光速度不変の原理についての疑問　その3

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 17:37:27.44

光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？

前スレ
光速度不変の原理についての疑問
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1535968404/
光速度不変の原理についての疑問　その２
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1550283748/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 18:50:20.58

円滑な議論を促すため、某サイト（https://blogs.yahoo.co.jp/karaokegurui/8497318.html）の内容を再褐しておきます。

*******************************************************************************
Ｑ　亜光速で回転する円盤上の空間はどうなるのでしょうか？

Ａ　一定の角速度で回転する円盤があり、その外周では光速に近い速度になっているとします。
この円盤上の空間に関して、外部から観測した場合と円盤上で観測した場合について考えてみましょう。

１．概要
特殊相対論では、運動している物体の長さは静止時より進行方向に短縮して観測されます。

観測者たちは同じ長さの物差しをもっているとします(同じ長さであるのは静止している時です)。
円盤上の半径方向に置かれた物差しの長さは、外部の観測者からみて静止時と変わりません。
しかし、円周方向に置かれた物差しの長さは、外部の観測者からみて短縮して観測されます。

さて、円盤の外周の長さが外部の観測者と円盤上の観測者の双方からそれぞれどのように観測されるかを考えてみましょう。
外部の観測者からみると、回転の角速度がどんなに速くても円盤の半径ｒは不変であり、円盤の円周も 2πｒで不変です。
ただし、円周方向の物差しは短縮しています。

一方、円盤上の観測者からみると、円盤の半径ｒは不変ですが、円周は静止時の 2πｒより長くなります。
長さを測るのは物差しであり、その物差しが円周に対して相対的に短縮しているからです。

なお、円盤を構成する物質も円周方向に縮もうとするので、伸縮性のない材料でできていれば半径方向に無数の亀裂が入るでしょう。
*******************************************************************************
（つづく）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 18:52:47.23

（つづき）
**********************************************************************************
２．数式
回転座標系の時空計量は、次の式で表されます。
　　　ｄｓ2　＝　(ｃ2 －ω2 ｒ2) ｄｔ2　－2ω ｒ2 ｄｒｄφ　－ｄｒ2　－ｒ2 ｄφ2
ここで、ｒは半径、φ は角度(中心からみた)、ω は角速度、ｄｔは外部で測った時間経過、ｄｓは４次元距離です。
第１項後半の－ω2 ｒ2 ｄｔ2 が遠心力の効果を、第２項がコリオリ力の効果を表します。

これから円周方向の空間距離(長さ)を出すのは、同時性の問題があり、やや複雑な計算が必要となりますが、結果は次のようになります。
　　　ｄｌ　＝　ｒ |ｄφ| ／ √(1 －ω2 ｒ2 ／ｃ2)
ただし、ｄｌは円盤上で測った円周(円弧)の長さ、
ｒ |ｄφ| は外部から測った円周(円弧)の長さです。

γ ＝ 1／√(1 －ω2 ｒ2／ｃ2) とおくと、ｒ＞ 0、ω ＞ 0 から γ ＞ 1となります。
γ を使うと、円盤上で測った円周(円弧)の長さｄｌは、外部から測った円周(円弧)の長さｒ |ｄφ| より γ 倍伸びるという結論になります。
半径ｒが大きいほど、また角速度 ω が大きいほど、γ は大きくなるので、円盤上で測った円周(円弧)の長さｄｌはより伸びることになります。
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**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 19:11:46.07

［アインシュタイン著『特殊および一般相対性理論について』より］

●回転基準体上の時計と測量棒の関係（Verhalten von Uhren und Maßstäben auf einem rotierenden Bezugskörper）

http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity205.html

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 19:44:10.50

馬鹿に分からない式をいくら並べてもダメ
中学生レベルでもパラドックスでないことが簡単に分かる数式いらずの説明

１．X軸方向に運動してる物体をX軸方向で観測してもY軸方向の長さは変わりません。
２．XY軸平面を定常回転してる円盤をZ軸方向で観測しても円盤のXとYの長さは変わりません。
円盤の円周の長さは２πｒです。（円盤を軸の真上から撮影すれば静止と同じ形）
相対性理論では観測される長さは測る方向で変化するだけのこと。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 19:52:20.91

>>1
＞光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、

間違い。
時速30万キロではなく、秒速30万キロが正しい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 21:32:12.92

>>5
観測者がどの方角を向いてるかなんて相対性理論に関係ないぞ
あとさ、現実の空間にはX軸もY軸もZ軸も無いからね。軸や座標は自由に設定できる。

>１．X軸方向に運動してる物体をX軸方向で観測してもY軸方向の長さは変わりません。

物体が運動する方向をX軸とみなすなら、物体はX軸方向に縮む
物体が運動する方向をY軸とみなすなら、物体はY軸方向に縮む
物体が運動する方向をZ軸とみなすなら、物体はZ軸方向に縮む
ただそれだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:23:05.41

>>7
中学生以下のバカだね
Z軸方向には円盤は動いてないのも判らんのか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:28:05.04

>>7
＞観測者がどの方角を向いてるか
アホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:38:13.67

また、虚しい争いが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:46:35.16

平面上の物体運動を真上から観測すればローレンツ収縮などしないという単純な事実もわからんとは
中坊以下だな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:48:49.57

>>11
相対性理論が理解できないならできないと認めましょうよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:50:52.48

>>11
アホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:56:15.34

>>12
キミは真上から写真を撮っても縮んで見えるという派かな。
ローレンツ収縮は円の接線部分の直線の同時刻座標で観測される現象なのな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:03:01.97

>>14
観測を光で見ることだと思ってんのか、この馬鹿は。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:03:56.84

>>11
物体全体が並進運動してないという条件だがな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:07:05.11

>>15
おまえも円盤が縮むとかいうバカ派かな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:14:20.94

>>17
こんな馬鹿↓が何抜かしてんだか。

>>14「写真を撮っても縮んで見える」

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:21:48.28

バカの脳は円盤の円周の接線で局所的に観測されるローレンツ収縮をそのまんま円周全体に広げて
パラドックスにはまってるだけ、さらに妄想が進んだ奴は縮んで円盤が壊れると言い出す始末。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:33:04.60

>>19
写真を撮っても縮んで見える！
写真を撮っても縮んで見える！
写真を撮っても縮んで見える！

腹ｲﾃｪ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:46:20.98

>>11
うわ、こんなキチガイ居るんだ。１＋１も理解でき無さそうな返事が返ってきた・・・何か上手い説明10分ほど考えてみたけど手の施しようが無いなこいつは

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/25(月) 23:52:29.93

>>11,14,17,19
キチガイ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:01:03.60

>>19
円盤が円周方向に縮むのはサルでも分かるほど誰が見ても明らかなんだよ
縮むからこそ、【円周】の長さはどうなるのかという問題がパラドックスとして取り上げられてる。
【縮むか縮まないか】がパラドックスとして取り上げられてるわけじゃないぞ？←こんなのはパラドックスとは呼ばれない。
そもそも相対性理論で円盤が縮まないなら、この問題はパラドックスという呼び方はされてない

つまり君は、パラドックの議論に参加するスタートラインにすら立ててない、今この場にまるで関係ない別の話をしてる空気読めない人と同じ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:27:03.85

