マインドフルネスPart.31
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※「正統派」であるジョン・カバットジン師を敬いつつ
※そのルーツである道元禅、禅宗にも思いを致すスレ
※テーラワーダはあくまでパラダイムの違うもの、という諒解でお願いします
マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。
マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス
『マインドフルネス（英: mindfulness）は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』
マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
単発IDであっても過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。
前スレ
マインドフルネスPart.30
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1593682129/ >>506
執着がなんなのか君にわかるのだろうか？ｗ >>505
難しいけど
マズローの言う超越欲求とは実際は欲求ではないとは思う
欲求という言い方なら、色々自分は満たされてるから、今後は人のために役に立ちたいという欲求ではないかと
欲求を満たして、段階を満たしていくとそういう階層があるよっていう >>505
涅槃に行く、じゃないんだよね
私は今ここにいる、その、ここが涅槃だった
（青い鳥は家の中にいたみたいな）
そう思う >>504
アスさんは定だけを協調してるわけじゃないんだよ。
私達はそれ以外のの話もしたいと思ってるんだけど
そこの思い込みが取れなくてこの地獄をどうにかしてくれと一心に懇願してくる人がいるんだ。一年半もだよ。
そのひととのやり取りにフォーカスされるために、一部しか見ないと、定を協調してるよう見えるだけ >>509
違うのか、、それなら○○欲求はわからないな
その論理にはほとんど触れてないのでわからない アスペさんは永久に欲求不満で死ぬまで5ちゃんで同じ事を繰り返す >>504
まんべんなくは良いけれど
マインドフルネスということでは八正道は言いたくないんだよね
中道的でなければジャンプしないと思うし、主張としては特に否定しないよ
そこらへんに慈悲ということがかかってくるのは以前君に話した通り
>>512
これメーテルなので、そこらへんは知ってるはずなんだけどね 八正道は結局のところ正念、正定を支えるものでしょう
我々が生きてるのは古代インドではないのでそのまま凡夫の自分で守ろうとしても
それは現代に於いては必ずしも中道ではないと考えるよ
参考程度でいいし、囚われる必要はない
正念、正定だけを希求すればいいという話でも当然無い
だから、道元禅師はただ坐れとおっしゃったんだろう
ただひたすらをひたすらし続ければいいんですよ 仏教、曹洞宗(そうとうしゅう)。
ただ坐る。
単純明快。
Simple is the best. ふーん、頑張ってね
連投するなら中身のあること言ってね >>513
マズローさんは菩薩行を心理学的に理解してるとはおもうんだ。
仏教徒ではないので、欲求を否定というかスルーするアプローチではないんだよね
しかも5段階欲求の上に自己超越の段階があるのも晩年になって知ったそうだ。
だから、自己超越の「欲求」としての研究したわけじゃないと思う。
でも却って下の欲求を分析したことで段階があることが見えたのだと思うんだ。
どのみち低次の欲求を手放して（乗り越えて）高次に行くので、欲求は一度捨てなくちゃなんない。 まあこれは心理学での道半ばの研究なのでジャンプの方法論ではないね。どうしたらジャンプできるかという欲求の話でもない。
それよりテーラワーダは確かに、自分でなんとかしようと
なんというか、五戒や八正道は（なんとかしようとする意識だが）凡夫の入り口への教えで最低限あっていいとして、
テーラワーダはなんとかしようとしようとすることを増やしてるように見えるのは確か。
努力でなんとかしようとしようとするのではなく
成長すれば自動的にそうなるんだが。 あ！でも見方を変えると
テーラワーダ自体が中級者上級者向けよ教えで
言葉で説明する都合上、なんとかしようとするという言い方をしてるだけで、
実際はすでになんとかなってる人向けの話なのかもしれない。
つまり、お酒を飲まないようにしましょう
とは言ってるけど
実際はお酒を既に飲んでない人むけの教えってこと。
だから、テーラワーダの在家者の初心者は、つまづいてるひとが多いのではないかと予想する。 >>523
