光速度不変の原理についての疑問 その4
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>>972
>慣性系であらゆる音波の速度の最大極限値である一定の有限速度ｃが有ると定義すれば
>ローレンツ変換と同じものが導出できるだろう。
>しかしこの定義では音波の物理現象以外には適用できない狭いものとなる。
この人が正解
>>975
>>>972
>音とは違うのだよ、音とは。
>音波は空気との相対速度で音速が変化するからローレンツ変換は不要。
>光はエーテルとの相対速度での光速の変化が観測できなかったから音とは違ってローレンツ変換が必要。
この人は不正解
↑音波には媒質が有って、光には媒質が無い、その設定はどこから出て来た？
ガリレイの相対性原理はただの座標変換だから音と光を区別する機能など備わっていない
アインシュタインの相対性原理にはその機能が備わってる（マクスウェル方程式を不変に成り立つようにするため相対性原理を拡張した）
MM実験の観測事実があるから音と光を区別できる？いや無理だ。（MM実験の結果にはさまざまな解釈が存在するため、アインシュタインの解釈が正しいかどうかはわからない） ・ただの波の概念（元からある常識的な概念）
・ガリレイの相対性原理（元からある常識的な概念）
・すべての慣性系でｃが同じ値の原理 or マクスウェル方程式を不変に成り立たせるを原理とする（←これは証明されてるわけじゃない）
以上、3つの設定で相対性理論は作れる。
ローレンツ変換は原理ではなく、この3つから導出されるただの座標変換だ。
ここまで完成すれば、3つの原理は必要なくなり、すべての【時間と空間】が【ローレンツ変換】に対応するだけの理論になる。
すべての【時間と空間】が座標変換されるのだから、音速はもちろんすべての物体や物理現象がローレンツ変換されることになる。
音速に上限がある？いやいや【ローレンツ変換】を信じるなら、すべての物理現象に上限があるだけだ。
速度に上限があることは【ガリレイの相対性原理】とは、何の関係もない。
速度に上限があることは【アインシュタインの相対性原理】とは、関係がある。
ただし、アインシュタインの相対性原理は、
・すべての慣性系でｃが同じ値の原理 or マクスウェル方程式を不変に成り立たせるを原理とする
↑この2つの内、いずれか一つの原理が必要になる。
だから、いずれにしてもガリレイの相対性原理には音と光を区別する機能など備わっていない。ただの座標変換だから当たり前だが。
マクスウェル方程式にはとうぜん、音速は関係しないから。
アインシュタインの相対性原理に音速が関係しないのも自明。
媒質が相対性原理に反する？←アホ
マクスウェル方程式を不変に成り立たせるためには、光に媒質が存在すると都合が悪い、の間違いだ。当然音に媒質が有ることは何ら問題が無い。 >>5
光は、媒質中を伝わるときもガリレイ変換には従わんのだが。
キチガイには何言っても無駄だな。 >>5
>媒質が相対性原理に反する？←アホ
>マクスウェル方程式を不変に成り立たせるためには、光に媒質が存在すると都合が悪い、の間違いだ。当然音に媒質が有ることは何ら問題が無い。
媒質が相対性原理に反するって意味じゃん。ほんと馬鹿だな。 >>10
おまえのレスがキチガイ信者の証拠なんだよ。
波動を伝搬する媒質速度の極限がエーテルの速度である
現代物理によれば「真空には何もない説」は大間違いが常識、何の矛盾も無い。 慣性系に対する媒質の速度とその媒質中の音速を含むような物理法則は、
本来ならば相対論的な速度の合成則になると考えられる。
当然、速度の上限は真空中の光速と同じ値にならなければならない。
音速がガリレイ変換的な速度の合成則に従うように見えるのは、
単に(v/c)^2が無視できる状況であるからに他ならない。
原論文（電気力学の部）や網羅的な教科書（パウリなど）を読めば分かるが、
特殊相対性はすべての物理法則を書き換えるための指導原理になっている。 エネルギーが有限ならば速度も有限であるはずだ。ごく自然な指導原理。 真空というか、空間そのものに抵抗があるような夢を見た
質量0かつ物体でない光は抵抗を受けないから速度不変
そりゃそうよ
だって質量あったら光速ぶっ飛びで宇宙死んじゃう 右円偏光と左円偏光を干渉をすれば
静磁気波動が生まれ、物体は磁性体で記憶を持っている。
スピン磁気量波動エネルギーが、電子等に回転を与えている。電荷は、内部スカラー度合いによって重力が生まれる。 >>5
>以上、3つの設定で相対性理論は作れる。
