【未来技術】糖質制限全般80【人体実験】
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvvv:1000:512 実践者向けガイド http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs 資料室 http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=101 随時追加更新中、ご意見ご要望受付中 <FAQ (En)> /r/keto FAQ https://www.reddit.com/r/keto/wiki/faq /R/KETOGAINS FAQ https://www.reddit.com/r/ketogains/wiki/index DID YOU READ IT? http://i.imgur.com/fc4vt8f.png マスコットキャラクター「ハゲと鳥」 _,,, _/::o・ァ ∈ミ;;;ノ,ノ 彡⌒ミ (´・ω・`) |≡(∪_∪≡| `T ̄∪∪ ̄T ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙ ※前スレ 【未来技術】糖質制限全般79【人体実験】 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1511524965/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>538 糖代謝してマグネシウムを消費しマグネシウム不足になるエビデンスは? 生化学的にお願いします >>539 冗談抜きに忘れてるの?過去スレで議論したやん。 http://itest.5ch.net/test/read.cgi/body/1472185357/a ここあたりで議論してるね。 マグネシウムの不足が糖尿病の原因と言い出したのもキミでしょ? グルコース1分子の代謝にマグネシウム8から20分子が必要とも言われています。 糖代謝の全ての過程でマグネシウムは必須ですから。 インスリン受容体とインスリンの結合、活性化、GLUT4の発現、解糖系でATP産生、ピルビン酸への代謝、 全てにおいてマグネシウムが消費されます。 >>540 エビデンスよ。でーた そうなるんだったらエビデンスがあるでしょう 3 Most Common Mineral Deficiency on the Ketogenic Diet https://www.ketogenicsupplementreviews.com/mineral-deficiencies-on-keto/ 3. Magnesium Do you ever find yourself experiencing muscle cramps? If so, lack of magnesium is likely the cause. Magnesium helps to calm your body, keeping your muscles, heart, and brain relaxed. It also is an important aspect of protein synthesis, energy metabolism, blood sugar control, and more than 300 biochemical bodily functions. Lack of sleep, intense exercise, and stress can all contribute to depleted magnesium levels. >>541 生化学的にお願いします、と言われた通りに話しましたが? データとは具体的に何ですか? >>542 ちゃんととれ。以上。これも何度も出た話。 >>543 糖質取りすぎによりマグネシウムが不足する血液データです >>545 それは具体的にどんな研究デザインですか?(笑) >>546 Micronutrient quality of weight-loss diets that focus on macronutrients: results from the A TO Z study https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2904033/ 糖質制限が一番マグネシウム低いですな 研究は、肥満」の人を @アトキンスダイエット(糖質制限食) Aゾーンダイエット(主要栄養素均等食、カロリー均等食) Bラーンダイエット(カロリー制限バランス食) Cオーニッシュダイエット(低脂肪食) の4種類のダイエットに抽選で振り分け、ダイエット開始から8週間後に、微量栄養素の変化について調査したものです。 