なんとなくわかったｗ
晩年にジャンプのことを言ってるのかもしれないってことだね
>>524
テーラワーダの理論にはジャンプ＝主体変更はなくて
主体は変わらないような体で理論立ててあるので、多くの人は凡夫でやろうとする
そこに、瞑想の進まなさがある
でも、瞑想の進む人はジャンプや、瞑想で「出る」ということが起きてるので
初禅に入り、あとはマニュアル通り瞑想が進んでいく
山下さんの話だとそうでしょう
そこで瞑想の対象がどう見える、分析してどうなる、、、、
というテーラワーダの理論は、本来はお釈迦様が当時の仏陀を知らない人達の
質問や議論に応じたものでしょう
後世の人がそれらを寄せ集めて辻褄合うように考えた体系立てたものが
清浄道論なわけで、我々は付き合う必要は全くないと思います
へー、お釈迦様スゲーな、という認識だけで良いんですよ、そこは
テーラワーダはいわゆる世間とは違う別の第四図作ってるだけ
マハシだとジャンプしてもすぐその第四図にエゴを握ってしまうから
刹那しか滅が起きないんですよ
その先には、出世間という名の第四図が必要になるので、足抜けできない
つまり不退転というわけです
彼らの言う不退転の正体はそんなダサい話ですよ
山下さんの出身の寺の後輩のネルケ無方さんなんかが
「マザコン仏教」というのはそういうところではないでしょうか
菩薩乗もジャンプした人の受け皿だけど、形が決まってるわけではない
世間に寄り添って血も汗も流すのが菩薩ですよ
何故なら肉体や思考は凡夫、世間のものなのだから
実際のところ、ヨルカに悟ったら聖者なんだとか言ったところで迷い苦しむわけですから
前にヨルカのドアさんという人が居て、この人はユニークでしたね
苦しんでおられたけど、それは隠さなかったことが立派です 別に苦しんでなかったしアスペさんのことぶっ○○したいとか書いてた なるほど
テーラワーダのやってるラベリング瞑想なんかは、凡夫に（ストレス解消や気分の安定等の）効果が早く出るものの
そこから先がすぐどんづまりになる訳だ。
なぜならありのままに観られない凡夫に、正しいラベリングなんかできっこないから。
まあ、怒りだ、悲しみだ、嫉妬だ、くらいのラベリングはできるものの。
それ以上微細な感覚はラベリングできない。
逆にすぐに効果が出てしまうと、自分が抜き差しならない凡夫だという自覚や自己の向き合いからも遠のいてしまう。
本当はそこが鍵なのに。
しかも、テーラワーダはその「やがてくるどんづまり」対策に
テーラワーダ流の第四図システムをこさえてああだこうだとごまかしている。
そりゃ阿羅漢なんか奇跡に近いから、到達できなくて当たり前（なのにそこを目指す）
一歩間違えたらおおごとやな テーラワーダは若いうちから出家する覚悟のある人にはいいんでしょう。
出家するってことは思考も肉体も凡夫であることを諦める覚悟だから。 わかってきたぞ
ウサがあれこれこの世界を知りたくて、参考にして読んでたお悟り系のブログの人たち。
自称ヨルカ、禅定もある（禅定は自己申告を信じて良いでしょう）
なのにブログ日記を読んでると、イマイチ日常生活の問題が解決されてない
そりゃーいくら有り難いお悟りをいただいても第四図のまま生活してたらなんの問題も解決されるわけない
日常生活の煩雑な問題を解決してから（おおむね幸せになってから）が修行ですよ あまり悪口になってもいけないのでこの辺にしときます(^^)
ジャンプすると世間とは違った受け皿の何かが必要になる
本当に世界がひっくり返る
或いは、殆ど死後の世界を生きてると言っても良いわけですから
出家社会という世間を作って共棲するのはわかります
権威に証を貰うということも何らかの助けになるでしょう
全くナンセンスなんてことは思ってません
けど、マインドフルネスってそういうことでもないでしょう？
という話でした >>533
布教？？？どこにも属してないんですが
どこからその言葉が出てきますかね？
島影社長の葬儀の前後ピタッとレス止んでたし怪しいなぁ…っとｗ 正念って、正見からはじまる八正道という文脈のなかで捉えることで
はじめて正しく理解され、実践もされるものなので、正語も正業も正命も
ないけど、正しいマインドフルネスです、なんてことはないのよね。 四諦における道諦は、根本仏教においても大乗仏教各派においても同じですから
これを否定するなら非仏説であることが明らかになるだけでしょうね。 八正道はほぼほぼ守られるべきものだけど
参考程度にしておいたほうがいい
例えば輪廻転生は真理ではないのだから
仏陀は輪廻を抜けたのだから真理ではない
>>539
無明乙 日本の山に登ると、神社仏閣の周囲に天狗の像が設置されています。
仏閣の中心にいくほど、尊格の高い仏像が配置されています。
天狗は一番外側ですね。
今も昔もおなじような光景を目にしていたのだろうな、と想像しながら
