれにCを付けると思いますが、どのような計算になるのでしょうか?
1/10のときの「10M//C」 と同じCR並列を、2個、3個と付ければ良いのでしょうか? >>279
CRの積が同じになればいいです。
計算上は10MΩそれぞれに1.5pFを付けても、10MΩ+10MΩに0.75pFを付けても
同じ。
1pFオーダーになると配線や部品同士の容量でかなり影響されるからオシロ側
に100pF程度を並列に付けて現実的な値にしてトリマコンデンサで調整する必
要があるでしょう。
オシロのCAL出力を使って調整できます。 ありがとうございます。なるほど、よくわかりました。
一度やってみます。
ありがとうございました。 計測器ランドに久しぶりに行ってみたら5、６万円で買えるテクトロ、キーサイトのオシロがあるではないですか。長生きしてみるもんやな。どっちかおうか。 OEMといえども、20年前の高価なテクトロのデジタルオシロと
同社同帯域同サンプリングレートの低価格デジタルオシロと比べたら
デバッグで使い勝手が良いのは後者だったりする。
わりあい多くの人が求めるレベルを低価格品が十分カバーできるように
なったってことでしょうね。 低価格帯だったらブランド料が安いRIGOLが
アタマ一つ抜けている hantekって帯域の割に値段も安いけどどんなもん？ hantekの70Mの一番気に入らないのは1msec/divがないところ 北米南米アジアは仕事で行ったことないから知らないけど、ヨーロッパの客先だとリゴル、ハメグ？、レクロイ、ピコスコープ、GW、キーサイトとか普通に使われてるね。
ロシアなんかはまた違うメーカーのを使ってるかもしれないね。赤いアナログオシロとかありそうだし。
日本だとテクトロが多いから、リゴルにテクトロのロゴ貼れば高くても売れるだろうな。
電源やFGは聞いたことないメーカーのが沢山転がってるし、日本はブランド信仰が強いんだと思う。 >>289 なんかキーサイトよりテクトロの方がブランドとして上だと思えてくる文章だな。 KEITHLEYを傘下に入れたから、DMM分野でもKeysightは追い落とされそうだな。 >>292
ケースレーもキーサイトも持ってるけど、
ケースレーはなんか使いにくいね >>290
オシロではテクトロの方が上だし、キーサイトは、二回も捨てられた会社ですからね。
テクトロはオシロメーカーとして継続すれば維持できるけど、キーサイトのような総合メーカーが総合メーカーとして生き残ることはかなり難しいので、これからどうなるかわかんないでしょう。 >テクトロはオシロメーカーとして継続すれば維持できるけど、キーサイトのような総合メーカーが総合メーカーとして生き残ることはかなり難しい
根拠が乏しいと思う。 オシロだけじゃ喰っていけないからVNAとかに手を出していんでしょ うちの周りの、超高速や超高周波の分野で、
テクトロって見たことないよ。
キーサイトとかanritsuとか。
昔のテクトロのアナログはすごかったのは知ってるけど、
80年後半からロジック化やソフト化が進んだ時ボロボロになって行った。 なるほど、何だかんだ言っても、やっぱりテクトロですか。 テクトロと叫び始める奴が湧いて来たら
「テクトロ禁止」スレが作られるかもしれない。
そうならないことを願う。 えー高周波だったら
ローデじゃないのJK
(独)研究所とかだとローデがデフォで、
メーカの開発部はキーサイトかアンリツ
でもオシロはtekが使いやすいがまあ、慣れだよ しまったここはオシロのスレだった
ローデはスペアナでした。 最近、HPと言うかAgilentと言うかKeysightの
劣化っぷりがハンパない
お先真っ暗なんじゃね？ ヤフオクでOWONのハンディオシロが3000円くらいで定期的に出てるの気付いた
めっちゃ在庫ありそうだし HPは測定器(発振器)で会社起こしたのに
ブランドをPC屋に持ってかれてから右往左往
軍需へのコネもなくなってしまったのかね
或いはKの法則に掛かってしまったか >>304
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part23より
>ヤフオクで栃木の業者がＯＷＯＮのＨＤＳ１０２１ＭのＯＥＭ品を5千円程度で売ってますが
>ＲＯＭが完全にＯＥＭで、またテスタ部（基準電源や周波数）が付属してないので全く使えません
>鞄、バッテリあるいはＨＤＳ１０２１持ってる人の液晶部品取りくらいが考えられます
>波形といっても２０Ｍ帯域なのでビデオ波形も見られません。
くわばらくわばら
ん?違うか テクトロの2500Vまで測れるオシロプローブがあるのですが、
こいつを機能確認がしたいです。だいたい同じ波形が得られれば良し、みたいな。
1000Vくらいの矩形波を使いたいのですが、どのようにして作ったらよいでしょうか?
手持ちの発振器は矩形波で20Vppしか出ません。 >>307
1000ボルト電源の出力を水銀リレーでスイッチするとか？
いい加減なこと言ってるから真に受けないようにな。 機能確認程度ならAC100V程度でも動いてるかどうかはわかると思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
