制御盤 設計(ﾊｰﾄﾞ/ｿﾌﾄ)・試験・現場工事etc その6 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>828
独自に営業活動してないので
キュービクルとか作ってる大きな会社からの
おこぼれを口を開けて待ってるスタイルなんだが、
経営者一族のデカイ声が漏れて、聞こえてくる内容からすると
どこも儲からないからやりたくないのを
最終的にババをひかされるパターンが多い
日東など既製品の加工とか既設の盤を再利用とかされて
キャビネットの加工などに余計な手間と時間がかかるけど、その分の工賃は貰えない
部品代に利益をのっけられない
新たに板金塗装にだすなら、利益のっけて業者に投げればいい 業者製作の制御盤を引き継ぎで検査してるのだが、
24V配線色がピンク、白、黒、緑など様々で
多芯のケーブルを使ってる。。
業者に配線仕様書は提出して色と電線指定してあるんだよなぁ。。 やはり再配線を依頼しますわ。
24Vコモン端子台は設置してたみたいなんですよね。
新しい配属先で、既に出来上がった状態での引き継ぎ。
前担当者も退職。 業者に連絡したら、
「配線だけ送りますから御社で再配線願えませんか？」
と言われたわ。。
こんな業者っているんか？ >>867
やらせる、という態度だから、業者も雑になる どうせケチって変な業者に発注したんだろ
自業自得だ 配線仕様書に24V線の線種、sq、色は明記してある。
仕様書の提出記録もあり。
商社経由で紹介された会社だった。 前退職者の立会い状況は分からなく、
自社の非もあるかもと思い業者には下手に対応していた。
業者のタメ口、連絡遅い、完成図書を提出しないなど
不誠実な対応。。 >>商社経由で
何より問題なのは
それがオチになるとお前だって分かってるんだろw 下手に対応すると、
相手の対応でどんな人、会社なのか分かる。
業者対応＝会社評価の基準にしてる。
何度か業者とやり取りをして駄目だと確信した。
二度と発注しないと決めた。 >>875
オチになるとは？
なんとなくしか分からない。 他の業者は対応が良い。
ちょっとした誤配線でも直ぐに対応しようとする。
遠方から出張となると悪いから、
自分で直せるのは直すかな。
設計ミスで業者に迷惑かけることもあるから
お互い様と思う。
対応悪い業者だと考えるかな。 ＞業者のタメ口、連絡遅い、完成図書を提出しないなど
＞不誠実な対応。
業者のタメ口： 親密さアピール。
連絡遅い ： 不必要な連絡不要。邪魔。必要ならこちらから連絡する。
完成図書を提出しない：不要なものは極力出さない。ゴミになる。どうせ読まないのだから。
不誠実な対応： 主観に過ぎない。
＞配線仕様書に24V線の線種、sq、色は明記してある。
＞仕様書の提出記録もあり。
今更そんな細かいこといいこなし。裁量の範囲だ。臨機応変に対応できるのが持ち味だ。
それがいい場合もあれば稀には、良くないこともある。5分5部だな。 >>879
ありがとう。
その、考えはなかったですわ。 >>877
例えるなら>>873はこんな感じでしょ
「あのレストランはオススメだよ
野菜も肉も全部国産のいい素材を使ってるらしいし
ただやってるのは韓国人だけどね」 あくまでも
個人的な経験則なのだが
盤屋の評価基準。
良い盤屋を作る会社
・現場が整理整頓されている。
・検査記録あり、図面にチェック、日付、担当者明記。
・納期を守る
・対応が丁寧。
・図面を現場に放置しない。
・他の業者が分からないようパーテションで仕切る。
・仕様書通りに配線している。
悪い盤屋
・現場が埃っぽい、工具が散らかってる。
・検査記録がない。
・他業者の盤が見える状況で置かれてる。
・図面を現場に放置。雑に置かれてる。
・提示した配線仕様書と違う、業者独特の配線をしている。
・配線が床に直置き。シートを敷いてない。 >>881
ありがとう。
そうですね。
一度、盤屋へ伺い
現場を見て決めないといけないと確信した。 間に商社入ってるなら商社に一言言えば良いんでは？
中抜きするなら中抜きの責任がある >>873
多芯ケーブルについてはどういう仕様だったの？
使用箇所とか心線の色とか >>885
多芯ケーブルに関しては、
信号線が多いものに図面で指定してました。
あとは、センサーケーブル3線 延長用で指定してたくらいです。
問題のあった箇所は、
オムロン リモートI/O 入力ユニット
センサーに24Vを供給するユニット部分です。