天狗像を見ていました。 とはいえ、自分自身は輪廻転生信じてますけどねｗ
>>541
ご自分の姿を見られたのですね 天狗と言えば、幡ヶ谷にも大天狗がいらっしゃるとか…？
おっとっと…やめるんだっけか >>540
仏陀と天狗が違うことを言っていた場合、どちらを信用しますかという問題なら
答えはものすごく簡単なのです。 >>536
昔、一度だけ竹野内豊氏に似てると言われたことあるけど
本当に似てたら良かったのに、、と却って悲しくなるよねｗ 禅定というのは、瞋恚や欲貪などの五蓋が完全に鎮伏された状態なので
５ちゃんで毎日大連投する生活は無理です。
逆にいうと、毎日５ちゃんを見ながら正定に達することも、正定を維持する
ことも、まあ、まず無理です。
５ちゃんをやめた人から先に瞑想が進むでしょう。 教理という第四図への激しい執着が取れると良いね(^^) ワロタ
(代表的なヴィパッサナーの説明を読み上げて)
山下さん「ごめんなさい、第四図なの、これは」
はい、僕もそう思いまーす＼(^o^)／ 山下信者の完成形が5ちゃんに24時間365日入り浸りのアスペさんみたいな輩かと思うとガッカリしちゃうね >>550
365x24、つまり不漏ってやつ？そんな凄いやつがいるんだ…
自分には真似できないなぁ(^^)ﾏｲｯﾀ 無漏のことを言いたいんだろうな、ということは分かるんだけど
なんとも形容しがたい残念感が漂うね・・・。 山下信者の完成形……
山下さんに会ったことすらない自分からすると
相当仕上がってる人なんだろうね(^^) >>536
アスペルガーの餓鬼の使いやあらへんで！ アスさんの言うとおり、ジャーナよりまず二重構造理解したほうがいいね
ジャーナがあった人でも二重構造が理解できてない人は迷ってる。具体的に言えば日常の悩みから離れてない。
いずれ迷いは取れると信じたいけど、時間がかかるかもしれない >>553
言葉の運用において学習と訓練を積み上げてきた形跡がみられないのと、
社会性の成長が義務教育ぐらいの水準で止まってるよね。
それはマインドフルネスとか以前の問題だから、マインドフルネスを言い訳
にして未発達な自己を正当化しても、その問題からは逃げられないよ。 人格的に未熟だから人の気持ちを汲めずに必死に連投してしまうんだろうね
常識のある人間はなかなか7連投はできない
空気が読めるから 脱フュージョン、脱中心化、言語以前、メタ認知など人によって様々に指摘されるように 一重構造で瞑想している人なんていないと思う >>561
であれば、殊更二重構造を強調する必要もないのではないでしょうか？
もっと多層的深いものかもしれないし >>562
そうやって自己流の第四図を構成していくわけですね
テーラワーダのように
エゴとはそこまでやるのかと驚きますね >>557
一応、どのメソッドでもそこが肝心だと思うのでそう言ってるけど
山下さんはメソッド以前に完全降伏しないと駄目だと言ってるね
それはそうなんだけど
益々ここの人とかには受け入れがたい話になっちゃうなｗ
だって自分一人でも、ウサと二人でもその話はしてきて、ほとんど他に通じてないからね…
それどころか叩かれるわけだから
マインドフルネスの話なんか出来るのここ？って感じ
>>559
マインドフルなレスありがとう
成熟した人は連投が許せなくなるんですねφ(..)メモメモ
常識があると空気が読めるとｗ勉強になりました
文字列しかないのだから忖度しろ空気読めというのであれば
貴殿のしたい話をすれば良いのではないですか
文句言いたい、誰かを叩きたい、以外に君がしたい話をすればいいのでは
出来ません？
人の話を混ぜ返して邪魔することしか出来ません？
常識ある成熟した貴方様が？
人を攻撃するしか出来ませんか？成熟した常識する貴方様が？ >>562 めーてる
概念で整理しようとしたら多層的に説明すること「も」出来るだろうけど
本質的なことではないよね
二つに分けるということが多段階を生むのだから
その根本の二元は一つだったという話を山下さんも永井さんもしてるんだよ？
多層的に理解するということは、瞑想主体は凡夫だ
それでは瞑想は深まらないよ >>567
でしょ？
性格悪そうなやつには性格悪そうに返すｗ このスレで正統としているカバさんは道元シンパだからそこに戻ると
道元禅師も坐れば仏なんであって
そこに迷悟ありというわけで、迷悟は他段階的でもある
けれど他段階的な迷悟は本質的ではないから、坐禅はもう悟りだとするわけだ
つまり、二重構造だけでいいってこと
昨日悪言混じりで書いたとおりで
お釈迦様が細かい心の有様を述べてらっしゃるのも
凡夫に合わせて話されてること
結局それら全てを捨てたところだけが真理だしマインドフルネスだよ >>560