>ローレンツ変換は原理ではなく、この3つから導出されるただの座標変換だ。
ガリレイの相対性原理が座標変換をガリレイ変換に限定してんだから、ローレンツ変換が出るわけねえだろ、馬鹿。 >>12
「相対性原理がすべての物理現象に関係する」
↑アインシュタインの相対性原理によくある説明がこれだよね。
だから、相対性原理に媒質の上限速度の話が関係すると考えてるのが君だよな？←アホ
時間と空間が関係しない物理現象は存在しないから、
時間と空間の単位を変化させるという常識はずれな発想は、それすなわち、すべての物理現象がローレンツ変換に対して共変の形になるって意味だ。
つまり、速度の上限が関係するという話もローレンツ変換を信じればそうなると言うだけだ。
時間と空間が変化するという考えなしでは速度の上限の話もありえない。
時間と空間が変化するという考えは【原理】には含まれてない。それはローレンツ変換から得られる発想だ。
つまり、速度上限の話が「相対性原理」に関係する←これは嘘。「ローレンツ変換」に関係するが正解。 >>25
ガリレイ変換ではマクスウェル方程式が共変にならない
アインシュタインはマクスウェル方程式が共変になるようにしたかった
アインシュタイン相対性原理とガリレイの相対性原理の違いはそれだけだよ
マクスウェル方程式を共変に成り立たせるためには、エーテルの媒質の考え方は都合が悪い
だから光に媒質が有ると考えるなら↑を説明できないってだけだな、とうぜんマクスウェル方程式には音速は関係ない
「媒質が相対性原理に反する」←アホ（相対性原理で媒質を扱う事には何の問題も無い、音速が良い例だ） >>27
>マクスウェル方程式を共変に成り立たせるためには、エーテルの媒質の考え方は都合が悪い
違うな、エーテルは否定できない。 >>9
>媒質が相対性原理に反するって意味じゃん。ほんと馬鹿だな。
不正解。
ガリレイの相対性原理ではマクスウェル方程式が共変にならない
アインシュタインの相対性原理ではマクスウェル方程式が共変になる
２つの相対性原理の違いはそれだけ。つまり、音速と媒質の関係は↑に何ら関係しないし、反することも無い。
A、音速と媒質の関係（ガリレイの相対性原理で説明可能、音と音の媒質はマクスウェル方程式に関係しないから反することも無い）
B、エーテルとエーテル時代の光の概念（ガリレイの相対性原理で説明可能、Cを信じるならBは説明できなくなる）
C、アインシュタインの光の概念（ガリレイの相対性原理で説明【不】可能、アインシュタインの相対性原理で説明可能）
「媒質が相対性原理に反する」←アホ
マクスウェル方程式を共変に成り立たせると、光の媒質の考え方が説明できなくなる、の間違いだ。
音に媒質があることは↑のどれにも反することは無い >>28
そうだけど、今はあのアホが言う「媒質に相対性原理が反する」の説明をしてるだけだからね。 >>26-27
おいキチガイ、はよ空気中で座標変換に共変なボールの運動方程式書けや。
前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1551083847/509
>ボールは空気に関係なく運動方程式が書けるよね？ >>32
すべての物理現象がローレンツ変換に対して共変になると言うなら分かるが
空気中でボールの運動方程式が共変になるって何？ 音波と音の媒質の関係は、ガリレイの相対性原理で普通に説明できるし。
↑この物理法則もローレンツ変換に対して共変の形をとるだけだな。
時間と空間の【単位】を変化させるという非常識な発想（ローレンツ変換）を認めてしまうということは。
ありとあらゆる全ての物理現象が共変になると言う意味だ。 >>33
もしかしてこの人は、ローレンツ変換を信じると
音と媒質の関係がガリレイ変換できないと思ってるのかな？
アホ
例えば、時速30ｋｍの車の中と外では、ガリレイ変換ではその音速の違いは３０ｋｍになる
↑これをガリレイ変換無しで、ローレンツ変換だけを適用するとどうなるか？
３０ｋｍ/hなんてのは光から見ればものっそい小さい値だから。
車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
つまり、ローレンツ変換を信じる場合でも、ガリレイ変換は必要ということだ。 >>32
ローレンツ変換で物体の時間と長さが縮むと考えてる典型的なキチガイか
ローレンツ変換で縮むのは物体じゃないぞ、時間と空間の【単位】が縮むから、
その縮む時空の中のありとあらゆる物体や物理法則が収縮するだけだ。 >>35
え、何言ってんの？
