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【既卒OK】いま給与いい企業ってほぼなくね?part 2
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001就職戦線異状名無しさん
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2019/01/01(火) 21:51:34.23ID:z7fsSXyB
総合商社→ひと握りしか入れない
外コン、外銀、投資銀行→Up or Out
インフラ→電力は減給傾向、ガスも原油価格上昇で死亡するのが目に見えてる
一般銀行→銀行員は高給取りは昔の話
証券→激務、日本人の経済体力低下
メーカー→軒並み減給傾向
IT→本当に一部しか高い給与は望めない
公務員、独法→給与制度おとなしい

もうおしまいだあ!

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/recruit/1542293962/
0818就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 04:00:16.80ID:NY6K6ai4
高炉メーカー内定者だけど高炉メーカーも昔ほど貰えなくなってきてるらしい
リクは「まぁ他の同年代よりは明らかに貰ってるけど」ってボヤしてしか教えてくれないし
鉄鋼大手の事情に詳しい既卒とかいない?
30でどれくらい貰えるん?
0819就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 04:16:00.76ID:/8yhBgLo
>>804
でもお前は年収0のゴミ学生だろ
なにがわかるんだ?
0820就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 04:33:35.11ID:Rr9Ld/tQ
>>816
実際には基本給25万+○○手当で30万程度だから
30×12=360
25×5=125

250,000÷160×1.25
=1,953.125
1,953.125×360
=703,125

計555万ってのが現実
学生が思ってるより稼げないのが現実
0823就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 12:23:27.18ID:cdJW6hDx
その分仕事楽ならいいやん?
仕事が楽か、給料が高いか、どっちかなら上々だわ
残業や休出多いくせに安月給は死ねる
0824就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 12:55:45.15ID:DQnQI+2P
>>821
お前の中では昇給年ベース1万円なのか
0825就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 14:14:01.52ID:WFOuRX+U
>>823
楽しいか、自己実現できるかも大事だな
好きなことで仕事できれば給料安くて忙しくてもいい
0827就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 17:26:20.33ID:YGY6YQUx
東日本電信電話 学士卒2年目

基本給22万×12+ボーナス88万(約5.2ヶ月)=352万
ここに残業代約\2,000/hが加わる。月平均20~30時間残業でMAXは35時間まで。借り上げ社宅利用すると、首都圏であれば8万前後の物件が1万で住める。
俺の場合だと換算で500万弱くらいの暮らしは出来てるのかな 借り上げがありがたい。
30で700,35で900 36から管理者になると一本乗るみたい。ただこの数字は残業代込み。
0828就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 17:39:53.22ID:K1oH0t3h
5.2ヶ月で88万円ってなんだ手取りか?
0829就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:08:19.59ID:YGY6YQUx
>>828
説明しにくいんだけど、毎月の基本給×5.2じゃなくてボーナス基礎額×5.2という計算なんよね 基本給にも内訳があって、その中の一部が×5.2される
0830就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:13:57.37ID:uveOU3Xd
>>828
納得した 何事かと思ったわ
0831就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:14:25.24ID:e3zGgx8P
>>824
なんかその気はないのにナチュラルにマウントみたいになってしまうのが悲しいな。
博士の新卒(28)でも初任給25切ってないとこ全然あると思うけど。

てか30で25って逆にどのあたりのレベルなんだろ?
0832就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:14:32.79ID:uveOU3Xd
安価ミス >>829
0833就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:17:20.82ID:K1kcpX6P
>>799
宮廷早慶
それ未満の話はそもこもしても意味ないやろ
傷の舐め合いやん
0834就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:19:03.99ID:K1kcpX6P
>>814
外銀はミドルバックですら1年目から700万は超えるよ
0835就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 18:25:03.77ID:O7ESpJra
ワイのとりあえずの目標ていうか通過点は600万やな
最低でもここくらいはいきたい
0836就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 18:51:32.51ID:6tsv+EL7
>>820
学生じゃないし大手じゃないうちでも基本給だけで30万
だいたい全員一律で貰える手当だけで5万も盛るってなに名目で盛るの?