>>11は相対論的速度で横語っていく球を写真に撮ると球のままに写る話と混同してるのかな？
と思ったが、そんなレベルよりはるか以前のアホだったか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:27:48.84

>>23
＞円盤が円周方向に縮むのはサルでも分かる

お前はサル以下ということになる。
接線のローレンツ収縮はその部分で観測した長さだ、円盤が物理的に圧縮されるのではない。
そのくらいサル以下でないなら知ってるよな
＞【円周】の長さはどうなるのかという問題
円盤が物理的に圧縮されるのではない、のだから円周全体では２πｒに変わりない。
観測方法の違いで異なる長さになるだけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:34:01.48

>>24
typo失礼
×横語っていく
○横切っていく

念のため説明しておくと、写真に撮った像の場合は、ちょうどシャッターが開いた瞬間に
物体のどの部分からの光がカメラに飛び込むかを考えることになるが、物体の各部分から
カメラまでの距離が違うので、光が伝播するのにかかる時間の分だけ各部分ごとに
異なった過去の時刻にあったときの像を撮影することになる。

球の場合はこの効果とローレンツ収縮がちょうど打ち消しあって、球の輪郭は球のまま
写ることが知られている。ただしあくまで球の輪郭が球のままというだけで、球の表面に
模様が描いてあった場合は、その模様は回転して写る（テレル回転という）。
球以外の場合は回転のほかに輪郭が歪む。

ローレンツ収縮とはあくまで観測する系での同時刻における長さの短縮のことである。
「運動する物体を写真に撮ると縮んでいる」ということではない。上記の説明のように
それは観測する系での同時刻の像をとらえたものではないからだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:41:35.61

>>24
画像の補正のシッタカか

撮影も具体的な思考実験すれば
静止系で（歯車）円周全体を観測する方法の例は、Z軸方向の同時刻が設定されてるとする
下から短い波長の光パルスの平行光線を発射すれば同時に（歯車）円盤を通過した光が平面の
感光板に写される。
同時刻の（歯車）円盤の外形位置の写真になる。このZ軸観測では形は何も変わらない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:47:17.06

>>25,27
0.866c の気違いオヤジ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:51:28.15

>観測方法の違いで異なる長さになるだけだ。
相対性理論は観測方法の違いではないよ、これは初心者がまず最初に叩き込まれる、超、一般常識

光の伝搬を利用して長さや時間を測ると異なる慣性系で違って見えると言うのは、むしろアインシュタイン以前のエーテル時代の考え方だぞ
その違って見えるはずの光による測定が、すべての慣性系で変化が見られないというMM実験をよりどころにして成り立ってるのが相対性理論

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:54:54.07

>>28

>>25 >>27
のロジックのどこがおかしいのかな？　
まともな反論ができないようだな、縮んで円盤が物理的に壊れるとかいう奴か

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:59:02.48

>>30
やはり 0.866c の気違いオヤジだ！
'`,､('∀`) '`,､

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:59:35.41

>>30
オレは28じゃないが、あんたは相対性理論の基礎を覚える段階で間違えてる
だから、あんたの文章読んで疑問に思わないのはあんた一人だけ
ていうか、毎日のようにスレで大勢に叩かれてるのにいい加減気づかないのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:01:00.74

>>29
＞相対性理論は観測方法の違いではないよ
アホー、相対性理論はそうでも、長さなどの観測値は観測方法に依存するだろが頭おかしいのか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:03:42.67

>>32
個人攻撃で何を言いたいのかな
縮んで円盤が物理的に壊れるとか、ちゃんと主張すればいいだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:08:43.43

>>33
いやだから、その測り方がエーテル時代の測り方だと言ってるんだけど？
運動する物体の長さを光で計ろうとしてるんだろ？

そのアホな測定方法を光時計に適用するなら、異なる慣性系で光時計の光の速度が違って見えるということになるな
こんな単純なことにも気が付かないのか・・・
光時計は相対性理論でも、MM実験でも光の速度に変化が無いように観測される

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:10:46.22

>>34
いや、>>11で中坊以下って暴言吐かれたからね、自然な反応だろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:11:05.57

>>34
おっさん、Name欄に 0.866c って入れなよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:13:16.27

>>29
空間全体のローレンツ変換の脳内イメージで　　＞超、一般常識　MM実験とか言ってんだろが
円盤の回転運動が加速度系だということが理解できない人らしい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:19:07.16

>>38
いやそれは、>>11に対しての返信なんだが？
円盤を真上から見て収縮しないと言ってるのは↓これと同じだぞ？

直線運動するロケットを横から見ると縮みます
前から見ると縮みません
アホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:20:06.95

加速度系では長さの観測量は観測方法に依存する、これが常識
相対性理論による加速度系の回転円運動にはパラドックスはない。
なにか不満があるのかな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:24:31.91

>>39
前から見ても、ロケットの断面は変化しないだろ
それとおんなじだよ、単純なことだよ、その論理のどこがおかしいのかな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:24:34.30

>>40
2台のロケットのパラドックスも加速度系だが
静止系から見た2台はどちらも運動方向に収縮する
↑これの何が【観測方法に依存】するのか教えてくれる？
静止系で誰がどの位置でどの方角を向いていようが縮み方は同じだぞ？（関係ない）

静止系からみた回転する円盤もそれと同じ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:29:01.71

>>41
何言ってるのか分からん、日本語で頼む
ロケットは前から見ようが横から見ようが、進行方向に縮むが正解
見る角度で縮んだり、縮まなかったりするのは相対性理論じゃない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:33:48.87

>>42
＞静止系で誰がどの位置でどの方角を向いていようが縮み方は同じ

ローレンツ変換は一つの（同時性の）座標系でしかできないんだよ。
回転円盤には同時刻が適用できない、同時にあっちこっち角度をかえてみるとかダメな
2台のロケットでも同時にできなだろが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:37:05.70

>>43
まだわからんのか、特殊相対性理論でそう言えるのは慣性系だけだ！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:39:58.20

>>44
何言ってるのか分からん、日本語でたのむ

>ローレンツ変換は一つの（同時性の）座標系でしかできないんだよ。
静止系と言ってるんだから、誰がどこの位置でどの向きを向いてるかは関係ないだろ
全員が等速並進運動する慣性系内にいるんだから、同時性を考える必要性はまったくないな、バカなのか？
↑これの何が【観測方法に依存】するのか教えてくれる？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:48:13.50

>>46
＞静止系と言ってるんだから、誰がどこの位置でどの向きを向いてるかは関係ないだろ
そこの認識の違いでパラドックスになるんだよ。
静止してる物さしは何処をむいてもかまわんだろが、回転運動してる円周上では同時刻
にできない。
という意味になる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:52:28.11

>>47
>回転運動してる円周上では同時刻にできない。
静止系から見て円盤が縮むという話をしてるのに、
なんで、いきなり円盤から見た視点に切り替わってるんだ？馬鹿なのか？
円盤から見た景色や同時性は、今全く関係ない

静止系内では誰がどの位置でどの方角を向いていようが、時刻がずれることはない
なのに、なんで同時性の話を出してきた？バカなのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:58:20.11

>>48
きみは全体のローレンツ変換したいんだろ、それならローレンツ変換した円周上でも同時刻が
設定できなければダメだろが。
回転円盤上の円周には同時刻が設定できない、それは等加速度運動でも同様。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:05:25.35

