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【既卒OK】いま給与いい企業ってほぼなくね?part 3
0001就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/19(土) 13:43:19.99ID:EttIJPlb
総合商社→ひと握りしか入れない
外コン、外銀、投資銀行→Up or Out
インフラ→電力は減給傾向、ガスも原油価格上昇で死亡するのが目に見えてる
一般銀行→銀行員は高給取りは昔の話
証券→激務、日本人の経済体力低下
メーカー→軒並み減給傾向
IT→本当に一部しか高い給与は望めない
公務員、独法→給与制度おとなしい

もうおしまいだあ!

前スレ
Part1
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/recruit/1542293962/
Part2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/recruit/1546347094/
0107就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/21(月) 22:15:55.95ID:yXBlLBu0
研究出来るほどの知識ある人はすごいな
俺の頭じゃ開発までだわ
0108就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 22:16:22.51ID:P6PQ5X59
>>106
ITは営業と開発が分けにくい
特殊だ
0109就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 22:18:28.95ID:rIVFW3V1
まあ今一番悲惨なのはD進して学費払って教授の下請け労働者になってる博士あたりだろ

研究職も営業も、職につけた時点で少なくとも自分で金稼いで社会に参加できてる点では学生よりも上のステージにいることは間違いない

少なくとも誰かに認められて会社に入社出来てるわけだしな

高いプライド抱えたまま誰にも金払って雇おうと思われない修士博士に比べたら、営業でも研究職でもそういうゴミよりはるかに上にいるよ

少なくとも一度は誰かに認められて、会社に身銭切って給与払う価値あると思われてるわけだしな
0110就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 22:21:21.74ID:rQ9niRWK
そりやITの場合、営業がSEや開発に助けてもらいながら提案するもんだからな
社内の営業比率が低いのも、技術職がある程度カバーできるからだろう
0111就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:00:28.29ID:EZckTEjb
>>108
>>110
なるほど
0112就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:10:08.62ID:ggFr1OKQ
日本の仕事文化ってお金を稼ぐというより雇われたらいかにやりたくない仕事から遠いかに重きを置いてる気がする
だから開発したら営業してもうけようじゃなく、そこまでが仕事だからあとやれ、なんだよね
0113就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:15:26.65ID:EZckTEjb
ただいかに特殊と言われても、やっぱり俺は技術者に対する尊敬は無くせないなぁ
これってそんなに悪いことなんか?
0114就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:23:02.24ID:dSYLcNch
悪いことだな
0115就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/21(月) 23:25:05.11ID:rIVFW3V1
給与高い付加価値高い仕事してる技術者はいいんだけどな

問題は、無能過ぎて安い給与で良いから働かせてくれ〜ってしがみついてる自称技術者が多すぎること

無能だから残業アピール無休アピールで職場の空気悪くするし、そういう奴は技術者名乗らないで介護行ってほしいわ
0116就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:30:03.16ID:dSYLcNch
しっかし調べたら三菱もトップは東大工学部、東京海上もトップは早大理工学部なんだな
マジで理系が文系職のトップやってんのかよ
なんか裏切られた気分
出しゃばんなよ
0117就職戦線異状名無しさん
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2019/01/21(月) 23:37:12.40ID:X2e3VKP/
>>113
別に間違ってないだろ
営業マンは商流を創り出すのが仕事なんだから、技術屋を信頼しないと成り立たん
営業の力で売ればいいなんて考えの営業マンだとビジネスは決して大成しない、技術屋は必要だ
技術屋だって営業マンは必要だ
高度な技術や商材でもニーズがなけりゃ意味がない、それを見出だすのは営業にかかってる
0118就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 00:38:38.44ID:J9NBM7la
まあ理系職をちょっと下げすぎたわ
俺はもう文系就職してるからいいけど、理系の文系就職の競争率上げちゃうと今の理系就活生がかわいそうだからこれくらいにしとくわ
0119就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 01:48:52.47ID:gJNhKWxm
理系とかコミュ症がほとんどで仕事でロクに使えんぞ
一人一人のパフォーマンスの差異も仕事の性質上ほとんどないし
0121就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 12:19:40.20ID:t3fxhVdH
どんなに今現在の「会社の」安定感を叫ばれても東海岸企業に行くのは「自分の」キャリアにとってのマイナスが大き過ぎるんだよなあ
0122就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 13:36:40.82ID:v+0geQkH
>>119
理系の大半はね
ま、コミュ障理系は田舎の工場や研究所に飛ばされるから住み分けできていいとは思う