ケーブルがダクトに収まってる状態で
どのケーブルなのか分からない状態なんです。。
テスターで当たれば電源元は分かるんですがね。 電線数を考え、
コモン端子台を用意してたみたいです。
配線元と接続先も電気図面に指定していました。
配線元が図面と違うところから来てるみたいなんですよ。
電源元は合ってます。
図面に書いてない端子台があったりして探すのが大変。 >>884
商社に連絡してみますね。
商社が間に入った事が初めての案件だったもんで。 商社「いやー、じゃあ一言言っときますよ」
で、本当に一言言うだけでそれ以外なんもしないというそんなオチが浮かんだw
どうせ値切ったんでしょ？w >>889
最初は、言っときますよの一言で適当に対応してたな。
不信に思い疑問点を聞いてみた。
前担当者の仕様書の提出ありましたか？
提出した仕様書の内容一緒に確認しませんか？
電線について明記してますよね？
って突こんだら真面目に対応を始めたとさ。 >>890
商社 → 営業の経由で渡してないかもしれませんね。
配線は盤業者が外注に配線させたとも言ってたかな。
誰が担当か分からない状態になってますわ。 ま、なんのかんの言っても結局スカスカな値段で出したんでしょ？
試しに図面と値段上げてみ？
例えば定食屋で注文するときに、800円のトンカツを400円に負けてよなんて言ったら
やたらちっちゃいカツが出てくるのは予想できるっしょ？ >>893
もともと無能なら、値段上げても品質かわらんだろ >>892
＞誰が担当か判らない
発注者にしてみれば、中抜きの営業が担当者だし
いくつ外注を経ようが中抜きの責任では？
（仕事を持っていくときに最初から（ここ肝心）仕様を伝えていれば・・の前提だけど） 紙は残ってるんだから、書いてある通り（＝契約通り）作り直せの一点張りで、
他にやりようがないと思うんだが。
値段とか関係ないだろ。
今後の付き合いもよく考えて、てのはあるかもしれんけど、ならば余計にちゃんとするべき。 >>今後の付き合いもよく考えて、てのはあるかもしれんけど
無いでしょ、お互いに
発注側は安けりゃどこでもいいと思ってるし
受注する側はスカスカ値段の案件なんかもう二度と来なくていいと思ってる 「やり直してください」
「どこをやり直すんですか」
「ダクトの中に入ってるのでどこだかわからないです」
「配線だけ送りますから御社で再配線願えませんか？」 見積もり価格をみたら適切な価格だと思われ。
値段によって品質が決まるの？
安いから仕様書通りに出来ませんじゃ話にならいと思う。
値段の高い盤屋に比べ、材質が劣化しているなら話は分かる。 >>889
の考えと同じなんですよね。
値段が安いって業者の信頼も含んでるの？
って思うんですよ。
値段は関係ない。 仕様書通りに出来ないわけじゃない
仕様書通りにやらないだけ
だってそんな客には二度と来て欲しくないんだもの
営業が馬鹿だから取っちゃうだけなんだもの
だから塩を撒く代わりに仕様を破るの
送りつけたビニル絶縁電線はきっと貴社への絶縁状 高い、安いだと
安い業者は高い業者に対して何が強みなの？
信頼は基本。
一番欠いてはならない要素だと思う。
今回に関しては
仕様書に明記したオーダーに対して出来てない事が問題。 「やり直してください」
「どこをやり直すんですか」
「ダクトの中に入ってるのでどこだかわからないです」
「配線だけ送りますから御社で再配線願えませんか？」 ＞図面に書いてない端子台があったりして探すのが大変。
図面が悪いから端子台がたりないんだろ。同じ端子に何本も共締めなんてできないからな。 >>904
それが事実なら悲しいね。
陰湿な性格過ぎる。
会社が積み上げた信頼をドブに捨てるもんだよ。
関わりたくないのは分かるがはっきり言えば終わる事。
物に対して当たるのと同じだね。
信頼なくして何を売るの？ >>907
コモン端子に多数の余りがあるのは確認済み。 今後、その業者に依頼する気は全くない。
むしろ商社を挟んでるのなら、
配線を直すまで交渉するだけの事。
誤配線の絶縁状送られても意味無いでしょうに。 まだ検収してないんだろ？ なら直すまで放置するしかないやん。
直すまで払わねーぞで終わりだろ 契約通り作られてなくて納期と予算も無理を言っておらず今後も付き合う気が無いならやり直せだな
全配線じゃ無いなら数日で終わるだろう >>908
信頼は金払いのいい上客との間にだけあればいい