研究に参加した人たちは25〜50歳の311人の女性で、BMI(肥満度を表わす指数)27〜40とかなりふくよかな人たちです。 彼女たちには、それぞれのダイエット本が手渡され、週に一度集まって1時間勉強し、8週間がんばったのです。 その結果、アトキンスダイエットからとる食物繊維は3.3gで、ゾーンダイエットとラーンダイエットよりも40%減、オーニッシュダイエットよりも55%減と、極端に少ないことが判明したのです。 糖質制限食にすると、便秘を引き起こすことが知られていますが、これは、食事からの食物繊維が不足するからです。 そのことが、この研究で如実に示された形となったのです。 さらに、ビタミンB1、葉酸、ビタミンC、鉄などの微量栄養素が必要最低限を下回るレベルとなることも判明しました。 アトキンスダイエットをすると、微量栄養素が必要量に到達できない人が、全体の3分の1から2分の1ほどでてくることが判明したのです。 研究は、肥満」の人を @アトキンスダイエット(糖質制限食) Aゾーンダイエット(主要栄養素均等食、カロリー均等食) Bラーンダイエット(カロリー制限バランス食) Cオーニッシュダイエット(低脂肪食) の4種類のダイエットに抽選で振り分け、ダイエット開始から8週間後に、微量栄養素の変化について調査したものです。 研究に参加した人たちは25〜50歳の311人の女性で、BMI(肥満度を表わす指数)27〜40とかなりふくよかな人たちです。 彼女たちには、それぞれのダイエット本が手渡され、週に一度集まって1時間勉強し、8週間がんばったのです。 その結果、アトキンスダイエットからとる食物繊維は3.3gで、ゾーンダイエットとラーンダイエットよりも40%減、オーニッシュダイエットよりも55%減と、極端に少ないことが判明したのです。 糖質制限食にすると、便秘を引き起こすことが知られていますが、これは、食事からの食物繊維が不足するからです。 そのことが、この研究で如実に示された形となったのです。 さらに、ビタミンB1、葉酸、ビタミンC、鉄などの微量栄養素が必要最低限を下回るレベルとなることも判明しました。 アトキンスダイエットをすると、微量栄養素が必要量に到達できない人が、全体の3分の1から2分の1ほどでてくることが判明したのです。 糖質制限食(ダイエットの方)では肉類を摂るのにビタミンB1や鉄が不足するって… ビタミンb1が不足するのは白米偏重の食事だよね。 肉やナッツ食べていればb1やマグネシウムが不足する可能性はかなり低い 血糖値測定器を米国から買って、 どんな生活をしたら200超えないか自分で確かめてみるのがいいよ。 お米はお箸で2回すくった量が限界かな。 菓子パン1個なんて論外。 面白いのが酒を飲むと血糖値が下がる事。 焼酎が一番いい。 厚生労働省は血糖値測定機関連を国内のネットで買えなくするのはやめてくれないかな。 輸入でしか買えないって信じられない 糖尿病で死ぬのを推奨しているみたいだ。 例えるなら、 言葉を知らない、覚える気のないハゲに言葉を教える難しさと言ったところ。 ハゲは一生言葉を知らないままでしょうね。 >>556 背景のレインボーフラッグはちょっと違うんじゃないのw これ池チャン自分でポチポチ作ってんのかな?それともスタッフ? ハゲ聞いてきてよ >>559 俺、剥げてないちゅーの 髪の毛パラノよりも多いんだよ 宮沢 りえ 背景のレインボーフラッグは何か関係ありますか? ・ 返信 ・ 1分前 レインボーフラッグ=「危険な発想」=公民権を「はく奪しなければなりません」w >>560 聞いたのかよw てか宮沢りえって何だよw >>561 レインボーフラッグってLGBTの象徴ってイメージが強いと思うけど危険な発想て… パレオ的な観点からLGBTは受け入れられないとかの思想なの? まっそこまで考えてないとは思うけど…. そこまで考えてたら保守つうより極右だな 「はく奪」とか政府による弾圧的なことを語ってるから逆手に取って茶化したのw パレオは食事法、生活スタイル、せいぜい生き方。政治思想は関係ない。 もちろんレインボーフラッグ=LGBT。