>>49
運動する円盤から見ると時刻はずれるが、それが静止系からみた円盤と何の関係があるの？
というか、どういう考え方したら円盤が縮まないという結論になるの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:14:06.76

>>50
>>27 で具体的な思考実験かいてるだろ
その方法で観測すれば加速度運動の回転円盤が２πｒで観測される
円周の接線での観測では、誰でも言ってる局所的にローレンツ収縮になるだけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:17:45.66

>>51
>>27　これ相対性理論全く関係ないだろ
相対性理論を信じたうえでその収縮がどうなるのかを今は考えてるわけだろ？
>>27はこれ静止系から見た円盤だろ、円盤から見た時刻のずれなんか一切関係ないだろ、バカなのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:23:56.91

>>52
＞これ相対性理論全く関係ないだろ
>>27が、簡単すぎて理解不能になったのか？
Z軸方に同時刻を設定してるのがわからんか、静止系の同時刻からみた回転円盤の
円周の観測位置だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:27:45.80

>>53
さっきまでは、加速運動による時刻のずれ（同時性）の話をしてたよなお前（なんでその話が出るのか意味不明だが）
>>27 は光が情報を運ぶという意味での同時だろ？
↑この２つはまるで意味が違うんだが？馬鹿すぎてそれが同じと勘違いしてるのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:37:09.81

>>54
思考実験の１例だ、回転円盤の周囲に同時性の莫大数の観測者で同時に円盤の目印を観測しても同じだろが。
回転円盤上の時間は関係ない観測になる、静止系による円周２πｒとはそういう意味だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:41:16.57

>>55
で、その話でなんで収縮しないことになるんだ？バカすぎるだろ
そもそも時刻のずれと収縮は関係ない
なんで時刻がずれが収縮と関係するのか、円盤が収縮しないというその考え方を説明しないと誰も納得しないぞ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:46:37.50

>>55
はっきり言っておくが、それは相対性理論の【同時性】じゃない
ただの古典物理における【同時】だ、アホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:47:01.65

纏めると、加速度運動してる定常回転円の接線付近の局所てきなローレンツ収縮なのに
円周全体のローレンツ収縮（変換による同時性）が出来ると勘違いした為に起きたパラドックスだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:56:23.97

>>58
0点

円盤を原子一つ一つの視点で見れば分かるが、静止系から見ればすべて同時、すべての原子が同じ速度v、あるいは同じ加速度で運動してるわけだから
すべての原子が同じ速度で同時に縮む、これは回転でも直線運動でも考え方は同じ

なぜ回転だと縮まないのか、あんたはその理由を一度も説明してない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 02:57:11.41

>>58
補足
定常回転してる円盤上の円周の長さを、静止系からローレンツ変換して求めるには円周上が同時刻でなければ、円周の長さが定義できないことぐらいキミにもわかるよな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:01:13.82

>>60
時刻のずれは、静止系では起こらないし、同時性を考える必要も無い

加速運動する物体の視点で見ると静止系に比べて自分の時刻がどんどんズレるから、静止系から見て同時であった現象が同時ではなくなる
が、そんなのは静止系から見てるだけなら一切関係が無い話だ
お前は同時性をまったく理解できてない、アホすぎる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:05:26.67

>>59
>>5 　さえも理解できないんだな
＞円盤を原子一つ一つ・・・同時に縮む
ついに原子でたー　　　　原子でないと相対性理論は説明できないのかい？？？
キミは持論を変えるつもりがないことがわかった。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:07:38.74

>>62
原子で考えなくても、
静止系から見た円盤はどこを見ても同時だろ
なんで同時性の話をしてるの？アホすぎるだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:10:41.07

静止系から見た円盤はどこを見ても静止系の時間が流れてるんだよ？
なんで同時性の話が出てくるの？頭大丈夫？いや重症だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:11:06.74

>>61
>>60 補足書いてもが理解できないのか、どうしようもないな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:15:50.26

>>64
＞静止系から見た円盤はどこを見ても静止系の時間が流れてるんだよ
ほ～
それなら静止系からみてローレン収縮するわけないな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:16:58.06

>>65
もしかして、ガレージのパラドックスみたいなこと考えてる？

>定常回転してる円盤上の円周の長さを、静止系からローレンツ変換して求めるには円周上が同時刻でなければ、円周の長さが定義できないことぐらいキミにもわかるよな
どうやって測るつもりなの？それを説明すればみんな納得する

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:29:08.01

>>67
物体の固有長（円周）とは同時刻で測定した長さ　それも知らんのか
実際にやるなら　光の伝達時間　ｃｔ　だろが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:34:15.50

>>68
いや、だからその測り方がおかしいって何度説明したら理解するのかｗ
エーテル時代の測り方だよそれ

あんたガレージのパラドックスや２つのロケットのパラドックスでもそんな測り方するのか？そんなキチガイはお前ひとりだ
そもそも、静止系から見てるだけならパラドックスは一切起こらない
どこを見ても同じ時間が流れてる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:39:46.92

>>68
で、その光の伝達で具体的にどうやって測るの？
光の跳ね返りを見る？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:47:59.27

>>69
長さL = c(t1-t2) は同期した時計による特殊相対性理論の論文の測り方そのものだけど。

＞どこを見ても同じ時間が流れてる
ほ～ほ～
それなら静止系からみてローレン収縮も時間遅れするわけないな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:55:15.93

>>70
真空で0時に発射した光が０時１秒に着いたら長さは？、中学生でも分かるが
時計が同期してる（同時性）が条件なんだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 03:59:52.13

>>71
アホ

慣性系Aの中ではすべての観測者の位置や向きに関係なく時間と長さは同じ
慣性系Bの中ではすべての観測者の位置や向きに関係なく時間と長さは同じ

AとBが互いに速度ｖで移動してるなら
ｃｔで測る物体の長さは違って見えるはず
これに、ｃが同じ値になるというルールを与えてあげれば、時間と空間が収縮する（相対性理論の考え方）
ｃが同じ値になるというルールを与えないなら、それは単に光がとおる道筋が長くなって見えると言うだけの話になる（エーテル時代と同じ考え方）

どういう測り方したら円盤が収縮しないことになるのか、具体的な説明よろしく

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:08:02.30

>>70
回転運動してる円盤上は「慣性系」ではない、死ぬまでわからんのか、ボケ！

＞どういう測り方したら円盤が収縮しないことになるのか、具体的な説明よろしく
>>5 >>27 に書いてるだろ、何度言っても忘れたのかい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:09:17.35

>>72
それは、同時性とは言わない、
相対性理論の同時性をまるで理解してない証拠だな、その発言

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:12:19.85

>>74
>＞どこを見ても同じ時間が流れてる
>ほ～ほ～
>それなら静止系からみてローレン収縮も時間遅れするわけないな。

お前が相対性理論や静止系で同じ時間が流れることを理解してないから
同じ時間が流れても、ローレンツ収縮することを説明した。あれなら猿でも理解できるだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:14:57.13

>>75
>>72 静止系でも時計の同期は必要なのさえわからんのか、救いようがないな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:15:06.42

ちなみに　>>73　はお前が前スレで意味を間違って理解してた相対性理論の原文と同じ考え方だ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:16:27.81

