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【眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart37【視野保存】
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0001病弱名無しさん
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2017/12/24(日) 22:45:48.34ID:H6VyRjt40
前スレ
【眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart36【視野保存】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1497417976/

一旦欠けた視野は二度と戻りません。
早期発見、地道な治療が大切。

緑内障とは、眼圧の高くなった眼球が
視神経を圧迫して損傷、その結果、視野が狭くなる病気です。
あなたの視野は欠けていませんか?

●具体的な原因・症状などは
  http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
 あたりで検索しましょう。
●治療、投薬で疑問に思ったことは担当医に質問するのがベスト。
 聞いても答えてくれないなど、誠意が感じられないところは
 思い切って切り捨てるのがベター。
●このスレの話だけを鵜呑みにしないこと。
 ちゃんと自分で調べる。医療従事者に尋ねる。
●事実を知ることを恐れず、面倒がらず。
 あなたの視野を守れるのはあなただけです。
●関連リンク
 ・JAVA視野検査
  ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/ichikawa/eyetest/shiyatop.html
 ・簡易視野検査プログラム
  ttp://www.ne.jp/asahi/photo/takeno/program/ryoku/ryoku.html
 ・緑内障 セルフチェック
  ttp://www.ntg40.jp/selfcheck/

■緑内障患者の生活指導■
1.眼を使い過ぎても、疲れることはあっても視野が悪くなることはない
2.自主的に生活制限をしている例が多いが、水分・カフェイン・アルコールの摂取、読書・運動・喫煙で持続的眼圧上昇は生じない
(アルコール、運動は眼圧下降)
3.喫煙による眼圧上昇は確認されていないが、視神経の血液の循環が悪くなるという意味で勧めない
(しかし絶対に止めろという根拠はない)
4.投薬尊守、定期検査が大切

《重要》
誤った情報交換はしない
病型によって治療・予後が異なる
0006病弱名無しさん
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2018/03/03(土) 11:23:36.53ID:mfI8d9TJ0
>>5
普通なの?
0007病弱名無しさん
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2018/03/04(日) 00:00:54.52ID:QVVFc2c70
3種類以上は目薬は効果が出にくい。
3種類で聞かなければ手術。
0008病弱名無しさん
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2018/03/04(日) 00:18:28.17ID:YwaRXNv20
>>7 3種類を超えては効果が出にくい、だな。
0009病弱名無しさん
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2018/03/04(日) 19:49:03.38ID:lWkeV8bn0
ていうか目薬の系統が3種類に分かれる
同じ系統と2つ使っても効果は薄い
0010病弱名無しさん
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2018/03/05(月) 01:07:18.72ID:iq+WcLBR0
基本的には房水が出来るのを抑える薬と、
出来た房水を早く排出する薬の2種類だと思うけどなあ。
0012病弱名無しさん
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2018/03/05(月) 02:08:04.34ID:wzjtS4yI0
>>4
いると思うよ
プロスタグランジン関連薬
交感神経遮断薬
炭酸脱水酵素阻害薬
α2受容体作動薬
のフルコースなら
0013病弱名無しさん
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2018/03/05(月) 02:54:45.85ID:oSNhAGqk0
二種類の効果をまとめて一本にした薬もあります。
0014病弱名無しさん
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2018/03/06(火) 01:32:54.13ID:oIwzUsVL0
視野検査って難しくない?
いつもなんかうまくできないんだけど
0015病弱名無しさん
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2018/03/08(木) 19:53:35.10ID:/cJqJks60
>>14
俺の場合いつも慣れてきたかな〜と思ったら終了だな。
0016病弱名無しさん
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2018/03/09(金) 20:57:38.85ID:jljR/J9v0
>>15
自分は逆です。
光っているのかどうか自信がなくなってくると終りです。
0017病弱名無しさん
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2018/03/09(金) 21:59:36.83ID:fYTLUPcc0
キサラタンからミケランLAに変更になった。
11か月キサラタン使って今さらノンレスポンダーだと。
1年時間と金を無駄にした。
だから早く薬変更してくれって言ったじゃんと医師に言ったら、キサラタンが第一選択で慎重に考えたとかなんとか。
3ケ月に1度だから、様子見しているとあっと言う間に1年。
初期とは言え勘弁してくれよ。

医師がミケランLAと言ったからルミガンじゃないんですか?と聞いたらルミガンでもいいけど
目が窪むよと乗り気でない。
それじゃあと言う事でミケランにしたけど、次回言ったらルミガンに変えて貰おうと思う。