ローレンツ変換で計算したってちゃんと時速30ｋｍの差は出るけど？ >>35
>例えば、時速30ｋｍの車の中と外では、ガリレイ変換ではその音速の違いは３０ｋｍになる
>↑これをガリレイ変換無しで、ローレンツ変換だけを適用するとどうなるか？
>３０ｋｍ/hなんてのは光から見ればものっそい小さい値だから。
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
相対論的速度合成式と矛盾するんだけど・・・
ローレンツ変換だけを適用するとそういう怪奇現象になるという計算式、出してみてくれる？ >>36
＞ローレンツ変換で縮むのは物体じゃないぞ、時間と空間の【単位】が縮むから、
横からだけど、その認識は間違ってるぞ。
特殊相対性理論では「空間」は縮まないから。
例えば、高速ですれ違う相手のロケットの長さは縮んで観測される。
しかし高速ですれ違う「空間」の長さはどうなると思う？
「空間」とすれ違うということが去りうるだろうか？ 誤記訂正
誤
去りうるだろうか
正
ありうるだろうか >>39
一つの部屋の中には時空はいくつある？
答え：時空は無数に存在する
時間と空間の【単位】が縮むというのはそういう意味。
君が言うように、運動するロケットの周囲の物理的な空間が縮まないということは理解してる。 >>37
時速３０ｋｍで走る車A
時速０ｋｍで停止する車B
2つの車がちょうどすれ違う時、車Aと車Bの座標のずれは０である。
この時、音速はローレンツ変換でどうなる？ >>42
君の計算ではどうなるのか聞いているのだが？
相対論的速度合成式（当然ローレンツ変換から導かれたもの）には座標のずれは入っていないが、
君の計算では合成速度は座標のずれで変わるのか？ >>38
ローレンツ変換は、古典的な相対速度の概念とローレンツ因子の組み合わせだから。
・古典的な相対速度の概念（ガリレイ変換）
・ローレンツ因子（時間と空間の変位係数）
つまり、ローレンツ変換にはガリレイの相対性原理の考えが含まれるということだ。
ガリレイの相対性原理を抜きで考えるなら、ローレンツ因子しか残らないから。
時速３０ｋｍをローレンツ因子に当てはめると、ほぼ変化がないという結果になる。
ローレンツ因子による変化がないならそれは、ただのガリレイ変換と同じだ。 >>32
>おいキチガイ、はよ空気中で座標変換に共変なボールの運動方程式書けや。
この馬鹿は結局、何が言いたいんだ？ >>45
横からだけど、
おそらく、
「光速の代わりに音速を使って相対性理論が作れる」
という主張を批判してるんだと思う。
もしそうだとすると、主張は正しいが、反応がお子ちゃまだね。 >>44
ローレンツ変換すら知らないんだな、このキチガイは。 >>46-47
違う。キチガイ空気男が、そう主張してる↓
「ボールは空気に関係なく運動方程式が書けるよね？」 普通は、x'=x-vtとt'=tを合わせてガリレイ変換と呼ぶ。
ただ、t'=tが暗黙の前提になっていて、明記されていないこともある。
また、ローレンツが考えた局所時は当初、
t'=t-vx/c^2
というもので、x'=x-vtと合わせて使われていた（この時点で、ガリレイ変換とは呼べない）。
その後、マイケルソン=モーリーの実験を説明するために、
x'=γ(x-vt)
としたのはローレンツが最初だが、
t'=γ(t-vx/c^2)
としたのはラウエが最初らしい。
ところで、アインシュタインの原論文でも、x'=x-vtのような変数変換が使われているが、
これは計算の簡略化に過ぎない。
ただ、これを根拠に「ガリレイ変換を使っている」と主張する人もいる。 >>44
前々理解できないのでガリレイの相対性原理抜きとやらの
ローレンツ変換の式と、それによる速度合成の式を書いてくれ x'=γ(x-vt)
t'=γ(t-vx/c^2)
∴dx'/dt'=(dx/dt-v)/{1-v(dx/dt)/c^2}
v/cの1次以上を無視すると、
x'=x-vt
t'=t
dx'/dt'=dx/dt-v >>52は|v/c|<<1ではガリレイ変換に一致することをしめしているだけだね。
で、当然ガリレイ変換の場合と同様に時速30ｋｍの差は出るわけだけど、何で
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
という計算結果になるの？ >>44
空気中の音速が光速に比べて小さすぎるために
空気との相対速度がそのまんま音速の差としてよい。（観測値も誤差の範囲）
何の問題も無い、中高生の物理問題と何もかわらん。 >>54