>>77
お前の言ってる意味は分かるが、それは相対性理論の収縮とは一切、因果関係が無い、アホ丸出し

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:19:47.78

>>76
＞同じ時間が流れても、ローレンツ収縮することを説明した。
誰に聞いてもそれ相対性理論じゃないだろ、オレ様説だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:21:11.27

相対性理論の存在意義を確かめるためには >>73 の様な論理思考が必要になるからｃｔが原文に書かれてるだけだぞ
時空の収縮はｃｔで測る測らないに関係なく起こる
つまり、現実でｃｔで測ると言う行為は、収縮した後の物体をｃｔで測ると言う何の意味もない行為でしかない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:23:32.06

>>80
静止系や慣性系は、その中のすべての物体が相対速度０の関係なのは分かる？
つまり、古典物理の視点で見ても、相対性理論の視点で見ても
その系の中はどこを見ても時間と長さが同じ、常識だろこんなの、アホすぎて疲れるわ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:28:25.24

>>81
すこしは考えろ
真空中に長さの目盛りなど無いだろが、実際に測るには光の伝搬時間を使うしかない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:33:03.26

>>83
ｃが同一で有ることを認めてる時点で収縮は起こるんだよ、ｃｔで測る測らないは収縮にまったく関係ない
バカだからそれが理解できないのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:39:40.05

>>82
＞静止系や慣性系は、その中のすべての物体が相対速度０の関係なのは分かる？
アタマおかいしんじゃね、動いてるものが無いければ力学の意味がないわな
慣性系の時空間の座標は同時刻で線が引かれてるんだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:47:36.65

>>85
>動いてるものが無いければ
ああ、それはあるね、その通りです
やっと一回だけ揚げ足取り成功したね、まあこっちは100以上おかしな点を指摘してるからどうでも良いけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:48:34.57

>>84
大バカとしか言いようがない
実際どうやって物理的に測るのかと聞かれたので光信号で答えたまで。

＞ｃが同一で有ることを認めてる時点で収縮は起こるんだよ
お前の俺様説はそういうことだな
回転円運動では広域のローレンツ変換が成り立たないから、お前の説も終わりだ！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:55:09.25

>>87
それ、初心者が相対論スレで話して必ず叩かれるお決まりの発言だよ

>写真にとる、ctで測る
こんなの円盤が収縮しない説明になってない
これだけ丁寧に説明して理解しないのは病院いった方がいいよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 04:55:50.64

回転円周上では「光速不変の原理」が成り立たない。
簡単だったな、終わり。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:04:57.29

>>88
>>5　の内容が理解できない人の為の写真撮影だ、解かれば必要ない。
くりかえしだが、X軸方向の物体運動でY軸方向の長さは変わらない
それを円運動でも変わらない３次元の見方にしただけ、わからんか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:14:34.98

>>90
円盤が縮まないなら

双子のパラドックスのロケットが円盤と同じ軌道を描いても収縮しないんだろうな
アホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:15:34.44

>>88
反応が無い、きみも初心者云々言えるレベルにないということ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:19:59.89

>>91
静止系からみれば、Uターンの半径が変わらないのが当たり前だ。アホとしかいえん

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:22:35.49

例えば時間の遅れを説明するときは数学的に”証明”しますよね？　
要請から演繹されると文句のつけようがありません
なぜ同様な”証明”を回転板ではしないのでしょうか？
物理で数学を使う大きな理由の一つでしょうに

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:26:32.92

>>92
>１．X軸方向に運動してる物体をX軸方向で観測してもY軸方向の長さは変わりません。
>２．XY軸平面を定常回転してる円盤をZ軸方向で観測しても円盤のXとYの長さは変わりません。

１→２の流れは明らかにおかしいだろ
X軸方向に運動する物体はX軸方向に縮むから、YZ軸方向は縮まない（これはあってる
２がおかしい
XY軸平面に動いたらXY軸平面方向に縮むから、Z軸方向は縮まない（という説明ならあってるが・・・
なんで、XYが変わりません。！？どこから出てきたんだよこれ。病院池ｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:28:45.72

>>93
正解、何だ分かってるじゃん、まあ半分正解
静止系から見た物体の経路は変化しない（空間は収縮しない）
が、ロケットは収縮する
収縮しなきゃ時間の遅れも無いからね、あたりまえだね

これを円盤に置き換えれば良いだけ
サルでも分かるだろ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:34:06.63

>>95
XYは円周上の点だ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:37:08.53

>>97
>XとYの長さは変わりません。
これが言えるのは、円盤がZ軸方向にのみ運動してる場合だけだぞ
Z軸の運動ならXYが変わらないと言えるが、円盤はZ軸で動いてなどいないから
↑の一文はどこから出て来た？ｗｗｗ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:44:12.47

>>98
＞これが言えるのは、円盤がZ軸方向にのみ運動してる場合だけだぞ
間違い
＞円盤はZ軸で動いてなどいない
円盤はZ軸に垂直の回転という意味だ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:48:23.91

>１．X軸方向に運動してる物体をX軸方向で観測してもY軸方向の長さは変わりません。
>２．XY軸平面を定常回転してる円盤をZ軸方向で観測しても円盤のXとYの長さは変わりません。

対応関係が滅茶苦茶www
これ正しくはこうだろwww

１．X軸方向に運動してる物体をX軸方向で観測してもY軸方向の長さは変わりません。
２．XY軸平面を定常回転してる円盤をXY軸方向で観測しても円盤のZ軸方向の長さは変わりません。

馬鹿すぎwww

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 05:51:40.83

>>100
日本語が通じる人が現れてとてもうれしいよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 06:54:46.60

そもそも論として、何で揉めてるの？
ローレンツ収縮する場合、
物体形状で考えて、
回転円盤の「動径」が収縮するの？
回転円盤の「円周長」が収縮するの？
構成分子レベルで考えて、
「動径」方向の原子間距離が収縮するの？
「接線」方向の原子間距離が収縮するの？
原子核レベルで考えて、
「動径」方向の原子核半径が収縮するの？
「接線」方向の原子核半径が収縮するの？

それとも、静止時と回転時で、何も変化しないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 07:36:11.57

また変なのｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 09:20:15.06

>>27
＞同時刻の（歯車）円盤の外形位置の写真になる。このZ軸観測では形は何も変わらない。

それこそが、円盤が壊れる理由なんだよ。
外部の静止系から見て二台のロケットの間隔が変わらなければ、ロケットから見てロケットの間隔は開いてひもはきれる。

円盤が回転したとき、外部の静止系からみて円周上の離れた二点の間隔が変わらなければ、円盤上から見て二点間の距離は離れる。つまり円周はその形を保てず円盤はバラバラになる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 09:54:09.79

>>27
バカは、こいつ一人に絞られたようだな。

こいつは、相対性理論の入り口に入る以前に躓いてしまっている。多分、物理学の何たるかすら理解していない。
きっと、ローレンツ収縮を、蜃気楼などで遠方の建物が伸び縮みして見えるのと同じことだと勘違いしている。
そう考えると、こいつの明らかにおかしい主張の数々も、こいつの脳内では整合とれているんだと分かるわ。

特殊相対性理論は、慣性系においては全ての物理法則がローレンツ変換に対して共変であるとする理論だ。
当然、力学法則もローレンツ変換に対して共変となる。物が壊れるという現象が力学法則に従っている以上、
その現象も必ずローレンツ変換に従って発生する。それを、この現象だけ別扱いするのが、こいつの既知外な所。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 10:30:35.96