理系が田舎に行くことで、理系ご自慢のスーパー営業力で地方盛り上げるの頑張ってくれればいいと思う

俺は東京で稼いだ金をふるさと納税で理系職クンのいる田舎に寄附してあげるからさ
あ、でも返礼品霜降り和牛とかじゃないと寄附しないからねw
0123就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 13:51:11.67ID:ueBwjWfM
マジレスするとコミュ障な時点で大手メーカーなんぞ受からんよ
高学歴でも普通に就活失敗する
理系のイメージで語りすぎ
0124就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 13:53:52.45ID:Q+XM+ZIy
理系はコミュ障であって欲しいってのは文系の願望だよなぁ

人間は存在意義があると思い込まないと生きていけない
だからそれが否定されたら困る
理系でも営業は多少できるけど、文系に研究開発は全くムリ
だからせめてコミュ力だけでもって考える
一長一短で引き分け狙い
0125就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 15:09:55.97ID:yzjEw60W
文系の頭悪い奴がムキになって理系叩いてる構図は情けないね
文系でおいしいところ持ってけるのは極々一部の上澄みだけだろ

それ以外のゴミ文系は能力も脳力もないので新卒で入った会社にしがみつくしかない無能どもじゃないか
0126就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 15:21:54.19ID:/bWsnMNV
どっちも極端すぎるわ
文系が無能っていう根拠もないし
理系がコミュ障ってデータもない
0127就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 15:48:47.58ID:L6gkTTn7
俺文系だけど並大抵の理系より年収いい自信あるわ
ちな26歳で1200万
年収は創造した付加価値額の一定割合が還元されるわけだから、
俺より年収低い理系=付加価値創造能力が低い=無能でおけ?
0128就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 15:54:00.33ID:eWZhmZ6x
じゃあわいは25歳で1500万や文句あるか
0129就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 15:57:39.84ID:ueBwjWfM
>>126
これ
0130就職戦線異状名無しさん
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2019/01/22(火) 16:02:06.13ID:Q+XM+ZIy
>>127
> 年収は創造した付加価値額の一定割合が還元されるわけだから、

そうとも限らない
人間の判断が介入するから、それが間違ってることもある
誰にお金を回して人材を確保すべきかってのはその利益は誰の功績かを正確に判断する必要があるんだけどそこに人間が介入するから間違えることもある

本来いくべきところにお金が行かず、何もしてない替えのきく人間にお金がいってしまうことは意外とあるよ
例えば昨今の技術者の海外流出はそれ
本来なら技術者にもっとお金を与えて確保すべきだったのに、別の人たちにお金を与えてしまったから引き抜かれてしまった
技術者不足で苦労してる会社はいっぱいあるけど、だいたいが経営側の判断ミスだね
0131就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 16:17:24.77ID:LGyIvPJO
>>127
学生が夢語ってて草
0132就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 18:15:08.98ID:L6gkTTn7
>>131
https://i.imgur.com/Tpz9btk.jpg
残念だったなクソカス
お前の常識に合致しないことは全部嘘や妄想で片付けるとか無能の極みやな
26,7で1000万2000万なんてのは雇われにもいるレベルなんだよ、いい勉強になったな
0133就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 18:30:29.08ID:8lZTM674
なんちゃって理系捻り潰されてて草
0134就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 18:43:16.25ID:1SkD1v/a
>>132
特定出来ない範囲でもうちょい情報だしてくれないと

最低限の生年月日(年と月)と
給与総額、所得控除後、社会保険料、源泉徴収学の十円以上の数字、
支払い企業の所在地(都道府県と市町村まででOK)
本人住所(都道府県と市町村まででok)