空気と観測者の速度vを非常に大きくして lim v->c とすれば
観測される音速の極限はｃになる。ローレンツ変換の結果そのまんま。 >>53
レスが遅れた。
書き込み時間から分かると思うけど、>>52は>>51へのレスじゃないよ。
x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
の時点でガリレイ変換とは呼べないから、>>44のような理解は間違ってるよね。
上の変換でも波動方程式は不変になるし、v/cの2次以上を無視できるような現象は説明できるけど、逆変換は、
x=γ^2(x'+vt')
t=γ^2(t'+vx'/c^2)
となるので相対的になってない。
エーテルの静止系という固定観念に縛られた変換だよね。 >>53
エーテル説の概要を空気で例えて調べるのはおかしくない、エーテルの語源は空気だ。
・線路の観測者は外気が静止してるとして音速を計算するときめる
・列車の中の観測者は室内の空気が静止してるとして音速を計算すると決める
相対性が前提ならばどちらの主張も優越がない。線路の観測者から見た室内の音速と
列車の中の観測者から見た外気の音速は別物であり、境界付近の音速も別物になる。
MM実験結果の解釈は室内の音速と同様にエーテルは地球公転と一緒に動いている。
または、恒星系でエーテルが静止してるが地球公転で実験装置はエーテル風の効果で
進行方向にローレンツ収縮する。境界付近などでは中間の相対速度を取って説明することも可能。 >>58
趣旨がよくわからんが、>>53に対してそのレスということは
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
というのはエーテル説ではそうなるという話だったの？
「ガリレイ変換無しで、ローレンツ変換だけを適用する」とそうなるという話だったはず(>>35)なのだけど、
それがエーテル説なの？
だとすると、俺が理解してるエーテル説やガリレイ変換、ローレンツ変換などとはずいぶん違うようだ。
確かに怪奇現象だね。別の意味で >>60
バカ信者の反応がこのレスでよくわかる
相対性理論は理論であって信者の真理じゃないんだよ、他説でも説明可能
お前のような狂信者にはショックだろうが理論は利便性・有用性で選別される。 >>63
やはり相間の馬鹿だったか。
いい年こいてUFOとか 腹ｲﾃｪ >>62
>>58 のエーテル説はガリレイ変換が前提の話、歴史的なエーテル説と同様。
それとローレンツ変換による音速の値とは前提がちがう。
いろんな説があるということ >>66
どうしていえる？ そもそも原理は証明できないだろ 馬鹿に説明しても無駄。
この世の原理が証明している。 >>68
狂信者のセリフそのままだな、そのセリフはカルト信者がよく使う。 ガラケーとスマホのどちらが便利で多機能かわかるよな
ここでは相対性理論がスマホとおなじだ。 多機能なのはエーテル
鋼鉄よりも硬く、物体の運動を妨げない完全流体で、無色無味無臭、物体にまとわり付いたり、圧縮したり。
オカルト物質！ >>65
>いろんな説があるということ
じゃぁ結局、ガリレイ変換抜きで考えたローレンツ変換とやらで考えると
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
という話(>>35)はどんな説に基づいた話だったわけ？
ガリレイ変換抜きということはガリレイ変換が前提の歴史的エーテルの話ではないわけだし、
通常の相対論とも違うよね。通常の相対論なら問題なく時速30kmの速度差は出てくるので。
そもそもガリレイ変換抜きで考えたローレンツ変換とやらがどんな式なのかまだ示されておらず
皆目見当もつかないんだが、いろいろある説のうち、ガリレイ変換でもなければ通常の
相対論でもない、誰も採用してない説を披露しただけ？わけわからないんだが >>58
＞エーテル説の概要を空気で例えて調べるのはおかしくない、エーテルの語源は空気だ。
今じゃ、LANでいうイーサネットのイーサの語源だけどね。 アインシュタインが提示した思考実験で考えよう。
走る列車の中央にランプを置いて、前後に光を飛ばした時、列車の中で見たら光は列車の前後に同時に届く。
これは驚くべきことだ。なぜなら光はエーテルによって伝播するはずだから、エーテルに対して運動している地球上では光速は変化するはずだからだ。
これにより相対性理論が作られた。
走る列車の中央に音源を置いて、前後に音を飛ばした時、列車の中で見たら音は列車の前後に同時に届く。