・ニュートン力学

　遠心力（慣性力）→【作用反作用】→向心力（引っ張り応力）＝内力

・電気力学

　遠心力（慣性力）→【作用反作用】→分子間引力（引っ張り応力）→【合力化】→向心力＝内力
　回転系での歪み→円周長伸張力（相対論的慣性力）→【作用反作用】→ローレンツ収縮力（引っ張り応力）→【合力化】→向心力＝内力

円盤半径が変化しないとはいえ、相対論的には向心力の理論値がより大き目になる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 13:56:37.53

>>100
>>5 が読みにくいのは認めるが、円盤のX,Yは円周の位置のだといってるだろ
円周の運動方向と垂直だから　√X^2+Y^2　が変化しないという意味だ、わからんか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:04:20.83

>>104
＞円周はその形を保てず円盤はバラバラになる。
ググっててもそんなことが書いてあるマトモな記事はどこにもない、
お前の俺様説だから諦めろ、マトモな記事はすべて円周は変化しない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:18:17.48

>>104
そもそも、理論的な思考実験に回転速度の大きさは関係ない、ターンテーブルの回転運動
でも原子間の距離が僅かに伸びるとかならば、論理矛盾そのものなんだよ。
物理的破壊とか関係ない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:19:08.19

>>108
＞ググっててもそんなことが書いてあるマトモな記事はどこにもない、

そう？
つまりあなたにとって、まともな記事はないということでしょう？
もちろん、本物の相間の記事もあるでしょうけど、
例えばどこ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:25:46.10

皆様、お話にも華が咲いているところではございますが、
ここで、そもそもの論点を整理したいと思います。

「ある歯車と、ある直線状レールに関して、共に静止時では、
　互いの歯が噛み合っている場合、等速度運動時において、
　レール上を滑らずに転がる歯車の歯と、レールの歯とは、
　相対速度の大きさにかかわらず、噛み合い続けるのか？」

これが、事の発端の命題であります。
さぁ、率直な意見をお聞かせ願います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:26:41.03

>>109
伸びるかどうかとかだけだったらその通りだね。
ようは、回転する円盤の周囲の長さは2πrより長くなる。
だけど元の円盤の構成物質は元の量しかないから、引き延ばされることになる。
それが応力を超えたら避けてしまうということ。
二台のロケットのパラドックスでも、紐が切れるか切れないかという問題なら、紐が丈夫なら切れないとか、ゴム紐でできてたら伸びるだけとかいう話もできる。
ようは元の長さを保てるか？ということで、答えは「否」。
それをわかりやすくするために、
伸びない弱い紐なら切れるし、変形しにくい円盤なら壊れることになるという説明をしてるだけ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:31:17.53

>>110
定速回転回転で壊れる、円周が縮むという（マトモ）大学講座とかのググ記事でもあるのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:31:57.18

>>111
回転する歯車の歯の間隔がどうなるかさえおぼつかない人がいるのに、そんなところまで手が回るはずがないじゃないか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:36:13.70

>>108>>113
お前の慌てっぷりがよく分かるよ。
ググってみたら、「円盤はバラバラになる」と書いてある記事ばかりだったんだろ？
だから、大慌てでそれらの記事をマトモでないことにしたんだな。

実際は真逆で、「円盤はバラバラにならない」と書いてあるマトモな記事はどこにもない。
だからこそ、お前は具体的に記事を紹介することができない。URLでも貼ろうものなら、その記事がマトモでないことがバレバレだからな。
これで分かったろう。お前の主張こそ、お前の俺様説でしかないということが。

>>109
その円盤の端をチョイと押してみな。瞬時に反対側の端が出っぱることになる。
おやおや～情報が超光速で伝わってしまったねぇ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:38:13.02

>>112
定速回転運動を　＞二台のロケットのパラドックス　のケースの類で説明してる
マトモ）大学講座とかのググ記事でもあるのか？　と聞いている
ないなら、俺様説だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:50:26.66

>>115
＞情報が超光速で伝わってしまったね
アタマが混乱してるレスだな、剛体が速度変化できない話とは違うのもわからんのか
一定の定常回転している円盤の話だ、剛体でなくていい、
定常回転になったときに点と点の距離が離れてるのか、変わらないのか　が本質

キミは離れてると主張してることになるが、　マトモなググ記事に見つからない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 15:09:32.84

>>116

少なくともあなたは相間でもないし、わざと間違いを書いて煽っているのでもないようだから、
>>4でも紹介した、

＞［アインシュタイン著『特殊および一般相対性理論について』より］

を訳してホームで公開してくれている親切な人がいたのでまずはこれを読んでみて。

＞●回転基準体上の時計と測量棒の関係（Verhalten von Uhren und Maßstäben auf einem rotierenden Bezugskörper）

http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity205.html

特に注目して欲しいのは次の部分。
ここに、回転する円盤は周囲の長さが直結の2πrより長くなるという件について触れている。

　しかし、空間座標の定義も、またここで、まず越え難い困難にぶつかる。
すなわち、円盤とともに運動する観測者が、１単位の測量棒（円盤の直径にくらべて小さな棒切れ）を円盤のへりに、それと接線をなすように置くならば、ガリレイ系から判断して、それは１より短くなる。
というのは、第12章『運動している棒と時計の挙動』によれば、運動体は、その運動方向に短縮することになるからである。
それに対して、測量棒を円盤の直径方向に置けば、Ｋから判断して、こんどは、ちっとも短縮しない。
したがって、観測者が測量棒で、まず、その円盤の円周を測り、つぎに、その直径を測って、この測定値について割り算を行っても、商として、ご存じのπ＝3.14...とはならず、より大きな数字になることがわかる*。
一方、Kに対して相対的に静止している円盤上では、この操作によって、当然のことだが厳密にπを与えるにちがいない。

このほか、円盤上の時計を合わせることができないことについても触れているから、余力があったら考えてみて。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 15:20:59.59

Uターンするロケットの思考実験で考えてみる
ロケットの長さが無視できず、仮にUターンの半径の1/10の長さとしよう。
ロケットが回転運動に入ったとき、ロケットの先端が円周上を回り、後続部分は接線方向に向いているとする。
ロケットの先端にいる双子の兄、と最後尾にいる双子の弟の経過時間はどうなるか？
Uターンする前は同じ時間経過でも、Uターン後は異なる双子のパラドックスになるだろう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 15:37:26.61

>>116

その説明に入る前に、まずあなたは二台のロケットのパラドックスをちゃんと理解している？
このAXIONさんの記事を読んで理解して、その通りだと納得している？

http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html

それによって説明の仕方を変えねばならないから。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:07:39.85

>>120
定常回転の円盤と直線上を加速する二台のロケットのパラドックスとは直接関係ない
剛体の円盤では静止・定速から加速できないだけで、定常回転の円盤が前提だからね。

静止系で円周が変化なしとローレンツ収縮の円周を二台のロケットケースで説明しようとしても矛盾するだけだ、その執念は認めるが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:11:47.33

>>117
>剛体が速度変化できない話とは違うのもわからんのか
あれあれ～速度変化できない筈の剛体が定常回転している（中心へ向けて加速度運動している）とはこれいかに？