キサラタンからミケランLAに変えた人いる?
0018病弱名無しさん
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2018/03/10(土) 00:31:33.15ID:+GS4hnAw0
キサラタンは昔使っていたな
ルミガンは今でも使っている
ミケランは使ったことない
あまり目薬がコロコロ変わるとストックが無駄になる
かといってギリギリは不安だ
0019病弱名無しさん
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2018/03/10(土) 09:32:33.79ID:Z6/rv6ca0
自分は最初からミケランLAだった
視野欠損なしで眼圧が高いだけなんだけどね
他の薬との差や違いや効果も実は分かってなかったりする
言われるがままはやはり良くないね
0020病弱名無しさん
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2018/03/10(土) 10:16:14.82ID:l/+UaO7m0
同じ薬を使い続けると効果が薄くなることもあるので変えると聞いたけど。
0022病弱名無しさん
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2018/03/10(土) 14:37:48.76ID:H5LzdD8l0
>>21
●プロスタグランジン製剤
●炭酸脱水酵素阻害剤
●副交感神経刺激薬
●抗コリンエステラーゼ薬
●交感神経刺激薬
●β遮断薬
●α1遮断薬
●α2作動薬
●ROCK阻害薬
●配合剤(PG+β遮断薬、CAI+β遮断薬)