>>824
実際2、3年目くらいには1回目の昇級あって25万くらいにはなるだろ
0837就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 19:15:07.42ID:Nbpw0F3S
>>831
メーカーだと平均年収500万前後とかその辺じゃない?
0840就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 19:48:55.67ID:uBkqW9l8
>>837
メーカー舐めすぎだぞ
少なくとも一流メーカーなら
30歳600万
35歳750万
40歳850万

超一流メーカーなら
30歳650万
35歳1000万
40歳1200万

会社間で30歳くらいまでは差が少ないけどそこら辺から1流と2流で差が開く
0841就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 19:58:08.07ID:giE/W6e5
>>840
ソースでもあるんか?
0843就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:17:25.14ID:Nbpw0F3S
>>839
だからメーカーだったら社内平均その程度のところじゃない?ってこと

>>842
そゆこと
0844就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:25:53.46ID:3C9j1j6b
電機メーカーの普通おじさんだけど、33歳マーチ740万残業40h分。29の時に800超えたけどほとんど残業代だったわ
0845就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:45:59.95ID:2Dp222+d
大手重工やけど
28歳で昇進試験受かったら基本給29万かな。
平均年収は総合職で900万台だけどもそんなもんだよ。
0846就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:49:45.71ID:34uRGJEt
>>840
職種によるけどな
研究や開発チームのプロデューサーレベルならそりゃ稼げるけど
0847就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:50:24.19ID:2Dp222+d
総合職の平均年収700万円くらいのとこ(普通の一流メーカー)なら30歳基本給26万とか27万くらいが相場じゃない?
残業で稼いでるとこが多いよ
グローバル資本主義で人件費はどこも落ちてると思う
0848就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:50:24.55ID:t4DW25Xn
旦那いる先輩が30歳で650万って言ってたから頑張れる
0849就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:01:40.44ID:XgooXxdg
最近はメーカーなら誰でも高給貰えるわけじゃなくね?
一流メーカーとやらでも外資の評価制度の流れが来てて、優秀な奴は高給取りになるけどダメな奴そこそこしか貰えないってところ増えてるやん

入れば楽して高給取りなんて会社は極々一部だよほんと
0850就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:11:28.02ID:3ho5xMBD
うち平均700万弱で29.5万くらいだったよ
考課の評価高ければ31ちょいまではありうる
むしろここ5年くらいってベア多い風潮で基本給自体は上がってるところ多いと思うよ

>>849
それは一流か二流かよりも業界の差のほうが大きい


なんかメーカーそんな良くないってレス多くてうちってもしかして隠れ優良なのかなと勘違いしそうになる
0851就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:20:21.82ID:XgooXxdg
>>850
いやまぁうちも平均なら750万くらいのメーカーだけどさ
30後半〜40代の役職ついた人ががっつり平均あげてると思うわ

俺は30歳で570万くらいかなぁ
0852就職戦線異状名無しさん
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2019/01/15(火) 21:23:51.11ID:uBkqW9l8
>>843
そうゆう意味か、すまんすまん
確かに30歳で25万ならそれくらいの平均年収かもね
0853就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:34:05.49ID:Nbpw0F3S
>>851
普通にもうちょい貰えると思うけどなあ
てかIDカコイイ
0854就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:35:31.98ID:Nbpw0F3S
>>852
そそ、そんなに的外れでもないっしょ?
0855就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 22:39:00.67ID:mc2FFPsX
>>849
よくわかんないんだけど、まずメーカーは高級ではないでしょ。
そんなに差がつくとこ増えてる?例えばどこ?どの業界?
少なくとも30とかで差がつくとは思えない。
1,2年はやいおそいが関の山のような
0856就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 23:13:35.30ID:Ic/Zout4
>>778
無知すぎて笑えるわ
四季報もこのソース元のCSR企業総覧も同じ東洋経済が出してるのに
ちゃんと勉強しろよマヌケ
0858就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 23:35:05.18ID:LaKYm+G1
>>856
出版元が同じでも違ってもそんな事は関係ない
意味のあるデータを使えば良いだけ

最高値で議論はココでは意味ないと思うぞ。
平均値ならある程度意味あると思うが。
0859就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 23:37:17.93ID:LaKYm+G1
>>855
メーカーで30歳なら差は少ないだろうね