>一定の定常回転している円盤の話だ、剛体でなくていい、
あれあれ～剛体でない筈の円盤が定常回転している（加速度運動している）のに点と点の距離が変わらないとはこれいかに？

>マトモなググ記事に見つからない。
都合の悪いのでマトモでないことにしたわけだw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:15:21.69

>>121
＞定常回転の円盤と直線上を加速する二台のロケットのパラドックスとは直接関係ない

二台のロケットのパラドックスは、パラドックスは解決していて矛盾はないということまで理解していると考えていいのね？

＞剛体の円盤では静止・定速から加速できないだけで

なぜ加速できないかは、二台のロケットのパラドックスの説明と同じと考えていいのね？

＞定常回転の円盤が前提だからね。

まず、第一に、加速回転が出来なければ定常回転状態もあり得ないのでは？

第二に、百歩譲って、定常回転状態になったとして、その円盤の円周の長さが2πrより長くなるということは理解出来る？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:24:21.30

>>123
だらだら書かんでも、キミの説は大体わかる。
ローレンツ収縮が正しいのだから、円盤の加速で静止系の厳密な２πｒは物理的に破壊される
ので矛盾しない。と言いたいんだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:29:57.28

>>121
＞剛体の円盤では静止・定速から加速できないだけで、

剛体の円盤が、停止から加速できないというのは回転してその回転速度を加速できないという意味でいいよね？
なぜ加速できないか？
それはその円周の各点がそれぞれ円周方向に離れ離れになるからだよね。
この説明は二台のロケットのパラドックスと同じだよね？

強いて言えば、二台のロケットのパラドックスは直線運動だけど、円盤の方はぐるりと一周しているから、多数のロケットを円周に配置して、それぞれのロケットを紐でつないだらどうなるか？という別の問題になるけど、今はそこは今はこれ以上立ち入らないことにする。

いずれにせよ、アインシュタインが次のように書いていることを認めるなら、円盤の周囲には円周方向に引きちぎる力が発生することになるから、円盤の材質がそれに耐え切れなくなれば円盤は破壊されることになるよ。

>>118
＞したがって、観測者が測量棒で、まず、その円盤の円周を測り、つぎに、その直径を測って、この測定値について割り算を行っても、商として、ご存じのπ＝3.14...とはならず、より大きな数字になることがわかる*。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:33:10.24

>>124

もしも静止している円盤の周囲に短い棒切れを置いたとすると、円盤が回転した時この棒切れはローレンツ短縮して短くなる。

円盤が静止している時、円盤の周囲にこの棒切れがちょうど100本置けたとする。

この円盤が回転して、棒切れが短くなれば棒切れ同士の間隔が空き、隙間ができる。
つまり円盤を構成している物資もこの隙間の分だけ引っ張られ、弱いところから裂け目ができるはずだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:40:35.40

https://i.imgur.com/4J18nve.jpg

こんなロケットの乗り物がある。
今これが巨大でしかも相対性理論的速度で回転すると考える。
この乗り物が動くと、外から見て、すべてのロケットは同時に加速を始め全く同じ加速をして同じ速度に達する。
この時、それぞれのロケットはローレンツ短縮するから、前のロケットの後端と、後ろのロケットの先端の距離は開いていく。もしもそれぞれのロケットの後端と先端が鎖で繋がらていたら引っ張られて切れるか、この装置が壊れてしまう。
二台のロケットのパラドックスと同じというわけ。

もしこれが離れたロケットではなく、ひとかたまりの円盤だったら、鎖が切れる代わりに円盤が破壊される。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:42:53.98

>>125
キミの俺様説はわかったからもう書かなくていいよ、他がよめなくなるから。

一般相対性理論では定常回転では静止系からみて厳密に２πｒでも論理矛盾が無い。
物理的に円盤が壊れることで２πｒでなくなる必要もないということだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:45:28.19

>>128
＞一般相対性理論では定常回転では静止系からみて厳密に２πｒでも論理矛盾が無い。

それこそ俺様説だね。
アインシュタイン自身が、回転する円盤上では時計を、合わせることはできず、長さの定義も変えなければならないと言ってる。

＞一般相対性理論では定常回転では静止系からみて厳密に２πｒでも論理矛盾が無い。

というならその根拠を示してよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 16:55:21.76

>>128
あなたの反論にはひとつも論理的な説明がないんですけれども。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:00:48.50

「静止系」って言葉がどっちにも取れる件。
一方は円盤の中心位置が静止している慣性系の意味で使っていて、
他方は回転する円盤上の回転系（円盤は静止して見える系）の意味で使っていて、
話が合わないだけなんじゃ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:00:54.33

>>121
>定常回転の円盤と直線上を加速する二台のロケットのパラドックスとは直接関係ない
直線は曲率０の円周でもあるわけだが、両者が直接関係ないとすると、
曲率がいくつ以上なら円周でいくつ以下なら直線なの？数値を教えて。

それと、円盤が定常回転しながら、回転軸に垂直な特定の方向へ
全体として加速度運動を始めたら、どっちの物理法則に従うの？

２台のロケットが加速して、定常回転する円盤の２箇所にパイルダーオンする場合、
或いはその逆の場合、どっちの物理法則に従うの？教えてよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:01:16.51

>>130
厳密に２πｒという意味はナメクジの速さで回る円盤でも成り立たないとダメな
十分論理的だろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:08:43.98

>>133
回転する円盤の周期の長さが2πrになるという理由を説明しでください。
こちらは2πrより長くなる理由はすでに説明しましたよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:13:13.11

回転運動では光速不変の原理が成り立たない、　✖特殊相対性理論
ナメクジ速度の回転円盤でもローレン収縮の観測と静止系の厳密２πｒは矛盾しない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:17:24.82

>>131
いや、回転する円盤の周囲の長さが2πrに一致するという説は、明らかに相対性理論に反するから、誰にとっても受け入れられない。

別に人が書いてたけど、本当に彼は、

「ローレンツ短縮はそう見えるだけで本当に縮むわけではない」

と考えているのかもしれないね。
だから、物差しが縮むことは認めても、周囲の長さが2πrに一致するのはかわらないと主張し続けているのかもしれない。
その二つがリンクしないんだよ、きっと。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:24:26.51

>>135

今円周率πを3.14とする。

円盤が静止している時、円盤の周囲に同じ長さの棒切れがちょうど314本本置けたとする。
また、この円盤の半径方向には、この棒切れがちょうど50本置けたとする。
このことからこの円盤の半径と円周の長さの比は2πrになることがわかった。

この円盤が回転して、棒切れが短くなれば棒切れ同士の間隔が空き、隙間ができる。そこでこの隙間にさらに棒切れを追加したらちょうど120本置けたとする。

しかし半径方向の棒切れは50本のままだ。
こうして、回転する円盤上では、円周率が3.14ではないことがわかる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:27:21.10

>>137
＞このことからこの円盤の半径と円周の長さの比は2πrになることがわかった。

訂正

＞このことからこの円盤の半径と円周の長さの比はπになることがわかった。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:28:12.12

回転系でも円周率はあくまでπ=3.14159...でしょ。数学定数なんだから。
円周と直径の比が円周率ではなくなるというべき。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:30:33.65

彼の言う「・・・静止系の厳密２πｒ・・・」の「静止系」とは、どういう意味で使っているのだろうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:31:08.72