さっぱりわからん!
0023病弱名無しさん
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2018/03/10(土) 22:21:24.04ID:Ki4fPFZD0
>>22
それは主治医にまかせて
0024病弱名無しさん
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2018/03/12(月) 00:10:29.56ID:/Uhksurz0
眼圧がころころ変わる
5ぐらい違うのは普通
風で測るのとコンタクトレンズを直接当てて測るのでも違う
0025病弱名無しさん
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2018/03/12(月) 23:56:33.46ID:bRAjAnHj0
年々、視野も視力も悪化してるのを実感する。
何だかな~。
0026病弱名無しさん
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2018/03/13(火) 20:49:01.44ID:MOCNQ0oV0
>>25
視野も視力もキープしているけど気力が低下している
目薬3種類はしんどい
0027病弱名無しさん
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2018/03/16(金) 19:56:27.32ID:Yx+m/AfP0
>>26
俺なんか目薬2種類だけどそのうち1種類が1日3回だった。
今は変わったけど。
0028病弱名無しさん
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2018/03/17(土) 00:08:55.36ID:YeDzlZ4+0
薬の名前忘れたけど以前の薬に冷蔵庫保存のものがあって旅先で大変だったぞ
0029病弱名無しさん
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2018/03/18(日) 22:12:12.51ID:OwwwMYqY0
>>28
流通過程を考えるとそこまで神経質になっても仕方ないと思う。
0030病弱名無しさん
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2018/03/21(水) 22:02:46.35ID:7eOA8fkp0
開封後の話じゃないのか?
0031病弱名無しさん
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2018/03/24(土) 12:25:17.85ID:gd5EJpB70
5年ぐらい視野が変わらないけど目薬やめたら駄目だろうね。
0032病弱名無しさん
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2018/03/24(土) 12:32:54.07ID:ZLSdC5zI0
>>31
俺も変わらない。
正直やめてもいいような気がするが、万一進行してしまったら凄く後悔するだろうからやめられない。
目薬を一回さし始めたら止めることは出来ないと言うけど、こういうことだね。
肉体が薬なしでは維持できないとかそういう話ではなく、心理的に凄い抵抗がある。
0033病弱名無しさん
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2018/03/24(土) 12:45:32.31ID:cip7Wm0C0
視野が変わらないって初期なの?MDどの位?
0034病弱名無しさん
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2018/03/25(日) 23:39:59.36ID:QHQuBTVM0
中心視野が大丈夫なのと右目の左側と左目の右側がやられているので両眼で補完できるので今の所セーフ
でも数値って自覚症状に比例しないんだよね
左目は自覚症状全く無しなのに視野検査すると自覚症状がある右目より悪い
0035病弱名無しさん
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2018/03/25(日) 23:48:23.05ID:1K4xfG8F0
>>33
初期なんてとんでもない
治療歴20年でMDは12前後かな
でもそこで5年以上横ばいでここ10回の検査でほぼ変わらず
検査日の体調が良いと良くなったりするw
0037病弱名無しさん
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2018/03/26(月) 00:18:03.93ID:BPgZ+gfc0
>35
眼圧は元々正常な方ですか?
そらとも目薬で眼圧落とせてる方でしょうか?
また数値が横ばいになったきっかけの薬とか何かあるのでしょうか?
0039病弱名無しさん
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2018/03/26(月) 10:30:16.64ID:sC0FovDv0
米ハーバード・メディカル・スクール
などが、
7万9120人の女性と4万2050人の男性、合計12万1170人のカフェイン摂取量
と医療記録を解析した同研究によると、カフェインを摂らない人と比べ、
1日に3杯以上コーヒーを飲む人
は水晶体落屑症候群を引き起こすリスクが上がることがわかったそう。
水晶体落屑症候群は、
眼圧の上昇や視神経を傷つけ
、緑内障の原因になるという。
また、今回の研究では、
世界で最もコーヒーの摂取量が多いスカンジナビア人は、緑内障を引き起こす水晶体落屑症候群を患っている人の割合が非常に高い(約50%)ことも判明したそうだ。
なお、同研究では、コーラや紅茶などその他のカフェイン入り飲料と水晶体落屑症候群の相関関係は証明できなかったという。
0040病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/26(月) 20:13:52.21ID:mnFmDxD20
直で眼圧上がるって研究では無いのね。
0041病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/27(火) 21:54:43.03ID:aJ+a3NEB0
緑内障は障害者手帳貰えないの?
不治の病なのに
0042病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/28(水) 20:00:51.65ID:Gp4S0xqw0
障害者手帳は病気関係ない。
進行して視野が狭くなるか視力が落ちればもらえるよ。
0043病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/29(木) 20:11:01.10ID:TAcmpgoI0
>>14
そう
だから視野検査大嫌い
ものすっっっごい疲れるから
しかも前の前に通っていた眼科では看護師に怒られたことがある
「真ん中の点から視線をずらさないで下さい!」
って
カチンときて
「ずらしてません!」
と答えたんだけど集中力が落ちたら微妙にずれることもあるんだよな
でも処方された目薬注してても自分は確実に見えてない範囲が進行してるから欠かせない検査なのは分かるんだけど
0044病弱名無しさん
垢版 |
2018/03/29(木) 23:54:49.66ID:B9qq99eq0
過去に左目緑内障の手術したけど
ググるとレーザー治療ばかりなんだな
自分は確か涙の通り道を作る手術と説明されてて
絶対レーザー治療じゃないのに
ググるとその方法出てこない
謎だ
2週間も入院したのに
そして今は左目も眼圧下げる薬注してる
母には左目なんだか動きが鈍いと言われた
そういえば段々慣れてそう見えなくなって来たが
左目の瞼が重い
0045病弱名無しさん
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2018/03/30(金) 01:46:20.87ID:2cqY1xqW0
>>37
発見前から職場の定期検診ではいつも正常だった
0046病弱名無しさん
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2018/03/30(金) 23:27:32.11ID:/Erm3JEM0
>>44
レーザーの他にも金属のチューブ入れてバイパスつくたっり、眼のパーツ切除したり色々な術式があるよ。
レーザーはお手軽でリスクも少ないから最初の選択にはなるけど。
0047病弱名無しさん
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2018/03/31(土) 16:05:11.03ID:Veb+jwpz0
薬の袋整理してたら左目手術した大学病院で出てたエイゾプト(未開封)が出てきた
薬の一覧見るとみんな右目用の処方ばかり
左目は緑内障の手術したからいいって扱いだった
でもあれから2年左目も少しずつだけど緑内障進行してるし
今の眼科は眼圧下げる目薬は左右に注すように指示しているよ
緑内障の手術って数年で意味なくなるものなの?
二週間入院したのに
レーザー手術ではなかったし、結局なんのための手術だったのか分からん
0049病弱名無しさん
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2018/03/31(土) 17:32:41.15ID:P6iKhKXe0
>>47
一時は眼圧下がったでしょ。
手術をしても一時的にしか対処できない。
現在緑内障で出来る手術は一時的なもので眼圧が恒久的に下がる手術ではないよ。
そんな手術があれば、視野欠損の進行が止まる人が増える。

だからと言って医師の勧めを断って手術しないと眼圧が上がったままで視野欠損は進行するしね。
これが緑内障治療の限界だよ。
0051病弱名無しさん
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2018/04/03(火) 18:37:25.92ID:rf7vC/eK0
わー今朝目薬注すの忘れたの今思い出した
しょうがないから今から注す
0052病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/06(金) 02:46:58.05ID:6zEtoUwy0
手術したら目薬いらないくなるなら手術も選択肢かな
0053病弱名無しさん
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2018/04/07(土) 00:13:58.73ID:7y+2Cjt70
>>52
手術したから目薬不要とは限らない
0054病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/07(土) 20:45:04.99ID:eMtHRCL70
視野が戻るわけではないから手術は最後の手段。
0055病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/07(土) 21:05:15.08ID:RjYJU4400
アイファガンとルミガンの容器が同じ形なのは改めてほしい
0056病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/07(土) 21:20:13.69ID:/V2PMCli0
>>55
しかも色がなんとなく似てるんだよな。
よく間違えるよ。
0057病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/07(土) 23:24:28.72ID:xNyUiB3V0
以前のルミガンの容器は円筒形で区別しやすかったよ
0058病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/08(日) 11:37:50.78ID:NKo0Cfat0
>>57