高給の定義にもよるけど、一部の例外を除き
常識的な残業時間でメーカーで30歳1000万行くことはないと思っていい
0860就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 23:59:58.91ID:mc2FFPsX
石油の募集要項みたけどやっぱりすごいね。
修士で26越えてたよ。30だとどのくらいなんだろね。
0861就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 01:54:02.91ID:Q5iPjHRr
公務員ほどではないけど、メーカーも安定を金で買ってる感じあるから、給料低いのも仕方ないっちゃ仕方ない気がする
0862就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 02:09:05.28ID:DVEUi6rr
年収で騒がれるようなキーエンスとかはともかく、時給換算で考えても良いと思うけどな 給料=ストレス代だと思う
0863就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 11:31:08.21ID:uWMWauI0
http://i.imgur.com/ByDT2Ye.jpg

石油は初任給が高い代わりに昇級がゆっくりだから30歳だと800万いくかいかないか
0864就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 12:36:41.64ID:I2kL4Aqq
夢ばっか語ってもチョン君やお前らには関係ないやん
0865就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 18:37:34.75ID:EwcTQgKG
>>863
新日石って懐かしいな
もう無くなって9年になるのか
いつ頃の情報だろう
0867就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 18:52:43.64ID:+LSJxqD4
金融は盆休みないんだよね?
0868就職戦線異状名無しさん
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2019/01/16(水) 19:30:12.01ID:1RIH2X8k
>>866
どうだろうな
ただ仕事の楽さと給与のバランスがトップクラスなのは間違いないやろ
0869就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 20:51:54.84ID:dti7ALD2
営業系は仕事楽で簡単に稼げるな
頭も使わなくていい
コスパいいよ
0870就職戦線異状名無しさん
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2019/01/16(水) 20:52:29.95ID:UbXTcNJj
>>730
追加(売上1000億以上限定、総合職年収掲載のもの限定の抜粋 2017)

常石造船 471万タチエス 546万
富士機工 564万エクセディ 591万
ハイレックス 594万日信工業 596万
三五 600万ジーテクト 603万
ミツバ 606万ニチレイ 614万
THK 627万クラボウ 630万
コカ・コーラウエスト 630万ミズノ 630万
雪印メグミルク 631万グンゼ 632万
井関農機 632万日本軽金属 634万
日本写真印刷 639万ニフコ 649万
河西工業 652万ミネビア 662万
凸版印刷 665万村田機械 666万
フタバ産業 670万NTN 671万
九電工 675万ジュピターテレコム 676万
住友理工 683万曙ブレーキ工業 687万
サンデンホールディングス 688万エフピコ 698万
大日本印刷 698万アマダ 698万
グローリー 698万森永乳業 700万
ローム 707万日立ソリューションズ 707万
アルバック 707万SCSK 709万
スズキ 710万アイホン 711万
三井造船 712万
0871就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 20:53:27.03ID:UbXTcNJj
参考
30「代」平均年収(DODA)
北海道大学 561万円
東北大学  566万円
東京大学  707万円
一橋大学  701万円
東京工業大学648万円
慶應義塾大学650万円
早稲田大学 567万円
名古屋大学 578万円
京都大学  631万円
大阪大学  602万円
九州大学  555万円
0873就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:29:04.71ID:AnEj1uuo
>>872
含んでないよ
転職サイト登録者の現職(元)職場での給料だし
0874就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:31:04.73ID:UbXTcNJj
含んでるわけないじゃん
0875就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:41:46.03ID:MKV8vkDZ
>>870
微妙なラインナップだな
田舎の地方国立なら妥当な就職先かな

給与高い会社を書かなくて、低い会社ばかりセレクトするのはあえて?
0876就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:50:06.57ID:MKV8vkDZ
追加 総合職年収掲載のもの限定の抜粋
(金融系とか民放とかは激しそうだから除いてる)