>>136
意味不明だか
＞「ローレンツ短縮はそう見えるだけで本当に縮むわけではない」
の意味ははっきりさせないとダメだ、物体の固有長は外力が作用してない長さとすれば
ローレンツ収縮（変換）しても外力は作用してないという意味になる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:32:20.46

>>139
πは3.14だけど、円周率はπではなくなるというのはいいんじゃないの？ダメなの？
ダメなら訂正します。

要するに直径と円周の比が3.14ではなくなるということ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:33:45.14

発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ 　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
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**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:35:33.26

>>141

＞ローレンツ収縮（変換）しても外力は作用してないという意味になる。

逆に、ローレンツ短縮して短くなるはずなのに、短くなっていないとしたら、外力が働いて引き延ばされているか、両者はローレンツ短縮とは無関係な運動をしていると考えられる。
円盤の周囲について言えば、前者ということになるね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:36:48.62

>>143
それだから、相間に文句を言う学者がほとんどいないんだよ。
正しいことを説明しても虚しいだけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:40:21.98

>>140
>>5 　に簡単に説明してるだろ、補足のレスがいっぱいあるぞ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:45:21.85

>>144
＞外力が働いて引き延ばされている
それが間違いということだ、論点がわかったかな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:47:02.52

>>146
ｚ方向から見てもz軸周りに回転しながら見たら円周の長さは変わって来るぞ。
だからどっちの意味なんだと>>131で注意したのだが。
>>131の違いがわからないレベルなら話にならんが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 17:52:05.14

>>148
静止座標から見てる観測者が回転したら更に難しくなるだろが、回転してるのは円盤だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:05:42.13

>>149
つまりあなたは>.131の前者の意味で静止系と言っていたわけね。
一方、後者の、回転してる円盤に観測者が載っている（観測者が回転系にいる）というのも
ごく普通にありうる設定で、実際あなた以外の全員がそっちの系で考えてる。たぶん。
これでは話が合わなくて当然

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:11:45.22

>>145
＞相間に文句を言う学者がほとんどいないんだよ。正しいことを説明しても虚しいだけだ。

お笑いついでに、回転円盤の運動は加速度系だから
（信者が）特殊相対性理論・光速不変の原理を無理やり適用するのは間違っている。
パラドックスなるだけだが、＞外力が働いて引き延ばされている　とかで辻褄合わせようとする執念信者もいる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:18:06.80

>>137
こちらも後者の前提で話しているが？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:18:22.14

>>152
前者に訂正

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:20:26.89

>>151
>特殊相対性理論・光速不変の原理を無理やり適用するのは間違っている。
絵に描いたような「正しい相対論の間違い方」だな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:21:36.09

相対性理論は要らない
で解決

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:24:48.94

>>151

>>127に示した乗り物とアトラクションで、これが高速で回転しでも各ロケットがローレンツ短縮しなかったとしたら、前後から引っ張って伸ばしたからだとしか説明ができないでしょ？
それともあなたはこのアトラクションでもロケットはローレンツ短縮しないと言い張るの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:25:05.60

>>150
お前だけだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:25:57.39

>>150
＞回転してる円盤に観測者が載っている（観測者が回転系にいる）
キミは時刻が同期できない座標系を他の人にちゃんと説明できるのか、言うは易く行うは難し。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:26:43.68

>>153
ん？慣性系で見てるならメトリックが歪むわけないと思うが。円周と直径の比はπ=3.14159...。
円盤と共に動く物差しを充てて円周や直径を測ると比が円周率でなくなる、というのは
回転系で測ってるという意味だと思ったのだけど、違うのかな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:27:44.03

ごめん。自分でも混乱してきたので落ちる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:29:28.77

>>152
>>153

>>137の前者ってどう言うこと？
静止している円盤についてしか言ってないよってこと？

今まで何を議論してたの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:32:19.05

>>151
＞お笑いついでに、回転円盤の運動は加速度系だから

特殊相対性理論で2πrにならないんだから、一般相対性理論なら、同じになるか又はもっとずれるかするんじゃないの？
なんでまた2πrに戻るの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:39:02.71

>>159
もしかしたら、彼は、回転している円盤の周囲の長さを、静止系の人が測ったら元のままだと言いたいのかもね。
z軸に落ちる影は元の円のままだと言っていたから、回転する円盤上で、円盤と一緒に回転しながら測定していると言う観念がないのかも。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:46:12.64

>>162
＞特殊相対性理論で2πrにならないんだから
それは、回転円の接線で局所的にローレンツ収縮になるだけな。回転円全体に適用できない。
それさえ理解できれば、静止系の２πｒと論理矛盾しないんだよ。
特殊相対性理論の思考実験によくある列車の車輪回転などはそれが前提になってるのがわかるだろう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:49:28.24

>>151
>お笑いついでに、回転円盤の運動は加速度系だから
>（信者が）特殊相対性理論・光速不変の原理を無理やり適用するのは間違っている。
嘘吐くなよ。
まず、アインシュタインの本来の光速不変の原理「真空中の光速は光源の運動状態に無関係」は加速度系でも成り立つ。
（「真空中の光速は全ての慣性系で同じ」は成り立たないが、通常これを光速不変の原理とは呼ばない。）
そして、観測者が慣性系にいる限り、特殊相対性原理も必ず成り立つ。でなければ、相対論的力学で扱う四元加速度や四元力は何なんだ？という話になる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:53:45.47

>>165
>>164 　嫁

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:57:31.19

こういう風に考えているのかな？

（1）固有長が30万kmの列車があって、まっすぐなレールを0.8cで走ったら、線路の系から見て、列車の長さは16万kmに縮むが、列車に乗っている人から見たら30万kmのままだ。

（2）固有長が30万kmの列車があって、一周一光年の曲がったレールを0.8cで走ったら、線路の系から見て、列車の長さは16万kmに縮むが、列車に乗っている人から見たら30万kmのままだ。

（3）ここで（2）の列車をたくさんつないで、一光年のレールをにびっしり列車を並べて走らせても、列車の中から見たら列車の長さは30万kmのままだ。
だから円盤の縁の円周の長さは円盤の系から見て変わらない。

これが間違いなのは、このように列車を走らせた時、静止しているときは隙間なく並んでいたとしても、列車が走り出すと列車がローレンツ短縮して、列車と列車の間に隙間ができるということを無視しているということによる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:57:35.08

>>164
回転円の接線で局所的にローレンツ収縮するのに、回転円全体に適用できない（ローレンツ収縮しない）のなら、
円盤は円周方向に延びるか壊れるかするしかない。そうでなければ、論理矛盾に陥る。

>>166
読んだ上で指摘しているのだが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:01:46.78

>>167

訂正

16万kmじゃなくて18万kmだった。
暗算が苦手なもので。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:08:25.46

>>167>>169
それな。

１＋１＝２だから、それぞれの１が半分の０．５になっても（局所的にローレンツ収縮しても）、
合計は２のままだ（全体には適用できない）から、０．５＋０．５＝２だと言ってるんだよね、このバカは。
これが論理矛盾でなくて、何なんだ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:12:15.96

>>168
＞（ローレンツ収縮しない）・・・伸びるか壊れる
意味が変わるから注釈つけるな、「適用できない」だけで十分だろ
円周に適用できない長さと２πｒと比較するから矛盾が起きるだけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:12:32.70