頭で理解してしまえる説明ならば凡夫の層でしか実践しない 島影さんの葬儀の前後、単発のアホレスがピタッと止まったよなぁ Podcastで通信教育を受けてる在家の瞑想オタクが Podcastで通信教育を受けてる在家の瞑想オタクが、一年中「ジャンプガー」と言いつづけて、ひたすら嫌われまくってることにどういう意味があるのか山下良道さんに尋ねてみたい よく見たら
>>560>>562
単コロメーテルｗ >>578
荒らし乙
カバさんの話に戻してるのに荒らすからこいつらは┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 単コロの正体はいつものアンチとメーテルさんだったというわけか
スピ板で暴れてたのもメーテルさんなんだろうな 大した根拠のない想像は頭の中で思うだけでいちいち口に出さなくていいよ >>577
>>560 は家で書いて、>>562 は職場で書いたんだけど
それが何か？ >>585
また変わってるし、前にバレてるからねお前は >>586
家が職場帰ったらなんか書けばいいの？
なんて？ >>560から>>585まで何度も切り替えた
…かもしれませんなぁ
毎度、お前が出てくる時は単発が乱舞しとるわな そうそう違うギャラリーが出てくることはないよ
たまに新メンバーが出てきてもすぐ消える
だいたい同じメンバーでああだこうだとやってる
不特定多数が見てるかもしれないけど、中身は数人w 暑さで頭が狂ったのかな
いや、いつもと変わらないか メーテル(北川麻子@rxNyQnGqmjzFyim)が出てくると
ピタッと単発止まったりするのも毎度のこと
文字列を見たまんま言うとね
このスレに張り付いて誰か（自分以外も）のレスに
「執着してる」「反応した」「妄想」とか良くわかってない単純思考の反応による単発レスは
ずーっとこのスレにへばりついてる
特に山下嫌ってる奴が多い
多いと言ってもID数だけだけどｗ 前スレでも単コロが失敗して二回バレてるけど
そういえば、
単コロのフリして切り替えて自分ディスのレスを書き込むとバレるからねｗｗ
ピリピリカリカリ全部ア○ペのせいだ！
とかねｗｗ
或いは、レス止まるか
つまり、単コロは一人あるいはチームなんだよなぁ
そこまでしてこのスレをコントロールしたい偏執狂だよ
僕が来る前からへばりついてる
山下アンチもその中にいる
どういうわけか、因果関係はわからないが
サンガ社長の島影氏の葬儀前後は静かだったな 正直やや気味悪いしウザいですが、ここに救いを求めているなら見捨てません
苦しいからここに来て煽ってるのでしょう そう思うならまた好きなタイトルでスレを立てればよいでしょう 久しぶりにツイート見に行ったら
あいも変わらずスノビズムの仏教ごっこ遊びだもんなぁ…
勘違い酷いわ
バチ当たらないと良いけどね凡婦さん >>598
天台本覚論と道元禅師の関係についてどう思いますか？ ここまでの自分の意図は、カバさんも道元の流れと位置づけてきた
山下さんは兄弟か従兄弟のようなものとして見ていく感じで話してるつもり
世間のマインドフルネスの「正統」から見て
丁度山下さんは只管打坐への回帰的な色彩をより強く主張し始めたところだし
藤田一照さんも「ソーマ」として新しい身体という考え方で共鳴してる
(ボロカス言ったこともあるけど、その考えなら静観)
ともかくこの仏教3.0兄弟が日本のマインドフルネスの本命だと思ってる
TOKYO第四図フルネスセンターなんてどうでもいい
駒沢大で人を導けばいい、マジで
それには、藤田、山下の兄弟の力が必要だろう
願望だけどｗ >>599
言わずもがなでしょ、読んじゃいないけど
その本覚が機能してない日本の仏教に愛想尽かして、道元さんは中国に渡った
坐禅こそが本覚の入り口だと彼は説いただろ？
しかし、時代を下り道元さんの言葉も言葉として解釈されるだけで
本覚とはなんぞやがわからなくなってしまった
曹洞宗ですら只管打坐はほんの僅かな天才だけのものになってしまった
そこで山下さんはミャンマーに渡った >>602
君の定義ではなく、本質的にはそうだと思うがね
坐れば仏、坐禅は悟りなのだから 本当に道元さんが坐れば誰でも悟りだと説かれたかと言うと
そうではないと自分は思ってる
坐れば仏、そう言われて坐れるのは山下さんの言う通りで悪人正機的なものだ
救いを必要とする人に説いたことと考えてる
知的な興味で道元は日本最高の哲学者だとか言うけど
それはそうかも知れないが、知的興味で読んでも本質からは外れる
どれだけ知的であっても、救いを求めてない人ならば的を外すだろう
山下さんの話もそう
知的レペルの問題じゃないんだよマインドフルネス、仏教、禅は
自分的にはここがア○ペの壁
もちろん知的にしか捉えられない人がア○ペ >>603
であれば、叡山か三井寺でそのまま坐っていれば良かったのではないですか？
わざわざ命をかけて宋に渡らなくとも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