くらいあると良いね
0135就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 19:08:55.87ID:Feq2eBpB
源泉徴収票自作はさすがにわろた
0136就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 19:19:02.57ID:T4uNvtg9
>>47
昔(1990年代まで)はノースキルでも大手入れたし、公務員は誰でも入れたらしいけど、
今は小泉と竹中が推進した新自由主義とやらのせいで企業の採用基準が厳しくなって、倍率が低くても採用されにくくなっている
不人気企業なのに難癖つけて採用しない会社も増えたし
0137就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 19:45:05.74ID:lUDpVKd/
>>132
あら?自己申告1200万やったよな
見栄はっててワロ
>>134に答えられないなら捏造確定ですな。
もっと力いれるとこあるんじゃないの?
君の学生生活も無為だったねえ
0138就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 20:41:52.04ID:L6gkTTn7
>>137
1190支給を1200で言ったから見栄とか草生える
有能理系のツッコミは流石と言わざるを得ん
このスクショで満足できねえなら別にええわ、お前みたいなクソカス底辺がいくら喚いても俺の年収は変わらねえ
せいぜい精神崩壊しないように自分の世界だけで生きてろ
あばよ
0139就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 20:52:39.13ID:IkEO+F6K
え、なにこれだっさ
0141就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 21:31:42.71ID:mazxhvks
>>138
26、7って言うならせめて生年月日くらい見せないとダメでしょ
0142就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 21:34:13.55ID:v+0geQkH
前のVorkersコピペ野郎の時もそうだけど、
いい加減しょうもないカキコミ検証するのやめない?

名前も年齢も無い加工済み源泉徴収票がホンモノか偽物かなんて論じる価値ないだろ
0143就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 21:58:59.48ID:iC/V12SF
>>132
チョンくん画像加工ソフト立ち上げたまんまw

今時チョンバンクてw

やっぱり在日は無料なん?
0144就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 22:15:46.94ID:UM9kiKy5
嫉妬ワラワラだな
まあ社畜ってそういうとこあるよね
0145就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 22:25:04.22ID:BG109/gf
ワイ三菱商事、高みの見物
0147就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 23:08:34.60ID:BG109/gf
>>146
すまん、内定者や
0148就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/22(火) 23:14:25.52ID:G4bsqx27
>>145
営業は誰でも出来る無能が就く仕事らしいよ
ってことはお前も無能やんけ!
0149就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 00:07:02.52ID:KJQBqMO4
>>145
>>4と同一人物?
>>9について教えて
0150就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 00:31:30.41ID:gaNW5q3L
>>140
本当だとしたら恐らくうんこ不動産屋のクソ分譲マンション営業だな
この心の荒み具合といい
0151就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 00:32:55.82ID:EWhizACg
でもまあ、研究室でくすぶってる就職失敗オジサンよりかは就職してるだけみんなマシだよ

世の中プライド高すぎて正社員にすらなれないコンビニバイトみたいなポスドク、院生がたくさんいる

そういうやつに比べたら理系工場職だろうが請負SEでも全然マシだよ
0155就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 09:12:11.43ID:/INMEHEz
>>153
そう言ってしまうと風俗嬢と同じっぽく聞こえるけどそうじゃない

辛いってよりは単純につまんない
考えることってなんだかんだ楽しいんだよ
営業はそういうのが少ないからやりがいなくてましてや生きがいにもなり得ない
0156就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 09:23:34.88ID:/INMEHEz
なんというか子供の頃に考えたこうはなりたくねーなーっていう大人そのものなんだよなぁ

満員電車乗ってるスーツ着てイライラしたダサいおっさん
0158就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 10:39:36.17ID:FQifSCIl
>>149
別人や
私文やけど帰国
0159就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 13:51:21.91ID:np9znK4z
20代後半の給料分布図は下記になっておりました。
〜9.9万円 0.00%
10万円〜12万円 0.20%
12万円〜13.9万円 1.20%
14万円〜15.9万円 2.70%
16万円〜17.9万円 4.90%
18万円〜19.9万円 9.50%
20万円〜21.9万円 15.30%
22万円〜23.9万円 18.20%
24万円〜25.9万円 15.80%
26万円〜27.9万円 11.20%
28万円〜29.9万円 7.40%
30万円〜31.9万円 4.70%
32万円〜33.9万円 3.00%
34万円〜35.9万円 1.70%
36万円〜39.9万円 2.00%
40万円〜44.9万円 1.20%
45万円〜49.9万円 0.40%
50万円〜59.9万円 0.30%
60万円〜69.9万円 0.20%
70万円〜79.9万円 0.00%
80万円〜89.9万円 0.00%
90万円〜99.9万円 0.00%
100万円〜 0.00%
https://heikinnenshu.jp/bunpu/20nenshubunpu.html#chapter2