第一三共 1134万
旭硝子 1095万
長瀬産業 1026万
三井化学 1020万
新日鉄住金 995万
アストモエネルギー 995万
JFEエンジ 990万
日本ガイシ 985万
ディスコ 974万
0877就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:05:44.18ID:hkaG5g/Z
>>872
転職当たり前の時代とか言うけどゆうてみんな普通に転職しないし
0878就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:08:40.68ID:WtfS4fqr
>>876
これ持ち株会社ふくまれてない?
0879就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:12:46.55ID:MKV8vkDZ
>>878
含んでいないと思うよ
もしかしたらミスで1、2個含んでる可能性はあるが持ち株は除いたつもり
0880就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:14:25.72ID:WtfS4fqr
>>879
ソース知りたい
0881就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:31:50.95ID:ZClbIPFB
ディスコなんてほぼ賞与っていう。
景気の最高潮の年収で騙せるのってバカだけ
0883就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:41:37.77ID:MKV8vkDZ
>>880
元データは上と同じく四季報だよ

本でも勿論同じだが、それの抜粋の記事
https://toyokeizai.net/articles/amp/209838?page=3
皆んな知ってるような企業は結構これにのってると思うよ
0884就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:53:42.44ID:SxExIrV0
自動車会社の総合職平均ってほぼ見かけないけど実際はどうなってるんだ
0885就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:58:08.03ID:MKV8vkDZ
>>884
四季報だと
日産は総合職平均で816万(平均年齢43歳)と渋い数字

ここからはソースないけど
周りの話聞くとトヨタは頭一つ出て良いけど、その他はそうでもないらしい
ただ現場の作業員にとっては待遇いい会社みたいよ
0886就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 23:01:42.58ID:SxExIrV0
>>885
四季報に載ってたのか、見落としてたわサンクス
日産でもそんだけしか貰えないとか渋いな‥自動車会社は思った以上に給料安いのね
0887就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 23:27:01.86ID:A4udAD9B
>>886
自動車は社員数が多すぎるからな

年収一人あたり100万上げ下げするだけで100億〜1000億円レベルで人件費が変わるしな
0889就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 23:57:46.12ID:UbXTcNJj
>>875
いや、高い会社はごく一部っていうスレタイに沿ってるだけだろ
0891就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 00:04:35.47ID:7YKGM2ns
>>889
「ほぼない」をどう捉えるかだな

例えば給与良い会社は100-200社くらいで
新卒で1万人くらい入れる
って感じだったら「給与良い企業はほぼない」って事になる?
0892就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 00:13:39.30ID:Zh9aT/wZ
>>885
トヨタは総合職のみのデータじゃないから総合職平均だともっと貰ってそうだよね
近くの日立製作所とか三菱重工とかも総合職のみのデータじゃないね
このランキングは目指すべき会社は分かるけど順位付けとしての意味はあまりなさそう
0893就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 00:41:39.67ID:7YKGM2ns
>>892
もちろん総合職平均公開してる会社間での比較しかできないね
それでも半数くらいが総合職平均を公開してるのはかなり価値あると思うけど
0894就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 08:11:19.92ID:G0L+Au0e
>>886
メーカーは基本安いよ
0895就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 12:41:37.48ID:jpnM19o6
日本でリーマンとしてバカみたいに稼いでる奴らは一定数いるけどこのスレ見てるとお前らは彼らがどう稼いでるか分かってないんだなってのがよくわかる
新卒で日系大手入って40代でお給料何円貰えるかなんて気にしてる時点で無能さらしてるようなもん
0896就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 12:46:42.24ID:bhE+4N6r
>>895
バカみたいに稼ぎたくなくて、ある程度はお金欲しいけど、過労死するほど働きたくない、または長期雇用というぬるま湯で働きたい人がこのスレに集まってるんじゃないの
0897就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 13:00:01.47ID:jpnM19o6
>>896
年収と時間のトレードオフ関係は年収が高くなればなるほど成り立たなくなるし、基本給という名のBIの上昇カーブは大手含めて抑制傾向だから終身雇用は現代では労働者側に不利な取引だとまず気付こう
気づいた上でそれがぬるま湯なのだと思いたいならどうぞ
0899就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 13:57:24.60ID:EWoy1IpB
>>897
文系で営業とかに就職するとスキルなんて身につかんし、まともに転職できないんだよ
待遇落とし続けるしかなくなる
だからできる限り1つの会社に長くしがみ続けられるかが大事
0900就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 15:22:51.51ID:SJnNS8fn
営業は転職できるだろ
管理系はきつそうだが
0901就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 17:35:12.86ID:jpnM19o6
むしろ営業こそキャリアプラン豊富だろ
どの企業も営業人材不足してるじゃん
どこかで営業部長→ベンチャーにCMO転職ってのがエグゼクティブ層の人気転職パターンな
これでSO報酬でリーマンから億超え狙える
定年前に1000万貰えるか貰えないかとかカスみたいな議論せずにここ狙えよ
0902就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 17:42:44.89ID:8QqZp6jd
営業は性質の良し悪しは置いといて、汎用性あるスキルが身につくよなあ
そのスキルが伸ばせる人はプルデンシャルとか行く人が多そう
0904就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 19:39:46.25ID:xxKeuvvl
営業と一口に言っても色々
市場に潜ってマーケットリサーチするタイプ、自社の窓口として顧客に直接アプローチするタイプ、プロデューサーとしてチームマネジメントするタイプetc
営業のスキルとは?と訊かれても無限にあるとしか答えようがない
0905就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 19:50:33.09ID:tz/srUyn
コーポレートはどの会社もだいたいやること同じだけど営業は売る物によって売り方も変わるから汎用性は全くないでしょ
0906就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:05:29.45ID:8QqZp6jd
>>905
最終的な契約の判断をするのは「人」だから、商材が変わっても本質的な部分は同じやで。
0907就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:11:20.36ID:7YKGM2ns
>>895
違うんだよ
リスク低くまったり中の上の生活がしたいから
こんな話してるんだよ
0909就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:26:36.69ID:o+2+ZH1+
営業スキルなんてスキルとは名ばかりで技術とは言えないよ
単なるノウハウとかコツとか慣れって言葉で置き換えられるものばっかり