つ【合理化】
0059病弱名無しさん
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2018/04/08(日) 12:59:43.33ID:ecfyJz7m0
弱視者も使う目薬は容器の形を同じにするのは良くないと思う。
0060病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/08(日) 17:14:24.46ID:nBi3H56e0
企業は利益が優先です。きっぱり。
0061病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/08(日) 21:09:05.28ID:GAg0W36D0
さほどの経費節減効果あるんかいな
0062病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/08(日) 21:18:25.93ID:cucAL69E0
あるよ。
考えればわかるだろ。
あらゆる物で規格の均一化はデフォ。
目薬の瓶に限らず化粧品の瓶、薬の瓶、なんでもだよ。
0063病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/10(火) 00:13:02.11ID:6kIVGR200
>>62
目薬をどういう人が使うかという意識は製薬会社にはないのか・・・・
0064病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/10(火) 00:21:17.39ID:GfMkjmqT0
>>63
そらそうよ
市販薬と違って、処方薬は選択権が使用者にないからな
0065病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/11(水) 21:41:12.29ID:WUKEB25G0
色ぐらい変えてほしい。
0066病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/11(水) 22:56:59.01ID:LB9XCYem0
ここで愚痴を書いても無意味。時間の無駄。
愚痴る暇があるなら、製薬会社の相談窓口に電話でもメールでも入れろ。
0067病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/14(土) 11:06:45.29ID:eBD1lDAC0
話題のルミガンとアイファガンなんだけど同じ容器でルミガンは半分しか入ってないんだよね。
物流にとっても保管者にとっても壮大な無駄じゃないか。
0068病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/14(土) 20:19:50.09ID:dOXRU0Ad0
>>67
壮大かどうかは別にして確かに無駄だ
0069病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/14(土) 23:29:32.21ID:LE3vOOiU0
普通の商品だったら上げ底でアウト!
0070病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/15(日) 11:54:09.61ID:WG6+kXXZ0
>>67
両方使っている人はお気の毒
0071病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/15(日) 22:00:18.16ID:bdpvr9uI0
アイファガンとルミガンばかり叩かれているけど他の容器はどうなの?
0072病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/15(日) 23:05:57.46ID:5LvEtTb20
このスレにシンショウ手帳持ってる人いる?
主治医に自分はどのレベルか聞いたら、該当すると言われて即、申請書書いてくれたよ。
内容は2級と書いてあった。
具体的なメリット、デメリットは何だろうか?
0073病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/15(日) 23:12:54.51ID:qjmenpfa0
>>72
視覚障害者として?
MDどの位?
片目失明では身障者にならないはずだけど。
0074病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/16(月) 06:26:33.12ID:T9Uqe/sz0
>>50
緑内障の手術して人工的に涙液の流れを強くするように切除したりしても
人間の傷というものは「治っていく」んだよね
緑内障の手術は年月と共に効果が薄くなっていく
そうやって、死ぬまでの時間稼ぎをするだけだ
0075病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/17(火) 01:14:06.71ID:99fkj/Xo0
>>72
失明はもちろん中心視野が欠損すると身障手帳は出やすい。
手帳と年金の基準は手帳が数値重視で年金が生活困難度重視なので若干違うけど、
身障2級は障害基礎年金1級か2級に該当する可能性がある。
もし厚生年金加入時に発症なら厚生年金は生活困難ではなく就労困難で判定するから3級まであって認定されやすい。
市町村の多くは障害者医療制度があって身障2級なら医療費が無料になるところも多い。
この制度は緑内障に限らず全ての医療費が無料になるから大きい。
ただし所得制限(本人のみか本人と同居の家族の合計)があるところがほとんどだ。
あと身障2級だと65歳以上が後期高齢者医療を選択できるから3割負担が1割負担になる。
ただし窓口負担が減っても保険料が高くなる場合もあるので注意。
0076病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/17(火) 01:32:30.84ID:n4LZLDAy0
>>75
詳細なご説明乙です!
0077病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/17(火) 20:47:02.87ID:C3g25jrC0
だいたい身障1〜2級が障害年1級相当だよね
0078病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/18(水) 02:41:45.44ID:g9F70KUk0
>>77
身障手帳基準と障害年金基準は違う。
0079病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/19(木) 23:04:51.06ID:UtbcW98B0
身障手帳もらって具滝的になんかメリットあるの?
逆にデメリットとかは?
0080病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/19(木) 23:28:38.54ID:d+uI2h7c0
>>79
電車に半額で乗れる
飛行機も割引がある
公営のものは無料になることがある