でも分かってたら使わないと思うw 「解放」とか「革新」とか本来良い意味の言葉が使えないのと一緒w もはや虹の模様は自分が意図したくもない意味(LGBT)が含まれてしまうので使えないw >>552 >>551 だけどさ、白米にはビタミンb1の吸収を阻害する成分は入っていないけど それにあんたら糖毒主義者が精米時点で糖質以外の栄養素が殆ど無くなっているって 常日頃主張している事と殆ど矛盾してますが。 糖質制限ダイエットでビタミンb1や鉄不足に陥る原因は摂取方法以外にもあるとは絶対に考えないんだな やはり唯の医学(生化学w)や栄養学のヲタクじゃん、パラノ君レベルのねw >>567 何を言ってるのかわからないけど、 矛盾て何が矛盾してるの? 米の精製って米を削る事なんですよ。栄養素を言葉通りに捨てています。 摂取方法以外とks意味不明なんせ詳しく。 >>565 そうなんだ。池チャンのことだからなんかあるのかおもたw LDLコレステロールは本当に動脈の血管内腔から血管内皮を通って、アテローム性動脈硬化を起こすのか? その1〜3 http://promea2014.com/blog/?p=3387 http://promea2014.com/blog/?p=3477 http://promea2014.com/blog/?p=3492 医学界としてのアテロームの認識がどうなってるのか、私も詳しくないのでわかりませんけど、 インスリン過剰が血管刺激を起こし、内膜が増殖するのではないかと同意できる内容。 スペイン・バルセロナから届いたこのニュースには、編集部一同驚きを禁じえませんでした。 ニュースとは8月17日のテロ事件ではなく、直後の26日に現地で開幕した欧州心臓病学会(ESC2017)で発表されたCANTOS試験のことです。 同試験の結果は記事でご紹介したとおり、抗炎症作用のみを有し脂質低下作用を有さない薬で心血管疾患の発生が抑制されたというもの。 これまでもスタチンには抗炎症作用があり、脂質低下作用と"相まって"動脈硬化予防効果を発現させていることは知られていました。 しかし、今回の結果は、抗炎症作用単独でも動脈硬化を予防できることを示したことになります。 「動脈硬化の本態はコレステロールではなく、炎症ってこと?」 「健診の結果を見る時もコレステロールより先にCRPに目がいくね」 「うちの健診じゃあ、CRP測ってないよ。"高感度"なやつは」 「急性冠症候群の考え方とよく通じるね。重要なのはコレステロールの蓄積じゃなく、プラークの破裂。それを引き起こすのが炎症ってことでしょう」 「しっかし、近頃何かというと炎症、炎症、猫も杓子も炎症だな。アスピリンは万病の薬か」「病気ごとに特定のカスケードがあるんでしょ、きっと」 ...編集部ではそんな会話が交わされました。 情報価値の高さを判断し、このニュースは直近(9月7日)発行のMedical Tribune紙1面トップにしました。 そこで編集部内でひと悶着。 「ウェブの記事の見出し"抗炎症作用のみの薬剤"だけど、弱くない? 驚きのポイントは"コレステロールを下げないで..."でしょ」。 定年間際のベテラン記者の意見が通り、紙面での記事タイトルは「脂質低下作用のない薬剤で動脈硬化予防」となりました。 何だかんだ言って高糖質も高脂質も高コレステロールも動脈硬化の原因でしょ 他にもオメガ3や葉酸など栄養不足とか LDLは低いに越したことはないけど 低くてもsdLDLなどが高ければ意味ないから動脈硬化の指標としては弱い とりあえずノーマル血液検査だけからだとこんな感じなら大丈夫だろうと勝手に思ってるけど L/H比を1に近づける TG値100くらいで空腹時も非空腹時も低めで 食後血糖140以下 これ単に過食と運動不足に気をつけるだけの数値だからスレ的には面白くも何ともない >>575 つまり、中性脂肪値やコレステロール値にはあまり意味はなく、CRPに意味がある、と。 今の流行りは炎症 パレ男もそれ関連の記事が多い 実際の狩猟採集民は環境のせいか炎症だらけが多いようだけど 「脂肪の摂りすぎがなぜ動脈硬化を引き起こすのか、鍵分子を同定」 ― 動脈硬化症治療の新たな分子標的の可能性 ― http://www.tmd.ac.jp/archive-tmdu/kouhou/20160222.pdf 脂肪の摂りすぎとはTG値なら何mg/dlくらいなのか言ってくれないと 乳びは動脈硬化を引き起こすと騒がれても そうだねとしか言えない >>579 またこれか。 高脂肪食って、高糖質、高脂質の高カロリー食餌でしょ。 糖質を制限して高脂質で動脈硬化のエビデンスじゃないので意味ないです。 >>582 これも何度も貼ってる。 