だから学部学科の専門知識は問わず、コミュ力とか学習能力っていう人間が元々持ってる能力の良し悪しだけで採用が決まる

特別な学習の必要ない誰でもできる仕事
だから代わりはいくらでもいるし転職も難しい
0910就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:28:45.68ID:zgWd6Aca
>>909
君のスキルはなんなの?
0911就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:33:38.98ID:hZze8/DL
>>909と営業もできないニートが何か言っています

営業を見下すのは学生にありがちだな
社会人になると営業のありがたさが身に染みるわ
0913就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:47:12.37ID:8QqZp6jd
営業のスキルは単なるノウハウとかコツとか慣れって言葉で置き換えられるものばかり←わかる

学部学科の専門知識は問わず、コミュ力とか学習能力っていう人間が元々持ってる能力の良し悪しだけで採用が決まる←わかる

誰でもできる仕事←!?!?

論理が飛躍しすぎじゃね。評価される能力の軸はあるのに誰でもできる仕事とは
0914就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:47:14.06ID:o+2+ZH1+
>>911
君は営業?
結局それが営業やってる人の返しなの?
言い返すこともできずレッテル貼って勝った気になる
会話すらまともにできない
0915就職戦線異状名無しさん
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2019/01/17(木) 20:49:33.85ID:o+2+ZH1+
>>913
誰でもできるの、って言われて赤ちゃんでも?って聞き返すガキかよ
その前に書いてる通り特別な学習をしていなくてもって意味だよ
もちろんその中でも素質はあるけど、他の仕事に比べたらだいぶ門戸は広い
他の仕事は特別な勉強をしていてもそこから更に素質が問われる
0916就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 20:54:35.21ID:8QqZp6jd
>>915
特別な学習なしに君のいう「単なるノウハウとかコツとか慣れって言葉で置き換えられるもの」は身につかないよ。
そもそも営業したことないでしょ君

というか技術職の持ち合わせてる技術も「単なるノウハウとかコツとか慣れって言葉で置き換えられるもの」だろ…

あとそもそも誰でもできる仕事ならAIだったり機械で代替できるし人を雇うとしても大卒を雇う必要性がないんだけど
0917就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 21:27:56.59ID:cTdHVj9v
まるで技術職や研究職がノウハウとコツの領域では無いみたいな言い方だよなw
ロジックと出力を地道に積み上げていく領域だろ?頭大丈夫?
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

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