値切りに値切った貧乏神からの信頼なんか百害あって一利無し 値切られたら仕様通りに作らなくてもいいみたいな考えのが多くてびっくりするわ 値切られてイヤなら受けなきゃ良いのにね。
特に一見さんの仕事ならなおさら・・ 盤なんて単なる工業品なのに、ジャップは美術品のように作らせる
きちんと動くんだから、配線の美しさとかどうでもいいんだよ 残念ながら配線の美しさはとても重要。
但し、℃素人の美しさは美しいとは言わない。産廃レベル。
大抵の盤屋は℃素人だから、例えばトランスの配線なんて
入力も出力も束ねてダクトまで持ってくる。当然ダクトの中なんてカオス状態ｗ
いくら説明しても理解出来ない奴が大半だな。
きちんと動くとか言う話じゃ無い。 盤もプリント基板も、機能的に作られると自然と綺麗になるもんだよ 完成した盤を盤面を奇麗にシンナーで拭いて汚れ奇麗に取って納品とか
あほか！と思うわ
美術品かよｗじゃああっぷｗて
どうせすぐ汚い現場に置かれるくせに 現場で盤が綺麗だと逆にびっくりする
図面入れはゴミ箱になってる 光沢塗装にして、手塗りワックスかけたことあったな
まるで高級車の光沢
磁石で紙が貼れないとクレームあった どうせ開けるとマジック書きの指示、注意だらけなんだろ。 電気工事スレから来ました
盤屋さんへ質問
盤結線時に電線を密着させるなというアフォがいるのですが
筐体に穴を開けたりブレーカーをずらしたりは出来ない状態で
２次側電線を密着させることなく盤結は可能でしょうか？
イメージを貼っておきます
http://uproda.2ch-library.com/9873208hz/lib987320.jpg
http://uproda.2ch-library.com/987321xUA/lib987321.jpg
１次側は省略しています
現時点で黒、白線とも５本を１段とし３段でまとめており、クリアランスはほぼイメージ通りかなり少ないです
何か良い方法や資材はありますか？
よろしくお願いします 大手盤屋は5本束までかな？それ以上は直径分だけ離す。結束しなかったら普通に離れるよ。固定したかったらスペーサ噛ます。 >>920
本当にこれ
チリ一つ入ってたら鬼クレーム
後日、納品先の現場に作業行くと
ホルソーやらで切削屑まみれの盤内 電気工事ってアフォしかいないのか？JSIA113動力制御盤規格読め
許容電流＝導体の許容電流＊温度による減少係数＊束数による減少係数
5本3段まとめたら減少係数0.49だしまとめる意味がない
束ねないのがプロ、束にするのは素人 >>929
そうか、じゃあお前、電線を一切束ねずに盤を納品してみろよ？
ダクトで誤魔化すなよ？
アフォですか 逆に、低減させずに見栄えを整えるためにダクトがあるんだろうにな
それに電源線と制御線でも話が違う 「ワシの若い頃はダクトなんて無くてな、全て束ねだったよ今は楽なもんだよたるんどる」
ハイハイお爺ちゃんすごいね
そんなことあったな まとめた場合の許容電流値に収めて選定してるなら
まとめていいじゃん
バカなのか？ WL1、電流容量大きいんだぜって、IVと束ねるやつ >>934
バカヤロ
ケーブルサイズの余剰分はブレーカの容量アップのための将来用だ
勝手に使うんじゃねェよ 2P1E20Aなので100Vの電灯回路と仮定して
49%の減少係数を考慮して41A以上の電線は5.5sqか2.6mmのIVを選定すればまとめて配線してもいいってことだね。>>934 >>938
そんな盤結見たことがあるか？
電灯盤結線で画像検索してみなよ 普通は束ねないから見た事無いわ。そもそも束にするメリットがない。
アホな素人電気工事屋が知ったふうにやっても恥かくだけだよ。 ケーブル、コードは束のまま使わない、電気の常識。
公共工事標準仕様書にも、
電力ケーブルは積重ねを行ってはならない。ただし積重ねるケーブルの許容電流について必要な補正を行い、配線の太さに影響がない場合はこの限りではない。
ケーブルを集合して束ねる場合は、許容電流について必要な補正を行い、配線の太さに影響を与えない範囲で束ねる。
って書いてある。
内線規程にも各規格にも束ねると許容電流が減少すると書いてある。
見たことがないとか偉そうに言うな。 「そんなの知らねえ」って言うやつは
知らないことを恥じるでもなく、何故か偉そうなんだよなw
無知を恥じて邪魔にならないように隅っこで小さくなってろと言いたくなる 良いか悪いかの話なら良いわけが無い
束ねずに済むならそうしたほうが良いのは論ずるまでもない
だがそれはただの理想論
予算やスペース上の問題もある