いい夢みれたかい?学生くん
上占めてんのは医者経営者なw
0160就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 14:00:07.61ID:kGd2qoTH
>>144
チョンくん別IDで必死w
0161就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 14:00:50.68ID:np9znK4z
ガイジ「残念だったなクソカス
お前の常識に合致しないことは全部嘘や妄想で片付けるとか無能の極みやな
26,7で1000万2000万なんてのは雇われにもいるレベルなんだよ、いい勉強になったなドヤア」
0163就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 16:27:38.06ID:np9znK4z
民金貰える教信者さん、下方修正で再出現
0164就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 18:30:08.20ID:L00ugumd
平均.jpとかいうカスサイト拾ってきてドヤ顔ソース宣言…

どんだけ底辺なんだよw
0165就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 18:44:02.00ID:aRxEOfx7
>>164
ソースは厚労省の統計ってかいてあるよ
違うってんならそれを示せばいい
キャンキャン吠えるだけでみんなを納得させることできると思う?
0166就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 19:06:40.06ID:c3hJUleF
ソースがそれでも計算が合ってるかは別なんだな
でかい企業に勤めてる人が年齢と収入の欄見て全然あってないとかいうのも聞いたしあてにはしてない
0167就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 19:37:30.96ID:250JXxjr
>>166
少なくともお前の意見よりはマシなのでは?
だれかが合ってないと言っていたからあてにしてない
なんてソースにもならんことを言ってる奴よりはさ
マシだよね
0168就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 19:37:41.34ID:jVNuZtp4
26歳年収千何百万が本当かどうかはともかく>>156こいつは論外
なんでもかんでもファンタジーとしか思えない底辺だから
0169就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 19:38:14.42ID:jVNuZtp4
>>166
これ
まじであてにならんよ
0170就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 19:59:34.91ID:jHd91Vxm
>>159
高学歴が上位3%位で、アカデミックや公務員にもなるやつがいるとしてもいいとこ入ってもせいぜい30なかば万円って感じなのかな
0171就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:05:52.89ID:aRxEOfx7
>>166
だからてめーが違うことを示せよ
ソースは出てるんだから
0172就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:16:00.00ID:y/NMPI76
まあブログ記事ソースって言いはれるようなやつは、上位層の就職先ってのがほんとに別世界なんだろ
0173就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:17:11.13ID:R9jBTaOT
>>172
ほんこれ
0174就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:18:41.26ID:aRxEOfx7
>>172
厚労省統計がソースってサイトに書かれてるのにブログソースだから信用性0で切り捨てる
よっぽど都合悪いんだなw
0175就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:20:17.44ID:c3hJUleF
>>166 >>171
個人的にあてにしてないという話でそこまで突っ込んでくるのもなかなか面白いな何を焦ってるんだ
そしてソースは出てるというけどそれは厚労省の統計を基にしてるというだけでしょう?
20代の年収分布がどうかはしらんが各企業の年代年収なんて推計なんだからソースをいじったうえで公開してるわけでそれが正しいかはまた別の問題だろうに
0176就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 20:22:04.71ID:R9jBTaOT
>>174
>>152も新卒5年目とかの年収だよ
0181就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:18:13.52ID:aRxEOfx7
>>176
無視できるほど少ない例でしょ
>>175
基にしているというか転記だね。
>>173
ばかなの?
0182就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:18:55.30ID:aRxEOfx7
>>178
更に年収高い教に不利なソース登場でワロタw
0183就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:22:11.09ID:c3hJUleF
>>181
これについては転記だね
そしてこっちのいったこのサイトの信頼性の話はこれだけじゃ解決しないけどね
0185就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:26:59.75ID:aRxEOfx7
>>183
A「厚労省の統計データを引用しているサイトでこう言ってる」
B「ブログレベルの記事が正しくデータを扱っているかわからない。よって信頼性はない」
A「いやこれただの厚労省データの転記だから」
B「たしかに転記だね。でもこのサイトの信頼性はまだ担保されてない」