人間じゃないマウスが人間換算で200g以上のタンパク質を食ってるのが普通の話なのか? >>583 厳しい糖質制限+高蛋白食では、血管再生の根幹が傷害されることにより、 虚血による血管障害がおこっても血管再生がおこりにくいことを示しています。それは血液中の心血管障害マーカー(血糖、コレステロール値など)とは無関係に起こることも示されています。 つまり、長期的に血清脂質や血糖値が下がることとは無関係に、長期的に厳しい“糖質制限食は心血管死やイベントを増やすという大規模研究の結果を説明できます。 >>584 いつまでエビデンスを勘違いしてるのか? >>584 >LC-HPは動脈硬化を長期的に促進するが、それは脂肪以外の主要栄養素、たぶん高蛋白が影響しているらしい。 1月23日(火)発売の[サンデー毎日] ⇒警告対談:近藤 誠×森永卓郎「糖質制限ダイエットの"罠"」 https://pbs.twimg.com/media/DT985BfW0AAfvSR.jpg 低カロリー食で約半分の2型糖尿病が寛解、ランセット論文。 2018年01月21日 (日) … … 江部康二 ----------------------- 教祖! デブは痩せたら緩解します、ただしイケメンに限る…、 じゃなかった、インスリン分泌低下してない初期に限る ただし、デブったら元に戻るだもん 糖尿が直るなんて絵空事を信じちゃいけない。 直らないからどう付き合ったら失明しないか透析受けなくていいか考える必要がある。 血糖値測りながら自分にどの治療がいいか自己責任で考えよう。 >>591 糖質制限でたんぱく質を増やして腎臓が逝ったの? そうやってあちこちで警告しても健康診断が正常な人には響かないよ Hba1cや空腹時血糖が正常でも食後高血糖になってる糖質の警告とは違うから 2017年1月、シンヘルスのLewらは、さらに大規模な調査結果を報告しました。 男女63,257名を対象に、タンパク質のもとによる腎臓病の発症、末期腎臓病への悪化の影響を15.5年にわたり調査しました。 その結果、赤身肉を摂取すればするほど腎臓病の発症、末期腎臓病への悪化のリスクが高まるとともに、鶏肉などの白身肉、魚、卵、乳製品の摂取は腎臓病のリスクと関連していませんでした。 同様の報告が2017年7月にも報告されます。 ドイツ・ヴュルツブルク大学のHaringらは、腎臓の機能に問題なく 、他の合併症もない男女11,952名を対象に、タンパク質のもとと腎臓病の発症リスクの関係を23年間、調査しました。 腎臓病の発症リスクは赤身肉の摂取量に関連して増加することが示されました。 そして驚くことに白身肉やナッツ、大豆、乳製品の摂取量の増加は腎臓病の発症リスクを軽減させることが示唆されたのです(Haring B, 2017)。 赤身肉が腎臓にダメージを与えるメカニズムは完全にわかっていませんが、赤身肉は消化の過程で酸を生成します(Remer T, 2001)。 この酸が腎臓に対して毒性を引き起こすことが示唆されており(Wesson DE, 2011)、これが赤身肉が腎臓にダメージを与えるひとつの理由として考えられています。 このような調査結果から、雑誌Annual Review of Nutritionでレビューを報告したコペンハーゲン大学のKamperらは、 赤身肉の過剰な摂取は腎臓にダメージを与える可能性があるが、白身肉や乳製品のタンパク質の摂取量による腎臓病へのダメージはないことを示唆しています。 しかしながら、確固たる科学的な証明が示されるまではタンパク質の過剰摂取が腎臓病にダメージを与えるという懸念は払拭できないと述べています(Kamper AL, 2017)。 >>597 赤身肉の過剰摂取の安全性のエビデンスはよ >>598 長期でしょ? 早く出るわけないじゃん。そんなにエビデンスが欲しければ今糖質制限してる連中が死ぬまでまて。 MEC馬鹿の悲痛な叫び↓ 糖質制限でも 赤身肉を多く摂取すると良くない 白身肉や魚介類では問題がない と言われて 赤身肉自体は問題はない、 魚介類と炭水化物の組み合わせが良くない って支離滅裂な言い訳をしだすアホwww 同じ食品で同じ糖質量の炭水化物を一緒に摂ったら 魚介類よりも赤身肉の方が毒性があるっって研究結果をどう説明(言い訳する)のだろうかw 亜鉛不足に陥りやすいのは魚介類よりも牛肉なので。 >>601 モブエジ先生 亜鉛不足とか誰が言ってるの? >>600 今年30歳なのでそれはないかな エビデンスなしの戯言とコホートがどちらがエビデンスレベル高いかな >>603 そのエビデンスの過剰ってどこからが過剰なの? 