現実として美観のために電線を束ねることは多々ある
部屋から出て現場の実情見てこいよ ダクト内で束ねて意味あんのか？
ダクト内で何が美観だよ だから大手は5本以上束ねないってやっているんでしょ？プロと素人の差が出たな。 4本以下だろうが束ねてんじゃねえよ
どうせユーザは盤なんてロクに開けやしねえんだから
美観なんて寝ぼけたこと言ってんなや 明日までに絶対に納入しろ！と言われた盤を
3日眠らずに製作して、倉庫に納品
1か月後も倉庫に置かれてました＾＾ 例えば、ブレーカ→電磁開閉器→ポンプの組み合わせが複数あったとすると、
見た目分かりやすそうな、縦にそれぞれのポンプ系統を並べる方法ではなく、
ブレーカならブレーカのブロックでまとめる、というやり方が画像検索では多いような気しました
これは理由とかってありますか？ >>954
同じ形のものをまとめるとスペースが有効利用できるってのはある
大抵はブレーカより開閉器の方が幅が小さいから
縦にまとめると開閉器の左右にちょっとしたデッドスペースができる
俺的には縦にまとめる方式のほうが好きだけどね ブレーカと電磁開閉器の横幅が同じなら縦に並べてもスペースは同じだけど、
横幅が違うとずれるし、そろえるとスペースに無駄ができるから、盤が無駄にでかくなるじゃん。 >>955
ありがとう、なるほどスペースの関係ですか
スペース、ルックス的には制御機器毎でまとめ、
わかり易さは負荷機器毎に分ける、感じですかね
銘板付けちゃうとたいして変わらないかもですが http://dl.mitsubishielectric.co.jp/dl/fa/document/catalog/lvsw/l02028/02028C1401.pdf
これか。よく分からんけど、ブレーカとサーマルリレーが合体したみたいだけど、コンタクタは別みたいね。
富士電機にシュナイダー製のマニュアルモータスタータがあるけど
GVシリーズはブレーカとコンタクタとサーマルリレーが合体しているみたい。
使ったことは無いけど そういう複合部品ってのは故障の時に面倒
例、テレビデオ 故障ならまだいいけどな
「わり、サーマル範囲合わなかったわ」
なんてなったらほとんど使わないまま丸ごと交換だぜ？ これって過負荷検出したらブレーカが落ちるん？オートリセットサーマルをマグネットにいれてたら再始動がいるけど、ブレーカ合体型はできないのかな >>963
アレは厳密には、接触器無しで直接モータをon/offしちゃ駄目じゃないのか？ それってブレーカの開閉回数6000回で、電磁開閉器の開閉回数200万回だからかな？短絡電流の遮断用途か、負荷電流の開閉用途かで違うんかな？ 三菱インバーターを4台突っ込もうと思いますが、
電路以外にも、本体1台につき1mAの漏れ電流あるみたいなので、
漏電遮断器は30mA厳しいですかね？
三菱の計算式(電路など漏れ+インバーター本体漏れ*10)では計算値を10倍して算出していますが、
この倍率は実は安全率で、実際には余裕あったりとかしますか？ 三菱の技術資料によると、インバータ回路の場合、
定格感度電流の選定は過渡突入電流を考慮して常時漏洩電流の10倍以上とする。
と書いてあるね。
100mAを選定したらいいのでは？ 感度電流切り替え出来るタイプあるよね？
アレでいいよ
30とかで小さな値で落ちたら、ﾃﾍﾍﾟﾛして
100とかに上げちゃえ 100/200/500はよくあるけど
30/100なんてあったっけ？ >>972
日東のブレーカは30からでなかったっけ ありがごうございます
100mAで感電したら・・・ってのもあって100mAにするのは怖い気もしまして
となるとELCB分けるか高調波対応しかなくなるかもしれませんが・・・
ところで技術相談スレとかってあるんですか？ っと思いましたが、高調波対応って電線路だけで、本体の漏れは関係無いんですね＼(^o^)／ 小さな制御盤会社に入ったあとってどういうルート目指すのがいいんですかね？
そのままその会社が潰れるまで居続ける
大手メーカーの生産技術に潜り込めるようやる
独立を目指す
他にどんなルートがあってどのルートに行けばいいでしょうか？ >>977
さらに小さな会社を渡り歩いて、最後は、成り行き上独立の風来坊 三菱の技術資料によると、
感電防止の観点からの検討として、間接感電に対する保護を講じて、
許容接触電圧をうわまらないように保護接地をほどこすことって書いてあるね。
例えばEd=1Ω、I0=30mAで30mV、I0=100mAで100mV。