これは当たり前のことだ。なぜなら音は空気によって伝播するはずだから、空気を運んでいるいる列車内では音速は一定になるはずだからだ。
相対性理論？なにそれ。 電車の屋根や壁を取っ払っても、光は前後に同時に届くというのに >>76は、このように光と音では現象の解釈が異なるということを示したもの。
したがって空気を伝播する音の速さでは相対性理論は作れない。 >>73
恒星からくる光の光行差を考慮すれば
恒星系でエーテルが静止してるが地球公転で実験装置はエーテル風の物理作用で進行方向にローレンツ収縮する。
というMM実験のローレンツの説明と
相対運動による座標変換だけのローレンツ変換で物理作用ではないという特殊相対性理論の違い。 ＞走る列車の中央にランプを置いて、前後に光を飛ばした時、列車の中で見たら光は列車の前後に同時に届く。
>>81 MM実験のローレンツの説明と同様に
エーテル風（エーテルが物体に衝突）の物理作用で進行方向に列車がローレンツ収縮する結果だと説明できる。 >>82
局所時の遅れも必要だよね。
x'=γ(x-vt)とt'=γ(t-vx/c^2)を合わせないと説明できないよ。
ただ、これを逆変換すると相対的になっているので、エーテルを仮定する必要はない、というのがアインシュタインの主張。
エーテルを仮定する必然性があるかな？ その意味すらわかってないだろ。
x't'はどうやって出てきたんだよ。
お前は異次元に住んでるのか ニュートンは宇宙内の時の流れは１つだけで、どこで誰が測定しても同じになるという説をとっていて、ローレンツ変換もその考えに立っていた。
ところが、MM実験をローレンツ短縮で説明すると、光が前後方向の鏡で反射する時刻と左右方向で反射する時刻が違ってしまうことがわかった。
ローレンツはこのそれぞれの時刻を局所時間と名付けたが、この時間のずれをうまく説明することができなかった。
アインシュタインは離れた二箇所の時計を合わせるとはどういうことかを再定義して、宇宙全体に流れる単一の時間を否定した。
その上で、光が前後と左右の鏡に到達する時刻は観測する慣性系によって異なることを示し、それによって長さが縮んで観測されるとした。
結局、ローレンツの説にしろアインシュタインの説にしろ
光速は変化しない
時刻がズレる
長さが縮まる
時間のズレや長さの縮まる変化率はローレンツ変換の式で求まる
なので、ローレンツはアインシュタインがローレンツの説を言い換えただけだと非難した。
しかしのちにアインシュタインの考えこそ正しいと悟りアインシュタインに謝罪した。 ローレンツもアインシュタインも間違っている。
それは、マクスウェルの方程式が不完全だからだ。
アインシュタインはこう述べた。
物理学の基礎は絶えず見直さなければならない、それは相対性理論も限ったことではない。 >>86
間違っているというのは言い過ぎ。
相対性理論は常に検証され続けている。
そしてその結果、ますます正しさの精度が上がっている。 特殊狂信者を叩くと必死になるのがオモロイ
特殊相対性理論の真理などないんだよ、宇宙に重力が無い場所がないし量子現象では成り立たないのが事実だと判れよ。 >>83
＞エーテルを仮定する必然性があるかな？
（準慣性系で）観測者同士が完全に相対的だという実験事実があるのかな？
例えば高速で運動する放射性粒子の崩壊寿命が延びる現象はエーテル風が当たる物理効果による
ローレンツの局所時間の遅れで説明できる。 光速に近い速度で運動できるマクロの観測装置などないから完全相な対性は確かめられない。 >>93
それでは説明になっていない。
エーテルがあったとしても、エーテルに対して運動する系１（地表の実験室）と系２（放射性粒子）の座標のローレンツ変換から、エーテルとの相対速度を消去できてしまう。
結果として、崩壊寿命には系１と系２の相対速度しか含まれない。 というか、実験事実には系同士の相対速度しか含まれない。
エーテルとの相対速度が含まれないなら、それは余計な仮説というしかない。 何でMMの実験だけなの？
他に実験あるやろ。
条件が異なると全然違うし、間違えている場合がある注意深く見ていくことが、大事なんだけどな。 >>91
>宇宙に重力が無い場所がないし量子現象では成り立たないのが事実だと判れよ。
重力は等価原理で局所的に消せるし、ミクロの現象では小さすぎて完全に無視できるし、特殊相対性理論は場の量子理論に組み込まれているし・・・エーテル爺馬鹿過ぎ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