>>167
>列車が走り出すと列車がローレンツ短縮して、列車と列車の間に隙間ができるということ

彼はここで躓いてる。
切れ目がない場合、どこを基準にとっても対象性が破れる。
だから、細分化して、原子レベルでローレンツ収縮するが、全体はしない。
と主張するわけだ。
突き詰めると、原子間の距離がローレンツ収縮しない分、列車の客には、
全体が伸びることになるのだが、同期できない系なので、認められないってことかも。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:27:07.95

>>171
たとえば走る列車の車輪がレールと接する位置ではローレンツ収縮していない
それを車輪円周に適用すれば矛盾するだろ、わかるよな。

学術 · 2019/02/26(火) 19:33:07.08

物の真理という点で光を語るのはどうか。休みがない光はない時だけモノなのでは。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:34:23.67

>>171
お前の詭弁のポイントはここだな。
ローレンツ収縮するか？しないか？で答えると自分の論理矛盾がバレてしまうから、
「適用できない」という曖昧な意味の言葉に逃げて誤魔化している。
だから、注釈つけられると、とっても困るわけだw

で、結局、回転円全体は収縮するの？しないの？YesかNoか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:47:59.05

>>175
どこが詭弁なのかな
＞＞「適用できない」　　のは回転円周上で光速不変の原理が成り立たないからだ
＞回転円全体は収縮するの？しないの？YesかNoか？
自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 19:57:22.39

そもそも、回転円盤の円周が２πｒでないと教えてる大学等があるのかい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:02:51.20

>>177
なんだ、やっぱり釣りだったのか。
相手して損した。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:03:58.91

>>175
回転すると縮んで壊れるとかの俺様説の詭弁はやめたほうがいい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:13:17.66

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

一部ではローレンツ短縮すると認めるんですね？
そして全体では２πｒになると。
ではどこでどうやって２πｒになるように辻褄を合わせるのですか？
説明できますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:17:16.97

>>179

俺様説ですか？

アインシュタインが言ってるのですけれどねぇ。
アインシュタインの相対性理論も俺様説ですか？

＞［アインシュタイン著『特殊および一般相対性理論について』より］

＞●回転基準体上の時計と測量棒の関係（Verhalten von Uhren und Maßstäben auf einem rotierenden Bezugskörper）

http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity205.html

特に注目して欲しいのは次の部分。

すなわち、円盤とともに運動する観測者が、１単位の測量棒（円盤の直径にくらべて小さな棒切れ）を円盤のへりに、それと接線をなすように置くならば、ガリレイ系から判断して、それは１より短くなる。
というのは、第12章『運動している棒と時計の挙動』によれば、運動体は、その運動方向に短縮することになるからである。
それに対して、測量棒を円盤の直径方向に置けば、Ｋから判断して、こんどは、ちっとも短縮しない。
したがって、観測者が測量棒で、まず、その円盤の円周を測り、つぎに、その直径を測って、この測定値について割り算を行っても、商として、ご存じのπ＝3.14...とはならず、より大きな数字になることがわかる*。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:24:35.80

アインシュタインの説明が全て正しいと思い込むのは相間と変わらない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:34:33.34

>>182
と、相間が何の反論もせずに申しております。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:40:57.89

>>183
どこに壊れると書いてあるのですか？相間君。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:42:29.25

>>182

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

一部ではローレンツ短縮すると認めるんですね？
そして全体では２πｒになると。
ではどこでどうやって２πｒになるように辻褄を合わせるのですか？
説明できますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:46:17.19

>>184

＞すなわち、円盤とともに運動する観測者が、１単位の測量棒（円盤の直径にくらべて小さな棒切れ）を円盤のへりに、それと接線をなすように置くならば、ガリレイ系から判断して、それは１より短くなる。

そして今までの議論で散々書いてきた理由で、円盤を構成する物質が円周の縮むことによる応力に耐えられなくなれば円盤は破壊されることは自明でしょう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:48:08.25

>>184
ちなみに、私はアインシュタインの相対性理論を元に説ています。
相間ではありません。あなたこそ、アインシュタインが正しいとは限らないと言っていますよね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:51:45.23

>>186
自明という言葉を持ち出して勝手に付け加えましたね。
恰もアインシュタインが言ったかのようにするのはやめなさい。
アインシュタインが言ってないことを言ったと嘘をつく。
相間君の方法にはもう慣れましたね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:53:41.60

>>184>>188
「アインシュタインの説明が全て正しいと思い込む」ことを非難しておきながら、
その直後に、アインシュタインの説明に書かれていないと文句を言う。
支離滅裂もここに極まれりw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:55:58.35

>>189
>>181でアインシュタインが言っていると主張していたわけですが？
そしてそれが嘘だとバレた。
嘘をついたことを指摘されているのにすり替える。
典型的な相間君の方法である。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 20:57:24.32

>>188

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

何も説明してないのに、自明だというのはあなたの方です。
私の方はちゃんと説明してますよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:00:53.19

>>191
私はアインシュタインが言ったと嘘をついているのを指摘しているのですよ？
アインシュタインが言ってないことを言ったというのは相間の常套手段ですからね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:02:26.55

>>190
アインシュタインが言っていたことは嘘ではありません。
リンク先を読んでください。

嘘をついているのはあなたの方ですよ。
結局、あなたは、相対性理論を誤解しているフリをした、「レス乞食のかまってちゃん」
だったわけですね。
毎回、手を変え品を変え、ご苦労さんですね。
これだけ釣れたのだから今回も満足でしょう。
しかし、こんなことで他人の時間を浪費させて何が面白いのですか？

ちゃんと相対性理論を、理解しているなら、その上でもっと生産的な会話ができないものですかねぇ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:03:12.90

>>192

>>193

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:06:57.70

>>193
アインシュタインが壊れると言ったのならその部分を引用すればいいでしょう？
>>181でそのことを引用しなかったのではなくできなかったのでしょう？
書いてないですもんね。
相間君の常套手段なので私も容易に見抜けましたよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:07:06.10

>>192
盗人猛々しいとはお前のことだ。
きっと韓国人なのに違いない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:09:24.12

>>195
ローレンツ短縮しない
だから壊れない

という理由についての質問に対して、あなたは完全に無視して答えない。
壊れる理由についての論理的な反論もない。
これが全て。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:09:56.90

>>196
盗人猛々しいのは発言を捏造している方でしょう？
あなたはレイシストなのですか？
ユダヤ人のアインシュタインも苦労したようです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:10:55.88

>>197
だから私が指摘しているのはアインシュタインは壊れるなんて言ってないってことですよ？
嘘をついたことを認めたらどうですか？
盗人猛々しいですよ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2019/02/26(火) 21:16:42.36

>>195

今回はなかなか巧妙だったね。

車両が60万両に増えるとか、歯車の歯の数が倍になるとかいう、突拍子もないものではなく、
単にローレンツ短縮についての理解が不足しているだけのフリをしたのはうまかった。

だけど最後はちょっとやりすぎたね。
アインシュタインが常に正しいとは限らないというのは言いすぎだ。

それでは「私は相間です」と宣言したことと等価だからね。

途中で歯車の車輪とギアのついた線路についての話題に変えようとしたけど失敗したしね。