実質厚労省のデータがソースだから、そのサイトの信頼性なんてもう問題じゃないでしょ。
キャンキャン吠えた結果間違いだったってだけの話
0187就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:29:11.73ID:rt/E/Van
>>186
さすがに見苦しいわ
源泉徴収偽造野郎は愛知のクズだろ
0188就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:30:05.71ID:c3hJUleF
>>185

>>175で「20代の年収分布がどうかはしらんが各企業の年代年収なんて推計なんだからソースをいじったうえで公開してるわけでそれが正しいかはまた別の問題だろうに」っていったでしょ
こっちは「平均.jpが信頼できるかどうか」の話をしてるのであって問題じゃないといわれましても
0189就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:30:32.89ID:sBleH3Dw
>>159
良いサイトですね

「月給が50万円であれば仮にボーナスが年間に4か月分あれば、年収が800万円の高給になります。」
0190就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:33:15.02ID:jHZdHla+
>>188
落ち着け
言ってることが意味不明
0191就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:33:42.34ID:aRxEOfx7
>>186
負け犬の遠吠えか
0192就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:33:52.54ID:iJMx9L5c
>>168
なんか間違ってるか?
俺は実際高校の頃の電車でスーツ着たリーマン見て、こうはなりたくねーなーって思って趣味を磨いてそれを仕事にしたよ

そういう人多いんじゃない?
あんなクソダサいおっさんにはなりたくないよ
0193就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:35:25.36ID:c3hJUleF
>>190
しらない?このサイト別に厚労省の転記だけしてるサイトじゃなくて有名な企業の年収とか年齢推計してるんだけど
0194就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 21:37:59.51ID:jHZdHla+
>>193
問題にしてるのは厚労省をソースと唄ったデータだから、実際に転記だったとわかった今そんな話しても意味ないじゃん
0195就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 21:39:36.90ID:c3hJUleF
>>194
いやしらんがな
こっちはこのスレに出てきた時からその話してるんだっつーの
0196就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 21:39:57.88ID:y/NMPI76
>>191
いや意味不明
ソースって言ってブログ張ってたのはおまえだろ

で、これで何が言いたいの?
0197就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 21:40:00.72ID:aRxEOfx7
この粘り方は源泉徴収偽造君だよ
間違いない
>>187
愛知の公務員落ちだろうね
0198就職戦線異状名無しさん
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2019/01/23(水) 21:43:42.89ID:aRxEOfx7
愛知の公務員落ちも源泉徴収偽造して即バレしてたんだよなー
あのときはトンズラしてたけど、図太さは更に磨きがかかってる
参考
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/recruit/1536794996/3
0199就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:44:41.24ID:aRxEOfx7
IDを2つ使い分けるのも同じ
0200就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:45:41.81ID:aRxEOfx7
何回偽造するんだよ公務員落ちガイジは
0201就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:47:00.99ID:aRxEOfx7
はいレス止まりましたー
即レスしてたのに止まりましたー
対応検討中でーす笑

早く書き込めよ。俺はねるけどw
0202就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:48:12.63ID:c3hJUleF
返っても来ないけどなにがあったんだろう
こっちの話は解決した?
0203就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:49:03.49ID:aRxEOfx7
人って驚くと固まっちゃうからね。
愛知のガイジも即レスしてたのにレス止まってたんだよw
すぐに平常心を取り戻そうと書き込んだりもするんだけどねw
0205就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:50:17.11ID:aRxEOfx7
と書き込んだ途端に復帰レスでとぼけてるわ。
以前源泉徴収偽造がバレたときと同じで笑える。
ほな寝るわ
0206就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/23(水) 21:51:29.74ID:c3hJUleF
>>195が見えてない方かな?それともIDわからないタイプの人?
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