Ed=100Ω、I0=30mAで3V、I0=100mAで10V。
許容接触電圧がいくらか知らんけどD種接地抵抗値は下げたほうがいいみたいね。
直接感電を保護したいときは、ELBを分けるのがいいと思います。 ELBではないけど、日東の漏電警報付きブレーカは30/100/500mAですね。 ちなみにJISC8201で高感度型(30mA以下)と中感度型(30mAを超えて1000mA以下)の漏電遮断器は、相互に切替できないようにすることと決まっているから、30/100mAの漏電遮断器はないよ。 >>980
なかなかＥＤの抵抗値って落とせないもんなんだよ
理屈はわかるけどね
たいていＡ種につながってたり
単体では、なんと他所のＡ種にまぜこｐｙｈｌ；ｓおっと
まあイロイロあるんで Ａ種は１０オーム以下、Ｄ種は１００オーム以下だから、
Ａ種と共用したら１０Ω以下に落ちるだろ。
やはり工事屋ってバカしかいないか。 ところがどっこい
ＥＡろＥＤが共通ってとこ
ほんとおおいわぁ・・・・。
別にオレのせいじゃないぞｗ
コンサルの図面からそういったとこ
多いしｗ A種と共用なら問題ないだろｗ
たかがD種をどこまで落としたいんだよｗ 最近たまにCMで設計図って言葉を聞くけど
この業界、設計図って言葉はまず聞かないよな
納入図、完成図、計装図、盤図とかはあるけど
設計図って言い方だと時期も対象物もよく分からんし CMの設計図って、紙面やCADデータというよりは
想い描くみたいな表現のひとつなんですかね
テレビ見ないんでわからないですけど
あと、設計やCADって一言で言うと、大半の人が建築系をイメージされますね 見積もり前の資料として外形図くらいだな 中身の詳細は仕様書のみ インバータの接地とシーケンサの接地は分けてくださいって客がいるんだが分けたことある？
漏電ブレーカーと漏電ブレーカ以外を分けた事はあるが 接地配線を分けたことはある
板で繋がってるけどねw 過去にノイズで不具合が起きたのかな？
というかちゃんとした業者はインバーターの共通接地はご法度で、
専用か共用接地にしてるのかと勝手に思ってた
意外とここらへん適当？ 正直、設計図、設計ってのは
根本的ななにをどうしてどうしたいか、という思想というか
構想そのもののことをいうわけであって
（ちなみに根拠となる計算書、法的に矛盾の無いことを証明する根拠資料、
コストを吟味した数量および代価表と
その検討された行為そのものを数値で示した設計書のことだけどね）
盤屋の設計部署の設計者とかいう盤の図面を書けるだけの人が
かく図面は
設計とはいわないんだよ・・・。
で、そんなコンサルの適当な図面とか簡単すぎて、とか思ってる
盤屋の盤設計をしている盤図を書いてるだけの作図者は多いと思うのだが
本当の設計というのは、どれだけ重くて難しいのかを
ぜんぜんわかってないんだよな
とくに盤屋の設計部署にいる、なんでもよく知っているとか
勘違いしている盤の作図と回路図しか書いたことない盤屋の設計部門とかいう
無知な作図をしているだけの製図技能者さんたちｗ
あ、オレね、たまたまココを除いたコンサルの設計してる人間なんだけどね
あんたたちの言う、よくわかってないバカのコンサルですようｗ この文章読んでも>>997の最後の一行が正しいという結論しか出て来ないです >>993
地理的、土質的、地位的電位また、気象的に
しっかりわけるべきって土地はあるよ
こまかくわけて、各種ＥＡ、ＥＢ、ＥＣ、ＥＣＫ、ＥＤに
わざと抵抗値を緻密にわけると
計装、インバータラインノイズ、人的漏電、高圧地絡
どの事故、トラブルにおいても効果的に忌避できる
場合が多い。
ま、盤屋のベテランの気難しい設計者さんのご老体は
なんで？どうしてそんなことがわかるの？証明できるの？
とかいって、共通接地にしてトラブルだして
「そんなことは一切いってない、あのコンサルはウソつきだ」
とか叫ぶ、おかしな老人。多いわあ、とくに盤屋さん。 ELAと10m以上離してないと落雷の時にPLCが壊れるって聞いたことはあるな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 431日 23時間 51分 37秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
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