医療費が無料になる市町村が多い
自立支援制度で施設やヘルパーが利用できる
所得税や住民税の控除額が増えて節税になる
年金がもらえる可能性がある
0081病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/19(木) 23:46:43.61ID:LscHuQQA0
>>80
デメリットは?
0082病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/20(金) 08:56:37.11ID:XvFPZGzl0
>>79殆ど見えなくなって>>80のメリットを受けても
その前に、どんな状態になったら身障者になれるか考えろ
0083病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/22(日) 14:15:18.70ID:I7p0DYMq0
身障手帳は中心視野の視力で測るから周囲が完全に見えていても両目の真ん中が駄目だと身障1級になったりする
年金だとそうはいかないけど
0084病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/22(日) 22:03:57.05ID:dvdrmY//0
>>83
身障手帳は形式的で視力矯正の眼鏡以外の人工物は無い前提での評価だから。
心臓に人工弁があるともし人工弁がないと死んじゃうから1級になったりするんだよね。
0085病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/22(日) 23:33:39.76ID:ij2wYb9f0
>>84
緑内障って普通は周囲から欠けるんじゃないの?
0087病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/23(月) 23:32:39.33ID:idgpfgL70
>>85
俺は左右とも中心部がやられている。スマホやタブレットならなんとか読めるが、紙媒体や特に手書きの文字はかなりキツイ。
ていうか読めない。
脳内でなんとか文章を再構築して。なんとか理解している。
0088病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 07:30:11.11ID:mzcJAEtK0
自分も似たような感じ
左右ともちょっとずつ中心近くに暗点があって
細かい字を読むときは目を左右に動かして
中心をズラして読んでる
非常に時間がかかるけど読めるだけありがたいw
0089病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/28(土) 11:16:31.44ID:zIA8hPzg0
>>87-88は身障手帳がもらえるのでは?
0090病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/28(土) 12:09:06.76ID:hAFe1gDW0
中心視野の欠損の方が早期発見しやすいというのは本当ですか?
0091病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/28(土) 15:45:59.50ID:e1HA4wiC0
>>90
周辺からだと反対側の眼で補完するから発見が遅れやすいのは事実
0092病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/29(日) 13:06:33.35ID:9XLyIT4D0
周辺からでも完全なドーナッツ型に欠けてくる人は少ない
大抵は三日月型から進行してくる
0093病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/29(日) 23:40:51.46ID:l5t+qJlD0
これからはOCTで早期発見の時代が来るのではないか?
0094病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 01:44:32.12ID:6u3VQfz40
>>93
人間ドッグ行かなければ同じ
0096病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 15:48:27.28ID:3MnYVjMC0
>>95
いや、統計あるわけじゃなかろうが、周辺部からが多いよ。特に鼻側の上から。
0097病弱名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 15:58:33.79ID:m35C+nNW0
>>96
中心近傍暗転は緑内障で特徴なかけ方だし、専門医は中心2/10のハンフリーも初期には使う
なぜなら中心から欠けることも多いが通常の2/30では中心付近の配置が荒くすり抜けてしまうことがある(=見えてないところに光が配置されていない)から
0098病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/01(火) 22:41:28.21ID:7+rgNLrg0
俺は周辺だったな
周辺の方が視神経が弱いのかと思っていた
0099病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/02(水) 03:15:16.05ID:9fnx8JQ50
>>98
俺は周辺の方が網膜が薄いから先に欠けるんだと思ってたよ。
0100病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/02(水) 03:16:15.42ID:Rbi26+hB0
今だ!100ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ
0101病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/02(水) 03:16:57.90ID:RpbEIEzL0
周辺派の方が多い?
0102病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/02(水) 19:36:18.04ID:+yWt72Qc0
>>101
中心からの方が早期発見しやすいから患者数としては多く見える。
0103病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 12:13:24.33ID:6Kq4oZF00
日本人に多い正常圧の場合でも同じ?
0104病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 12:37:30.02ID:NOsB2xeQ0
>>103
それは関係ない
0105病弱名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 13:58:23.62ID:z/UZa0XZ0
>>103
つまり何が聞きたいの?
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