糖質の影響を除いたデータもないようですけど? 2010年、ブリガム・ウィメンズ病院のLinらは、腎臓の機能が正常な女性3,348名を対象に11年間のタンパク質の摂取状況と腎臓の機能を調査しました。 その結果、高タンパク質の食事を定期的にしている場合、腎臓の機能が低下する可能性が示唆されたのです(Lin J, 2010)。 Linらの調査結果は、腎機能が正常であればタンパク質の摂取量と腎機能の低下に関連はないというKnightらの主張と相反するものだったのです。 このような調査結果により、タンパク質の大量摂取が腎臓にダメージを与えるのか?という議論は混迷を深めていきました。 雑誌Annual Review of Nutritionと雑誌The New England Journal of Medicineに 掲載されたふたつレビューでは、同じような結論を述べています。 「タンパク質の大量摂取が腎臓にダメージを与える可能性は否定できない」 そして、こう続けます。 「しかし、腎臓へのダメージはタンパク質の食物源(もと)によって異なる」 腎臓の機能が正常な女性3,121名を摂取しているタンパク質のもとによって3つのグループ(西洋食、健康食、高血圧食)に分けました。11年間の調査の結果、西洋食がもっとも腎臓病のリスクに関連していることがわかったのです。 また、高血圧食では腎臓の機能を助ける可能性も示されました https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/takumasa39/20171123/20171123151632.png この調査結果から、タンパク質の過剰摂取による腎臓へのダメージは西洋食として食される「赤身肉や加工肉」が関与していることが示唆されたのです。 https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/takumasa39/20171123/20171123153928.png また、これまでの調査で異なった結果が示されたのは、タンパク質のもとが分類されずに混在していたためと推測されています(Lin J, 2011)。 2017年1月、シンヘルスのLewらは、さらに大規模な調査結果を報告しました。 https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/takumasa39/20171123/20171123155231.png また、1日に1食分の赤身肉の摂取を白身肉や魚などに代替した場合、腎臓病の増悪リスクが最大62.4%減少されることも示されました。 判断材料がないならコホートを気にするのも仕方ないが 健康診断で自分の腎臓状態が分かるのに赤身肉を気にする必要ない そもそも赤身肉コホートは不健康な生活してる人間が肉好きってオチ >>609 >不健康な生活してる人間が肉好きってオチ 「交絡因子は排除しますた!」 「どうやって?」 って話ですよね。 >>603 長期コホートですよ? 数十年は必要でしょう。 >>611 他の合併症もない男女11,952名を対象に、タンパク質のもとと腎臓病の発症リスクの関係を23年間、調査しました。 >>612 何言ってますのや? 糖質制限した際の赤身肉の長期安全性の話ですよ。 >>612 まだエビデンスをわかっとらんのかー。このアホ。 >>613 タンパク質は過剰摂取しても問題ないという主張が最新のエビデンスにより覆された 長年のタンパク質の過剰摂取により腎機能が低下しおそらくは赤身肉は消化の過程で酸を生成します(Remer T, 2001)。 この酸が腎臓に対して毒性を引き起こすことが示唆されており(Wesson DE, 2011)、 これが赤身肉が腎臓にダメージを与えるひとつの理由として考えられています。 Acid retention accompanies reduced GFR in humans and increases plasma levels of endothelin and aldosterone. - PubMed - NCBI https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21270096/ 炭水化物の毒性を主張するなら脂肪、タンパク質の毒性も同様に捉えないと >>616 脂質、タンパク質は必須栄養素であり、糖質摂取は必要のないものというのが糖質制限の考え方ですけど、 糖質摂ってる脂質やタンパク質のリスクは結局 糖質と過食でしかないでしょ? という結論にしかならないので、必須条件として糖質摂取を除く必要があります。 >>616 毒性なんかねーし 脂質もいくら食ってもいい つうてもそんなに食えないよね カーボはいくらでも食える中毒性があ でもうめえんだろ?じゃあ食えよ 毒物でもええやん 過剰なら全ての食べ物に毒性はあるが 脂質蛋白質の毒性より主食である糖質の毒性が社会的に影響大だから仕方ない もちろん最も深刻なのは単純に過食と運動不足ではある 【最終章!!】タンパク質が腎臓に影響を与える? !身近な疑問を徹底解説!! https://youtu.be/fhBgoj03SsU >脂質蛋白質の毒性より主食である糖質の毒性が社会的に影響大 糖質そのものの毒性は低いのに、社会に流されて乱れた生活を送り毒性を引き出していると言えよw それを科学的に解決するのは到底不可能だから、何が何でも糖質を悪者に仕立てた上で解決しようとしているのが ろくに知識も素養もないくせに医学者ぶっている糖質制限推進派 でも、現時点で炭水化物をがっつり食べているのに 病気にならない人間が未だに多く、 糖質制限を推している人間が何らかの疾患経験をもっている事実は 覆しようがない >>621 糖質が悪影響している大前提があるので。 >糖質摂取は必要のないものというのが糖質制限の考え方 それはこの世に生まれてきて糖質を1gも摂取していない人間が言うべきは主張ですなw 第一、糖質を全く摂取して来なかったら、大人になって漢字を散りばめた主張をここに投稿する事も出来ないよん 活動エネルギーが糖新生だけで成人になれる証明でもしてもらわないとね 現実は、若者のつもりのまま中高年になっても糖質を摂取し過ぎてきたから、 代謝低下でヤバくなって慌てて糖質不要論を唱えて糖質制限を推しているんだろ 江部や夏井やパラノジジイも含めて推す人間は皆自堕落 でも、それは己の勝手な都合に過ぎず、同じ傷を持つ自堕落さん以外には通用しない自論 お前らにとって糖質が何故不要になったか、自虐的になって可哀想としか思えん。 炭水化物を過食してしまうようなだらしない生活を中高年になっても改められないから糖質制限に逃げるとかw 生活を正せばいいだけだろw自己管理出来ない奴の言い訳じゃんw お前らはそんな心理的に馬鹿げた話を、糖質を悪者とした上で科学的に解決しようとしているのさw 恥ずかしい。 息は吐かないと吸えないだろ? 吐いた分しか吸えないんだよ。 食うものも同じだよ。 一歩引いたこの視点が無いから何時までも同じ失敗を繰り返す。 ○袋と言われる所以もそこにある。 糖質もタンパク質も必要なのはわかる・・・でもそれは全体の一部に過ぎないんだよ。 このまま行くと お前らはしぬしかない 死因は○ヵだよ。 >>624 うん。君の脳内理論で言われても、何言ってるのかサッパリわからん。 >>625 さっぱりわからん ↑ これが答えだ 残念だが・・・ >>628 ○袋が >>624 をわかってないってことだよ >>339 (爆笑)('・c_,・` )プッ ┐(´д`)┌ヤレヤレ >>629 ん? 人間が宇宙人の言葉わかるわけないのと一緒だけど? >>630 ('・c_,・` )プッ ○袋┐(´д`)┌ヤレヤレ >>630 難しいならしょうがない なら↓はわかるよな >>623 には同感する 以下コピーを張っておく 再読しろよ >糖質摂取は必要のないものというのが糖質制限の考え方 それはこの世に生まれてきて糖質を1gも摂取していない人間が言うべきは主張ですなw 第一、糖質を全く摂取して来なかったら、大人になって漢字を散りばめた主張をここに投稿する事も出来ないよん 活動エネルギーが糖新生だけで成人になれる証明でもしてもらわないとね 現実は、若者のつもりのまま中高年になっても糖質を摂取し過ぎてきたから、 代謝低下でヤバくなって慌てて糖質不要論を唱えて糖質制限を推しているんだろ 江部や夏井やパラノジジイも含めて推す人間は皆自堕落 でも、それは己の勝手な都合に過ぎず、同じ傷を持つ自堕落さん以外には通用しない自論 お前らにとって糖質が何故不要になったか、自虐的になって可哀想としか思えん。 炭水化物を過食してしまうようなだらしない生活を中高年になっても改められないから糖質制限に逃げるとかw 生活を正せばいいだけだろw自己管理出来ない奴の言い訳じゃんw お前らはそんな心理的に馬鹿げた話を、糖質を悪者とした上で科学的に解決しようとしているのさw 恥ずかしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる