マインドフルネス Part.25
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マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。
マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス
『マインドフルネス（英: mindfulness）は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』
マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
単発IDであっても過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。
前スレ
マインドフルネス Part.24
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1570453260/ 何が遠い遠いところを描いて目指していれば
「マインドフルネスは魔境」になるだろうなそりゃ
みんな経典読んで思い描きすぎだよ
まず今の自分に出来る瞑想をしっかりやるべ？ 少女に犬用の首輪つけ監禁、塾経営の男を逮捕（TBS系（JNN）） - Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20200107-00000046-jnn-soci
逮捕監禁容疑で逮捕されたのは、奈良市の学習塾経営・伊藤耕司容疑者（６２）です。 江戸城無血開城の功労者にして幕末の剣豪、山岡鉄舟は禅の心得も深く、印可を得てもなお剣術の試合で負けてしまう相手の幻影を消そうと夜な夜な坐禅していた後にとうとう大悟するに至る。
その坐禅法はひたすら呼吸に専念するものだった。
一晩中専念呼吸をし、明けがた（払暁）に大悟に至ったという。本人談。
「専念呼吸を凝らし、釈然として天地物なきの心境に坐せるの感あるを覚ゆ。時既に夜を徹して三十日払暁(ふつぎょう)とはなれり。」
http://www.tessyuu.jp/archives/2010/12/post_322.html ＞一即多というのが、その代表的な思想である。それはよく米粒によって説明される。
ここに一つの米粒があるとする。
仮有で空を否定するのは詭弁だから
返事は要らない 一即多・多即一・重々無尽
の華厳思想を空海は
重々帝網なるを即身と名づく
と偈文に詠んだ
＞重々帝網とは、帝釈天の宮殿を飾る輝く網のことであり、網の結び目の一点一点は宝珠になっているそうです。
＞そして、その宝珠は互いを照らし映し合い、全体が鏡映しており、これこそが私たちの世界の実の姿なのだというわけです。
＞網の結び目にいるのは、実は私たちであり、縁なくして存在するものは無く、縁を生じないまま消滅するものも無い。
＞すべてが有形無形のつながりの内にある世界。可能性が回りまわって、その数多の思いや恵みに支えられているのでしょう。
＞“生かされている”って、誰もが一度は聞いたことのある表現ですよね。
＞結び目の宝珠は照らし映し合い、全体は鏡映する。
＞それが私たちであるならば、密教でいう曼荼羅世界で大日如来の法が響き合い一尊一尊が供養し合うように、慈しみの心でつながっていたい、
＞できる限り傷つけ合いの連鎖は避けたいと感じるのです。
＞禅にも同じく解釈したくなるお言葉があります。
＞｢一即一切一切即一」
http://www.okaya-shinpukuji.jp/blog/20140611post-49.html 結局の所>>2なんだと思う。階段を1段1段上るんじゃなく一気に上の階まで行こうとしてる感じ。で、失敗してるのかなーと。大目標と言うか、夢は大切だけどまずは一歩一歩、小さな目標をクリアしていく事も大切なのかな？
まあ、そう言う事はモチベーションとかに関するビジネス書とかにも結構載ってますね。
今の自分（足元）が見えなければゴールに辿り着く前に転んじゃいますよね。まあ、七転び八起きですよ。座禅だけに。
https://youtu.be/ZivoyESK1Uk
今のシリーズが終わるのは残念だけど、新しいシリーズも楽しみです。
https://youtu.be/GzT4stajbCc 悟りの道は頓悟（途中がなくダイレクト）か漸悟（段階的）かというのは昔からの議題のひとつだね 宇宙真理の法身である大日如来はいつも説法してあいるのだけれど、我々にはそれを受け取る力がないだけ。
大日如来の説法を受け取るだけの宗教的な境地が進めば、木々の葉をそよがせる風の音でも、小川のせせらぎを聞いても、それによって真理を悟ることができる。
枯れ葉が一枚落ちるのを見て、はっと悟るようなこともあります。
そういう具合に、自分の方の能力さえ整えれば、法身たる大日如来の説法を受け取ることができる。
釈尊のように具体的に言葉で説かなくても、法身は説法することができると弘法大師は説かれております。 般若の智慧は思考概念を超えた体験的、包括的認識であるのに、
言葉は思考概念を伝達するための断片的、概念的表現だから、
般若の智慧を体験したことがある人が、それを体験したことがない
人に向かって言葉だけで伝達するのは、そもそも原理的に無理だと思う。
その無理なことを教えられる力が、如来の十力。
それに次ぐのが高位の菩薩の方便力。
普通の人間が常識的に考えたら、そんなものは無い、ありっこない
という判断しか出てこない。
でも実際はある。
だから信仰の対象となり、宗教となる。
しかし、本当のところは真理なので科学と矛盾しない。
人が知らないだけ。 禅宗で伝統的に「不立文字」と言われているのには理由があって、
このことから最低二つのことが読み取れる。
ひとつは、般若の内容自体については直接的にしゃべらない方が
無駄な議論や論争にならず、実践から逸れないという利点。
ひとつは、人智を超えた般若の智慧があることは暗に示している
ということ。 実践で掴むための教えは伝統のなかに体系的に揃っているので、あとは実践
して自ら掴んだ人のみがそれを直接知ることができる。
一般社会で面と向かって指摘できることではないので、知ってる人もみんな
大抵は黙っているが、断定的に否定している人は、単に無知なだけということ
は言える。 >>17
ちなみにあなたは一日平均で何の実践をどれだけしているのですか？ マインドフルネスの源流は仏教だとはいえ
どんだけ仏教の思想を押し付ければ気が済むのか… 語りたがる人って
概念に執着し依存してるんだよね
それじゃマインドフルネスとはいえない 観察を1日何時間もできる場合は思考でも概念でもどれだけ考えても良い
お前が間違ってる 解ってない たくっ 馬鹿ばっかだぜ
さあ馬鹿はほっといて今から3時間観察しよう みたいなw 語っても良いんだけど
空念仏ばかりでマインドフルネスに繋がってない話は要らないかな
実践の中でどんなことがあった
経典にはこう書いてあった
そこで何に気をつけてみた
どうなった
…みたいな具体的な実践的な話があるなら良いけど
単に
経典の言葉を俺様はこう解釈した
だからこうなはずだ
したがってこうであって
つまりこうだ！
…みたいな「はずだ」の数段重ねは全く要らない
何の参考にもならないし議論する気にもならない
5chだし止めようもないが >>22
マインドルフネスは思想じゃなくて科学なんだな
やることによって脳みそが物理的に大きくなることが
確認されたから現在これだけ喧伝されてる
科学の裏付けってのは大きいんだな―っと マインドフルネスったってサマタだろ？殆どのアメリカ人がやってるのは
それなら別に「マインドフルネス」じゃなくても良いし
サマタやっててそれがマインドフルネスの全てと思っていたらじきに行き詰まる あのさ、マハシ式は本当はサマタだとか、数息観は数えながら息（呼吸）を観察するから観行だとか、そういうどうでも良い話はやめようぜ。 マインドフルネス系の人たちが標榜する科学も、宗教的立場のひとつでしかないよ。 ピンと来ないかもしれないので言葉を補うと、
マインドフルネスは科学的で、仏教系・ヨガ系は宗教なのだ、なんなら迷信なのだ、
みたいな態度は宗教的独善の態度と何にも変わらないということ。
科学が前提としている意識についての認識も、別にそれが正しいとは証明されて
いないわけだから、もしそれを信じているなら実は信仰でしかない。 しかもそれは迷信だ。
マウントとか言われると、なるほどそう感じるのかと困惑してしまうのだが、
迷信に気づいてそれをうち捨てることに価値と利益があるってことね。 科学というか観測事実を言ってるだけだからね
これからも条件が絞り込まれていくだろうし
学説も変わってくるだろうし
「やっぱ科学だからいいんだよｗ」みたいなのは信仰でしかない
特殊な脳波が出ても野狐になったら駄目だよ
仏教だからとか科学だからとか、どっちも権威主義になったらくだらない話だよ 宗教と科学が対立概念であった時代は、もう終わったんじゃないかな。
ただし、知っていく人と知らないまま流されていく人とでもの凄い格差が
拡がっていく気がする。
経済格差だけでなく、いろんな側面において。 マインドフルネスでもティクナットハンさんでも悲しみや嫌悪感が出てくる時点では
自然現象みたいに解釈していたけど、
スマナサーラさんは悲しみや嫌悪感が出てきた時点でアウトみたいな言い方なんだよな
目に見えない心の話だけにどう解釈すればいいか考えてしまう 「自己をはこびて万法を修証するを迷いとす、万法すすみて自己を修証するはさとりなり」
自分から悟りの世界へ近づいて行こうとするのは迷いである。悟りの世界のほうからの働きかけがあってはじめて心身脱落し、悟りの世界に溶け込むことができる。 悲しみや嫌悪感が出たときそれを消そうとするのも悲しみや嫌悪感と同じ主観に過ぎないのでただ自然現象だと受け流せばいいと言えるだろうけど
本当にただの自然現象に過ぎないとみなせたら主観が消えていき悲しみや嫌悪感は出なくなるので悲しみや嫌悪感が出たらアウトとも言えるかと 嫌悪感が自然現象なら
なぜ釈尊はそれを否定したのかね？ >>41
生存の原因が過去世からの行為で 行為の原因が思いに有ると見たからだろうね 宗教だとか科学だとかどうしてカテゴライズして対立軸をつくるかね
そうじゃなくて、議論のどっち側にもマインドフルネスがいない宗教論争なら他でやれってだけの話だろ 相応部経典＞4 六処篇
「第九 無為相応［アサンカタ・サンユッタ］
第一品
第一 念身
366．サーヴァッティ因。
比丘たちよ、無為と無為に行く道を説こう。それを聞きなさい。
比丘たちよ、何が無為か。
貪りが尽き、瞋りが尽き、癡かさが尽きること。
比丘たちよ、これが無為と言われる。
比丘たちよ、何が無為に行く道か。
身体を念じること。
比丘たちよ、これが無為に行く道と言われる。
（中略）
第二 止観
367．比丘たちよ、無為と無為に行く道を説こう。それを聞きなさい。
比丘たちよ、何が無為か。
貪りが尽き、瞋りが尽き、癡かさが尽きること。
比丘たちよ、これが無為と言われる。
比丘たちよ、何が無為に行く道か。
サマタとヴィパッサナー。
比丘たちよ、これが無為に行く道と言われる。
（後略）
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=951429&;id=27636288
無為とは早い話が涅槃のことで瞋りとは怒りや嫌悪のこと。
貪りと瞋りと癡かさ、つまり貪瞋痴の三毒が尽きた（滅した）のが涅槃（安らぎ）なのだから、涅槃に至りたいのなら当然怒りや嫌悪は制御できるようにならんといかんわけです。
その方法として身体を念じたり止観を行じたりしなさいとブッダは説いてくださってるわけですな。 インドの伝説的ヨガマスター直伝「ネガティブ思考を克服する5つのステップ」が深すぎる&効果絶大!! 今を生き抜く“最強のヒント”とは!?
https://www.excite.co.jp/news/article-amp/Tocana_201708_post_13931/ >>41
人は実に生まれながらに、口中に生じた斧をもっている。人は悪口を言っては、その斧で自分自身を斬(き)る。
（「ウダーナヴァルガ」） https://youtu.be/9EFfIXcu87E
悪口を言うのは脳科学的にも良くないとか最近は言われてますよね。最近の話ですけど。
経験則で言うと嫌な事があってその事を考えたりしてるとドンドン嫌な気分になりますよね。まあ、だから目を背けて生きろって事でもなく。 >>45
> 涅槃に至りたいのなら当然怒りや嫌悪は制御できるようにならんといかんわけです。
経典コピペして間違った結論を断定してる
涅槃にはそれらがないからといって抑制すれば良いというものではないよ 制御できるようにならんといかんのと抑制するのはまた別だと思う むしろ喜びに浸らないことが怒りを消すし、好きを消すことで嫌いも消える
という瞑想の実際を仏陀はどこかで説いてるだろう
それをちゃんと試して確かめた人ならば
「怒りや嫌悪をを制御」なんて言葉はそこに出してこないと思う
制御出来るようにならんといかん、なんて言ったら
あたかも怒りや嫌悪を抑制したら涅槃に至るみたいだがそうじゃない
もちろん、かといって怒りや嫌悪に任せていたなら涅槃には至らないが
逆なように見えて逆ではない全く違うことだ
似て非なるものだ
わからないことを経典から推論するのは止めた方がいい 言葉の使い方を自分の言葉の使い方でしか解釈できない言葉の概念に執着してる人 ある人に怒りを感じたとして、その人はあなたを怒らせたことで得をしているわけではない
怒りを感じる＝マイナスポイント、怒らせる＝プラスポイント、みたいなゲーム的世界観を思い描いても仕方がない
個別の怒りや嫌悪に振り回されることをやめて、怒りや嫌悪を生じさせるような世界観を手放すべき ところで、「滅」と漢訳されたことばの言語は「ニローダ」といいます。
辞典でも確認したように「滅」という漢字にはたしかに「消える、滅びる」というニュアンスが強く表れていますが、原語のニローダはそうではないのです。
インド語（サンスクリット、パーリ語）のニローダは「制御する、抑制する、コントロールする」を意味することばであって、「消滅する」を第一義とはしていません。
漢字の「滅」とは大きく異なるのです。
もちろん、コントロールし続けた結果として最終的に消滅させてしまう可能性まで否定するものではありませんが、ニローダが漢字の「滅」とは異なり、「消滅する」を第一義としていないという点は、是非とも確認しておいていただきたいのです。 中村： そのように説くこともございます。これはやっぱり人間の根本的な迷いですね。
その迷いに基づく欲求というものに対してどう対処したらいいか、ということが問題になるわけですが、人間が生きている限り煩悩とか欲求を無くすことはできないわけなんです。
けれど、それを野放しにしておいてはいけない、それを制するということを説くわけです。
これを漢訳仏典では「滅」と訳しておりますが、これがさっきお話にでました「四諦」―四つの真理のうちの第三になるわけですね。
その根本的な煩悩を滅する、と訳されておりますが、これは言語で申しますと、「ニローダ」という言葉が使ってあるんです。
「ニローダ」というのは、「堰き止める」という意味なんです。
奈良： 「滅する」というと、無くしてしまう。ゼロにするということで、従いまして欲望を滅する、と言われますと、欲望をゼロにしてしまうことだ、と。
そうしますと、本能的なものをゼロになんかできっこないではないか、と。
こういう考えがすぐ出てくるんですが、そうではなくて、それを制すること、抑えることでございますね。
中村： ええ。放っておきますと、人間の煩悩というのはどっちへどう現れて動かしてくるかわからないでしょう。
それを間違ったことをしないように制するというのがニローダなんです。
これインドの文献にもいろいろ出てまいりますがね。
例えば文学書なんか見ますと、美しい女官たちを後宮の中に閉じ込めておくこと、これもニローダと言うんですね。 たとえば、ニローダという語です。
日本で古来もっとも知られ、読まれていた般若心経の漢訳では「滅」。
この漢訳語でニローダは誤解をされたようです。
チベット訳では「制する」。
つまり、チベット人は「滅す」ことではなく「制する」という意味に解しています。
また、原始仏教聖典の中の古い詩によれば、ニローダとは「制する」とハッキリ書かれているようですから、せっかくホームヨーガ提唱40周年を記念して、『ヨーガ・スートラ』を世に送り出すなら...と、トコトンこだわり妥協しなかった経緯はそこにあります。
パタンジャリは究極の心の平安を『ヨーガ・スートラ』という一冊にまとめました。
お釈迦さまも思考と感情の産物である欲望の消滅を目指したものの、欲望を力ずくで抑え込む苦行や、思考と感情を停止状態に持ち込むことが、最終的な解脱をもたらすものではない...ということに気づかれたとか。
ですから、お釈迦さまの瞑想は思考停止を目指すのではなく、徹底的に思考するものだったようです。
https://blog.goo.ne.jp/homeyoga/e/13b56cf85e94bd2f53fd06af23dd8a58
＞ですから、お釈迦さまの瞑想は思考停止を目指すのではなく、徹底的に思考するものだったようです。
まあここは、サマタ瞑想なら思考停止を目指すでもいいのではないかと思う。
仏教のサマタの最終境地は想受滅定で滅が制御にせよ滅にせよ思考停止させる禅定ですし。 制御 抑制の問題はかなり難しいテーマだね
実体験上では何も抑制しなくても観察さえできてれば
というよりも抑制しようとしている間も自分に負けて流される間も観察してるのは所詮自分で自分をコネクリ回してる陽炎のような思考の動きに過ぎない
でもすっごく覚悟を決めて出家とかそれに類する状態に自分を追い込むなら抑制制御で飛躍的に瞑想は早く進むだろうね
っていうか出家やそれに類する態度自体が抑制制御に他ならないもんね
でもどっちかっていうと 抑制 制御 と聞いて また自分は怒ってしまった また貪ってしまった ああ 自分はなんて駄目なんだ
っていう思考回路になりがちな方がやっかい
ちょっとちょっと その落ち込んでる今の美味しい状態を観察するんだよ 抑制制御が本物になるのは観察を極めた結果だからーーーー
極めたは言い過ぎか 無我の体験を超えるごとにの方が適正 怒りや嫌悪を対象にコントロールするわけではないからなぁ
サマタだって「怒りよ静まれ怒りよ静まれ」と集中して念じるわけではない 怒りを観られた瞬間、怒りは消える
怒りとは自分の中から生まれるものですから、解決方法は「毒そのもの」を抜くことしかありません。
ヴィパッサナー瞑想法（お釈迦さまが教えた、悟りに至る瞑想法）でいう、「今の瞬間の自分に気づくこと」です。
それが世の中でいちばん科学的な、怒りの毒を抜く方法なのです。
ですから、怒りが生まれたら「あっ、怒りだ。怒りだ。これは怒りの感情だ」とすぐ自分を観てください。
怒りそのものを観察し、勉強してみてください。
「今この瞬間、私は気持ちが悪い。これは怒りの感情だ。ということは今、私は怒っているんた」と、外に向いてる自分の目を、すぐに内に向けてください。
最初は、「人が何かを言うと、すぐに怒ってしまう」というところまでは仕方がありません。
でも、それからも延々と人の言葉に振り回されるのではなく、怒った瞬間に「これは怒りだ。怒りだ」と観てください。
そうすると、怒りは生まれたその瞬間で消えてしまうはずです。
消えてしまったら、心は次の瞬間を感じようとすることができます。
怒りが消えると、すごく気持ちがいいのですよ。
たとえば頭が痛いときに鎮痛剤を飲めば、痛みは消えて、霧が晴れたように気持ちよくなるでしょう？
それと同じで、怒りが消えたら、すごく気持ちがよくなるし、元気になれるのです。
すぐに幸福を感じられるでしょう。
（スリランカ初期仏教長老アムボムッレ・スマナサーラ『怒らないこと』） > 抑制しようとしている間も自分に負けて流される間も観察してるのは
> 所詮自分で自分をコネクリ回してる陽炎のような思考の動きに過ぎない
そう、そのような「観察」では抑制、制御をしようとする、という話だね
サマタ習得中ならそうなるだろう
観察者は浮かんでは消えるようなものではない
浮かんでは消えるような観察では苦は抜けない
ありのまま評価せず観察のマインドフルネスには未だならない
サマタがうまくいくにはどうしたら？
という話なら、まあそれで全然いいんだけど
アサンカタとか無為とかいう言葉を「解釈」しないほうがいいよね >>64
＞アサンカタとか無為とかいう言葉を「解釈」しないほうがいいよね
では比丘たちよ、いかなるものが無為なのでしょうか。
比丘たちよ、貪欲の滅尽、瞋恚の滅尽、愚痴の滅尽。
比丘たちよ、これが無為といわれるのです。
（無為相応）
https://komyojikyozo.web.fc2.com/dnpv/dn33/dn33c12.htm スッタニパータ
1037
アジタよ。そなたが質問したことを、
わたしはそなたに語ろう。
識別作用が止滅することによって、Viññāṇassa nirodhena,
名称と形態とが残りなく滅びた処に、Yattha nāmañca rūpañca, asesaṃ uparujjhati;
それ（名称と形態）が滅びる。etthetaṃ uparujjhati’’. しかし、ブッダゴーサの縁起の捉え方は、ある意味で厳密であり、他の部派とは異なっていた。
他の部派の多くが縁起を無為法（条件によって作り上げられたのではない、永遠不滅の法）として捉えていたのに対し、
ブッダゴーサは、縁起を『無碍解道』が説くところに従い「輪廻的生存における結果でありまた条件である縁起支」として、すなわち無常なる現象として捉えている。
縁起を永遠不滅の無為法とか理法としては考えない。
ブッダは、永遠不滅の無為法である縁起を認識して仏となったのではなく、条件によって生じ滅する無常なる縁起支を観察・認識して仏となった、とする。
（ブッダゴーサが無為法とするのは、涅槃のみである。）
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/bdghosa.html 比丘たちよ、私は無為を、また無為へ導く道を教示しましょう。それを聞いて下さい。
では比丘たちよ、いかなるものが無為なのでしょうか。比丘たちよ、貪欲の滅尽、瞋恚の滅尽、愚痴の滅尽。比丘たちよ、これが無為といわれるのです。
では比丘たちよ、いかなるものが無為へ導く道なのでしょうか。止Samathoです。
比丘たちよ、これが無為へ導く道といわれるのです。
比丘たちよ、このように、私によってあなたがたへ無為が教示され、無為へ導く道が教示されました。
比丘たちよ、およそ弟子たちの利益者にして憐愍者である師によって、憐愍をもってなされるべきこと。それは、私により、あなたがたへなされました。
比丘たちよ、（禅定するに最適な）これらの樹下、これらの空屋があります。
比丘たちよ、あなた方は禅定をなしなさい。放逸となるなかれ。後に後悔することなかれ。
これが、あなたがたへの、我々からの教誡です。
https://komyojikyozo.web.fc2.com/snsav/sn43/sn43c01.htm
このようにサマタでも無為に到ることができます。
不放逸ではだめですが（サマタに限らず不放逸では無為には到れない）。 数息観はサマタかビパッサナーか分からないけど、やり方は簡単だけどもいざやるとなると難しいな。
呼吸と共に10まで数えている内に雑念が入ったら振り出しに戻るルールを厳格に守るといつまで経っても10までいかない😭 >>74
諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意・是諸仏教
しょあくまくさ しゅぜんぶぎょう じじょうごい ぜしょぶっきょう
諸々の悪しきことをせず、もろもろの善いことを実行しなさい。
そして、自ずからその意（こころ）を浄めていくこと。これが諸佛の教えである。
この七仏通誡も簡単だけど高度なんだよね 会話が成立しなくてもいいから自分の言いたいことを言って満足していくスタイル >>74
そういうやり方の数息観があるのは知ってるけど…
数に集中して数える能力を身に付けても何の役にも立たなくない？ >>74
初めてやってみたときに 凄くビックリしたりおかしかったり感心したりしなかったかな?
俺はもの凄く驚いたし嬉し恥ずかしって感覚が湧き起こったよ
あれ?自分のことなのに自分で制御できない 今まで何十年って生きてきて初めての発見 疑念
と同時に新しく自分という存在のあり様を知った新鮮さ 加えてただの1分も止めておけないという情けなさというか気恥ずかしい感じ
全てはそこから始まった 瞑想に挑戦しつつ同時に自分という不思議 一番面白い謎解きクイズにもなり得る
挑戦しがいがあるよ >>74
数が10いかないのなら30秒とか1分 欲を言えば3分黙っていられるまで続ければいいと思う
そこまでいけたら鼻先を通る空気の感覚でも良いし
お腹 胸が動く感覚や気体が通っていく感覚を感じることにスイッチしてもいいと思う
俺は集中目的 サマタの時は吐くごとに体が溶けていくというか力を抜いていく そういう感じでやってたかな
首の後ろにお化けがいそうで硬直してる時もあったけどw >>78
平安末期に比叡山一の名僧とか智慧第一の法然房と呼ばれた法然でさえ禅定の時に心が定まらず、嘆き、
山を降りて法相宗（唯識）、三論宗（中観）、華厳宗、真言宗の門を潜りそれぞれの師範からその機根を絶賛されてもなおこのように語っています。
「凡夫の心は、物にしたがひてうつりやすし、たとえば猿の枝につたふがごとし。
まことに散乱して動じやすく、一心しずまりがたし。
いかでか悪業煩悩のきづなをたたんや。
悪業煩悩のきづなをたたずば、なんぞ生死繋縛の身を解脱することをえんや。
かなしきかな、かなしきかな。いかがせん、いかがせん。
ここに我等ごときはすでに戒・定・慧の三学の器にあらず。
この三学のほかに我が心に相応する法門ありや」
それほどに禅定の時の雑念（法然はそれを猿に喩えた）は御することが難しいということです。
その後法然は7000巻に及ぶ漢訳一切経（パーリの一切経の10倍以上）を5回も読破しましたが、救われることはありませんでした。
結局法然は聖道門（自力）を諦め浄土門（他力）にシフトしようやく心の平安を得たとされます。
まあ我々在家信者は法然よりももっと気楽にやって良いとも思いますが。 >>79
それは知ってるわw
想念を静めるのが目的だったら上手く数えられたかどうかなんか関係なくて、極点な話 いち、いち、いち でもいいわけ
数えることそのものじゃなく、上手く数えられるかを観っぱなしの数息観だったら、数えるのが上手くなるだけじゃないかってこと >>81
法然さんにそんなエピソードがあったんだね それは面白い話です
貴重なお話ありがとう 怒りの制御にからめて思い起こすのは、忍辱波羅蜜。
忍辱の元来の意味とは、反応を選択する力であり、不善に流されず善を
選び取る力のこと、という話を聞いたことがある。
単に嫌なことを堪え忍ぶだけ、という消極的な我慢のことではなかったらしい。
ニローダの滅とは、そうした修道の先にあるものなのかな。 ただし善とはいっても、解脱を思考する場合には、単なる欲界善
にとどまらず、主に離欲のことを言っているのかも知れないが。 数息観なんか一ヶ月でガンギマリレベルまで習得できるだろ
そうしたらもうひとつのことに意識を向け続けるのは止めるんだよ 法然はお念仏やりつづけたけれど、それは手放さなきゃ駄目だ
あの時代の人では致し方ないが…
親鸞はそのポイントを上手く捉えた
今みたいにメソッドの伝わってなかった時代にそれを見抜いて
歎異抄という素晴らしい要諦にまとめた親鸞は天才だよ 掲示板だと話の文脈がぶつ切りなうえ、判断材料が文字と言葉だけなので
背景事情も確認できないから、即断で画面の向こうの名無しについて何か
を断定できるほどのことは分からないと思う。 色んな専門板を巡回してるけど1レス辺りの行数が断トツで突き抜けてるのはマインドフルネスのスレなんだよね
頭が言葉で溢れてしまうタチの人たちが集まるのはマインドフルネス瞑想にとって本望だよね 例えば、もし宇宙飛行士が中世にタイムスリップしたとして、
世の中の人に宇宙から見た地球について説明しようと思ったら
かなり難しいと思う。
宇宙からみた景色そのものには言葉は要らないし、シンプル
だとしても。
瞑想について語る時も同様で、、禅の領域を完全にないものと
して無視するなら話は別だが、かなり慎重に意図の伝達する
条件を考慮して話さないと、かなりの高確率で誤解されるの
ではなかろうか。 説明自体は巧くできても、コミュニケーション上の配慮に欠けると
マウントだと思われるリスクがあるし、説得力のある個性を備えた
うえで話さないと、常識より上の話をしてしまったら、常識より
かなり下に見られるリスクもある。
ほんとうに難しい。（と感ずる >>82
出来る様になってから次の瞑想に移るっていうだけでも重要じゃない？
特に色界四禅は瞑想というよりも自己催眠に近いし 自分で自分を制御するのって大事かもよ 四禅がありのままの定義でしょ、テーラワーダ的に話をするならば
で
ありのままの観察するのに何で制御とかいう話になるんだｗ >>82
心がスーッとなるブッダの呼吸法の著者高田明和氏は数息観よりも無と一体になれる無の呼吸を勧めていました。
一つ二つ三つと数える数息観とは違い、むーむーむーと一回の呼吸毎にむーと唱えながら禅定をする、と。
元々は禅において有名な趙州狗子の公案を体得するためにその無の呼吸が指導されていたそうです。
高田氏曰く、数息観よりも精神統一には効果的だと思います、とのことです。
自分はそれを読んでもなお数息観でやってますけどね。
理由はむーむーむーだと単調で返って気が散って雑念が湧いてくるから、あくまで自分はの話ね。 >>94
四禅は観ではなく止の瞑想。
四禅に入る前には五蓋の制御は必要とされますね。 歎異抄をまとめたのは親鸞の弟子の唯円。
親鸞が書いたのは教行信証など。 >>94
ありのままに観じたその先が有るんだよ
念じるという事は意識して心に変化を加えるという事だろ？
～念処経（サティパッターナ・スッタ）
あるとき、わたしは、このように聞いた。
ある日のこと、仏陀は、クル国に存在する、
カンマーサッダンマの町に、止まられていた。
そして、比丘衆に対して、このように説かれた。
「比丘衆よ、涅槃に至る、一乗の道がある。
その道は、四つの念じる処、四念処観である。
そして、この四つの念処とは、如何なるものか。
第一に、身に対して、不浄であると念じること。
第二に、受に対して、不快であると念じること。
第三に、心に対して、無常であると念じること。
第四に、法に対して、無我であると念じること。」～ >>98
四禅と四念処がごっちゃになってますよ。
また四法があって四禅という。
比丘が欲・悪・不善の法を除き、覚（＝尋・vitakka）あり観（＝伺・vicāra）あり、離より生じる喜びと安楽ある初禅に入る。
内に信仰ある心統一であって、覚・観が止み、定より生じる喜びと安楽ある第二禅に入る。
喜びを離れて捨を修し、念が強くなって、自ら身の安楽を知り、諸々の聖者が求める憶念・捨・楽ある第三禅に入る。
苦楽の行を離れて先の憂喜を滅し、不苦不楽・捨・念清浄ある第四禅に入る。
『長阿含経』卷六 「衆集経」第五
いかにも、その私は、比丘たちよ。諸々の欲望からすでに離れ、諸々の不善のものから離れ、概観的思考(尋)を伴い、精緻な考察(伺)を伴い、離から生ずる喜びと安らぎの第一禅を成就して住した。
[その私は]思考と考察が静まり、内心が静まって心が一点に向かっている[禅定]、思考と考察のない禅定から生ずる喜びと安らぎの第二禅を成就して住した。
[その私は]喜びに染まらず、無関心(捨)に住し、また思念、正知を持ち、また身をもって安らぎを感受した。およそ聖者たちが説くこと、すなわち、無関心にして思念を持ち安楽に住する、という第三禅を成就して住した。
[その私は]安楽を捨て、苦を捨てて、もう前もって心の喜びと憂いを滅して、苦が無く、楽が無く、無関心によって思念がまったく清らかな第四禅を成就して住した。
中部経典19経『双考経 (二種の思い) 』 >>98
受が不快なら人はなぜ風俗に行くのか？
なぜわざわざ高いお金を払ってまで不快な思いをしに行くのか？ >>99
四禅の先に四念処が有るという意味で出したんだけど？
http://way-to-buddha.blogspot.com/2011/05/blog-post_3479.html
四念処を正しく行うためには、色界の禅定である初禅（第一禅）には、到達している必要がある。
しかし四念処を行う中で、初禅（第一禅）には、自動的に到達するのである。
そいうことから四念処により、色界の禅定に達成することができ、色界の禅定との関係が深いといえる。 >>100
通常は不快だと感じないから敢えて不快だと念じる事で快楽への欲求を打ち消すっていうテクニックの話でしょ？
それに快と不快は表裏一体だから快だけを得て不快を得ない法は無い筈だよ 横から失礼します>>100
>>98の意訳がよくないと思います。
受の部分の訳は短く読むのに時間が掛からないと思うのでそのリンクを貼ると
https://blog.goo.ne.jp/hhynk/e/139239bcd9a0fef59914a6e407c83529
要するに快の場合も不快の場合もそのどちらでもない場合もしっかりと観じて、
それら生滅する感覚は苦であるので無我（非我）である、ただの現象である、と絶え間なく知覚して日常を送りなさい、というお経。
風俗に行って快楽を得てもその快楽の滅もしっかりと観察して、感受の無常、苦（思い通りにならないこと）、無我（非我）を観じてそね快楽という受への執着を離れなさいという教え。 >>98
想像で言ってるだけなんだね
違います
> ありのままに観じたその先が有るんだよ
>
> 念じるという事は意識して心に変化を加えるという事だろ？ >>101
>>94と話がイマイチ繋がっていません。
それにその引用文にも四禅の先に四念処があるとは書いてませんよ。
四念処を行う中で四禅の初禅に自動的に達することができるとあり、先ではなく同時です。
四禅の先にあるのは四念処よりも無色界の四禅、更にそれらを超えた想受滅定です一般的には。 >>105
つまり四念処を正しく行う為には色界第一禅に到達してる必要が有るが 色界第一禅に到達する為には四念処を正しく行う必要が有るって事かな？
という事は何度も反復して確認する必要が有ると？ 四念処は、どれもその様にうまく知覚できる状態を探すと
そこはうまく自我の落ちたところから俯瞰しているポイントなので
そこから見ている状態を維持するのであって
余計なものを作りながら生きてる状態から離れるということ
いわば本来持ってるバランスの取れた人間の状態に戻るということ
無駄に思い込みや考えを働かせようとして生きるのを止めれば、
慈悲と観察を維持していれば生きるのに必要十二分な洞察が生じてくる
しかも実はそれは人間自然にやってる
人間の生命活動の殆どは意識せずにやってることだ
そして、洞察が現れたらそれに反したことは出来なくなるもんで
それはコントロールするというよりも
コントロールしようという無駄な余計な取るに足りない事から離れるということ
だよ
やってみたらそうなるでしょうに >>110
この経文からだと文字通り人が日常思わないイメージを加えるのが念じるという事だと読めるよ？
＞第一に、身に対して、不浄であると念じること。
＞第二に、受に対して、不快であると念じること。
＞第三に、心に対して、無常であると念じること。
＞第四に、法に対して、無我であると念じること。 念じるは sati であって、
そのような想像をして概念を植え付けることではないですよね？ 大体が、制御しようとするから無常が苦になるんだよ
形あるもの、永続的なもの、制御可能なものと思うことが無明だろ 念は通俗的には「念じる」だけど
四念処だと「今まで感じてきたと思っていたのと違う姿としてそれらを見てごらん」
という意味も含まれる
それは同時に禅定に入ってからは自然にそう見えるという有様でもある
そのような感覚として気づくということ
思い込もうとかそういうことではなく、世界の見え方が変わってるから
と同時に、その様にいつでも気づきが得られるならば苦を滅し続けることになる
ここの念がサティでしょ
ここにも境地的な飛躍はあって世界はガラッと変わるよ
これはいくら言葉で解釈しても駄目
実際にやってみたら全然違うことを指してるとわかる 苦を制御するのではなくて、身口意を制御するんでしょ？
禅支でいったら尋や伺は制御だし、三学でいったら戒は制御だと思う。
でも、それは別に苦や欲や怒りを制御しているわけではない。
それらは、身口意を制御していくなかで、結果的に問題でなくなってくる。
・・・気がする。 >>112
じゃあ念じるを気をつけるに変えて読んでみたら？
気をつけるというのは既成概念として成立してないと無理だと思うけど それならわざわざ経典に残す必要無いんじゃない？
別の経典で想いに依って思いを打ち消せみたいな表記も有ったから やっぱりこの場合の念じるは意識して想う事だと考えるよ
第一に、身に対して、不浄であると気をつけること。
第二に、受に対して、不快であると気をつけること。
第三に、心に対して、無常であると気をつけること。
第四に、法に対して、無我であると気をつけること。 既成概念と違うから説いているわけだろうな
やらなきゃわかんないことを、自分の既成概念で理解しようとすることが不毛 >>118
そこは後で原典と解説を確かめてみようと思います。
>>119と被りますが、無我等の洞察は慧なので、実践上は正念の延長線上に
自然とでてくるものだと思うんですね。
（三学＝戒律→禅定→智慧） >>111
My Libraryの仏典訳はコンパクトで仏典の内容紹介には良いですが、意訳が過ぎる場合がありあまり鵜呑みにしない方が良いです。
My Libraryで概要を知ったら、ちゃんとした訳当たった方がよろしいかと。
特に原文のパーリ語が書いてあるものだと訳者のドグマも入ることがないので良いですよ。
このサイトとか
https://komyojikyozo.web.fc2.com/top.html
大念処経だと
https://komyojikyozo.web.fc2.com/dnmv/dn22/dn22c00.html
更にその中から例えば話題になっている【受随観】
https://komyojikyozo.web.fc2.com/dnmv/dn22/dn22c04.htm
比丘たちよ、ここに比丘が、あるいは、楽なる受を感受して、『私は楽なる感受を感受する』と了知します。
原文は了知するpajānātiであって念ずるではありません。
ここで念satiは380-10に出てきます。
智のため、念のために依止しないまま住するかぎり、あるいは彼には『受が存在する』という念が現起しますが、しかし彼は〔すでに智と念に依止しているため〕世における何ものをも執受しません。
※え‐じ【依▽止】 の解説
仏語。力や徳のあるものに依存し、それを頼みとすること。 >>121
ありがとうございます
ガラケーなんで文節毎に対訳されてるサイトは表記が見づらいので 通して訳されてるサイトから引用してます >>116
その通りで制御するのは行為（カルマ ）であり煩悩であって、それらを制御するための道が八正道などの道諦で、その道諦よって滅諦に到れるということですね。 >>114
禅定に入れば自然とそう見えるのならば釈迦は2人の仙人からそれぞれ無所有処と非想非非想処を学び習得した時点でほぼ梵行は完成していて、
その後苦行林に行く必要もなかったはずですがね。 >>120
有りました
この文脈でも意図的に沸き起こった悪い思いに反対の想いを念じる事で解消するテクニックが説かれていますが 今日やって今日出来る事ではないと思われます
思いと想いを使い分けてる事からもこれはこうした技術の事だろうと考えられます
考想息止経（ヴィタッカサンターナ・スッタ）
仏教
第一章
あるとき、わたしは、このように聞いた。
ある日のこと、仏陀は、サーヴァッティの、
ジェータ林にある、アナータピンディカ園で、
集まって来た、比丘衆に、このように説かれた。
「増上心、すなわち、善き心を求める者が、
時に応じて、意を注ぐべき、五つの法がある。
それでは、この五つの法とは、如何なるものか。」
「第一の法は、悪い思いが、生じたときに、
それに対し、善い想いを、念じることである。
心から善いと思えると、悪い思いが消えていく。」
「例えば、彼を殺したいと、思ったときは、
反対に、彼を愛したいと、念じるべきである。
慈愛が善いと想えると、心の瞋恚が消えていく。」
以下略 >>124
そう、正にそこ
そこで無我ということが重要になる
ちなみにゴータマ少年は十三歳で初禅に入ってるし
出家するまで十五年の間に苦を見るようになった 比丘たちよ、増上心（禅定）を実践した比丘たちによって、時々に作意されるべき五つの相があります。
いかなる五つか。
比丘たちよ、ここに、およそ相によって相を作意する比丘に、欲を伴い、瞋恚を伴い、また愚痴を伴う悪しき不善の尋思が生じた〔ならば〕、比丘たちよ、その比丘によって、その相より別の、善を伴った相が作意されるべきです。
その相より別の、善を伴った相を作意する彼には、およそ欲を伴い、瞋恚を伴い、また愚痴を伴う悪しき不善の尋思、それらが捨断され、それらが消失します。
それらの捨断により、内なる心が住立し、静まり、専一となり、統一されます。
https://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn02/mn02c22.files/sheet001.htm
また別サイトでの中部20経の訳
https://w.atwiki.jp/waikei2008/pages/20.amp
この経は思考のコントロール法のお経ですね。 >>126
はい、で菩提樹の木の下で成道してもその後も修行者であり続けた。
本当に三毒が完全に滅尽し生存の素因（煩悩）を断ち切ったのなら、それらは二度と芽生えてこないのだから修行者であり続ける必要もなかったんですけどね。 初禅に入らなかったら仏陀の言われる苦がなんなのかなんて
いくら経典読んでもわからんよｗ
経典頭に詰め込んでも無駄だから坐ったほうが良い >>131
さらにまた、修行僧たちよ。ここで一人の修行僧が次のように語ったとしよう、
───〈これこれの住所に（修行僧の）集つどいがあって、長老や尊長も住している。わたしはこのことをその集いからまのあたり直接に聞いた。まのあたりうけたまわった。
───これが理法である。これが戒律である。これが師の教えである〉と。
修行僧らよ。その修行僧の語ったことは、喜んで受け取らるべきではないし、また排斥さるべきでもない。
喜んで受け取ることもなく、また排斥することもなく、それらの文句を正しく良く理解して、（ひとつずつ）経典にひき合せ、戒律に参照吟味すべきである。
それらの文句を、（ひとつずつ）経典にひき合せ、戒律に参照吟味してみて、経典（の文句）にも合致せず、戒律（の文句）にも一致しないときには、この結論に到達すべきである、
───〈たしかに、これはかの尊師の説かれたことばではなくて、この集いの誤解したことである〉と。
修行僧らよ。それ故に、お前たちはこれを放棄すべきである。
しかし、もしもその文句を、（ひとつずつ）経典にひき合せ、戒律に参照吟味してみて、経典（の文句）に合致し、戒律（の文句）に一致するならば、結論としてこのように決定すべきである、
───〈たしかに、これはかの尊師の説かれたことばであり、この集いが正しく理解したことである〉と。
（パーリ大般涅槃経）
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/excha236.html
邪見に陥らないようにするためにも経典と引き合わせること、と尊師も説かれています。 >>131
座禅して苦がわかったとしてもそれが仏陀の言ってる苦なのかどうか
どうやってわかるんだ｡ ここで為すべきことはアホなどと罵倒、侮蔑することではなく、根拠を挙げて自身の教法を弁護することではないかな。 初期仏教への遡及確認に終始してるけど、
スレの番号が２５にもなるから、その間に「仏教系のノウハウ」に取捨淘汰・集約されたのか、
それとも、方法論として、そもそも仏教系の瞑想しかないのか。
実際、上座部系の方法論が出発点なのかもしれんけど。 自己解決。
修行や仏教的な学び（歴史や教学）を薄めた、或いは抜いた禅定の応用法
という感じかな・・。 既成概念で理解しよう整理しようということでは
ありのままの観察にはならない
考えてみたら当たり前なことなんだよね
それをどうやって伝えるか？ということで
仏陀は当時の世間で通用してる言葉を使っただろうが、
既成概念を語ってるわけではないでしょう
これも考えたら当たり前のこと ブッダの瞑想は、もともと実践に沿った理論体系が整備されてるのに、
世間的にはまだ宗教（＝迷信）という先入観に基づく偏見が根強いので、
外観だけわざわざ科学的に見えるように変えてプロモートしてきた、って
感じじゃないかな。
大乗仏教の流れって、大筋として共通してそういう流れで創出されてきた
ように見える。
サピエンス全史のハラリ氏が実践するマインドフルネスは、ゴエンカ氏の
ヴィパッサナーということなので、少しずつ世間の認知のされ方も変わって
くるかも知れないね。（そうだといいな）。 >>127
そうです
怒りを解消する為の具体的なテクニックが有る有益な経典です >>139
そういう概念化を嫌って、言葉は概念であるとラベリングを否定する人もいますね。
また法華経の諸法実相（もろもろの事物はありのまま）の教えを空観という観察法でする人もいます。
ちなみに空はあらゆる概念を否定したもので概念ではありません。
（ですから般若心経の否定として、空は色の上位概念であるから色即是空は正しいが空即是色は間違いというのは的を得て（射て）いないと思います）
またヨガスートラだと
[1-2] ヨーガとは心の働きを止滅することである。
Yogas Chitta Vritti Nirodhah
[1-3] 心のはたらきが止滅された時には、’’純粋観照者’’ たる真我（プルシャ）は自己本来の態にとどまることになる。ヨーガとは心の働きを止滅することである。
となり心の働きを止滅させれば心というフィルターが外れるのでプルシャでありのままの観察ができるはずです。
心の働きを止滅（ニローダ）出来れば、の話ですが。
ちなみに只管打坐、不立文字、教外別伝の道元さんも正法眼蔵という90巻弱の立派な経典を残しています。
正法眼蔵には漢訳経典からの引用も多いですが、道元の晩年に永平寺に七千巻の一切経が揃えられました。
若い頃に一切経を2度読破した勉強家の道元は同時から印象に残っていた経典の教えを永平寺に揃った一切経で確認しながら正法眼蔵に引用したそうです。 >>141
貪瞋痴の三毒を消すために
１．その相とは別の、善を伴った相を思惟する。
２．その考えの危難を観察する。
３．それらの考えを憶念せず、思惟もしない。
４．それらの考えの、「考えを形成する相」を思惟する。
５．ヨーガ的な力技で、歯を歯に置き、舌で顎を圧し、心で心を抑えて、押さえつけて、砕く。
これは覚えられる余裕があったら覚えておきたいですね。
きっと役に立つ機会がくることでしょう。 いや、具体的に誰にでもわかるような行動で言えばそういったことをしてる
けれど、それは（例えば）怒りが現れたから意図的にそうするということではなくて
ごく自然にバランスを取るようにそういった行動に結びついてくるものなんだよ
そういうところで仏典は舌足らずなことが多いと感じる
少なくとも怒り云々という話がちょっと話が違っていて
「お前は怒ったからマインドフルではない」みたいなのもナンセンスだ
それは自分自身に問う事であって 例えばこれら>>143は自分もそうなってるということではあっても
覚えておいて思い出して実行するというようなことではないから
意識的にそれらをやったら、下手したら毒を捕まえてしまう
普段から念を漏らさないようにしていれば自然にバランス取る
突き飛ばされても転ばないように自然とバランスを取るが
その時の筋肉の動きを説明したってしょうがないわけ
対象をコントロールしようとしてするのが仏法ではないんだよ >>143
ありがとうございます
とりあえずは仏典の実践を優先します >>144
これは自然に出来る事じゃないから技法と鍛錬が必要なんだよ
> 「第一の法は、悪い思いが、生じたときに、
> それに対し、善い想いを、念じることである。
> 心から善いと思えると、悪い思いが消えていく。」
> 「例えば、彼を殺したいと、思ったときは、
> 反対に、彼を愛したいと、念じるべきである。
> 慈愛が善いと想えると、心の瞋恚が消えていく。」
> >>145
自然のままなら自然に輪廻するだけで解脱はしない
因縁生起そのものを止める事で再び生を受けない様にするのが解脱だから意図的に滅して行くしかない 凡夫である修行者にとっては対象をコントロールしようとする必要があると精進するべきだし
すでに対象から厭離した者にとってはコントロールはできないししようとする必要はないという
どちらも間違いではないしどちらかが正しくてどちらかが間違いだというなら一方の立場に執着して中道でなくなってるだけ 会話になってない
解脱したと思い込むのは勝手だが 証得出来てなければ妄語に過ぎない
自称覚者は見飽きてるし 本当に解脱したと言いたいのなら五百羅漢を育てて実証すれば良いだけ >>145
＞対象をコントロールしようとしてするのが仏法ではないんだよ
四正勤でググってみましょう。 >>145
反射と反応は違うからね
反応を反射にまで落とし込むまでが精進かな
それまでは意識的にやる必要があるとおもう 鍛錬ねえ…
鍛錬するぞ鍛錬するぞ鍛錬するぞ！と頑張った果てに、頑張っていたエゴが落ちる
鍛錬して制御してきた執着の頑張りが全否定されて涅槃が現れるんですよ
そういうやり方なら、どうしても矛盾に満ちた執着の頑張りを手放さざるを得なくなって
生滅が止まりほんの一瞬、涅槃になるかもしれない
根本的に間違った思い込みですよ、鍛錬なんぞ
あなた自身が涅槃なんですよ？
何で鍛錬が必要だと執着しておられるのやら… >>154
禅宗みたいな考え方だね？
究極の意味では自身なんて無いんだよ
全て自己じゃないし自分のものなんて一つとして存在しないんだから >>154
正精進はの八支正道の一。
正精進を詳細にみると、三十七菩提分法の四正勤となる。
教学上、頑張るエゴ（慢）が完全に脱落するのは、五上分結
が断たれた時と思われるので、阿羅漢でもないのに精進を
否定する人は、おそらく分かってないか、何かを誤解している
可能性があると思われる。
般若心経のギャーテー、ギャーテーの原意を調べてみても
面白い発見があるのではないかと思う。 頑張ることを否定して、頑張らない主義で
なおかつ仏教を誤解しているのは、日蓮宗の人に多い印象がある。
法華経信仰が間違っているとは言わないが
日蓮宗の信徒個人は、まだ仏教を分かってないケースがある、という意味。
分からないから、とりあえず法華経信じろ、と言われるわけだろうけどね。 同じ場所に立ってても、
トラックを一周してきた人と、まだ走っていない人の見る景色は同じではない。 大乗仏教の菩薩と、大乗仏教信者の違いね。
医者と患者の違いみたいなもん。 禅宗でも「風性常住、無処不周」という有名な公案があって修行の必要性は説いてますよ。
正法眼蔵の第一巻「現成公案」でも紹介されていてかなり有名な公案ではないかと。
http://www.dogen-shobogenzo.com/genjyokoan6.html
この正法眼蔵現代語訳現成公案の章の
麻谷山宝徹禅師（ﾏﾖｸｻﾞﾝ ﾎｳﾃﾂ ｾﾞﾝｼﾞ）、あふぎをつかふちなみに、僧きたりてとふ、
麻谷山宝徹禅師が扇を使っていると、僧が来て尋ねました。
以下がそれですね。
風は仏性、扇は修行を喩えています。
>>154氏は「風性常住（ﾌｳｼｮｳ ｼﾞｮｳｼﾞｭｳ）、無処不周（ﾑｼｮ ﾌｼｭｳ）なり、なにをもてかさらに和尚あふぎをつかふ。」と尋ねてきた僧に似た思想ですね。 どちらの言説（説明）も必要だけど、
どちらの立ち位置で（どちらへ向けて）言われたものなのかを見失うと、
何でもアリの手前勝手や、手の出せない無理ゲーになったりする。 仏の真意って結局、四諦八正道だから
法華経信仰で信心確定したら、頑張って修行することになると思うよ。
たぶん浄土系も同じ。 仏の慈悲は、誰が版張らなくても一切衆生に無量無辺に降り注いでるけどね。
それに関しては、変に頑張るのやめて、エゴを手放すだけでわかる。 頑張らな～くて～ 五輪の代表に～
選～ばれる～人生がいいと～
両手を合わせ～ 願えば願うほど～
仏罰～にけっつまずき 膝を擦りむいた～♪ 努力を否定してるんじゃなくて
現実そのものを観るのではなく心に描いた目標と現実の差を観て評価して自分を変えていこうっていう考え方じゃないんじゃないかな 世間で生きていく意味では努力は必要
悟りとかマインドフルになるには努力は不要
それらが全く別のことだとわからないのがアホ 努力っていうより目標達成モデル的な考え方をするかどうかやね >>174
目標達成モデルを示したほうが人には受け入れられやすいですからね 目標自体が無常だし、モチベーションも無常
なので目標達成モデルでは迷うだけ
本当にひとつの目標を見失わずに頑張り続けたら執着をバリバリ強めるだけ 努力しなかったら、
誘惑に流されて、欲するまま享楽に浸ることになるわけだが・・ 努力しない、って人は、
電車の中でおしっこしちゃったり女の子に触っちゃったり、オナニーしちゃったりする人かな？
(´･ω･｀) 電車で痴漢したり放尿したりしてる人はまず見ないが？
彼ら彼女らは努力精進してるのか？ｗ
毎日電車乗れば悟れるってこと？ｗ 直接的には努力しなくていいのはその通りだが
悟ろうと努力しないで悟った人はほとんどいないからな
みな悟ろうと努力するという過程を経て悟ることになる
仏陀もしかり 何もわかってない >>182
貴方にとっては、四弘誓願も馬鹿馬鹿しいんでしょうな・・ それらのことをした場合どんな結果がありうるか
世俗的な意味でも苦（しみ）を増大させることだな
馬鹿でもわかる
なぜ人は車がビュンビュン走ってる道を渡らないのか？
大抵の人は幼稚園児くらいの時までには何かに身体をぶつけて痛みを知る
質量の大きなもの、速度のあるものほど不可逆的なダメージを被ることを知る
わざわざ苦しみたいとは思わないから道を渡らない
それと同じで愚問過ぎる >>184
いや、君の思量がバカバカしいと言ってる
多分君の四弘誓願の理解もバカバカしい理解だと推定できるから
議論には及ばないよ 努力が必要だと努力に執着してる人には努力など必要でないと言うのが適切で
努力などいらないと努力しないことに執着する人には努力したほうがいいと言うのが適切
修行者に応じてどちらの言い方も正しいのにそれがわからないのはわかったという自分を持ってしまった慢 経典読み込んで項目を洗い出して、各個撃破せんとして
頑張って鍛錬して…
仏陀はそんなことはしていないよね >>188
> 努力などいらないと努力しないことに執着する人には努力したほうがいいと
そんな人が居るならね
君とても重要なことを見落としてるよ 努力はいらないと言い
見落とすなと努力しろと言う
一枚剥けるひとはいても二枚剥けるひとはなかなかいないね >>191
見落としてるのは君が未だ見えてないことなんだから
努力しろなんて言ってないんだけどね
君には未だ見えてないことがあるんだなと気づいただろ？
気づかなかった？ならマンは君の鏡だね スッタニパータ 第2章
１０、精励
331 起てよ、座れ。眠って汝らに何の益があろう。矢に射られて苦しみ悩んでいる者どもは、どうして眠られようか。
333 神々も人間も、ものを欲しがり、執著にとらわれている。この執著を超えよ。わずかの時を空しく過ごすことなかれ。時を空しく過ごしたひとは地獄に堕ちて悲しむからである。
334 怠りは塵垢である。怠りによって塵垢がつもる。つとめはげむことによって、また明知によって、自分にささった矢を抜け。 努力しないことに執着してる人がいるなら、それは努力しないという心に描いた目標を目指して努力してるってことだからなあ
要するに意図的に目標を描いて達成するためのアクションをとるなら、それは目標達成モデルなんだよね ダンマパダ
21 つとめ励むのは不死の境地である。怠りなまけるのは死の境涯である。つとめ励む人々は死ぬことが無い。怠りなまける人々は、死者のごとくである。
22 このことをはっきりと知って、つとめはげみを能く知る人々は、つとめはげみを喜び、聖者たちの境地をたのしむ。
23 (道に)思いをこらし、堪え忍ぶことつよく、つねに健く奮励する、思慮ある人々は、安らぎに達する。これは無上の幸せである。
24 こころはふるい立ち、思いつつましく、行いは清く、気をつけて行動し、みずから制し、法にしたがって生き、つとめはげむ人は、名声が高まる。
25 思慮ある人は、奮い立ち、努めはげみ、自制・克己によって、激流もおし流すことのできない島をつくれ。
26 智慧乏しき愚かな人々は放逸(ﾎｳｲﾂ)にふける。しかし心ある人は、最上の財宝(ﾀｶﾗ)をまもるように、つとめはげむのをまもる。
27 放逸に耽るな。愛欲と歓楽に親しむな。おこたることなく思念をこらす者は、大いなる楽しみを得る。
28 賢者が精励修行によって怠惰をしりぞけるときには、智者の高閣に登り、自から憂い無くして(他の)憂いある愚人どもを見下す。──山上にいる人が地上の人々を見下すように。
29 怠りなまけている人々のなかで、ひとりつとめはげみ、眠っている人々のなかで、ひとりよく目醒めている思慮ある人は、疾くはしる馬が、足のろの馬を抜いてかけるようなものである。
30 マガヴァー(インドラ神)は、つとめはげんだので、神々のなかでの最高の者となった。つとめはげむことを人々はほめたたえる。放逸なることはつねに非難される。
31 いそしむことを楽しみ放逸におそれをいだく修行僧は、微細なものでも粗大なものでもすべて心のわずらいを、焼きつくしながら歩む。──燃える火のように。
32 いそしむことを楽しみ、放逸におそれをいだく修行僧は、堕落するはずはなく、すでにニルヴァーナの近くにいる。 電車で痴漢しない、放尿しない、性器を露出しない
これって努力して我慢するようなことなの？みんなは
自分は努力しなくてもそんな事したくならないけど
怒ったり嫌ったりということも同じだと思うけど
それが何か阿羅漢とかのレベルだとするならば
電車で痴漢しない、放尿しない、性器を露出しない殆どの人たちは
預流果くらいには悟ってるということ？
よくわかりませんｗ >>195
翻訳されたものが正しく意味を伝えてるとは限らないからね
例えばこれとか文言通りに心がけたら渇愛生む人も居るだろうね
> つとめはげむことを人々はほめたたえる。放逸なることはつねに非難される。
仏陀は褒め称えられるために出家したわけではないだろ 言葉いじっててもしょうがないから、日曜だし坐りましょう 努力って言葉ひとつで各自の思い描く努力について語ることが雑すぎるんじゃないすかね >>173
マインドフルになろうと瞑想することは努力じゃないのかね？
瞑想すること、そのこと自体が努力だとおもうが？
なにも努力しないでマインドフルになれるなら、なんでこのスレ見てんの？ 努力しなくていいなら座らなくていいだろｗ
自分が勝手に座ってましたっていうならまだわかるがｗ サーヴァッティーでのことである。
ときに世尊はこう仰った。
「比丘たちよ、これら四正勤があります。
いかなる四か。
比丘たちよ、ここに比丘が、いまだ生じざる悪しき不善の諸法の不生起のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
すでに生じた悪しき不善の諸法の捨断のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
いまだ生じざる善き諸法の生起のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
すでに生じた善き諸法の住立、不惑乱、増大、拡大、修習の完成のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
比丘たちよ、これらが四正勤です。
たとえば比丘たちよ、ガンジス河は東へ向かい、東へ傾き、東への傾斜あるものです。
まさにそのように、比丘たちよ、比丘は、四正勤を修習し、四正勤を多作して、涅槃へ向かい、涅槃へ傾き、涅槃への傾斜ある者となります。
では比丘たちよ、いかに比丘は、四正勤を修習し、四正勤を多作して、涅槃へ向かい、涅槃へ傾き、涅槃への傾斜ある者となるのでしょうか。
比丘たちよ、ここに比丘が、いまだ生じざる悪しき不善の諸法の不生起のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
すでに生じた悪しき不善の諸法の捨断のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
いまだ生じざる善き諸法の生起のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
比丘たちよ、ここに比丘が、すでに生じた善き諸法の住立、不惑乱、増大、拡大、修習の完成のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
比丘たちよ、比丘は、そのように四正勤を修習し、四正勤を多作して、涅槃へ向かい、涅槃へ傾き、涅槃への傾斜ある者となります」
〔『相応部』「正勤相応」〕第一〔品〕「ガンガー略品」 >>203
ゴミみたいな長文貼り付けんな
何か善行してるつもりなんだろうが誰も読んでねえから 何も努力しないで悟れるの？
八正道も実践せずになんの努力もせずに瞑想もせずにダラダラ生きてて悟れるの？ 思考でやってたらガンバリズムになるだけで
それはマインドフルネスや仏教ではないよ 経典を頭に詰め込むのはそれが自分にとって楽しいからやってきたんだろ
それが楽しいということが事実であっても、自分の解釈が正しいということにはならない
当たり前すぎるくらい当たり前なことだが
何かに頑張ってる間は他のことを忘れていられる
そのために仏教をたまたま選んだだけなら、それは気晴らしの一種に過ぎない
というのが事実であってｗ
仏教を頑張れば悟れるという結論にはならない
当たり前すぎるくらい当たり前なことだが >>203
弟子が聞いて覚えてたことを書いて、それを悟ってない人が翻訳したもの
だよね 仏教の「形式」に執着して、盲信してるだけの奴がいる予感
そもそも仏教じゃなくてマインドフルネスのスレだし
本当に感覚が雑 「比丘たちよ、これら五上分結があります。
いかなる五か。
色貪、非色貪、慢、掉挙、無明です。
比丘たちよ、これらが五上分結です。
比丘たちよ、これら五上分結の証知・遍知・遍尽・捨断のため、四正勤が修習されるべきです。
いかなる四か。
比丘たちよ、ここに比丘が、いまだ生じざる……
すでに生じた善き諸法の住立、不惑乱、増大、拡大、修習の完成のため、意欲を生じて努力し、精進に励み、心を策励して精勤します。
比丘たちよ、これら五上分結の証知・遍知・遍尽・捨断のため、これら四正勤が修習されるべきです」（〔通例>>203どおり〕詳説されるべし）
〔『相応部』「正勤相応」〕第五〔品〕「暴流品」 >>214
だからここは仏教スレじゃねえって言ってんのに
キチガイか？ スッタニパータ パスーラ経
https://suttanipata.com/afaafaf/
８３０ 心の高ぶりというものは、かれの害（そこな）われる場所である。しかるにかれは慢心・増上慢心（ぞうじょうまんしん）の言をなす。
このことわりを見て、論争してはならない。諸々の達成せる人々は、「それによって清浄が達成される」とは説かないからである。
８３１ たとえば王に養われてきた勇士が、相手の勇士を求めて、喚声（かんせい）を挙げて進んでいくようなものである。
勇士よ。かの（汝に、ふさわしい、真理に達した人の）いるところに到（いた）れ。相手として戦うべきものは、あらかじめ存在しないのである。
８３２ （特殊な）偏見を固執して論争し、「これのみが真理である」と言う人々がいるならば、汝はかれらに言え、ー「論争が起っても、汝と対論する者はここにいない」と。 >>216
まず自分がそれを読んで頑張って守ればいいのでは？ｗ
自分がやれることだけ確かめたことだけ言え >>216
いくら立派な経典をコピペしても、あんた自身は反応せずには居られない凡人 まあ努力と精進の表現する意味が同じだと思いこんでたら仏教系のひとはこうなっちゃうかもね… 努力というとやりすぎも努力になるが
精進というのは中庸に落ち着かせるものだろう ある邪教徒の男が、ブッダにさんざん悪口を言った。黙って聞いていたブッダは、静かに問いかける。
「そなたは祝日に、肉親や親類の人たちを招待し、歓待することがあるか」
「そ、そりゃ、あるさ」
ブッダが続けて尋ねる。
「親族がその時、そなたの出した食べ物を食べなかったらどうするか」
「食わなければ、残るだけさ」
ブッダは続けて問いを繰り出される。
「私の前で悪口雑言ののしっても、私がそれを受け取らなければ、その罵詈雑言は、だれのものになるのか」
核心に触れたと思った男は、ムキになって反論した。
「いや、いくら受け取らなくとも、与えた以上は与えたのだ」
「いや、そういうのは与えたとはいえない」
突っぱねられた男は、訳が知りたくなる。立場は逆転した。男は、自らブッダに問うようになった。
「それなら、どういうのを受け取ったといい、どういうのを受け取らないというのか」
「ののしられた時、ののしり返し、怒りには怒りで報い、打てば打ち返す。闘いを挑めば闘い返す。それらは与えたものを受け取ったというのだ。しかし、その反対に、何とも思わないものは、与えたといっても受け取ったのではないのだ」
さっきから感じていたことを言い表された気がして、男は重ねて尋ねた。
「それじゃあなたは、いくらののしられても、腹は立たないのか」
ブッダは厳かに、偈で答えられた。
「智恵ある者に怒りなし。
よし吹く風荒くとも、
心の中に波たたず。
怒りに怒りをもって報いるは、
げに愚か者のしわざなり」
百雷に打たれたような衝撃が心に走った。
「私は、ばか者でありました。どうぞ、お許しください」
落涙平伏し、ブッダに帰順したという。
http://www.dyingculture.net/?p=122 得意げにコピペしてるけど
自分が単なるスレ違いの荒らしだとは自覚してないんだろうな 仏陀は完璧、仏教は最高、と強く思いこんで頑張りすぎると
飛び降り自殺する人も出てくるからな 言葉に対して“反射的に”反応して感情を突き動かされ、
そのまま感情に引きずられて発言しているとしたら、
言ってる内容自体は正しくても、それはもう流されてるのでは。 自分が血肉化してない仏典を垂れ流してればそうなるわな
仏典を汚してる 頓悟は漸悟の先端を特筆しただけなんだけどね。
けれども、大概、頓悟しか言及されないから（ピックアップされないから）、
あたかも、一瞬の気付きだけでよいかのような風潮が流行る。
機が熟して、果実が弾ける如くに頷かれるわけだが、
機が熟すまでの過程行程道程あってこそ、ってだけなんだけど、
それすら否定しそうな勢いが気になっただけ。 わかってる俺がわかってないみんなにおしえてあげるというストーリーに夢中 1 名前:神も仏も名無しさん :2020/01/12(日) 20:54:53.00 ID:mGr/ZUcT
マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。
マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス
『マインドフルネス（英: mindfulness）は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』
マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
単発IDであっても過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。
前スレ
マインドフルネス Part.24
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1570453260/ ほぼ毎回動画貼ってますけどね、自分としては書き込みの内容と関係があると思うから貼っている訳です。そんなに長い動画でもないし見てくれると嬉しいです。そしてそこから何かを感じてくれたらこれ幸いだなあと。
https://youtu.be/yCBbF7t3imY >>229
ていうか、実生活では決して理解されず、そもそも説明する機会さえないから
そのやるせなさをここではき出してるんだよ。 社会生活とうまく整合性を保てないと、
中世の世で、人工衛星開発をしているような分離感がつきまとう。 もうこのスレはイスラム教徒によって破壊されたナーランダ大学と同じく滅亡で良いと思う
努力、精進否定というのでは宗教板のマインドフルネスの価値はない
恐らく努力、精進否定の人達は荒らし、愉快犯の類いだと思うが、今後ともこういうことが続くだろうし、そういう人達にその都度付き合うのも労力の無駄以外の何者でもない
もう宗教板マインドフルネスは終わりにしよう
まあ皆がそれに賛同してくれなくても少なくとも私はここには二度と書き込まない 書き込み履歴からも削除しておく
私がこのスレに来るのはこれが最後になるでしょう 努力と精進が同じ意味だと思っちゃった人か…
まあ努力しないってのがどういう事を指すのかよく考えないとそうなるよね モチベーション理論を知らないと意味不明かも知れない。 >>239
違うから不要ってことでもなくね？
「同情はよくない言葉」ってのと同じ匂いがする。 >>努力イラネ論
実際、意味的には被るわけで、TPOによっては同義で使うこともあるわけで・・。
そもそも発端は148（鍛錬）を受けた154（鍛錬）だろうと思うし、
148及びそれ以前の流れを153で「精進」と括った感じになり、
159で「頑張る」という“謂い方”が出て、
そこから170で「努力」という語に変わったという流れを見れば、
語義の差異よりは、共通する部分の話と見ちゃうでしょ。
つか、
「ある方向へ向かって、視線が外れないようにし、
また、その方向へ前進する力を途切れないようにする」
のは、「努力」の範疇じゃない？ >>241
だから努力って言葉でお互いが何を表現してるのかを探るのが対話の基本なんだけど
それしないから子供の喧嘩になっちゃうんだよ
ってか、日常生活でもそういう話の仕方してんのかねえ…それともネット弁慶なだけなのか 【三学】
慧： 正見、正思惟 ←ものの見方・考え方
戒： 正語、正業、正命 ←生き方・在り方
定： 正精進、正定 ←最大限の努力が、最大限リラックスした状態と同居しつつ安定
彼岸にぶち抜けるまでこれのサイクルを回す。 >>241
> つか、
> 「ある方向へ向かって、視線が外れないようにし、
> また、その方向へ前進する力を途切れないようにする」
> のは、「努力」の範疇じゃない？
これは全く個人的な想いで、押し付ける気はまったく無いんだけど…
その例はまさしく努力だけど、わたし的にはマインドフルネスじゃない不要な努力ですかね
視線を何かに向けるのがメソッドなら、視線を向けてそれだけ
外れないように途切れないようにするとかあり得ないです
途切れてたら向けるだけ
途切れるのを問題だとジャッジするから問題になるのであって、問題にしなけりゃ今向けるをするだけです アスペさんに触れると精神汚染するからほっとくのが一番 空念仏の人が言うみたいに精進否定なんて話だっけ？
違うと思うけどね よくアスペさんとか識別出来るよね
私は発言内容とidとレスが続いてるかどうかしか見てないから無理だわ難しすぎw >>246
相手の言ってる事を理解しようとするんじゃなくて
お互いに自分が勝てるとこに相手の言葉の意味を落としこもうとしてるからね
要するに藁人形論法
そりゃ話も通じないし精進否定までズレてきますわ 「ねえお爺ちゃん、どうしてマインドフルネスを実践すると感情には上手く対処できるのに荒らしには対処できないの？」
「ねえお爺ちゃん、マインドフルネスを実践しても問題解決能力は上がらないの？」
「ねえお爺ちゃん、マインドフルネスを実践した結果がこの人達なの？」
https://youtu.be/nac_TeE3z6E 努力を要素に分解して定義して、各々の定義についてなぜ肯定なのか
あるいはなぜ否定なのかを述べないと、対話として議論が成立しない。 例えば達成目標と行動目標の区別がついていない人は、正しい努力や
モチベーション維持について理解できていない可能性がある。
努力についての前提認識が異なる者同士が話しているなら、まずその
前提認識を確認する必要もあるかも知れない。 今日の予定をこなせないで、ぼさっとテレビを見てたら一日が終わってしまった。
昨日もそうだったし、今日もそうだった。明日もきっとそうだろう。
こんな感じなら、流されないように今日の行動目標をやり遂げる努力をしなかった
としたら、その人は自分の目標を実現することは無理だろう。
この場合、努力はするべきなのだ。
一方、金持ちは金持ちになろうと頑張ってなどいない。
考え方も、行動様式も、自己イメージももともと金持ちなのだ。
貧乏人が頑張って金持ちの真似をしても無駄だ。
貧乏人の考え方と行動様式のまま頑張っても、その延長線上には昨日と同じ
貧乏しかない。
この場合、努力では歯が立たないのだ。
ものの見方・考え方を変える必要がある。 >>252
こういう蔑視、嘲笑に持って行こうとする奴って必ず湧いてくるよな >>253
完全に同意
何がやるだけ無駄な努力で、何がやるべき正精進なのか、具体的に話さなきゃ何も進まないのにね
まあ進めたくないのかもしれないけど マインドフルネスはどこまで行っても自己観察、自己の探求なんだけど
「自己観察を頑張る」「自己探求の努力鍛錬」なんて言わないでしょｗ
精進と言えば観察や探求の補助線という感じがするが 仏典の教えのとおり、酒飲まないことにしました。
きのうまでは、現実逃避から、酷い飲酒量でした。
これからは、いかなることがあろうとも酒に手を出さず
自分自身を生きてゆきます。 自然と脳内に浮かんできた妄念を観察するのが好きだから妄念無くなると困るんだよね マインドフルネスで、ボーッとしてる間にエア友達に遊んでもらう また、修行僧たちよ、苦しみの消滅にいたる道というすぐれた真理とは、いったいなにか。
それは八種よりなるすぐれた道（八聖道）である。
すなわち、正しい見解（正見）、正しい思考（正思惟）、正しいことば（正語）、正しい行動（正業）、正しい生活（正命）、正しい努力（正精進）、正しい念い（正念）、正しい精神統一（正定）である。
略
では、修行僧たちよ、正しい努力とは、いったいなにか。
ここに、修行僧たちよ、
修行僧はいまだ生じていない悪いこと、善くないことがらが、これから起きないようにするために意欲をおこし、努力し、努め励み、心を込めて努める。
すでに生じてしまった悪いこと、善くないことがらを、断つために意欲をおこし、努力し、努め励み、こころを込めて努める。
いまだ生じていない善いことがらが、これから生じるようにするために意欲をおこし、努力し、努め励み、こころを込めて努める。
すでに生じている善いことがらを、存続し、忘れてしまわずに、増大し、拡大し、修行が完成されるように、意欲をおこし、努力し、努め励み、こころを込めて努める。
これが、修行僧たちよ、正しい努力であるといわれるのである。
（大念処経）
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=5343&;id=46809277
この説法から正精進とは四正勤のことを指すことが分かります。 また正法眼蔵の諸悪莫作より
https://i.imgur.com/p7Uk4A7.jpg
https://i.imgur.com/05pFDJz.jpg
師や経典から無上菩提（最高の悟り）を見聞するとそこから諸悪莫作（諸悪をつくることなかれ）と聞こえてくるようになり、
修行を進めるとごく自然に悪いことができなくなる、諸悪はつくられなくなる。
というのが道元禅師の主張です。 努力だろうとなんだろうと別にどっちでもいいんだけどな
結局は努力しようという気持ちが湧いた瞬間を捉えて観察するだけだし
逆に努力はいけないんだったと思った瞬間も捉えるだけだし
努力は逆効果だという思考も捉えるだけ
ただ瞑想しやすくなる深くなる環境というのはある
それはまさしく縁起 逃れられない
他人との論争に勝って確信が深まりより一層瞑想に励むことができればそれは良い縁起 慢心すれば悪い縁起
論争に負けて心にモヤモヤが生まれ瞑想に身が入らなければ悪い縁起
負けても自分が瞑想で確かめてやると励みになるなら良い縁起
何かの話を聞いて下手に悟ってしまったら人生が壊れるんじゃないかという思いが浮かんだ場合は悪い縁起
自殺以外でこの苦に満ちた人生を終わらせる方法があるなんてと考えた場合は良い縁起
予め少しの決意で悪い縁起を遠ざけることができるとわかっている場合は遠ざけ
それが難しいものの場合は観察すればいい
良い悪いは瞑想に向かう方向かそうでないか
二人が論争し意見も性格も全く異なる場合であったとしても 結果として二人とも瞑想に向かうならそれは良い出来事
まあ大抵はそうはならないので何度も繰り返し諫める記述があるんだろうが
さて今日はあと2時間ぐらい座ってから寝るとするかな >>268
観察とか瞑想のために人間は生きているのではないよ
観察、瞑想は手段であって目的ではない >>268
> 良い悪いは瞑想に向かう方向かそうでないか
禅とかだとこういう良し悪しを判断してるうちは禅になってないって言いますね
そもそも世界には正解も不正解も無いのだから、起きてる事象に正解か不正解か言いだすこと自体が頭に描いたものである証拠なので
マインドフルネスもジャッジしないのが基本の態度であれば同じなんじゃないかな >>270
心と心所を善心と不善心とに分別して、不善を避け、常に善の方を選ぶってのなかったっけ？ おれ大乗仏教わかったかも。
めっちゃむつかしいわ。
心は善悪を離れた解脱の境地にあって
身の行いは善であり、世俗的に有益で役立つ在り方だ。
（たぶん） >>272
悪い事も善い事もしないで再生の因を断ち切るのが仏教の最終結論だよ
善行功徳は悟りの難しい在家に向けた天界往生の為の教えだから 「正見経」（『中部』9）
このように私は聞いた。
あるとき世尊は、サーヴァッティーの、ジェータ林はアナータピンディカ園に住しておられた。
ときに尊者サーリプッタは、比丘たちへ呼びかけた。 「友なる比丘たちよ」と。
｢友よ」と、彼ら比丘たちは尊者サーリプッタへ応えた。
尊者サーリプッタはこういった。
「友等よ、正見、正見といわれます。じつに友等よ、いったい、どれだけをもって、聖弟子は正見の者となり、彼の見は真っ直ぐになり、法に対して不壊の浄信ある者、この正法に通じた者となるのでしょうか」と。
「友よ、我々は、尊者サーリプッタの面前でこの所説の意味を了知するべく、遠くからやってきたのです。なにとぞ、尊者サーリプッタは、この所説の意味を明らかにして下さい。尊者サーリプッタの〔解説を〕聞いて、比丘たちは憶持することでしょう」
「しからば友等よ、聞き、よく作意してください。私は語ることにしましょう」
｢友よ、そのように」と、彼ら比丘たちは尊者サーリプッタへ応えた。
尊者サーリプッタはこういった。
「友等よ、聖弟子が不善を知り、不善の根を知り、善を知り、また善の根を知るならば、じつに友等よ、それだけをもって、聖弟子は正見の者となり、彼の見は真っ直ぐになり、法に対して不壊の浄信ある者、この正法に通じた者となるのです。
しからば友等よ、何が不善であり、何が不善の根であり、何が善であり、何が善の根なのでしょうか。
友等よ、殺生が不善です。偸盗が不善です。邪淫が不善です。妄語が不善です。両舌が不善です。悪口が不善です。綺語が不善です。貪欲が不善です。瞋恚が不善です。邪見が不善です。
友等よ、これが不善といわれるのです。
では友等よ、何が不善の根なのでしょうか。
友等よ、貪が不善の根です。瞋が不善の根です。痴が不善の根です。
友等よ、これが不善の根といわれるのです。
（以下）
https://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn01/mn01c17.htm >>271
上座部仏教はそうだね
でも禅のメソッドは違うしマインドフルネス瞑想の定義にもそんなの無い
もちろん日常生活では善をえらぶのは当たり前だけどね
# こういう当たり前のディスクレームを入れとかないと何がつっかかって来るか分からないコミュニケーションって嫌だよねw でも、それって人の世の常だよね。
人の世で人として生きている限り、おそらく避けられない。 世間がそういうものと知ったうえで、どう接するか、どう応じるかだけは自分で選べる。
相手の反応（たいていの場合、反射）は選べない。 簡単に言うと、マインドフルネスとは「”今ここ”にただ集中している心のあり方」のこと。
https://www.motivation-up.com/whats/mindfulness.html
これがマインドフルネスの定義ならば、マインドフルネスでいるためにも悪事はしないほうが良いですね。
そのことが後悔となって心に残るので今ここにただ集中するのが難しくなりますので。
【第九章 行ない】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
１．唯一なることわりを逸脱し、偽りを語り、彼岸の世界を拒んでいる人は、どんな悪でもなさないものはない。
３．もしも汝が苦しみを恐れるならば、もしも汝が苦しみを嫌うならば、あらわにも、あるいは秘密にでも、悪い行ないをなすな。
４．もしも汝が悪い行ないをなすならば、あるいはいつかなすであろうならば、汝は苦しみから離脱することはない、－－たとい汝が（空中に）浮び上って逃げ去ろうとしても。
５．大空の中にいても、大海の中にいても、山の中の奥深いところに入っても、およそ世界のどこでも悪業の制圧しない場所は存在しない。
６．その世で他人のした悪い行ないを見ては、ひとは非難するであろうが、その悪い行ないを自らしてはならない。悪人は実に（自分の）業に束縛されている。
７．詐欺や慢心をともない、正しくない行ないにより、あるいは他人から企（たくら）まれて、人々を傷けるならば、その人々は深い坑（あな）の中に堕（お）ちる。人々は実に（各自の）業に縛せられている。
８．人がもしも善または悪の行ないをなすならば、かれは、自分のした一つ一つの業の相続者となる。実に業は滅びないからである。
９．或る物が人に役だつあいだは、その人は（他人から）掠奪する。次いで他の人々がかれから掠め取る。（他人から）掠め取った人が、掠奪されるのである。
１４．もしも或る行為をしたのちに、それを後悔して、顔に涙を流して泣きながら、その報（むく）いを受けるならば、その行為をしたことは善くない。
１５．もしも或る行為をしたのちに、それを後悔しないで、嬉しく喜んで、その報いを受けるならば、その行為をしたことは善いのである。
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/cat_50051343.html ダンマパダ 240偈
［中村元訳］
鉄から起った錆が、それから起ったのに、鉄自身を損なうように、悪をなしたならば、自分の業が罪を犯した人を悪いところ(地獄)にみちびく。
［正田大観訳］
ティッサ長老の事例
鉄から現起した垢（錆）が、それ（鉄）から出起して、まさしく、それ〔自身〕を喰い尽くすように、このように、諸々の自らの行為は、罪行者を、悪しき境遇（悪趣）に導く。
この詩偈にはティッサ比丘にまつわる因縁譚があります（ダンマパダはある話の中でブッダが語った偈を切り取ったものが多いようです）。
興味がある方は、長くなるのでこちらで↓
https://j-theravada.net/dhamma/kantouhouwa/kantou138/ 自分は善いことをした/しているって想いを心に残して、何度も反芻して気持ち良くなってる場合もあるけどね みなさんのオリジナルのマントラありますか？
私は嫌な気持ちに支配されそうになったら、
オッケーオッケーオッケーとつぶやきます
なにかつぶやきやすいマントラあったら教えて下さい >>283
マントラの最低条件としてサンスクリット語の祈願文や奉讃文だから それがサンスクリット語で意味を為さないとマントラにはならないよ 善行はしない
自分の幸せは願う
それが慈悲だというのがこのスレ >>286
面白いつまんないとかお前の馬鹿みたいな主観は関係無い
神聖な言葉を自分勝手な感覚で玩具にするなよ
結果がどうなっても構わないなら好きにすればいいけど マントラの聴き手は必ずしも優しくはないからな
遊びで怒らせない方が良い 私の理想（願望）としてはここが有意義な情報交換の場である事が望ましいので>>283みたいなレスは嬉しいです。
まあ、私としては全員がコテをつける事で無責任な発言は減るんじゃないかとか思うんですけど、それは拒否られちゃいましたもんね（匿名掲示板だしまあ当たり前ですね）。
そう言う関係を求めるならFacebookとかに行くべきでしたね。
TM瞑想でしたっけ？適当なフレーズを繰り返すので効果あるとか言ってませんでした？
エリコ・ロウさんの『悟りはあなたの脳をどのように変えるのか』って本によるとマントラは「オームー」が入ってると良いらしいです。「ムー」の時に脳に良い反応があるらしいです。実験だと「スー」じゃダメだったらしいです。
だから私は「ムー シャムシエル」って唱えてます。「南無阿弥陀仏」も結構好きです。
まあ、エリコ・ロウさんの本、出てくる人（人名）を検索してもヒット0件が多いのは気になりますね。あえて好意的に見れば何らかの理由で実名を出せないとか？他の本も良い本ではあるしオススメです。
昔はスピリチュアル本とかって若干馬鹿にしてましたけど、最近のは（自分がレベルアップして理解できるようになった可能性もありますが）かなり興味深い事書いてあったりしますよね。
特にエリコ・ロウさんはアメリカ在住ですけど近代の瞑想においてはアメリカって先進国なんだな（逆に言えば日本は遅れてるな）と思う内容です。
2000円ちょいだったし凄くコスパの良い本でしたね。
https://youtu.be/JgoS6oyV-P4 >>285
慈悲の心構えと、
慈悲の現れとしての行い。
この違い。
心構えの段階で世俗の価値観の尺度で評価されようと頑張ると、本筋からずれると思う。 人の世の善は人情だけど、瞑想的な善は離欲なので、
この辺の分離をどう克服したらいいのかは、瞑想実践者にとって
大きな課題だと感ずる。 >>293
コテって大体キチガイだから言っても理解しないよ
まともな人はうんざりして去りキチガイだけが残る >>282
17は提婆達多についてブッダが言ったことと言われてますね。
1．12 デーヴァダッタの事例
17.（17） 悪しき〔行為〕を為す者は、この〔世において〕悩み苦しみ、死してのち悩み苦しむ。〔すなわち〕両所において悩み苦しむ。
〔この世では〕「わたしは、悪を為した（悪業を作った）」と悩み苦しみ、〔死後は〕悪しき境遇（悪趣）に赴き、より一層、悩み苦しむ。
1．13 スマナーデーヴィーの事例
18.（18） 善き〔行為〕を為した者（功徳を作った者）は、この〔世において〕愉悦し、死してのち愉悦する。〔すなわち〕両所において愉悦する。
〔この世では〕「わたしは、善を為した（功徳を作った）」と愉悦し、〔死後は〕善き境遇（善趣）に赴き、より一層、愉悦する。 >>283
>>287
南無阿弥陀仏の念仏は良いと思います。
南無阿弥陀仏と唱えて阿弥陀仏と合一すると阿弥陀仏は私達の苦悩や煩悩を全て引き受けてくれるそうです。
但し一説には、苦悩や煩悩といったマイナス面だけではなく喜びや楽といったプラス面も明け渡す、つまり何もかも明け渡すのだそうです。
でも何もかも明け渡したらプラマイゼロでこれこそがマインドフルネスで、今だけに意識を集中できるのかもしれませんね。 差別と言えば異なる人種・宗教等に差別的な人よりもオープンな人の方が悟り体験をしやすいそうですね。そう言えば悟りを開いた系の人って結構他の宗教の経典も読み漁ってたりしますね。
悟りってのはいきなりか段階的か、私としてはある程度の悟りまではいきなりもあり得ると、そう思います。けど大悟とかそれに近いレベルになると努力無しではたどり着けないと思います。
小さな悟りであれば、ある日突然価値観が変わるような体験をしたとか、一瞥体験的な
https://youtu.be/Knl4STE8es0 善行かそうでないかという分別が先にあって、善行を行おうとする
人の行いが善か悪かということではなくてさ…
自分の認識している世界全てとその世界ぐるみの自分（煩悩のある自分）
に対する慈悲が向けられている
（それが「私が幸せでありますように」
かつ「生きとし生けるものが幸せでありますように」ということだし
だから苦を滅する観察が成り立つ）
その慈悲の働きにより善行が現れてくる
つまり善行とは無為の働きでしかありえない
「俺の慈悲で善行を行った」なんてことはありえない
全ての思いを投げ出した時に南無阿弥陀仏が勝手に口から出る
そして阿弥陀様の慈悲で救われて生まれ変わり、自分も衆生を救う側になる
というのはそういうこと
南無阿弥陀仏とは慈悲の瞑想だし、阿弥陀如来は自分自身だよ
マインドフルネスではそれが実感としてありありとわかる >>283
「私は私である 私はただ私である」
この私とは誰でもなく何でもない私（私というただ実感としての私）ね
こういうふうに念じるやり方が実際にあるんですよ 阿弥陀様の功徳を説いて誰かが南無阿弥陀仏になるならば
その誰かを救う >>301
日本で言えば空也、法然、親鸞、一遍の教えで救われたという人はその生前時から今日まで（空也は一遍にまとめられてる感がありますが）沢山いるでしょうね。
また空也は実際に行基菩薩や空海のような社会事業をして貴賎を問わずに帰依者を得たようですし、
一遍は時衆を率いて遊行を続け、民衆（下人や非人も含む）を踊り念仏と賦算（ふさん）とで極楽浄土へと導いたとWikipediaにまとめられています。
阿弥陀仏との合一による救済となると、
親鸞は
「まして､ 戒律を守って行を修めることもなく､ 教えを理解する力もないわたしどもが､ この世でさとりを開くことなどできるはずもありあせん｡
しかしそのようなわたしどもであっても､ 阿弥陀仏の本願の船に乗って､ 苦しみに満ちた迷いの海を渡り､ 浄土の岸に至りついたなら､
煩悩の雲がたちまちに晴れ､ さとりの月が速やかに現れて､ 何ものにもさまたげられることなくあらゆる世界を照らす阿弥陀仏の光明と一つになり､ すべての人々を救うことができるのです｡
そのときにはじめてさとりを開いたというのです｡（以下略）」（歎異抄15章）
http://www.yamadera.info/seiten/c2/tannisho_j.htm
と往生後の事として語っていたようですが、
一遍は念仏を唱えれば阿弥陀仏と合一できるとしていましたからね、でも自らが阿弥陀仏であるという意識で全国を遊行していたわけではないと思います。
極楽往生を決定するのはあくまで阿弥陀仏であるというのが一遍の教えです。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%A6%E7%AE%97
また親鸞の系統でも子孫ではなく弟子の系統で了源が開山した仏光寺では、「名帳」に名を仏光寺の僧侶が信者の名を記せばその信者極楽往生が決定するとして信者の安心を得て信者を獲得していました。 >>303
＞また親鸞の系統でも子孫ではなく弟子の系統で了源が開山した仏光寺では、「名帳」に名を仏光寺の僧侶が信者の名を記せばその信者極楽往生が決定するとして信者の安心を得て信者を獲得していました。
↓
また、親鸞の系統でも子孫ではなく弟子の系統で了源が開山した仏光寺では、仏光寺の僧侶が「名帳」なるものに信者の名を記せばその信者の極楽往生が決定（けつじょう）するとして信者の安心を得て、信者を獲得していました。 いっつもふと可笑しくなって ふふってなってしまう
議論や検討も悪くはないんだけど
既に答えと方法は示されたてるんだよね
ずっとずっと昔にこうやれば良いよって
幸運なことに記録も実践者が追体験した証拠も揃ってる
非常に単純な方法で最初は難しくても2日1週間3ヶ月もやれば要領も何がポイントなのかもわかる 誰でも
1日に2時間も5時間もやってればね
仕事や趣味や勉強にならできる人はたくさんいる
あの3年間は寝るのも惜しんで頑張った 自分でも振り返ってビックリするとかね
でも瞑想はたまにしか居ないんだよね よっぽど苦しいか気になって知りたくて仕方ないか
そんな人しかできないというかやる気にならない 普通は怖いだろうし
思い返すとできる人って若い頃から頻繁に可笑しな映像をふとした瞬間に見てたりとか
一瞥体験した人がやっぱり多い印象
そういう人が優れてるとかそういうことではなくて 単純に気が熟してその時期が来たって感じ
公平といえば公平 不公平といえば不公平か
自分に嘘をつかず全力で生きていれば自ずとその時期は来そうに感じる
まあでも人によるか >>305
> 既に答えと方法は示されたてるんだよね
> ずっとずっと昔にこうやれば良いよって
> 幸運なことに記録も実践者が追体験した証拠も揃ってる
これについて各々の持っている確信が違うし記録も怪しいし体験も皆違うから話が終わらないのよ 釈尊の言葉によって進みたいと思うなら、釈尊がバヒヤという弟子に教えられたやさしい道があります。
「おぉ、バヒヤよ、色を見るときはいつも、見ることだけがあるようにしなさい。
声を聞く時はいつも、聞くことだけがあるようにしなさい。
香を嗅ぐ時は、 嗅ぐことだけがあるようにしなさい。
味を味わう時は、味わうことだけがあるようにしなさい。
身の感覚を経験する時は、感覚であるだけにしなさい。
思いが起こるときは、自然な現象（感覚）だけが心に起こるようにしなさい。
このようであれば、自己はなく「私」はありません。
自己がなければ、あちこちさまようことはなく、どこに留まることもないのです。
そして、それが Dukkha ＜苦＞の滅尽です。それが涅槃なのです。」
いつでもこのようであれば、涅槃です。もしそれが続くなら、継続する涅槃です。
一時的であれば、一時的な涅槃です。言葉を変えれば、これがたったひとつの 道なのです。
ブッダダーサ比丘 損は悟り。得は迷い。
沢木興道
たとえどんなことがあっても、出逢う限りは自己の生命なのですから、
真っ直ぐにその逆境に出逢うこと。------つまり地獄へおちたら
「地獄こそわが住み家なのだ」と決定（けつじょう）し、釜ゆでにあったら、
「釜の中こそわが三尺の地」、針の山へ追い上げられたら
「針の山登攀こそわが生命をかけた事業」、と全生命の情熱を捧げたら、
もはや鬼という他人は存在せず、「生命ぎりの生命」「自己ぎりの自己」
として動揺する余地はありません。
決定的安らいとはそういうことです。
なんとかウマイ方へころぼうというのでなしに、たとえ天国、極楽、悟りでさえも
えらびとることなしに、アタマの分別にかかわらず、
「どっちへどうころんでも」「自己ぎりの自己」「生命ぎりの生命」
として出逢うことです。
-------いやそういう境地になりたいとおっしゃるでしょうか。
もしそうならば、もはや何んとかウマイ方にころぼうという話になってしまいます。
そうではなく、事実われわれはアタマで思っても思わなくても「生命ぎりの生命」「自己ぎりの自己」
として生きているのですから、これからあらためてどうせねばならぬと、
「分別するアタマ」で動くことなく、とにかく自己の出逢うところが地獄であったら、その「地獄ぐるみの自己の生命現成」
を方向として「つとめあげる」姿勢態度こそが、本質的のことといわねばなりません。
内山興正
人間は努力する限り迷う。
ゲーテ いやー、アタマの分別でうまい方（というかマシな方）に行こうとするからブラック企業から抜け出せなくなるんじゃないの？ >>307
小部経典ウダーナ（自説経）のバーヒヤの経というお経ですね。
バーヒヤの経
https://suttacentral.net/ud1.10/jpn/taikan
まあ早い話がそれまで自己流で坐禅などして人々から尊敬され応供（阿羅漢）対応されていたバーヒヤさんでしたが、
天神の声により自らは阿羅漢でなければ阿羅漢道に入定した者でもなく、またそれらに至る実践法も知らないことを知る。
また世尊ブッダに尋ねればその実践法も教えてもらえるとも聞いて、早速ブッダを訪ねて教えを乞い、托鉢中だから後でと言われるも三度請願したら教えを頂いたと。
その教えを聞いた瞬間にバーヒヤさんは解脱して阿羅漢となるも、その直後に牛にぶつかって逝去してしまう。
ブッダは比丘にバーヒヤさんの葬儀をするように指示し、葬儀を終えた比丘からバーヒヤさんの来世について訊かれて、般涅槃しなのだから来世はないよと諭し、
バーヒヤさんが入った完全なる涅槃についても言及した感興偈（ウダーナ）を詠むというお経でした。
ブッダの話を聞いただけで瞑想することもなく阿羅漢になれたのは、天神からは否定されたそれまでの自己流の瞑想によって機根が上がっていたかどうかは定かではありません。
六根六境（六織の十八界）と自己を同一化しないことがこの経の鍵でマインドフルネスの第一人者の熊野先生も、
マインドフルネスの講義でこの経典を使っていました。
＞バーヒヤさん、あなたが、そこにいないことから、バーヒヤさん、それですから、あなたは、まさしく、この〔世〕になく、あの〔世〕になく、両者の中間において〔存在し〕ないのです。
＞これこそは、苦しみの終極“おわり”です。
苦しみの終極は涅槃のことでしょう。
そこ（涅槃）にあなたはいないとブッダは言われていますが、五蘊で形成されたあなたの自我がいないのか（非我）、それともあなたの本体アートマンもいないのかは（無我）、私は存じません。 ツイッターの仏教クラスタで自称覚者という人を5～6人知ってるけどすごい話だわ >>307
ブッダダーサ比丘の説法を読むと、ブッダダーサ比丘はなくなるのは五蘊仮和合の自我の方と捉えているように思えますね。
涅槃に入る前まではそれは在るわけですから。 >>312
覚者の定義にもよるけど上座部でいう預流果とか一来果はゴロゴロいると思うよ
それ以上はポツリポツリいるって感じだと想像する
昔と違って瞑想法とか教えてくれる人に出会える確率は桁違いに上がっているからね
非二元系で自分の本質は意識だ 意識は不滅だ系統の覚醒はゴロゴロゴロゴロもっといる 涅槃には指をさして示せるような存在は何もない
なぜならそれが涅槃だから
従って涅槃にはこれが「自分」と指さして認識できるような自分は見つからない
「身の感覚を経験する時は、感覚であるだけ」
にしたとき、そこには観察主体と感覚との間に主客はない
だから無常のものは全て滅していく
指をさして示せる（と思ってるような）自他を形作るから苦になるのであって
形作ったものを自他と見るから迷いが生じる
捉えどころのないモノよりも形あるものをこしらえて自他を作るのが執着、エゴというもの
エゴは無常なものを形作ってそれに永遠に執着したいものなんだ
それが世俗の価値観であれ、仏教の伝統という形であれ同じこと
その形作ったものへの執着が落ちたら、"いわゆる"涅槃だが
その涅槃は形作るまえの世界であり、認識主体でもある
とりも直さずその涅槃は自分で、形作る前からある
人の生きてる生命そのものが涅槃だ
身体でも脳でもない、考えでも感情でもない
だから指をさしてこれが自分と思えるようなものがないだけであって
自他なく、作り上げたものへの執着が消えたら涅槃は自分だから迷わない
全て（の形あるもの）は無常だということになる
実に単純なことなんだが、、、
執着を落とすということがなかなか難しい
そこに余計な説明が入るから、仏法は理論だと思いこむ人も居る
バーヒヤ経（？）に倣って言えば
呼吸を見ている時、呼吸だけがあるようにすればいい
出入りとか膨らみ縮みとか名前を付け続けてる（いわゆるサマタの）段階を超えて
ただただ呼吸があるだけにすればいい
それはもう涅槃から呼吸を見てるということだ
つまり、雑念が落ちた、自我が落ちた、静寂になった、などで
世界が全く変わってしまった人は沢山居ると思う
一二ヶ月もやれば、その最初の段階はクリアするからね
そこからはもう涅槃からの観察なんだよ
権威のある伝統に基づいて（るつもりで）名前つけたりして
形作ること分別することが真理であるかのような錯覚をするから迷う
いくら仏教用語使っても迷いは迷いということだ 呼吸だけがあるようにすればいいって
あれって意識でコントロールするんじゃなくて勝手になってるもんじゃないか これがマインドフルネス、ありのまま評価しない観察ということ
阿羅漢果でなくとも苦の滅がある
般若心経はそのことを説いてるんだよ
観自在菩薩は阿羅漢果に悟ったわけではないが
しかし、全的な苦の滅を見てるから、部派仏教の考え方だけが真理ではない
サーリプッタに向けて喝破してるんだ
観自在菩薩は維摩がモデルなんだろうけどね >>318,320
経典ペタ貼りや話の読めない子供の喧嘩ばかりじゃない
希に貴方のような人が書き込んでくれるからこのスレをウォッチしてるかいがあります 世間の一般人が妄想してつくりあげた、思い込みの仏教概念を直接指弾することはできないので、
思い込みの虚構にサーリプッタ尊者と名前をつけて、しばかれ役を引き受けて頂いてるだけやと思う。
（意味通じるかな？） >>318
それだとシャンカラの不二一元論に非常に近くなりそうですね。 預流果の時点で戒禁取をはじめとして、おそらくその他の多くの思い込み
（見取）も落ちると思われる。
阿羅漢、無学のサーリプッタが、○○だけが正しい仏道で、○○じゃない
とダメ、といった固定観念に囚われているとは到底思えない。
それがあるのは、仏教を大乗の文脈で教授される側の人々であるはず。 悟りにおいて仏陀と等しい無学の阿羅漢がダメというなら、それは仏陀がダメ
と言っているのと同じ。
例えば、貪瞋痴の三毒にドライブされていたら覚りは無理というなら、それは
ちゃんと理由があって事実を述べているのであって、そうだと思う、という話と
は違う。
大乗経典のこういうところ、ほんと頭くるわ（憤怒の形相）。 >>322
それな
わざわざサーリプッタに役をおっ被せてディスるのは趣味悪い サーリプッタさんにアシスタント(聞き手)を引き受けてもらってる経典って大乗だけなの？ >>322,326
サーリプッタがだめという話でもないだろう
> 部派仏教の考え方だけが真理ではない
> サーリプッタに向けて喝破してるんだ
そして、サーリプッタたちを維摩に会いに行かせたのは仏陀自身だからね 初期仏教は涅槃への方程式を原型のまま留めているので、後の世に形骸化した
一部の部派と同一視されない方がいいのではないかと思ってる。 般若心経は
「サーリプッタ尊者よ、仏陀の教えはあなた方の考え方以外にも捉え方がある」
ということを示してるとしても
「尊者よどう思われるか？」あるいは「我々はあなた方とは違う道を行く」など
違いを述べた以上の部分は解釈の余地は残したまま般若心経は終わる
「やい、阿羅漢のサーリ○ッタ、てめーはニセモンだ」とは言ってないｗ
仏教である限りそんなことは言えるはずがないのでは 熊野先生他数名の著書を参考文献にしたマインドフルネスのレジュメの2ページ右上に
バーヒヤの経から引用した外界への感受の気づきの対象・処理法が記載されていました。
http://hikumano.umin.ac.jp/hosei/CBT7.pdf
感受で止めてそこから先を妄想しない。
その為には善悪を判別しないのも一つの方法だと思います。
ただ、これもケースバイケースかな、と。
目の前に困っている人がいるのに「見たものは見たもので、考えたことは考えただけで、意識したものは意識しただけで止まるべき」だから何もすべきではない、というような教えではないと思いますし。 >>327
スッタニパータ
第4章 サーリプッタ
https://suttanipata.com/auafafafafaffa/
サーリプッタの質問にブッダが答える形となっています。 マインドフルネスの流行の元になったティク・ナット・ハン自体がベトナム戦争を終結させたいがために色々やったわけでしょ
ローカへの働きかけ >>330
出家できない人の神経を逆なですることなく、在家向けの方便を説くために
出家の代表がサンドバッグにされている構図ですよね。
別にいいんですよ。
世間で三宝の功徳を行き渡らせるということは、そういうことですから。（般若の面） >>332
あーやっぱり
サーリプッタを聞き手にするパターンは初期経典の定型句を引き継いだだけだって聞いたことがあったので
…とすると、ここで頭にくるなら初期経典にも頭にきてないと一貫性というものが… >>320
維摩は在家の居士
観自在菩薩は比丘と一緒に瞑想する出家
舎利弗は阿羅漢の中で唯一神通の証が出なかった
大乗の菩薩の方が阿羅漢より上だというイメージ戦略だよ >>325
自分の得た智恵を大衆と分かち合おうとしない部派仏教時代の上座部の姿勢が小乗と指摘された迄だよ
個人の悟りが困難になった時代だからこそ 教える事によって自らも学んで更なる成長が出来るんじゃない？ >>326
智恵第一のシャーリー・プトラを持ち上げ過ぎて神通第一のモッガラーナを軽視したから大衆から不満が出たんでそ？
悟りの証たる神通を見せろって イメージ戦略というかw大乗では菩薩は阿羅漢へのアンチテーゼなんだろうから、語り役で阿羅漢の人は出ないでしょ ああいかんいかん、何かすっかりマインドフルネス関係ない大乗と上座部の話しちゃってるわw
三回唱えよう
ここはマインドフルネスのスレ
ここはマインドフルネスのスレ
ここはマインドフルネスのスレ >>338
シャーリプトラと書くならマハーマウドガリヤーヤナじゃないのか >>339
> 大乗では菩薩は阿羅漢へのアンチテーゼなんだろうから、語り役で阿羅漢の人は出ないでしょ
この人はすげー勘違いしてそうだし
なんだろ、テーラワーダのなりすましネガキャン勢なのかな
こいつらは >>335
ちなみに般若心経の元になっている大般若波羅蜜多經 卷第四百三では、佛告舍利子（仏、舍利子に告げたもう）とあり、舍利子に説法するのは世尊ブッダとなっております。
大般若波羅蜜多經 卷第四百三
http://www.baus-ebs.org/sutra/fan-read/008/0220/403.htm より
「舍利子！色不異空，空不異色，色即是空，空即是色；受、想、行、識不異空，空不異受、想、行、識，受、想、行、識即是空，空即是受、想、行、識。
「舍利子！是諸法空相，不生不滅，不染不淨，不增不減，非過去非未來非現在。
如是空中無色，無受、想、行、識、無眼處(処)，無耳、鼻、舌、身、意處；
無色處，無聲、香、味、觸、法處；
無眼界、色界、眼識界，無耳界、聲界、耳識界，無鼻界、香界、鼻識界，無舌界、味界、舌識界，無身界、觸界、身識界，無意界、法界、意識界；
無無明亦無無明滅，乃至無老死愁歎苦憂惱亦無老死愁歎苦憂惱滅、無苦聖諦，無集、滅、道聖諦；
無得，無現觀；無預流，無預流果；無一來，無一來果；無不還，無不還果；無阿羅漢，無阿羅漢果；
無獨覺，無獨覺菩提；無菩薩，無菩薩行；無正等覺，無正等覺菩提。
しかし般若心経についてはチベット語訳を読むに舍利子に説法するのは聖観自在菩薩大士であることがハッキリと確認できます。
http://www2.tst.ne.jp/yakushou/madhya/madhya3.html
大乗経典では、他には法華経でも舎利弗は世尊に教えを乞い教えを引き出す重要な役割を担っていたりしますね。
初めの方は諸々の菩薩よりもまだ浅い悟りでやはり声聞の代表のように扱われていますが。 >>333
そうでしたか、テイクナットハンについて興味が出てきたので調べてみます。
ご紹介ありがとうございます。 >>343
良かったら、正しいと思われる見通しを解説して。 阿羅漢って、悟りにおいて仏陀と等しいとされていたと思うのですが、
その阿羅漢を声聞と呼び、菩薩の下に位置づけるというのは、大乗と
初期仏教を兼学された方で、なおかつ三学の実践で見性した人から
みて、教学的に正しいのですか？
また、この場合の菩薩とは、涅槃に達しよう、阿羅漢になろうと思ったら、
今すぐにでもなれる過去世のゴータマのようなケースと、その他の場合
とで区別できないものなのでしょうか。 悟りのさ字もないし、解脱のげの字もないけどぼく菩薩です。
阿羅漢より上だし優れています、というのは、
仏弟子の阿羅漢、しかも如来の直弟子は見下しています。
これって、あんまりにも傲慢すぎやしませんか。
なにか物凄まじい勘違いが根底にあるんじゃないでしょうか。 勘違いがあるとしたら
方便をマジに捉えてることでは？
誰が誰に言ったかとかではなく
大事なことはそのお経で伝えたいことは何か？ではないですか？ 菩薩とは悟りに向かう人、つまり悟ってない人という意味だぞ？
アンチテーゼもくそも >>343
> この人はすげー勘違いしてそうだし
> なんだろ、テーラワーダのなりすましネガキャン勢なのかな
> こいつらは
いやいや、何かすごい妄想描いてるみたいだけどw
よかったら貴方が思った私の勘違いの内容と、テーラワーダ側の人間？だと思った理由について、具体的に語ってみて頂けないだろうか？ 後一回生まれたら上がりなのに敢えて自分の悟りを犠牲にして衆生救済に回る大菩薩もいるから その場合一来果迄は悟ってるという設定じゃないの？
もはやブッダも五百羅漢もいないんだから修行者は皆菩薩でよくない？
釈迦の教団には争いが無かったから皆悟っていたと思えるけど上座部にしたって十部派＋大寺派に別れたんだから 悟りの保証は担保されてないとも考えられる
下らない言い合いするよりも無上等正覚者を出してどんどん解脱させれば良いんだし 証拠を見せないと信用しないのが大衆だからね
大乗も上座部も高僧が問題行動をして追放されたり逮捕されたりしてるんだから 悟れてねーじゃんと批判が来るのは当たり前
世界規模で仏教徒人口減ってるんだから仏教徒同士で派閥争いしてる場合じゃないかもよ
どんな宗教だろうと大衆の支持を失ったらおしまいだからね 般若心経では、智慧、般若の違いについて説かれてる
色即是空空即是色だという
涅槃には五蘊も四諦もなく、増えも減りもせず、汚れもせず清浄にもならない
悟ってない菩薩が観自在であり涅槃に「渡った」人だという
つまり部派仏教とはハッキリと違う立場を示して大乗の始まりになったもので
当然テーラワーダからすると出鱈目 >>351
> 菩薩とは悟りに向かう人、つまり悟ってない人という意味だぞ？
> アンチテーゼもくそも
うんそれは知ってる
でも大乗で阿羅漢は目指さないよね
究極目指すのは仏で、その過程である菩薩であることを目指す
違う？
だから、経典で語り手と聞き手に誰を配置するかって考えると、語り手に阿羅漢は入らなくて、仏か菩薩しかないっしょ
てか、たかが経典の構成で割り当てた役でどっちが上とか頭にくるとか拘り過ぎじゃなかろうか
大乗経典って要するにスピンオフしたファンブックでしょ(あこれヤバい発言？
そこでサーリプッタが聞き手で怒るとか…いやまあ気持ちは分からんでもないが… 大乗経典創作説（大乗非仏説？）については、人間の常識的尺度で文献学的に（？）
考えていくと、創作した文学作品のようにしか受け取れないと思うけど、欲六界の天界
の神々（天人）とか、梵天とか本当にいるみたいだから、本当のところは悟ってから
じゃないと分からないと思う。
人間ってどうしても、人間が五感で感受する主観世界が現実で、しかもそれが世界
の全てだと思ってしまうものだろうから、こういう話と妄想オカルトの区別は、全然
できないんだよね。 あと、存命中に阿羅漢にまでは至らなかったものの不還果には達していた
という聖者は、梵天として浄居天にいるはずで、しかも彼らの寿命は人間の
時間感覚よりかなり長いそうですから、われわれ人間世界における大乗仏教
成立の過程で重要な役割を果たした菩薩を、梵天界から支援していたのが、
そうした仏弟子たちだった可能性もあると思うのですよ。
そういうわけで、大乗と声聞乗をわけて差別するという見方は、あくまで人間
側からみた場合の見え方であって、仏の側からみたら仏教はひとつしかない
ということなんじゃないでしょうか。 創作じゃないって思いたい気持ちは分かるけどね
そういう意味では初期経典だって同じだし
所詮拠り所は目の前の現実しかないんじゃないすかね 自分も阿弥陀様に救われるだろうか？
と思って南無阿弥陀仏を唱えたら既に菩薩だろうな >>341
般若心経には、観自在菩薩の言葉として「遠離一切顛倒夢想」とあります。
率直な物言いに言い換えると、あなた方の認識は顛倒夢想していますよ、
ということでしょう。
本当にひねくれているのは、観自在菩薩でしょうか。
それとも、悟りに至らない衆生のエゴ、自我の主観の方でしょうか。
（般若の面） >>362
？？
それは涅槃は転倒無双を遠離するということでしょ
事実そうだからこそヴィパッサナーになるわけで（大乗的には）
だから観自在だというわけですよ >>359-360
お釈迦さまの一番弟子であった実在の人物としての舎利仏は阿羅漢なので、
そのマンガに舎利仏という名前で描かれている凡夫とは、まったく違っている
と思いますけどね。
それは完全に妄想の産物でしょう。
大乗仏教だけが正しく優れているという立場から、仏陀の権威を利用して仏説
を貶める、恥ずべき行いだと思いますけどね。 >>359-360
そのマンガを描いた人の顔が、そのマンガに出てくる舎利佛のような人相をしてるんじゃないですか。
あるいはそのJPG画像を貼った人もそうでしょう。 転法輪という車輪でたとえると、車輪の中心の軸が初期仏教の仏説で、
大乗仏教は車輪の外側でしょう。
だからこそ世間一般に広く、それぞれの機根に応じた方便を説くことも
できるのでしょう。
けれども、車輪の外側が車輪の軸を否定したら、車輪自体が成り立ち
ませんよ。
自殺行為でしかない。
なんも分かってないと思うね。 ブッダになれない阿羅漢を出せないという点では上座部も仏教では無くなってるんじゃない？ >>370
仏教ではない感はありますよねえw
禅とか老子思想入ってるみたいだし
まあ別に仏教か否かは大事なとこじゃないんですけどね >>370
声聞、縁覚の二乗も仏の世界に至る道程であり菩薩行を行ずることによって二乗も仏の覚りに到達することができる
仏の眼から見れば声聞乗とか縁覚乗とか、それに対立する菩薩乗などという三乗は衆生を導く巧みな手段（方便）として示されたにすぎず
仏の世界に至る道は本来だだ一つの真理の道、つまり一乗があるだけ >>371
阿羅漢かどうかは判断できないが、少なくとも四向四果に達した四双八輩は現代にもおるよ。 >>373
それは多分法華経の理論だと思いますが、勝鬘経というお経でも法華経とは違った切り口、アプローチながらやはり一乗が説かれていたりします（承知でしたらスミマセン）。
勝鬘経（現代語訳）
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT2018/JT0353.pdf
13ページの「第5章 一乗」から勝鬘夫人（王妃シュリーマーラー）が世尊に説明する形でそこに集まった人々に一乗を説いています。
結局は、全てを包摂している大乗を選びましょうということなのですが。
ちなみに6ページに記載されていますが、勝鬘夫人は二万阿僧祇劫を超える時間を経た後に仏となることが約束（授記）されております。
経典の説明は26ページに世尊の金口より経典の功徳と共に語られております。 >>374
ちなみに大般涅槃経の中村元の注釈より。
四八（この世に）還って来ることが無いanāvatti.
これはアビダルマ教学における「不還」（anāgāmin）に対応する。
後代のアビダルマ教学では、「預流」「一来」「不還」「阿羅漢」といって聖者の四つの段階（四向四果）を立てるのが定則となっている。
ところが、この箇所では、「一来」「預流」の順序で列名していて、「不還」はanāgāminではなくて、anāvattiとしてしるしている。
最後の「阿羅漢」は示されていない。
そうして「還って来ない」ということが、そのままニルヴァーナに入ることとなっているが、これは後代のアビダルマ教学よりもウパニシャッドの思想に近い。
ChāndogyaUpaniadVIII,15,1およびVāsudevaUpaniadによると、真理をさとった者、つまり解脱した者は「もはやこの世に戻って来ない」（nacapunarāvartate）のである。
だからこの経典に現われている諸観念は、アビダルマ教学の体系の成立する以前のものであり、思惟方法のみならず表現様式（anāvatti）においてもウパニシャッドに近いということは注目に値する。
ということで、四向四果も現在の形として成立までには過程があったことを示唆しておられます。 過去仏が説いた仏法の名残も考慮にいれてあるなら、ちょっと考慮してあげる。 文献学オンリーだと、尺度が人間視点だから、そもそも判定する人自体が不完全。 >>378
それと似たような理論で勝鬘経では四諦は究極の教えではないと退けられています。
滅諦以外は有為で無常なので不完全ということで。 一切を転倒夢想している自分自身のエゴの姿を如実に観たことがあるならば
般若心経に一切の疑念は生まれない
沢木興道のような禅師でなくとも、人はみんな尽一切自己なんだ
あなたもあなたもあなたもあなたも、みんなね
例えば、、誰でも楽しい酒を飲んでる時は尽一切自己の心持ちだろうｗ
この世に何の憂いがあるものか、というｗ
ところが、酒が覚めたら七十億分の一のつまらない自分に戻っちまうんだろｗ
（人によっては一万分の一くらいの勝ち組の世界に戻るかもしれない
しかしそれも夢想で、満たされることはない）
あたかも客観世界というものがあって、その広い広い世界の中の一人
二階から見下ろしたアリンコ一匹みたいな自分に戻ってしまう
だから人は酒を飲む
分別の世界に閉じこもり形ある「俺」を作って執着してる姿だ
それが一切転倒夢想ということ
覚めたままの人間はすでに本来尽一切自己なんだよ
分別なければ今の文明はなかったのだからその恩恵に預かって暮らしてる自分が
分別を分別することはできないが…
しかし、せっせと世間の分別、仏教の分別でその世界に「俺」を拵えて執着するから
「ブッダに比べて自分はなんと小さな惨めな悟りのない人間か」
とか嘆くわけ
しかも自分の分別こそ正しいと主張し始める
それが一切転倒夢想
そうじゃなくて、あんたたちみんな仏だから
それを信じて欲しい
慈悲の心を呼び覚ますならそれは菩提心だから
一切を転倒夢想していた煩悩を遠離することが出来る
その一切転倒夢想を遠離して見ること
それが「ありのまま評価せず」ということ
自分の執着や分別の心をありのまま見たらそりゃあ凄いものだよ
どんなホラー映画よりとんでもないサイコホラーだ
しかし遠離しているからこそ見え、それを平静に見ることが出来る
それを作ってきたのが自分だということが見える
そして滅する
テーラワーダの理論では絶対に認められないだろうが
阿羅漢ではなく、煩悩があってもそれを見る事が出来るのが
マインドフルネスであり大乗の般若だね
つまりマインドフルネスとは観自在なのですよ
だから、観自在菩薩はサーリプッタに「あなたとちがうパンニャがある」と
申し上げてるわけですね 考えてるのではなく、このようにしか見えないという話をしてる で、ここはマインドフルネスのスレなんだ
テーラワーダ的に正しい悟りとはなにか？という話よりも
実践的に苦を抜する話をしたほうが良い
阿羅漢になって初めて苦が滅するなんていうことでは
「ストレス軽減法」の看板に偽りありだ 瞑想とは悟りへの「修行」であるという固定観念を抜き捨てたいよね
イマ・ココで心も身体も楽になるのが瞑想だ
永遠へとつながる刹那 今此処のストレスを取るために坐るか
永遠のストレスにさようならするために坐るか 〈般若心経〉
無無明、亦無無明尽、乃至、無老死、亦無老死尽。
知恵袋などを見るにここで引っかかっている方が多い印象があります。
知恵袋でよくある回答は
・無無明と無老死 は勝義諦であり空の視点から説かれている
・無無明尽と無老死尽 は世俗諦であり現象世界の話である
というようなもの
でも実際はどちらも勝義諦、空の視点から説かれているというのが正しいと思う。
無明は（実体としては）無い（故に亦その元々無い）無明が尽きることもない
というのがこの経で説いていること、というような解説が一番腑に落ちています。
もちろん異論は認めますw
https://hasunoha.jp/questions/26993 >>389
そのように訳されてるのしか知らないからそう思ってたよ。 >>383
> 考えてるのではなく、このようにしか見えないという話をしてる
雑なレスでごめん
なるほどそこが肝ね、ならたぶん同じものを見てるっぽい
いろいろ例を挙げたり言葉をつくすよりは
今見えてる目の前の現実以外は存在しない、テーラワーダの理論も悟りも「俺」も何かを指して善いだの悪いだのの判断も、全部アタマの中に描いたものですよ
で終わりかなと
言葉をつくしても、理解しない人はまったく理解しないからね
それ頭に描いたものだよね→いや仏陀の言葉だから真理だ、とか話通じないし
>>384
> テーラワーダ的に正しい悟りとはなにか？という話よりも
> 実践的に苦を抜する話をしたほうが良い
完全に同意 軽減じゃなくて、マインドフルネスストレス低減法だな インド仏教の最高位・佐々井秀麗さんは菩薩なんですね。まあ龍樹自体菩薩ですからね。因みに佐々井さんは真言宗の人です。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E3%80%85%E4%BA%95%E7%A7%80%E5%B6%BA
さっきNHKでも、お便りで「イライラしたら３分間瞑想するようにしています」ってのが読まれてました。
結局の所>>388で、けど大切なのは永遠にストレスとgood-bye出来るようになるまで生き抜く（ストレスに押し潰されない）事で、プリキュアもアイカツも競馬もある意味ではありなんじゃないかと。
プリキュア新シリーズ始まりましたね。凄く面白そうです。と言うか1話で凄い心を捕まれました。tverで見逃し配信してますし今だけYoutubeでも見れますからね、まだ間に合いますよ。
https://youtu.be/hMMRi-jz3x8 >>389
> 無明は（実体としては）無い（故に亦その元々無い）無明が尽きることもない
>
物事が生滅する事の無い実相の世界に於いては無明が無い しかし現象世界に於いては無明の発生が尽きる事は無いという意味では？
無い筈の無明が尽きないというのは論理的に整合しませんからね まとめると
ワンダルマメソッドをやりましょうということ >>397
十二支縁起はこの世に於いて悟りへ向かう為の手順を段階的に説明したもので悟りきった者の観る真相の世界には無明は存在しない筈だと考えます
しかしこの裟婆世界には無明は存在しますし 次々生まれて尽きる事は無いですよね？
この一見二律背反する世界を重ねて一つに観る事が出来るのが観自在菩薩の世界観だという事を説いているのではないでしょうか？
縁起も無明も有とは観ず かといって無とも観ない事で空性が露になるというのが主旨ではないかと思います
般若心経の作者はブッダが縁起説を用いて何を導き出したのかを示したのではないでしょうか？ >>398
そうですね。
般若心経が十二支縁起の箇所だけではなく、六根六境や四諦の箇所も例えば「無苦集滅道亦無苦集滅道尽」などと逐一書いてあるお経でしたら、私も貴方と同じ解釈をしているでしょうね。 >>399
般若心経大本からの和訳です
一応の意味は繋がってると思います
https://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_40a7.html
さとりもなければ、迷いもなく、さとりがなくなることもなければ、迷いがなくなることもない。かくて、老いも死もなく、老いと死がなくなることもないというにいたるのである。
苦しみも、苦しみの原因も、苦しみをなくすことも、苦しみをなくす道もない。知ることもなく、得るところもない。得ないということもない。 >>400
ご紹介ありがとうございます。
実は私、その岩波文庫の「般若心経・金剛般若経」中村元・紀野一義訳注は持っていまして、
無無明の注釈としては、「十二因縁の各支の名目を上げるべきところを省略したのである。
十二因縁の各支の名目は伝統的な小乗仏教における解釈では以下の通りである～（略）～
これを三世両重の因果という。しかしこれは有部の教義にあらわれる後世の形式的、胎児学的な解釈であって、
本来の形はもっと名目も少なくて、人生の苦しみの根源を追及して、それについての因果関係を示すものであったろうと考えられる」
とあるだけで無明尽まで注釈は及んではいませんでした。 無無明亦無無明尽はひとまずおいておいて、その中村訳で印象深いのはまず、滅諦nirodha-āryasatyaを「苦しみを制すること」と訳していることですね。
二ローダについてはここで何度か書かせて頂きましたが、中村先生は制するの方で使っており、岩波文庫の般若心経の注釈でも
「（略）したがってチベット人もnirodhaとは「滅す」ことではなくて、「制する」という意味に解していた。また遡って原始仏教聖典の中の古い詩によると、
nirodhaとは「制する」という意味である。例えば、「欲望を制する」というのと「欲望を滅す」というのとでは大変な相違である。
この点でこの漢訳語は誤解を起こす可能性があった。」とあります。
しかし、スマナサーラ氏は著書、「智慧は人生の羅針盤: 人がめざすべき幸福の話 お釈迦さまが教えたこと」の中で
「煩悩をなくすとは一時的に抑えることではありません。智慧で完全に二度と生まれないように滅尽（nirodha）することです。
これも、初めて聞いたと思って覚えておいてください。
日本の仏教が混乱しているのは、こうしたところです。定義を気にしない、勝手に定義する、これは大乗仏教の特色です。
本を書く人は自分のわがままで、好き勝手に定義しています。経典を引用しなくてはいけないといった、責任感もあまりありません。
ただ周りにいる他のお坊さんをライバルに仕立てて、その人々と違うことを言えばいいという程度のものです。
ですから定義から外れると相当混乱します。」
と書いており、二ローダについては中村先生とは真逆のことを言っておりますｗ
どちらが正しいとかではなくて、スマナサーラ氏の場合は「滅尽」の方向性で行く方が確かに灰身滅智の部派仏教らしくて合っていると思います。
一方の中村先生のは煩悩即菩提の大乗仏教的、あるいは小欲は大欲で制すの密教的な方向かな、と（しかし原始仏教聖典の古い詩でも制するだったと書いていますがｗ）。
次には「知ることもなく」ですが、ここは「（仏）智もなく」と訳した方が良いのではないかな、と思いました。
最後にこんなサイトを見つけました。
真言宗のお寺（のお坊さん）のHPの般若心経の解説ページより
その十二 苦の原因［無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽］
http://www.mitsuzoin.com/nanda_hannya12.html 定義なんぞ分別思い描きの結果生まれるものだよ
スマさんは「仏教は分別だ」とか言っちゃう人だからさ…
分別の果てに分別出来ない涅槃を一瞬見て、「涅槃やばい、とにかく涅槃すげー」
というのがマハシだから
自分はそこに経典への盲信があると見えるがね
涅槃が一瞬なわけなかろうに、スマさん自身が涅槃なのだから
一切の衆生と同じく
しかし、それで苦労して悟ることも確かでしょう
そして、阿羅漢に悟るまで苦は滅しない
素敵な教えですね
経典の教えも何も全て仮設であると手放して、すなわち分別を手放したら
一切の苦は滅する
もちろんスマさんも、預流果の人も、預流向の人もみんなね 手放すという言葉で正確かどうかという事を問いたいのなら、正確ではないと言うべきだろうね
禅的な我関せずな態度で手放しというのならそれは滅しないと思う
それは主客の思量なんだ（だから禅病にかかる）
そもそも分別も執着も涅槃なる自己が生み出したもの
涅槃に留まるならば作り上げた分別、執着の姿はありのまま見える
それらによって「オレ」を形作ってきたものの、見えたらそれは苦を生み出してるに過ぎない
今まで無数の無常なものを掴み掴みして「オレ」を維持しようとしてきたのだと悟る
観自在、ありのまま、慈悲の眼でその「オレ」の姿を見るなら
あたかも大集団のデモが終わって人が散っていくように形は失われる
だから、有為の努力として手放すのではないんだ
慈悲の側に立って自分を見ること
それによって「ありのまま評価せず」「遠離一切転倒夢想のきったねえエゴを平静に眺める」
という観察だから >>402
元々制するだったのが滅するになったのを再度無苦集滅道としたのだとしたら有部の付け足しが余計だったという事かも知れませんね？
無無～と無に無を重ねて打ち消すのは有無の二見を避ける為だと考えれば意味は通ります
現代の真言宗は教学者と事相家に分かれて互いに否定し合う向きも有るから何とも言えません
学問ばっかりで修行しないお坊さんと修行や加持祈祷ばっかりで教学を深めないお坊さんとに分かれてバランスの取れた人が中々見当たらないという傾向に有ります 手放すが正確な表現かという話じゃなくて、
〇〇すると〇〇になるとって条件付きであることの違和感っすね… 菩提心は誰にでもあると思うが、それでも人は迷うからね
坐れば仏だというのは臨済や道元や自分にはそう見えても
坐禅三十年悟れませんでしたという人もゴロゴロいるだろう
それはマインドフルネスではない 破草鞋(はそうあい)、破れた草鞋(わらじ)のように。
禅の修行は一切の妄想執着を断ち切って、真の「無一物」の境涯になりますが、その妙境涯にもとどまる事なくそれを捨て去って、
学んだ法や修した道を少しもちらつかせることなく、悟りだの、仏だの、禅だの、その影さえ窺い見る事が出来ない、馬鹿なのか利巧なのか、偉いのか凡夫なのかさっぱりわからない、
長屋に住む八つぁん、熊さんの手合と同じく、人知れず平々凡々、一個の破れわらじのように、その存在すら知られずに生きていく消息こそが、本当の禅僧の境涯だというのです。他人から有り難がられるようでは未だというわけです。 こちらのサイトだと
http://tubamedou.egoism.jp/Tandoku/Shinngyou2.htm
下記の通り説明されていました
（「十二縁起の全体を否定して」、というのは「十二縁起の全体に渡って実体視することを否定して」という意味だと思います）
無無明。亦無無明尽。乃至無老死。亦無老死尽
無明も無く、また無明の尽くることも無し。ないし老死もなく、また老死の尽くることも無し。
無明も無く、また無明の尽きることも無い。
世尊はこのように、我々の生存の原因であるところの、無明も無い。無明が無いのだから、悟りによって、無明を尽くすことも無いと、教えられ、
更に、ないし老死も無く、また老死の尽くることも無いのだと、十二縁起の全体を否定して、われわれの生存の各段階にわたって無いということを示されます。
十二縁起を否定するということは、悟りによって煩悩をはなれ、生死から解脱することを否定することです。
「現代語訳」
われわれの身体と心とが無いということは、
われわれを形づくる本である、無明が無いということなのだ、
無いのだから、無明を尽くすということも出来ないのだ。
無明が無いということは、老死はもともと無かったということで、
もともと無いのだから、老死を尽くすことも、無いわけだ。
（解説）
辟支佛（びゃくしぶつ：縁覚（えんがく）ともいう）は十二縁起を観察して、仏によらずに一人で悟るといいますが、そのような小乗的な悟りを否定したものとも言えます。
このような意味合いで、我々が自らの身体と心とを、空と知ることは、十二縁起によってではないのです。
では何によって知ることが出来るのかと言いますと、観自在菩薩と同じように、般若波羅蜜多という知恵によって直感的に知らなくてはならないのです。
このことからも解るように、般若波羅蜜多とは理性的な一般の知恵とは、まったくの別物です。
このことは説明されることのほとんどない般若波羅蜜多を理解する、一つのキーワードとして重要です。 維摩経不二法門品だと
電天菩薩曰く、
『明と無明とを二と為す。無明の実の性は、すなわちこれ明なり。
明もまた取るべからず。
一切の数（すう、分別、ハカライ）を離れて、
その中に平等にして無二なる者、これを不二法門に入ると為す（無明とは癡冥なり、明は智明なれども、なお有為法を離れず）。』と。
現代語訳（超訳【維摩経】より）
「「智」と「無智」、この２つこそが最も根本的な対立です。そこを突きつめて研究した結果、私は「「無智」の正体は「智」にほかならない」のだということを知りました。
しかし、それでは「その「智」とはいったい何ものなのかというと、実はそれを知ることはできない」ということも知りました。
「知ることができない、知らない」ことを「無智」と呼びます。つまり「智」の正体は「無智」だったのです！
「智」は「無智」、「無智」は「智」。これこそ「絶対」の境地です！」
http://bunchin.com/choyaku/yuima/yuima040.html
とあり、有と無のように相互依存の分別をするなら明と無明が相互依存関係で、その中道を行くのが空ということになりますね。 チベット仏教では
「（「般若心経」の）『無明もなく』という意味は、勝義の次元において、無明という煩悩が成立しないことだ。それゆえ、無明を出発点とする『逆転の順観』（＝順観）も、勝義の次元では成立し得ない」
「同様に、『無明の尽きることもない』という意味は、無明が成立しなければ、無明の滅も成立しないということだ。それゆえ、無明の滅を出発点とする『還滅の順観』（＝逆観）も、勝義の次元では成立し得ない」。
老死についてもまた同じ。
しかも言外に「無明や老死のみならず、行から生までの各々も、それらの滅も、勝義の次元では一切成立しない」し、「十二縁起はことごとく、勝義の次元では空性という在り方でしか見いだせない」ことが喝破されているという。
（括弧内引用者、ゲシェー・ソナム・ギャルツェン・ゴンタ、クンチョック・シタル、齋藤保高『チベットの般若心経』春秋社）
だそうです。 >>406
ちなみに無為相応「身至念経」（『相応部』43-1）にあるブッダの説法
比丘たちよ、貪欲の滅尽、瞋恚の滅尽、愚痴の滅尽。
比丘たちよ、これが無為といわれるのです。
あるいは閻浮車相応「涅槃問経」（『相応部』38-1）にあるサーリプッタの説法
友よ、貪欲の滅尽、瞋恚の滅尽、愚痴の滅尽。
これが涅槃といわれます。
の滅尽ではnirodhaではなくkhayoが使われていました。
またヨガスートラの
YOGAS CHITTA VRITTI NIRODHAH は
ヨガとは心の作用を止滅することである
とか
ヨーガとは心の波立ちを止めることである
とか
ヨーガとは心作用の抑制（統制）である
とか
の役が見つかりました。
いずれにせよ「スマナサーラ氏のニローダの説明における滅尽のようなニュアンス」はとはちと違うようです。 『マハリシは、僕たちの内なる心の貯え（神）に瞑想を通して、到達できることを教えてくれた』
byジョージ・ハリスン >>375
＞高校生にもわかる大蔵経の現代日本語訳 site:21dzk.l.u-tokyo.ac.jp
読みやすかった。 何がしたいんだろ？みんな
>>307に答え出てるじゃない
呼吸だけがあるようにすればそれが本当の呼吸観察だよ
それが出来たらいずれ機根があれば一切皆苦の地獄を見て、それを滅するから
出来れば南無阿弥陀仏か慈悲の瞑想をやったほうがいいけど
ただし魔境は現れるから波羅蜜は積むことです
大乗の真理なんか要約すればそれだけだよ
それ以上のことなんか殆ど盛り話なんだからどうでもいい
みんなが苦の滅を見るよう度すること
それがマインドフルネス（観自在）菩薩たる自分の使命だから どっちみち知的なゲームとして仏教に取り組んでる人はまだ無理
しかも初禅にすら入ってないなら十三歳のゴータマ少年に謝るべき
逃げられない自分のシリアスな問題の解決ソリューションとして
取り組んでる人でなければ真理は掴めないよ 「初禅にすら入ってないからダメ」
その思考パターンに入ったら泥沼しかない 善い悪いの方を見てたら善い悪いの世界にずっと住むことになるだけ
それもまたその人の選択だよ >>420
知的なゲームとして取り組んでるという前提を抜かしてるな ダライラマ法王
仏教の基本教義は四聖諦である
https://www.mmba.jp/archives/17267
龍樹菩薩
大智度論 巻第十九（上）
大智度論釋初品中三十七品義第三十一
http://tubamedou.egoism.jp/Daichidoron/Daichidoron11-20/Daichidoronn19a.htm?20200204-2237
（菩薩の修行について解説(げせつ)されています。法華経の薬草の喩えと同じメタファーを用いて説明されてる箇所もあったりします） 野狐禅の自称覚者アスペさんはいつまでたってもニセモノっぷりを発揮しまくって色んな人から突っ込みをうけ続けてるのだなあ 釈迦の教団では出家者は食は施してもらえるから良いけど、世俗で生きてる在家信者は止の瞑想で無念無想になれようが、観の瞑想で身体や処方の無常苦無我を観念しようが、瞑想中は良いけど瞑想が終わればまた食の心配をしなければならないな。
これは現在でもそうであって、世俗で生きる我々にとって瞑想で思考を静めたり離れたり、またはその苦しみは私のものではないと観察したりしても、結局は今抱えている問題を解決しなければ苦の滅はいつまで経っても無理。
マインドフルネス系の本には瞑想で小さい頃から蓄積られたマイナス思考という心のフィルターを取り除いてありのままに観察すれば事態は好転するとあるが、そんなに事態は甘くはない。
むしろ瞑想時には一年後の自分はどうなってるか、三年後には、五年後には、と成功イメージで観想して、それを実現するためには何をどうすれば良いのか禅定での落ち着いた頭で考えた方が苦の解決に向けてはよほど現実的に働く、ってか自分はそうしている。
一日の終わりに今日起こったことを振り返り、良かったのとは自画自賛、悪かったことは改善点などを見出して、それから毎日未来の自分をイメージするようにしたら、今しなければならないことが見えてきて自分の中に落とし込めた。
まあこれが正解というわけではないが、自分はそうしているということで。 出家しても生老病死がなくなるわけではないけどな
苦のない世界がある、という考え方はしんどいと思う
苦に対する適切な態度、対処を求めるならアリだと思うが 肉体自我はもともと生老病死から逃れられないのだから、
出家したら生老病死がなくなるのではなくて、涅槃に達したら
生老病死の問題はなくなるということではないかな。
世尊が人から、世間とは何でしょうかと問われて、十二処十八界のことだ
と答えていたお経があったと思う。
つまり、出家しようが、在家でいようが、解脱しないかぎりそこは世間という
ことに変わりが無い。
ただし、在家で本当に六波羅蜜なり八正道なりを実践できている人は
おそらく稀の中の稀。
出家しないで本当に三十七菩提分法を修められる人は、生まれつきの
菩薩、つまり過去世で修行してきた人だろう、（と思っている）。 だいいち、出家修行だったら禅定に入れるのが当たり前というか
ある意味、そこまできてようやくやっとスタートラインじゃないかと思う。
ところが、在家で禅定に達しようとしたら、そんなことができる人は
かなり稀だし、その状態を維持できる人はさらに稀でしょう。 しかし、ここでこんな話をしていて、ふんふん言ってる人はすでに稀。 出家して阿羅漢にまでなれば解脱して
生まれること（輪廻的生存）は尽きた。 清浄なる行は、すでに完成した。 為すべきことは為し終えた。 〔もはや、私は〕後の生存を受けることはない、と。
という解脱智見が生まれるとのこと。
生は尽きたけど今生は過去世の業が残っている限りは生き、死んだ後は完全なる涅槃に入るから再生はしなくなる、つまり生病老死は今生で終わる。
自分にはこの方向での悟りは全く意識に入れてない。
この悟り、阿羅漢が無理だとかいうのではなく、最初から自分の価値観の中にはこの悟りの果はないんだよね。 >>428
世間の仕事については、世間の仕事について勉強もして研鑽もしないと
上達するわけないよね。
基本的かつ当たり前のことなので、わざわざ誰も言わないと思うが
朝起きてすぐにやることがテレビ。
仕事から帰ったら酒飲みながらテレビ、とか。
そんな生活だったら生活が向上していくわけがない。 >>433
分からないわけではない。
ただ、大乗仏教の最終形態って如来だと思うし、如来は最後に入滅して涅槃を目指せと言われます。
道の途上のわたしには、まだよく分からない。 あと、見落としてはいけないと思うのが、大乗仏教の始祖は阿羅漢である
ということですかね。
摩訶迦葉もそうですし、要所要所で阿羅漢が大乗仏教を興してきたはず。 過去、東西大小上座大衆顕密称名坐禅等等
結果を出し、また教導してきた祖師方の中に、
（近現代人のように）一般社会人として（≒俗人として）生きた（生活した）人物がいたかどうか。
現代日本仏教が目指す（？）ように、在家者でもあり出家者（修行者）でもある
という方向性が可能かどうか。
数多の各種如来「像」よりも、維摩居士の方が、究極の理想、フィクション、偶像かもしれない。 本とか読んでマインドフルネスのスレを探して辿りついた人がここを見たら驚くだろうな 略称が「宗教板」だからねｗ
（心理的）「健康法」の範囲を逸脱してしまうのも無理はないかと・・・ >>430
テーラワーダで出家しても阿羅漢果に悟り、肉体の生命が終わり入滅する時にのみ
涅槃を生きるとされる
理屈から言うとそういう事になるんだろうし、彼らはそう思い描いて生きて涅槃に入るということだから
何の問題もない
けれど、実際のところ苦集滅は見るからね
だから道を信じられるわけで
大乗からみればそれはもう涅槃を生きてる
何を涅槃とするかの解釈の違いなんだよ
涅槃という生まれもしなければ死にもしない僕らの生命に
肉体が生じたのが、世間的に言う命
その肉体に生じるあらゆることに執着が起きて苦が生じる 涅槃に達したら、メンタルヘルス的に、もうそれ以上というのはないだろうな。
あとは慈悲の表れとして生きるだけとか。 自分が書いたような涅槃のテーラワーダとの違いは
ティク・ナット・ハン師やブッダダーサ師の著作などを
読めばわかると思う ヨグマタ相川圭子さんのヨガがどれくらいすごいのかを知りたいんだけど
メディアに出てるときのヨグマタさんは誰でも言えるような月並みなことしかいわない
極めてる人ってそういうものなんだろうか >>439
アメリカの寿司屋みたいな話、「こんなの寿司じゃねえよ」って文句言ったら「これがアメリカンスタイルだ」って逆ギレされて殴られそう。その後カリフォルニアロールと一緒にコーラが出てきそう。
まあ、そう言うのも嫌いじゃないです。むしろ好きです。日本だって外国の料理とか日本風にアレンジしてるしそっちの方が日本人の口にはあう。
郷に入らんば郷でーっす！ テーラワーダのテキストでは経典通りに有余涅槃と無余涅槃を立てます。
テキスト
「§49涅槃
出世間と呼ばれ、四道智によってありありと覚られるべきものであり、道と果の対象となる涅槃は、〔現世と来世の〕縫い合わせ（輪廻）と呼ばれる渇愛から離脱しているので、涅槃と言われる。
その（涅槃）は、自性としては１種類ですが、実際の法門としては、２種類になります。有余依涅槃と無余依涅槃です。同様に、行相で区別すると、空、無相、無願の３種類になります。」
（藤本晃『「アビダンマッタサンガハ」を読む,pp356-357）
経典
小部 イティヴッタカ聖典（如是語経）
「眼ある者（ブッダ）によって、〔一切に〕依存なく如なる者によって、これらの二つの涅槃の界域が明示された。
まさに、一つの界域は、この〔世における〕、〔現に見られる〕所見の法（現法：現世）のものにして、〔生存の〕依り所という残りものを有するもの（有余依）であり、〔迷いの〕生存に導くもの（煩悩）の消滅である。
また、〔もう一つの界域は〕、未来のものにして〔生存の〕依り所という残りものがないもの（無余依）であり、そこにおいては、未来のものにし諸々の〔迷いの〕生存が、全てにわたり止滅する。
彼ら、この形成されたものではない境処を了知して、心が解脱し、〔迷いの〕生存に導くものの消滅ある者たち――彼らは、法（真理）の真髄に到達する者たちであり、滅尽〔の境地〕に喜びある者たちである。
彼らは、如なる者たちは、一切の〔迷いの〕生存を捨棄したのだ」と。
「この義（道理）もまた、世尊によって説かれた」と、わたしは聞きました。ということで――
〔以上が〕第七〔の経〕となる。 >>443
瞑想によって達する境地が、人間を超えた境地だとしても、
それを伝えるという行為は人間から人間へのコミュニケーションなので、
そこを配慮していないと伝達は難しいのかも知れないね。
メディア力（エトス）と瞑想の境地は、必ずしも正比例じゃないというか。 仏陀自身は四諦についてのみ説いていると仰った
四諦という全くシンプルなことについて言葉を変えて、相手に合わせて説いた
相手が四諦に至るように、相手の思い込みやなんかに合わせて説いたわけ
ところが何故か、相手に合わせて説いた個別バラバラなことを寄せ集めて
理論としての整合性を詳細に検討して、
そこからまた枝分かれした議論を初めて、それに則って分析する
それは仏陀を疑うということだ
信じているからそうする、というならそれは顛倒夢想だね マインドフルネスは涅槃を目指しているわけじゃなかろ？
ストレスのより軽減された楽しい人生が送れれば、それでいいわけで。
一切を苦と見る必要もなく、苦あれば楽ありでいいはず。 一切皆苦は瞑想、マインドフルネスが進めばそう見えるということで、
「そのように見よ」ということではないです
ストレスがはっきり低減したならそこには深まりがありますから、人によってプロセスは違えど
いずれ一切皆苦を見るでしょう
評価していたら見きれるものではありません
だからありのままということが言われる
涅槃は人間自身ですよ
目指すようなものじゃないけれど、人間誰もが持っている
一切清浄な意識なんです
瞑想やマインドフルネスやってなくてもみんな持ってる シャンカラ
・アートマン（自ら）は、一切智者であり、一切見者であり、清浄である。
・「私はアートマン・ブラフマンを知っている」という観念を捨てて、アートマンの見は不断であり、行為主体とはならない、と知っているもの、その人だけが真実にアートマンを知っており、他のものはそうではない。
「私は認識主体であり、認識対象ではない。私は常に清浄であり、常に解脱している」と識別する観念もまた心に属している。その観念は認識対象であり、滅するものであるから。
https://gamp.ameblo.jp/zen-is-right-here/entry-12166409915.html
ちなみにもちろん私はアートマンは知りませんw そこだけを取り出すなら似て非なるものかもしれないな
同じことを言っているかもしれない 苦と楽の発生するメカニズムを見て
いかにそれに突き動かされているかがはっきりするだけ >>448
マインドフルネスと引き寄せの法則のコンボで
現世利益を追い求めまくり
一日の終わりは瞑想の世界に戻れると思うとワクワクする ヨガとかスピとかは話は面白くても、どこか信用できないが
仏教は話は衒学的なものも多くてうんざりしつつも、根底においてリアリティを感じるのは
やはり仏陀は苦集滅道を説いているということに尽きると思う あるがまま評価せずとは、対象が苦か楽かということにも囚われないこと
ですよ
そうはいってもすぐには出来ないので
さしあたり「楽あれば苦あり」で良いと思うけど それは仏性（本性・本質）。涅槃（境地）じゃない。 >>449
勿論、「意識」でもない。 ただ、そのような境地であるだけ。
そこに居っ放しでいられるかどうかが、凡夫とブッダ（阿羅漢）の違いかと。
>>455
（お財布的にも）中古の軽で十分と言う人にベンツやＢＭを営業するのは
迷惑行為だと思うの(´･ω･｀) 下手に一切皆苦が観えてしまうと
逆に途中で引き返せなくなるな
マイルドな落としどころというのが存在するのか否かだな >>456
テーラワーダの境地としての涅槃ではないが、本性だ >>456
> 勿論、「意識」でもない。 ただ、そのような境地であるだけ。
> そこに居っ放しでいられるかどうかが、凡夫とブッダ（阿羅漢）の違いかと。
阿羅漢は涅槃に居っぱなしで生きてるわけではないよ
涅槃に入りっぱなしになるのは入滅する間だけ
だから入滅という
テーラワーダではそういうことになってる 大乗ではマインドフルである限り涅槃に触れながら生きてる
煩悩の滅してない凡夫でもそうだ
ティク・ナット・ハンの説くマインドフルネスもそうだし
テーラワーダでも大乗の入ってるタイのブッダダーサの説く涅槃もそれだよ たとえば、インド大乗仏教では、覚ってもまた後で煩悩が生まれるという考え方を作りました。支離滅裂です。
覚るということは二度と煩悩が生まれないように切ることなのに、定義を無視するのです。
「覚ってもまた煩悩が生まれる」などと、どこで勘違いしたのでしょうか。
覚りに達した人々は、お釈迦さまのことをとても大切にします。
お釈迦さまは、大先生であり、偉大なる人物であり、先駆者が尊いことは言うまでもないことです。
お釈迦さまは法主である、法（真理）の母親である、法の生みの親であるとして大変尊敬するのです。
このようにお釈迦さまを尊敬するのは良いのですが、仏教の中味を知らない人は、やはりお釈迦さまのほうが偉い、お釈迦さまは仏陀（真理に目覚めた人、覚者）だけれども、弟子たちは阿羅漢だ、
阿羅漢はレベルが低いから煩悩が生まれるだろうと、勝手なことを考えたのです（これを「阿羅漢退論」といいます）。
もっとも、阿羅漢を馬鹿にしたらいけないので、「阿羅漢たちも死後天国に行く」「天国に行って覚りに達するのだ」などと、偉いことに天国までつくるのです。
これは、インド大乗仏教の話です。それが、中国でどうなったのかはわかりません。
大乗仏教は、インドですでにお釈迦さまの本来の教えとは関係のないものに変わってしまったのですから、それが伝わった中国の大乗仏教も、お釈迦さまの本来の教えとは関係のないものだと感じられても仕方がないでしょう。
このように、仏教が変わっていってしまったのは、定義からずれていってしまったからです。
彼らは、「自分たちは知っている」と思い込んでしまったのです。そこが危ないところです。
（アルボムッレ・スマナサーラ
『智慧は人生の羅針盤 (お釈迦さまが教えたこと)』） 仏教的に正しいか否かの評価にめちゃめちゃ拘るよね
定義的にはマインドフルネスはその現実に対する良し悪しの評価を働かせないことなんだが… >>462
仏教にそういうの持ち込んで本売りまくったのがコイツ >>462
実際に争いの無かった釈迦の教団が仏滅後百年経って直弟子達も入滅した後に解釈の違いから互いに争って教義分裂したんだから 阿羅漢果も既に無くなっていたんだよ
次第に長老達が権力を手にして 在家は悟れないだの 女は悟れないだの言い出したから大衆寄りの僧侶達から反感を買ったのが始まりだね
既に何事にも拘らない悟りの境地は失われていたんだと思うよ
諸行無常が理解出来ないから変化を受け入れられずに固執した部派が滅びて 柔軟に新しい考え方や外道のやり方にも悟りの要素を見つけて取り込んで行った部派がインドで生き残っただけの話
ブッダゴーサに依る教義改竄が理由でスリランカ大寺派はインド上座部からも上座部と認められずに たまたまインドで上座部が滅んだから生き残ったというだけだよ
古代マガダ語を一部含んだスッタニパータやダンマパダは学術的に貴重だとは言えるけど 釈迦の教えそのままだと考えるのは幻想だね 涅槃が人間自身だというのはつまり気づきが涅槃だということを言ってるのかな Q：パーリ語仏典・論では、法無我について、どのように説かれているのでしょうか？
とくに説一切有部の三世実有・法体（自性）恒有との同じ点と異なる点に関連づけて典拠となる典籍名ともども教えていただけたら幸いです。
A：仏教の世界の中には色々と「論」があります。
「五蘊は無我ですが法は無我ではない」、「法は無我が三世実有です」、「小乗方は五蘊の無我を説きますが法の無我は解っていません」、
「全ては無常だといっても輪廻転生するのはだれですか。ですから輪廻転生する pudgala-プドガラ（補特伽羅）が存在する」云々の概念のぶつかり合いは仏教の本来の生き方ではありません。
真理を実証してから解るものだとブッダは実践を重視して語ったのに、暇をもてあそんだ仏教徒達が学識を笠に着てあらゆる議論を編み込んで世に出したのです。
しかし、議論を作って争うことは初期仏教では認めてないのです。それは俗人の道です。
アリヤマッガ-ariya magga（聖者の道、仏道）ではありません。
私どもは身の程もわきまえず、実践を重視したブッダの教えに興味を抱き、理解しようと努力しているものなので、以上述べたような部派仏教、大乗仏教の議論について興味、関わりなどを持つべきではないと言う立場になっています。
（日本テーラワーダ仏教協会 スマナサーラ長老による質疑応答集）
https://j-theravada.net/dhamma/q&;a/qahp47/ かつてテーラワーダ仏教から分かれた説一切有部という宗派（部派）がありました。
彼らはお釈迦さまの言説を細かく細かく研究して、そこから複雑で膨大な知識体系を創造しました。
大乗仏教に「小乗仏教」と批判されたのは、主に彼らです。
説一切有部は「すべては無常であるならば、実体としての本来の状態は何なのか。それは『いまの現象』ではないか」と「いまの瞬間の実体論」を考えました。
さらには、「それならば、過去、現在、未来は同じものだ」実有論）とも考えたのです。
これはシンプルですが、論理的に成り立たない空虚な論理です。
現在、過去、未来が同じでは、変化の起こりようがありませんからね。
大乗思想のなかで見られる、「仏性・如来蔵・法身・大日如来」などの概念も、無常なる現象の中で「実家」を探した結果です。
我々テーラワーダ仏教も、「現在という瞬間のみ、あるのではないか」という態度を取っていますが、それだけに留めるのです。
「一切は瞬時に変化して止まらない」というのがテーラワーダ仏教の見解です。
観察すると、誰でもそのように発見できるのです。
すべての宗教の世界では、限りない無常の世界に我慢できず、何か安定した変わらない実体を欲したのです。
宗派仏教の人々も、残念ながらその例外ではなかったのです。
（アルボムッレ・スマナサーラ『無常の見方―「聖なる真理」と「私」の幸福 (サンガ新書)』） >>469
＞ 説一切有部は「すべては無常であるならば、実体としての本来の状態は何なのか。それは『いまの現象』ではないか」と「いまの瞬間の実体論」を考えました。
＞さらには、「それならば、過去、現在、未来は同じものだ」実有論）とも考えたのです。
＞これはシンプルですが、論理的に成り立たない空虚な論理です。
＞現在、過去、未来が同じでは、変化の起こりようがありませんからね。
しかし、これはスマナサーラ長老が認識を間違えていると思います。、
説一切有部の三世実有・法体恒有はよく映画のフィルムのコマに喩えられますが、
フィルムの一コマ一コマはスクリーンに映し出される前と映し出された瞬間（点ではなく刹那）と映し出された後で何も変わりなくても、スクリーンに映っているものは変化している、
というのが説一切有部の三世実有・法体恒有の論旨でしょうから。 テーラワーダというのは本来は上座部の意味
いまの自称テーラワーダは分別説部で、これは部派仏教の異端だ
テーラワーダと名乗ってる事自体が嘘だ >>469
＞かつてテーラワーダ仏教から分かれた説一切有部という宗派（部派）がありました。
スリランカに残った分別説部も本上座部からの分派だよ スマナサーラ長老は他の宗教や宗派見るときにはバイアスかかってるからなあ
言語で表現されたものって重箱の隅をつつこうとしたらいくらでもできるし
バイアスかかるのは誰でもそうなんだが >>474
8 :名無しさん＠１周年:02/06/01 13:20
>>53
>>現在法として転変していない種子も刹那生滅を繰り返す
>などというオカルトは笑うしかないです♪
これは唯識の基本的なところ、知らないというのは.....
経量部も同様の立場で....唯識はこれを採用しているのに。
>>44
>有部→過・現・未 三時に実在（法体恒有）＋刹那滅☆
>経量部→現在のみ実在＋刹那滅☆
別に三世実有説は部派仏教一般の認識。
過や未の「無体」を主張したのは、経量部以外は大衆部、大衆部も
末派は三世実有を説く。
なんかローカーヤタ派のところに行って、夜のうちにオオカミの足跡
を付けておいたという話を思い出したぞ。
過・未を認めないから、彼らはオオカミが来たと推測することも許さ
れないで、慌てふためくばかりであったという。
2002年のレスにレスするのも無粋だが
＞>有部→過・現・未 三時に実在（法体恒有）＋刹那滅☆
＞>経量部→現在のみ実在＋刹那滅☆
＞別に三世実有説は部派仏教一般の認識。
＞過や未の「無体」を主張したのは、経量部以外は大衆部、大衆部も
＞末派は三世実有を説く。
＞過や未の「無体」を主張したのは、経量部以外は大衆部、大衆部も ⇨テーラワーダも
ドラゴンボール超でビルスという天使は時間巻き戻しが出来るのだが、時間巻き戻しは三世実有説ならありえるが、経量部などの現在有体過未無体だと不可能。
巻き戻すべき過去はもうない（無体）だから。 >>471-472
一応、テーラワーダ側からの言い分です↓
https://j-theravada.net/world/study/
特に「第三回教団の分裂・第二結集と第三結集」の頁では
＞しかしこの第二結集を機に、戒律や経典を厳格に保持する北西、南西インドの上座部と、戒律などを自由に改変する傾向にあったインド東部の大衆部の二派に、仏教教団が大きく分裂しました。
＞戒律を一度変えてしまった東方の比丘たちは、元の教えにはもう戻りませんでした。
＞この時聖典を変更せずに保持した上座部の中、北西インドの上座部は、後の説一切有部です。
＞この部派は、北西インドで盛んなバラモン教と対抗するためか、経と律はともかく、後に成立した論蔵アビダルマでは、経典を離れて自派独自の思想をどんどん作っていきました。
＞南西インドの上座部は、後にも上座部のままですが、スリランカまで南下して、現在に至っています。
とあり、北西インドの説一切有部は論蔵が経典から逸脱した論蔵を作ったので正当ではないというような言い回しですが、
説一切有部や経量部、また三蔵法師によると大乗も含めて一番栄えていたという上座部系の犢子部（プドガラという輪廻主体を想定したので輪廻思想が当たり前のインドでは受け入れられやすかった）などが今日に残っていたら
「ウチの部派こそが正当」とやはり言ってるでしょうね。
じゃなきゃ部派を作って統率する意味がないですので。
ただ、他所の部派に対してどこまで攻撃的になるかは部派によるよりも、その僧侶の個人的なキャラクターによるところが大きいのかもしれません。 >>475
ダライラマ法王などはパーリ仏典に敬意を払っていますし、他の宗教に対しても寛容な態度を取っていますね。
テーラワーダでもアーチャンチャー長老などはとても寛容性があると思います。
https://mobile.twitter.com/achaanchahbot
>>476
なるほど、その時間巻き戻しの喩えは分かりやすいですね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 異端の流れの自称テーラワーダでもそのまた異端のマハーシでも
悟りに向かうのだから、間違いだといって否定することはないじゃないか パーリ仏典に準拠した実践のどこに異端要素があるのか分からない。
具体的に何が異端なのか指摘できないのでは。 マハシは解釈が雑すぎ
理論武装システム、状況証拠づくりシステムであって
悟りに向かうシステムじゃない オウムもパーリ語経典に準拠してるわけだが
だから異端ではないと言いたいのかな？ >>481
横レスになりますが
＞マハーシ流の最大の特徴は、
＞1 最初からヴィパッサナー（観）を行い、サマタ（止）を行わない
＞2 アビダンマの教義に基づいて、すべての法を順に識別していくようなヴィパッサナーを行わない
の2点でしょう。
＞そのため、上座部の伝統派からは批判がなされています。
＞しかし、私は、釈迦が行っていた瞑想は、マハーシ流のようなシンプルな瞑想ではなかったかと想像します。
略
＞また、マハーシ流では、細かいアビダンマの教義に従ってヴィパッサナー瞑想を行いません。
＞つまり、原始仏典や「清浄道論」のように、順に法を識別したり、○○行相といった体系的な観察はしないのです。
略
＞例えば、歩いている時は「歩いている」と知るだけで、究極法としての名色を知る必要はないと言います。
＞そのため、伝統派からは、マハーシ流のヴィパッサナーは本当のヴィパッサナーではなく、単なる「正念正知」であるとの批判を受けています。
https://ameblo.jp/morfo/entry-10908375124.html
というところではないかな、と。 >>483
パーリ仏典準拠の無差別テロとかってないでしょ。
名前じゃなくて実際に行っていること、中身はどうなのって話。 マハシシステムって、主に在家やビルマに瞑想しにきた外国人向けに
開発された、普及用のプログラムじゃなかったっけ？
テーラワーダである以上、教義の本体はあくまで三蔵と清浄道論のはずでは。 サマタできっちり禅定に入ってから、やっとヴィパッサナーです
なんて言ってた、99.9875%ぐらいの人は挫折すると思う。
ゴエンカさんとかマハシのやり方には、それなりの合理性はある
ような気がする。 テーラワーダである以上、ではなく
俺らもテーラワーダだぞ！という状況証拠のための理論武装してるだけの
ナンチャッテテーラワーダだから、他教に対して過剰に攻撃的になるんだよ あっちの方便も良いよ、こっちの方便も良いよ、ってのは格好はいいかもしれないけど
川を渡っている最中に自分の乗っている乗り物のことを忘れて、他の船が気になってる
ようでは、向こう岸に渡れないんじゃないかなぁ。
なんまんだぶで渡れるんだから、まず自分のやってるメソッドでしっかり結果を出すこと
が大事なので、他に目移りするなよ、っていう意味もあると思うよ。
大乗仏教各派もそうでしょう。
自分の流派のことだけやれって言うでしょう。
渡るまではそれの方がいいんだよ。
その人にとってはそれが唯一の道なんだよ。 >>489
禅定のように再現性はないものの、まぐれでサマーディ体験できたとか、
坐禅でいったら見性体験したとかで、預流果とまでは言わないものの、
それに準ずる段階に達したら、仏道修行に対する疑いは無くなるでしょう
から、マハシより本格的にやりたいなら、その時に進路を修正できると思う。
最初っから完璧な道だけあって、そこから１ミリでもずれていたら、ハイ落第
みたいなのは、ちょっとどうかと思う。 >>492
いやいや、普及しないって。
本格的な正統派だけ狙っていく人たちは、マラソンでいったらトップ集団だから。
後続集団を突いてないで走った方がいいよ。 >>494
正定なかったら預流果以上は無理なんでしょうけども、
預流果に達したら三結がゆるゆるなので、禅定を妨げる五蓋を破るのも
比較的容易になっているはず。
そういう登頂ルートもあり得るということでしょう。 それは話が変わってる
コロコロ論点変えるのが三結落ちたってことのつもりかな ていうか、マハシシステムのことよく知らないのだけど、
禅定を必要とする段階が預流果の後、一来果の前なだけなのか
阿羅漢果までずっと要らないっていってるのかで、だいぶ話は
違ってくる。 一般人相手に、公に禅定の話なんかできないよ。
布教できない。
マハシがサマーディのことを敢えて秘密にしてるのか、
それともぜんぜん無いのか判断できる材料があれば
いいのだけど。 >>477
説一切有部もスリランカ分別説部も雪山部からの分派だという事が判ってるのね
本上座部とされた雪山部から分派した言わば分家が本家を名乗るのはおかしいでしょ？っていう指摘をされてるのよ
況してやブッダゴーサによる教義改竄で当時のインド上座部から否認されたスリランカ仏教が何で上座部を名乗れるのかっていう話でね >>480
凡そ仏教とは思えない暴力の行使を僧侶自ら行ってるのに悟りに向かう言われてもね
正直余流向にも満たないんじゃないかって言われても仕方ないよ
反省はしないわ 自己正当化はするわで >>481
経典と実践の間に解離が有るから シンハラ人虐殺やロヒンギャ虐待なんて事が起こるんじゃないの？
それともブッダが異教徒を排斥せよと教えた経典でも有るのかね？
本当に悟りを目指す教団がそんな悪事をするとは思えないね マハシで預流果に悟ったということなのに「苦しい気持ちが抜けない」
とか言ってた覚者様もいたからなぁ
ファッ？！何の冗談だ？と思ったが… スマさん以外で知ってる数少ないスリランカ僧は、ラーフラさんとグナラタナさんだけど
マハシではないみたいだし異教徒排斥みたいな考えとは逆だ
彼らがむしろ少数派なんだろうなスリランカでは >>505
シンハラ人虐殺の件は何？
僧侶の地位を悪用して軍を動かしたのは誰で それに対する処分は有ったか無かったかを教えて >>498
マハーシ流では、「サマタ（止）」を行わずに「ヴィパッサナー（観）」から始めます。
ヴィパッサナーを行うだけでも定の力が養われると考えます。
そして、近行定までが達成され、五蓋は取り除かれるので、阿羅漢にまでいけると考えます。
ヴィパッサナーには対象に対して瞬間だけのサマディ＝瞬間定（刹那定）が必要だと言います。
https://ameblo.jp/morfo/entry-10908375124.html
だそうです。
>>501
雪山部で検索して最初にヒットしたサイトは例の真言宗法楽寺のサイトでしたが、有部の北伝とテーラワーダの南伝では根本分裂の原因や年代、誕生した部派などが違っていることが、それぞれの論書などを引用して書いてありました。
んー、テーラワーダ側では説一切有部ではお釈迦さまの教えを変えてしまった引け目から本当のことが書けないのでしょうとか説明してましたが、この法楽寺の説明の方が中立的なように思えます。
セイロンの島史についてもマハーヴィハーラの件から信用できない面もありますしね。
真言宗法楽寺の部派仏教誕生のページ
http://www.horakuji.com/lecture/sravakayana/sarvastibada.htm
マハーヴィハーラ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%A9
（「他派との抗争」と「中国僧による記録」に注目） >>507
むしろラーフラ、グナラタナが少数派なんだろうなと言ってるのは伝わってるのかな？
その上で言うと、知らんがな >>509
おお すまん 誤読したわ
穏健派が少数派で後は仏教風の外道なんだね？ >>508
なるほど、だからサマタの話になったら必死で否定してくるんだな
納得 >>508
うん それでね 当時の最大部派だった説一切有部が雪山部を本上座部として認めてるのと 分別説部も分派に過ぎないし それを更に改竄してインド上座部から無視されたスリランカ大寺派が上座部を名乗るのは違うでしょ？って話でね
まだインド上座部がスリランカ大寺派を上座部に加えていたなら話は別だけど そうでないなら上座部の呼称は自称ですね？って話な訳よ
部派宗派の違いを抜きにしても仏教ではこの自称という行為は恥ずべき事なんじゃないかなとね 正直どうでもいい
てかマインドフルネス関係ない話題 では
【やはり】ヨガと瞑想で“超絶エゴイスト”が激増中！ 無我と正反対の自己中すぎる欧米流「マインドフルネス」の欠陥露呈（最新研究）
https://www.excite.co.jp/news/article-amp/Tocana_201806_post_17295/
またWikipediaのマインドフルネス
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B9
の批評と懸念
要するにマインドフルネスという瞑想に特化した修行によって達成感に陶酔してしまう、また私に対する効果を求めて瞑想する、
そうするとかえって自我が強化されてマインドフルネスから遠ざかってしまうということらしいです。
でも私見ですが、疲れ果てて自信を喪失している人、心理学でいうアイデンティティを喪失している人は、
そうやって自我を強化して自信を、アイデンティティを取り戻すのも一つの手かな？と思うのですが、どうなのでしょう？
まあ識者は前述の通りそれは良くない、少なくともマインドフルネスの本質ではないと指摘しているわけですが… 何をマインドフルネスと言っていて
その人達はストレスが低減したのかどうなのか
何を自我と読んでいるのか
が、全然わからない話だな >>515
記事は、
＞本来のゴールである「無私（selflessness）」の心
ってとこですでに間違ってる感じはするね
効果を求めるという今ではない描いた未来像を目指す点でもマインドフルネスとは遠いし
なんかなあ、欧米流マインドフルネスを欧米流理解が批判してる感じ 分析やラベリングの実況中継をしていったら、執着でべったり塗りつぶしていくから
一時的にはかなり執着強い状態になることはあり得るね
で、それがマックスになった時にも分析やラベリングがマインドフルネスだと思っていたら
必ず挫折する
マインドフルネスなんか錯覚だった、魔境だった
ということになる
これは繰り返し言ってきたことで
それはまだなんちゃってマインドフルネスなんだ
本当の観察は言葉を交えちゃいけない
言葉を交えた瞬間にそれはトリガーになって執着が生まれる
十六観智とは弱い執着に置き換えるという作業に他ならないと思うけどね
だから、最後に見るものも捨てて涅槃になる
そこには慈悲と智慧が生じてくる
なら最初から置き換えずに全て捨てるような考え方で観察すればいい
仏陀はちゃんとその事を説いてる>>307 だから、
『マインドフルネス』とは、『仏教』（の修行法）である。
という定義でいいのかどうか？ >>518
５１８のような謂い方で行くなら、（そこまで言ってしまうなら）、
マインドフルネスを学ぶ・実践するということは、
イコール仏道を―たとえ在家版の次元であったとしても―学ぶ、ということになるし、
仏教で言われる教義的なもの、或いは世界観を受容し、理解し、納得し、
それを軸に、自身の日々を構築していくことに他ならない。
とするならば、仏教以外の思想宗教の者がマインドフルネスを修するということは、成立しないのではないか？ 仏教のくくりでのマインドフルネスについて主張したいならマインドフルネスじゃなくてヴィパッサナーとかサティとかの単語使えばいいのにね
山下さんが本当のマインドフルネスとか意味合いがめんどうくさい言い方してるからその受け売りなんだろうけど 自分は仏教として始めたわけではないから
経典やそれによって思い描いた分別世界には全く執着はないが
マインドフルネスは仏教の四諦だと思う
枝葉末節な議論なんかどうでもいい
ダイレクトな体験として四諦を知ってるから
これこれの厳密な定義はこれで、道とは厳密にはこれで
なんて話はどーでもいい
ともかく、苦集滅があるからマインドフルネスになる
仏教関係なくてもそうなるし、それがマインドフルネスだよ
苦の滅があって初めてマインドフルネスになる
そう思ってないと、エゴを強めただけでそのうち挫折する
何か世俗的な甘い願望からスーパー超人になりたいモチベから
マインドフルネスやっても挫折するってこと
その意味で、マインドフルネスが仏教だというのはその通りではある もっとシンプルに
物事の歪んだ認識によって歪んだ世界観が生まれる
歪んだ世界観がさらに認識を歪めるという負のループ
ジャッジしないことで歪んだ世界観に燃料を与えるのを止める
だんだんそうやって歪みを取りましょう
それでいいのでは？
仏教用語使うと仏教の自己解釈的世界観にはまりがちになりそう まあ、そもそも、ヨーロッパで仏典研究が始まった当初から、
「念（sati）」の訳語の一つではあったようだけど。 >>マインドフルネス
https://dsalsrv04.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=Sati&;searchhws=yes
1) Sati (p. 672) Sati Sati (f.) [Vedic smRti: see etym. under sarati2]
memory, recognition, consciousness,
intentness of mind, wakefulness of mind, mindfulness, alertness, lucidity of mind,
self -- possession, conscience, self -- consciousness
けど、医療現場、末期医療、緩和医療、或いは患者家族親族遺族のケア、
或いは災害・事故・犯罪等による心的ダメージの緩和、等等の場面で、
日本人・東洋人に限らず、仏教のぶの字も知らない人や、
キ教徒やムスリムや、或いは仏教嫌いな人にも援用できるものとして
確立されてきた歴史ってのもあるんじゃないの？
（つか、原義より現状の定義「ストレス低減法」として。） >>522
https://www.jstage.jst.go.jp/result/global/-char/ja?globalSearchKey=%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B9
また、こんな論文もあるけど。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/personality/28/2/28_28.2.13/_article/-char/ja sushiのスレでアボカド巻きは寿司じゃないみないなこと毎回言われてもって感じでしょ
sushiと寿司は元は同じでも表記が変われば当然違う部分があるんだからさ 勿論、
ダイエットや美容健康関連同様、商業ベースに乗せてしまってはいけないだろうけど。
（けど、マインドフルネスで関連グッズとか、売れるだろうなぁ・・・ｗ） マインドフルネスも仏教も全て苦の滅にかかってくる
それは瞑想の現実と信仰がギリギリすれ違うところだ
確かにマインドフルネスは信仰ではない
しかし、挫折せずにマインドフルネスを得るためには
上に書いたように絶望を見る、乗り越えるべき魔境が現れるから
そこを越えるまでは信仰を用いるのも有効だと思う
元々信仰があるならばそれを信じてればいいんだ
イスラム教でもジャイナ教でも、伝統仏教でもなんでもさ
自分は信仰者ではないから、ギリギリ信仰ではないものとして慈悲の瞑想を用いた
仏教というよりも、人間のしくみとして、狭い自分をぶち破る非常に有効な手段だ
狭い自分には慈悲は願えないからね
一神教では神を信じるということ自体が得難いことだとされるが
マインドフルネスになったら別に普通に信じられる
仏教やマインドフルネスほど純粋ではない形で同じことを指し示してるのだとわかる
>>523
それだとわかりやすいようでいて実態を捉えない
ラベリング実況中継をマインドフルネスと読んてるならば
エゴマックスに至るまで認知は歪み続けるよ
それが越えるべき魔境
挫折するならば、マインドフルネスは魔境と思うだろうし
自分から遠ざけるようになるだろう
>>524
ベトナムの禅僧ティク・ナット・ハンがいい出したこと >>517
無私（selflessness）は本来は無我なんでしょうけど（私のアートマンの英訳はmyselfだと思いました）、
アートマンという観念のない欧米からの和訳だと無私になるのかな、と。
もっとも、日本にもアートマンの観念はありませんが（近い意味で魂がありますが、魂には永遠不変という意味はなさそうですし）。
無我の境地をゴールとするとなると中国日本の禅宗あたりでは間違いではないように思えますし（禅にありがちな悟ろうと思うと悟りは遠ざかるとか面倒なのは省略して）、
釈迦仏教でも同じ意味で我執をなくして無我に気づく、五蘊で形成された自我を手放して無我となる？というのはやはりゴールと言ってもよろしいのではないかと思います。
でも欧米式のマインドフルネスだと達成感から帰って我執・自我を強化することになってしまうのが問題である、と。
あと、Wikipediaの方は曹洞宗の藤田一照氏のマインドフルネスへの警鐘が書いてありますが、禅宗の僧侶がテーラワーダのヴィパッサーナー瞑想に感ずる違和感に漏れなく
やはり観の瞑想に特化した手法だと主客が分かれてどちらも強化されるために不二とか無我とかの境地になれないのを問題視しているように思えます。
ただし、これらは仏教的にもマインドフルネス療法的にもアウトなのでしょうが、
西洋哲学でいう自己疎外、心理学でいうアイデンティティの喪失、一般には自己嫌悪に陥っている人には、
瞑想による自己（自我との区別の問題はありますが）の確立、達成感による自信に基づく自己嫌悪の克服になることもあるのではないかな、と(^^;
要するにケースバイケース
それ故に対機説法として
もろもろのブッダは「我（アートマン）が有る」と仮説し、「無我（アナートマン）である」とも説き、また「アートマンなるものは無く、無我なるものも無い」とも説いた。
（中論第一八章 アートマンの考察 六偈）
なんてｗ >>530自己レス
でも欧米式のマインドフルネスだと達成感から帰って我執・自我を強化することになってしまうのが問題である、と。
↓
でも欧米式のマインドフルネスだと達成感から反って我執・自我を強化することになってしまうのが問題である、と。 >>526
寿司握れてない人が寿司とは何かを言うから問題なのと
このsushiは食い物としてどうなんだ？というなでしこsushiであることが問題なのと
両方だよ
ただし、ここはマインドフルネススレなのだから後者のほうが正しいことになる
なでしこsushiの客はそれで良しとしてるのだから
僕はうまいsushiのために、伝説の寿司職人が言わんとしていた
形に囚われないsushiの作り方を提案し続けてるが
人目を引く女の子職人ではないのと、皿も見栄えがしないことから
話が伝わってない感があるｗ >>518
バーヒヤの経は理想ではありますが、バーヒヤ以外にそのやり方で（説法だけで）苦を滅した阿羅漢になった比丘って知らないですし、ハードルが高いのかもしれませんね。
まあ阿羅漢とか大それたことではなくて、バーヒヤへの説法を覚えて念じて（気をつけて）おけば、程度はあれ苦の対象からいくらかでも離れることはできるような気もしますが。
（ちなみにこの経典は不二ではなく苦という対象（五蘊盛苦）からの厭離を説いている経だと私は理解しています） 認知の歪み、癖のようなものを直して、穏やかに暮らしたいだけなんだけど 戯言を記せば、
近年の飛躍的なマインドフルネスへの注目に関して、
日本仏教界（特に禅系統だけど）は、「それ見たことか！」と
鬼の首を取ったかのように、自分たちの手柄のように、「もともと仏教にありまして～～」
と手前味噌な論述が多いが、かっこ悪いなぁ・・と。
自分たちが見失ってただけじゃねーかな？ と。
これまでもずっと、「現場」での援用は模索され続けていたろうし、
そこへ、具体的な方法論が、欧米経由で、アレンジメントされたものがもたらされた、
ということならば、仏教側のスタンスとしては、
あくまでも応用であって「行」にはならない、と、門前のチェックにとどめ、
（門外である以上）あれは違うこれは駄目、という横槍は控えるべきかもしれない・・・。 >>530
日本の伝統的な禅の観察拒否も主客ですよ
だから、これだけ伝統があって悟る人が稀なんだ
そして、禅のノーメソッドで悟るような人はやはりとても良いことを言ってる
それは根本的には正しい真理に基づく宗派だからだろうね
禅はマインドフルネスのいい部分だけ取り入れるべきだと思う
テーラワーダのちょっと歪んだ考え方は取り入れずにね
ヨガや非二元については一切皆苦がないからリアリティがない
バラモンの概念ゲームですね
だから、仏陀の説いた人間イコール涅槃というところに辿り着かない
けど、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教には一切皆苦はある
原罪とはドゥッカでしょう
越えるべき魔境として黙示録なんかも説かれてる
あれは体験しないと全く意味不明な部分だと思うけど
イエスはあなた自身ですなんて言ったりもするからね
それは真理だよ >>533
阿羅漢である必要もないというのが僕の考え
苦が滅するならそれでいい
そして、対象だけがあるように気づいているならば
その気づいている主体は涅槃ですよ
煩悩が残ってても涅槃は涅槃 呼吸なら呼吸だけがあることに気づいている
その観察が出来ていれば、いずれ一切皆苦は見るし滅するよ
そうなるためには慈悲の瞑想も効果的だ
何か対象があると気づいた時に、それは私のものではないという考えから
対象を遠離するならば、それは主客だ
マインドフルネスではないし滅しない
永遠に平行線を辿るだけで、それを禅だと思ってる人も多いが
それじゃあ安楽の法門にはならないｗ
対象だけがあることに気づいていることが観察であって
それは思量ではない
いかに恐ろしげな醜いものが現れようとそれに恐ろしがったり嫌ったりすることがない
というのが本当の遠離であって、ありのまま評価せず反応せずということ
一切は遠離されてるが主客はない
それは涅槃からの観察ということで、一切の苦を滅するよ
けれど、煩悩を滅して滅していって阿羅漢になるときの
苦の滅とは違うんだろうけど、別にそれでいいんじゃないの？
マインドフルネスなんだから >>539
なら、横槍は控えて仏教系スレへ御移動願いますｗ m（_ _）m 或いは 「マインドフルネスを仏教的に再定義するスレ」 てなスレを建てるとか。 （´∀｀）b >>528
ラベリング実況中継なんて一言も書いていないんだが
あなたは先入観に囚われてるよ 慈悲の瞑想が効果的だとかいずれ一切皆苦とかいいだすのが仏教くさい
世界には苦なんて有りはしない
世界のすべてを苦と楽という判断で見るシステムが自己だというだけ
ちゃんと考えれば当たり前
でも、誰もがラスボスと戦いたい訳じゃないし、ラスボスと戦うのが良いことでもない >>545
現実には輪廻転生と業報があるから、それがないことを前提として
考えて出した結論は、結局、進学や就職の準備をなにもしないまま
大人になってしまうのと同じで、生死のサイクルを超えた人生全体
としては、負け戦なのよ。
人間視点では証拠がみえないから信仰の問題とされてしまうけれ
ども、みえないからといってないわけじゃないので。 >>542
逆、逆、僕はマインドフルネスから仏教を再定義する派だよ(^o^)
>>544
「ならば」と、仮定の話をしたんだけど？ >>545
それなしなら、マインドフルネス挫折すると申しております >>547
エゴの輪廻は確かにあるが、輪廻転生は確かめられない
続きはテーラワーダスレでどぞー 経典解釈議論みたいなことが全く実践的な話に繋がっていかないのなら
ただの分別議論でしかないと思うが
それでも、仏教は人間の仕組みを説いているのだから
マインドフルネスと関係ないなんてことは全く無い
結局のところ、「ありのまま評価せず」ということが何なのか
ぼやーっとしたまま訳わからずに魔境的なところに入っていって
マインドフルネス失敗したさようなら、とか
ゲダツ失敗！とか
苦しい気持ちが取れない（某預流果様）とか
ということになる
おらー、一切皆苦ドーンと来い！くらいの大船に乗った気持ちで
マインドフルネスやんなよ
そもそもが、あんたが涅槃なんやで？
ほんとに 慈悲の瞑想とはマインドフルネスだよ
ありのまま評価せずの観察者にしか慈悲は祈れないから
そして、観察して滅する、抜苦が起きるというのも全くもって慈悲の働きだからね
他者への慈悲を祈るのも、第一には自分自身の中の他人への慈悲だよ
そこに抜苦がある
そこから、他者への慈善的なことも自然に起きてくる
作為的な慈善ではなくてね
信じる信じないの話でもない
ただのメソッドとしてやればいい ただのメソッドに、仏教色をべっとりと塗りたくる ID:kircO7El （>>552） 今この瞬間の体験、ただそれだけのとこに、「その時点で」見えてないものや、「将来の」挫折や、仏教的な「評価」を持ち込んだらマインドフルネスじゃないでしょうが このスレ的には、カバットジンと熊野先生が標準テキストなの？ 仏教に限らず古代インドではこの世は苦であるという思想が蔓延していてバラモン教やジャイナ教も苦しみ迷い輪廻する世界からの解脱を目指していたのは同じ
ジャイナ教以外の六師外道もいかに苦から逃れるかで唯物論やら宿命論やら不可知論やら道徳否定論に逃避していたと言えるのかもしれない
アショーカ王から大乗仏教の辺りになって人生肯定論になっていったという 標準テキストなんて無いのでは？
あえて言うならマインドフルネスでは目の前の現実が標準
それが真っ白なキャンバスで、評価や未来予測や知識や何でも必要だと己が心に描いたものがあるなら、置くのは自由だね
だが、それを他人に差し出して正しいキャンバスだと言ってはいけないと思ってる "mindfulness metta"とか"～ self compassion"とかでググれば
いくらでも出てくる
仏教ではないマインドフルネスとしての慈悲の瞑想というのは
普通に語られてること >>558
別に言ったって良いでしょう
何を選択するかはあなたの自由でここの書き込みに強制力はないのだから ここは宗教板なので、仏教の話が入ってくるのは悪いことではないだろ
教義的な解釈を巡ってるばかりで、実践の伴わない話を延々されるのが鬱陶しいが
程々なら別に構わないことになってる
好きも嫌いも中庸に収めることだろう
ほとけのホの字すら忌み嫌うくらい宗教とかスピみたいなことが苦手なら
自己啓発板に行けばいい
乱立した人が立てたスレ残ってるんだし住人もいくらか居る どういうマインドフルネスが科学的に効果があるんだろう
メタアナリシスとかわけわかめ（死語）だけど >>561
解脱や苦の滅を目指すのがマインドフルネス、
といったような言明を始めてしまっては、
すでに、 逸脱、「程」を超えている、 と言えるのではないかい？ｗ まあ、上の方で
自分が、（一方的な）仏教的価値基準で横レスしてしまった反省もあるけど。 >>560
過剰でなければ、程々ならね
「マインドフルネスに関する」仏教の話ならいいんじゃない、その為の宗教板のスレだし
でも実践関係ない仏教の哲学的な世界解釈について延々と議論するのは、どうか？スレ違いなのでは？ >>559
ググれば他にも色々なものがマインドフルネスとして語られてるよ、神道や占い、引き寄せ系もあるし
マインドフルネス療法ではヨガや呼吸法も取り入れられてる、慈悲の瞑想もしかり
じゃそういうの全部マインドフルネスと等価なのかっていうと？…
その為に >1 にこのスレの定義が書かれてる
皆が皆、本当の〇〇はマインドフルネスじゃないと出来ないよって〇〇はマインドフルネスとイコールなのだ、って論理を各々で駆使して、このスレに持ち込み始めたら、どうなっちゃうと思う？
極端な話をすると、オレ将棋やるけど実力伯仲のときはマインドフルじゃないと勝てないよ？じゃここで最近の振り飛車不利説に一石を投じて議論していいのかってこと >>1
＞マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
＞そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
ここはマインドフルネス瞑想にまつわる宗教的な話をするスレですね 宗教的要素があると、こんないい面があるという感じで語れないものか >>568
「マインドフルネス瞑想にまつわる」というところが重要なポイントね >>564
目指すのではなく、苦の滅は起きる
（ゲダツなんぞ知らん）
そして、その苦の滅を観察仕切る前に挫折しないためには
一切皆苦があることは知っておいたほうがいいと言ってます >>566
実践に関係あることしかレスしてないので、君がどう解釈しようが
そのうち「これのことか」となる
まあ、安心してそれを乗り越えてほしいんだよこちらは >>567
慈悲の瞑想と観察はほぼ等価だよ
やればわかること 経典貼ってる人がマインドフルネスで野狐の危険の事を言っていたが
（だからマインドフルネスの奴らは経典を読みやがれと言うわけ）
認識している世界の全てにコンパッション、慈悲を向けられる心すなわち観察者が
自分にあることを発見した人は、決して野狐にはならないｗ
経典の彼がマインドフルネス知らないのかもしれないが、
マインドフルネスのつもりでマインドフルネスになってない人が
野狐になるということは十分にある
慈悲の瞑想が観察と同じだとわからないなら、十分野狐になれる資格はある
恐れる必要はないが、心に留めておくべきこと
マインドフルネスはどこまで行っても自己観察なのだから
そこに苦を見出すのは当然のことだよ
かく言う自分も「この世に苦などあるものか」と思っていたからねｗ
二十年くらい前の子供の頃は
そういう人ほど、嫌というほど見たくないような自分の姿を見るよ
だから、マインドフルネスを得る 『雑阿含経』 (No.801)
宋天竺三蔵 求那跋陀羅 訳
このように私は聞いた。ある時、仏陀は[コーサラ国の首都である]舎衛国（サーヴァッティー）は祇園精舎に住しておられた。
その時、世尊は告げられた。
「比丘たちよ、五法がある。
多くの利益をもたらす安那般那念（アーナーパーナサティ）を修習すべきである。
何をもって五とするであろうか。
浄戒・波羅提木叉律儀（250戒）に則り、威儀・行処具足して、微細なる罪にも畏れを生じ、学戒を受持することが第一である。多くの利益をもたらす安那般那念を修習すべきである。
また次に比丘たちよ、少欲・小事・少務であること、これが第二である。多くの利益をもたらす安那般那念を修習すべきである。
また次に比丘たちよ、飲食について量を知り、多すぎず少なすぎずの適量を摂ること。飲食するに際して欲望を起こさず、精勤して修禅する。これが第三である。多くの利益をもたらす安那般那念を修習すべきである。
また次に比丘たちよ、初夜・後夜にも睡眠を貪らず、精勤して瞑想すべきである。これが第四である。多くの利益をもたらす安那般那念を修習すべきである。
また次に比丘たちよ、静かな林の中にあって、諸々の喧噪を離れること。これが第五である。多くの利益をもたらす安那般那念を修習すべきである」と。
仏陀がこの経を説き終わられたとき、諸々の比丘は、仏陀の所説を聞いて歓喜した。
現代語訳：沙門覺應
http://www.horakuji.com/dhyana/texts/zou-agon_kyou/1.htm
ここでは安那般那念という瞑想法を修習するにあたり、五つの事柄について整えることが説かれています。
まあ現代人特に在家にはこの五法を整えるだけもハードルが高いですが…。 >>577の続き
安那般那念は後の部派仏教の時代に数息観としてメソッドが生まれました。
詳しくは↓
http://www.horakuji.com/dhyana/sikan/anapana_sati.htm
安那般那念は呼吸法ではないとのことですが、自分の経験からは呼吸はヨガのように細く長くして瞑想した方が気持ちが良いですし、
身体が消えて鼻から胸までの一本の呼吸器官だけがあるような感じがすると同時に精神集中しやすいですし、気持ちが良いせいか組んだ足も疲れません。
でも伝統では呼吸法ではないようです。
なお、上記サイトが長いと思われる方はページ途中の
◼︎息を数える ―両悪・二瑕穢を離れる
からご覧頂けば、ここから先に安那般那念の奥義？が書いてあるように思われます。 >>576
慈悲の瞑想はチベット版のトンレンの方がよりイメージを伴う観想法となっているために観の瞑想ということが分かりやすいかもしれませんね。
密教瞑想のご紹介｜「トンレン瞑想」
https://masa-yoga.com/learn/938/
まあ手法はともかく趣旨はテーラワーダ版でも、またお経を読んだ後の回向でも同じだとも思いますが。
テーラワーダ版のは滑舌が悪くてあまりしませんが、それでも仏壇に手を合わせるときは最後に「生きとし生けるものが幸せでありますように」と必ず唱えるようにしています。 >>573
貴方が遭遇して解釈した結果を教わるのは私にとってはまったくの有り難迷惑なんだがw
すべての解釈や理解は残りカスなのでね
まあ有り難がる人はいるかもしらんが
>>574
ほらやって無いと思ってるでしょ
相手の像を描かないこと
それはいいとして、慈悲の瞑想とマインドフルネスは等価じゃないです
慈悲の瞑想はマインドフルじゃないと出来ないが
マインドフルネスは >1 によれば慈悲関係なくできる
それは本当のマインドフルネスじゃないと言いたいのなら、それはマインドフルネスの定義の問題
貴方が描いたマインドフルネスと他の人のマインドフルネスが合致しないだけだよ >>577-578
アラカン目指す人なら別として
マインドフルネスなら「呼吸だけがあるように」すれば十分だ
慈悲の瞑想が観察と同じだとわかるならなおさらいい
それ以上の知識は邪魔だと思う
>>580
悪いようだけど
観察と慈悲が同じだとわからないなら、まだ観察も慈悲も出来てない
まあやってればそのうちわかる
わからないうちに立場を決めないほうが良い >>581
う～んw
私の方から見るとね、貴方は目の前の事実ではなく、事実の解釈や理解、認識ってものの方を見てるように見えるわけ
「それ」ではなく「それを知る」の方ね
まあこれは言っても分からないと思うから、お互い別の道をいきましょw 悪いようだけど道元が心身脱落して師匠に話したときそれじゃダメだ脱落心身だと言われた意味がわからないとまだ観察が何なのかわかってない
心と体が落ちたらそれが観察かというとそれはまだただの入り口なんだよね >>548
>マインドフルネスから仏教を再定義
だったら、尚更、「ここ」ではなく「仏教系スレ」でやれよｗ
テーラワーダ仏教やヴィパッサナーとその周辺 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1475096945/
■ 坐禅・瞑想・ 悟り・覚醒
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1407832151/
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践18
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1570680353/
君が語りたいのは「仏教」であって、マインドフルネスはそのためのツールでしかない。
そして、そのツールが仏教流になっていないのが気にくわないのかい？
そんなの君個人の好き嫌いでしかなかろうに・・。
観察できてないのは貴方の方じゃないかね？ >>584
それはそうだね
自分の経験したのはその通りだし、テーラワーダでもその様に説かれてるようだ
それは明らかに体の感覚ではないと言えることから観察なのだと言える
これまでも四禅からが観察だと考えていた
しかし今の僕は、呼吸だけがあるように気づいているなら観察になって（きて）いる、と
僕はそこに段階という分別を付けずに肯定する事にした
つまり、最初から観察者は涅槃であるという立場を取る
甘やかしてハードル低くしてるのではなく、それが実際だと思うから >>586
違う、僕が語りたいのはマインドフルネスだけ
仏教がツール
その様に書いている >>585
世の中に「同じ」であるものなど無いのですわ
何かと何かが同じだと言ったとき、それは認識です
貴方と私は見てる向きが違うんだから話が合うわけないです >>578 自己レス
＞安那般那念は呼吸法ではないとのことですが、自分の経験からは呼吸はヨガのように細く長くして瞑想した方が気持ちが良いですし、
＞身体が消えて鼻から胸までの一本の呼吸器官だけがあるような感じがすると同時に精神集中しやすいですし、気持ちが良いせいか組んだ足も疲れません。
＞でも伝統では呼吸法ではないようです。
と書いた私ですが、私が貼ったリンク先の真言宗法楽寺の安那般那念（数息観）を見直して見ると
「初め呼吸をのみ対象としてこれに集中し、心を鎮め、そしてさらに呼吸の状態をただ淡々と見つめる。
その結果として、心に妄念無く、喜楽が生じる。
これに伴って、呼吸は長く深く、そして細く、やがて極限まで少なく「なっていく」。
しかし、それもやはり淡々と見て、それら感覚にとらわれずに心の状態を見続け、ついには無常・無我・苦を現観して涅槃に到達するのが安般念です。」
とあり、涅槃に到達するはないですが、自分の数息観もこちらかなと思いました。
最初から息を細く長くしようと思っても出来ないものなんですよね、苦しくなって。
坐禅している内に段々と『勝手に』呼吸は長く深く少なくなっている、というのが自分においても現状だなと思います。
私でさえそうなのだから、同じような経験をしている方は多いのでないかな……と勝手に思ってしまいますがw
そして最後まで読むと、何よりも必要なのは地道に続けること、諦めないこと、とありますが、
正精進が八正道の一つになっている理由が読んでるだけで分かったようなw
さて、こちらも不退転の覚悟で数行き数息観をしますかね、一日20分で。 「悟りを得たはずの僧侶」は、なぜ凶悪なテロ事件を起こしたのか？
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200209-00605281-shincho-soci
また、悟り体験によって獲得される叡智は、そもそも道徳性と結びついておらず、テロリズムを否定するに至らなかったせいと考えることもできる。
じつは、著書において紹介した悟り体験者の中にも、戦時中に好戦的な発言をした人が複数おり、そのことは叡智と道徳性との間に本質的な結びつきがないことを示唆するように思われる。
叡智だけでは道徳性を欠くし、道徳性だけでは叡智を欠く。
それゆえに、大乗仏教においては、伝統的に、精進（しょうじん・努力）、静慮（じょうりょ・瞑想）、般若（はんにゃ・叡智）のみならず、
施（せ・施与）、戒（かい・道徳性）、忍辱（にんにく・忍耐）をも完成する、六波羅蜜多（ろくはらみた・六つの完成）を修習することが勧められてきたのであろう。
いくら悟り体験を得たとしても、それだけでは仏教者として完成したとは言えないのである。 この僧侶は梵我一如系列の悟りを得たのだろう。イスラムテロリストと構造は同じだよ。 御都合主義的に慈悲という言葉を使ってるだけだから仕方がない
しかもそれを優れたことだと思ってる >>591
読んでみたけど悟りじゃなくて只の幻覚やんか… >>592
イスラム教などのアブラハムの宗教は創造主と被造物たる人間の契約による啓示宗教であり梵我一如とは関係ない
スーフィズムなど神人合一を教理とする教団もあるが彼らはテロはしないしな >>598
ひろさちやが言わはるには滅私のイスラム教と私は有るのヒンドゥー教は真逆で
梵我一如はユダヤ教系では許されないでしょうね
とのこと
https://i.imgur.com/DbvsTu5.jpg >>589
ほぼ、と言ってるのだからただの言葉尻を取った揚げ足取りだね
いわゆる「自我」どの関係で、受動的か、能動的にその領域に働きかけるか
の違いは当然ある
しかし、観察と慈悲が同じ働きをしていることは全く間違いがない >>601
わかってない
「同じ」だろうが「ほぼ同じ」だろうが変わらない
何かと何かを並べて比較できるそれが認識だと言ってるんだけど
比較ってのは心に描かないと出来ないんだよ >>600
意識と本質、難しいって聞いてたけど、
難しいのは知識と思考だけで解釈しようとしてるからだろうな、と思った。 >>591
ダライラマ法王
質疑応答のなかで、「宗教が問題を引き起こす可能性を持つ場合、信心深くあることが本当に大切なのでしょうか？」という質問が挙がると、
法王は、「先日ローマ法王が、愚かなキリスト教徒であるよりも、よい人間であることのほうが大切である、と述べられましたが、私も同意見です。
愚かな仏教徒であるよりも、よい人間であることが大切です」と述べられた。
http://www.dalailamajapanese.com/news/2017/20170405/amp
ローマ法王、ダライラマ法王の言う通り叡知よりもまず道徳の方が大切と私も思います。
仏典でもブッダは道徳には厳しかったですし、そのサイトの問題人物、血盟団事件を起こした井上日召が信奉する日蓮が釈迦の正法であるとした法華経でも
外教のものを殺しても良いなどとは全く説いてはいません。
ただ、日蓮は建長寺（律宗）の蘭渓道隆や極楽寺（念仏宗）の良観房の首をはねよ、など過激なことを言ってましたが、それには大儀面分が一応ありましたっけ。
日召は悟りを得たという選ばれし者の特権感と歪んだ大義名分から血盟団事件を起こしてしまったということでしょうかね？人を殺して
記事ではその後歎異抄を読んで反省して今度こそ悟ったように書いてありますが、
井上日召について調べるとその後は右翼としてかなり目立つ活動をしていたようで、その悟りは本当だったのかと穿ってしまいました。
血盟団も戦前の右翼でしたからね。 神秘主義とか、スーフィズムとか、呼称は色々あるけど
要するにサマディ体験でしょう？ >>606
あれだけ、厳格に神の言葉を守ると言っているイスラム教がなぜ、スーフィーみたいな部派
を許してると思う？まあ、中には我は神なりと公言して処刑されたスーフィーが居たらしいけど、
むしろ、スーフィズムというのは大衆化されたイスラム教なんだよ。
もともとにある神の観照体験みたいなのは梵我一如と同じかそれの亜種だと思うよ。
井筒俊彦はwikiに依ると”イスラム教が最も深いところで理解している「アッラー」というのは仏教が
言う「真如」と同じだと発言したと述べている” みたいよ。 ものすごい勢いで周りながら神の名を唱える修行「ズィクル」を行うイスラム神秘主義・スーフィーの修行僧たち
https://dailynewsagency.com/2013/03/31/sufi-dhikr-dancing-ihh/
一遍の時代の踊り念仏による歓喜踊躍はサマディの一歩手前の境地まで達することができるらしい
それとこのスーフィーの修行は似ている >>608
でもスーフィズムはテロ組織とは正反対なんじゃね？
◆同じイスラム教なのにＩＳはなぜイスラム教礼拝所を攻撃したのか。
律法に忠実な原理主義は、神との合一を追求する神秘主義とは相克する。
伝統的なイスラム教では、スーフィズムを「墓崇拝者」すなわち異端と見る。
スーフィズムは聖者の墓を訪れて祈る聖者崇拝の伝統を持っているが、ＩＳはこれを偶像崇拝または多神教と解釈する。
スーフィズムはイエスも聖者の一人と見て崇める。このようなスーフィズムの伝統を原理主義では容認できなかったのだ。
http://www.donga.com/jp/article/all/20171127/1139078/1/%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%86%E3%83%AD%E3%81%A8%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0 >>610
テロ組織に入ってる人たちも何らかの神秘体験してるでしょ。そうじゃなけりゃ、
来世神の天国に入って美女にかしずかれてなんて、常識じゃ考えられんでしょ。
神秘体験しても、その後の方法論が違ってくるんじゃないの？一方では隠棲するスーフィー
みたいな人たちになる場合もあるし、コーランのアッラーを信じたら真如体験したからコーラン
は絶対で残りは邪教徒みたいな人たちも出てくるわけじゃない？ 行為が似ていても、その原理も同じであるとは限らない。 >>602>>603
と、頭で考えてるだけでしょう
マインドフルネス続けていればそのうちわかるよ 観察と慈悲は行為としては違うが、原理内容は同じ
わからないならわかりませんと言えばいい
単なる事実だから、わかるわからないではないし >>613
いやいや
自分が比較を行う時のことをよーくよーく観てみなよ
その二つを同時に見てるかね？
少なくとも片方はアタマの中の筈だよ
下手すると両方とも
そして比較をするためには、事実の方も認識でアタマの中に持ってこないといけない
それが「同じ」ではなく「『ほぼ』同じ」でなのであれば尚更だ
繰り返すけど、自分が比較を行う時のことをよーく観てみな
> と、頭で考えてるだけでしょう
私が例え頭で考えているだけだとしても、それは貴方が認識を事実と誤認していないという保証では無いんだからね
自分が比較を行う時に何をしているかよく観てみることだよ >>611
＞テロ組織に入ってる人たちも何らかの神秘体験してるでしょ。そうじゃなけりゃ、
＞来世神の天国に入って美女にかしずかれてなんて、常識じゃ考えられんでしょ。
それは一個人しかもイスラム教徒ではない人の想像
証拠があるというなら別だけど 別にわからないから悪いなんてことはないし、言ってるつもりもない
ただ、わからないことをわかった気で「違う！（はずだw）」
と言い張るのは良くないだろうな
仏教だのマインドフルネスだのという以前に
そもそもが、何が同じと言ってるかわかってないんじゃないかな？
観察も慈悲も出来ていたなら自ずと見ることだ
ちなみに、これは仏教の知識がない自分が見たことだし
慈悲の瞑想ということが仏教で教えられてることだということすら知らなかったからね
マインドフルネスも知らなかった、がやっていた
仏教の言葉から説明することも出来るというだけ
>>615
いや、単なる事実 同じなのだから比較もしていないわけだけどね
言葉で言うならこれとこれは別々のものではなく同じだ、ということになる
慈悲の瞑想はマインドフルネスそのものだよ 慈悲の瞑想はマインドフルネスじゃないんだぞ！という人が居たから
別々ではなく同じものだと言ってる
そうしたら2つのものを比較するならそれは同じとは言えないんだぞ！
と言う人が出てくる
まるで小学生の喧嘩みたいだｗ >>600
最近テレビで知ったけど
すごい人がいたもんだなあって思った
天才にしてサマタ瞑想を極めてるとか >>619
> 同じなのだから比較もしていないわけだけどね
> 言葉で言うならこれとこれは別々のものではなく同じだ、ということになる
> 慈悲の瞑想はマインドフルネスそのものだよ
いやいや
「同じ」ならまだしも「『ほぼ』同じ」だったら普通に比較してるじゃないかw
>>620
> そうしたら2つのものを比較するならそれは同じとは言えないんだぞ！
> と言う人が出てくる
二つのものを比較するならそのプロセスは心に描くものであり認識だと言っている
認識であれば、それは事実ではない
ナマの事実ではないものには私は用が無い、認識や判断や理解は事実をサマライズした後のゴミだから
他人のゴミだからいらないんじゃないよ、自分の認識や判断や理解だってゴミだからね
貴方と私は観ている向きが決定的に違うんだから
私の言ってること理解出来ないでしょ
「本当にそれを観たのだからそれは事実だ」と思ってるんでしょ
ただね、貴方は自分が「同じだ！」と思ったとき自分が何をしているかよくよく観た方がいい
心に何か描くならそれは認識
よく観ても、描いた内容を描いたことに気付かず現実だと思っているなら…それはもう無理だなあ… まるで新興宗教。
というか、
「技術」（のみ）としての「マインドフルネス（療法・調整）」は確かに存在していて、
それに対する警鐘（たとえば、今出ているような思いやり、利他の方向性を欠いていては
負の面・副作用が増大するのではないかといった危惧）も発信されてはいる。
そういう意味での、〇〇な要素も必要だ、
という話ならわかる。
が、医療や競技の現場、メンタルサポートといった場面での運用こそが目指されている中、
慈悲が必須、仏教的には、とか言い出したら援用し難いと思うけど。 常にネット上でケンカしてないと気が済まないアスペさん 観察することで、苦の中にあっても心の底には不苦もまたある
心が掻き乱されても、心の底には不動の心がある
怒りに囚われていても、心の底には慈悲がある
それに気付いて、気付きを保ち苦しみと同一化しないのがマインドフルネスじゃないのか
仏教に囚われる必要はないと思うが >>625
そういうアプローチは聞こえはいいが
無理があるわ
不動の心なんて見つけられない
見つけられるのは次々に移り変わっていく変化
そしてそれを瞬間的な時間差を利用して遅れて認識するという行為
すんごく短い時間のスウィッチだからずーっとあるように感じるのはまあわかるけど 無常の反対の常住の我のことを梵語でアートマンといいます >>625>>627-628
だから、正念相続と言われる。
（仏教抜きにしたマインドフルネスにも有効かどうかは知らんけどｗ） >>625
自分の言ってるのはだいたいそんなところです
その心、つまり「ありのまま評価せず」のマインドフルネス観察者は
決して怒りに囚われることはないです
その観察は誰もが断続的、無自覚には得られてます
つまり誰もが不随意に不苦の観察者として慈悲を働かせています
だから悟らずとも気が狂わずに生きていけるわけです
何故なら、人間は元々その観察者だからです
つまり涅槃です >>631
慈悲の根元には「安心」があると思う
安心という土台があってこそ、慈悲が生まれる余地が発生する
気付きは安心を探し、繋ぎ留める行為だと思う よく煩悩を滅するなどと言うけれど
それは人間が煩悩で出来てるという考え方から言ってる事ですよ
本当は話が全く逆なんです
涅槃が人間であって、自分の世界とその世界に住む自分の神なんですよ
他人様もまた涅槃です
自分という存在は他人様の神ではない
鈴木大拙さんはこう言っていたそうです
「禅とは神が”光あれ”と言う前の地平に立つことだ」と
自分の世界の神は自分です
だから、イエスとはあなた方一人ひとりの似姿なのです
殆どの場合それは転倒して解釈されてますが
キリスト教もまた本来はマインドフルネスです
神が世界を作り、アダムとイブが果実を食べた時に罪の世界が出来た
罪は、つまり苦の世界は自分が作ってる
ユダヤ教もマインドフルネスです
自分の世界の神は自分です
だからありのまま評価せず観察できるんです
それをやるのがマインドフルネスですよ
苦の滅を見た時からそれが出来るようになってきます
その具体的な真理をダイレクトに説いたのは仏陀だけなんでしょうな
多分 .>>611
イスラム国の信者の半数以上はコーランを読んだ事がない、理解できなかった、信教以外の理由で入会したって記事ありましたよね
https://www.asahi.com/articles/ASLB54QB1LB5UHBI026.html
確か過激派のリーダーも大多数がコーランを通読した事なかったはず、探せばそういう記事もあるはずです。
まあ、仮に数回通読した事があっても理解はできない気がしますけど。経典って人生を通じて何回も読んでやっと本当の意味がわかるもんじゃないかと。 特集論文：日本における“マインドフルネス”の展望 人間福祉学研究第７巻第１号2014. 12
「日本のマインドフルネス」へ向かって 藤田一照 曹洞宗国際センター所長
> アメリカにおけるマインドフルネス・ムーヴメントの影響を受けてようやく日本でもマインドフルネスの
>理論や実践に対する関心が高まってきた．アメリカのマインドフルネスはもともとは仏教のコンセプトである
>サティ（パーリ語）に由来するものだが，「現在の瞬間に対する，判断を入れない注意のスキル」として
>あまりにも仏教の文脈から切り離され，世俗化・メソッド化されてしまったために，
>サティが本来持っていた広がりと深さが失われているように思われる．
>たとえばそれは「思い出す」という重要な働きや，戒や他の修行法との密接な関連性であり，
>主客二元を超えた無我行への深まりの方向性である．日本が今後マインドフルネス・ムーヴメントに貢献できるとすれば，
>あらためてマインドフルネスを仏教の中にもどしてとらえなおし，より広がりと深さを備えた
>新しいマインドフルネスとして更新していくことではないだろうか．
https://www.kwansei.ac.jp/cms/kwansei_s_hws/pdf/0000065611.pdf
百歩譲れば、マインドフルネス教の彼のスタンスは、これの相似形と見れなくもないか・・。
いや、やっぱ大違いだｗ
どうしても「イコール仏教」にしたいらしいｗ >>633 いつもの山下さんの受け売り
前は前で違うこと言ってたしねえ
そのときそのときの自分の立ち位置を主張せずにいられない人 >>632
そういう言い方も出来るとは思いますが、、、
あなたは絶対的な安心の主なんです
如何なる苦も滅する慈悲の主なんです
それを見つけるのがマインドフルネスってとも言えます
いずれ苦の滅を見て、しばらく体験の整理をしていったなら
きっとわかります >>635
ということにしたい心が強いんでしょうね、あなたは
便利だから仏教の言葉を使ってるだけです
>>636
僕の意見は山下さんの言ってることをかなり踏み越えてると思うけどね
何故なら自分が見たことだから
君がどの様に解釈したかということは全く別の話だね >>638
要するに君は、苦を滅して神のように慈悲に溢れているんだね アスペさんて本当に年がら年中5ちゃんで連投しまくっとるね ところで
マインドフルネスというが、一体何を以て「ありのまま」と言えるのかな？
客観的事実をそのまま認めるなんてことで
マインドフルネスが深まるなんてことは無いよ
それがマインドフルネスだと思ってる人も多そうだけど
それ、評価だし「ありのまま」と関係ないですよ >>639
言葉だけつなげて全く意味の違うことにしてるよね まあともかく、
慈悲が観察と違うと思う人はマインドフルネスには未だなってないのは明らかなことで
議論すれば解るというようなことではないし
頭の良し悪しとも関係がないだろう
俺には宗教的な話は自分には関係ないから、科学的知見を信じ込んでいれば十分なんだよ
という人は、挫折して魔境入りするか
何も起きなくてくだらなくて止めるだろう
というか、そういう人がなんでこの板に来るのか謎だけど
マインドフルネスで見出すことは鈴木大拙が言う通りで
教義抜きで宗教の根源にまで至ることだ 涅槃がどうとか慈悲がどうとかいうのはそれはそれとしていいとして
自分が生まれる前に涅槃がどうとか慈悲がどうとか言う者がいたのかね
同じでもなく違うでもなく本来の面目はただ本来の面目 しかし、マインドフルネスになってないからその人は駄目だとも思ってない
その理由を書いたわけだけど、それがカルト宗教みたいに見えるらしいｗ
マインドフルであるということは、自分の世界の一切に慈しみを向けるということに他ならない
（それが一体どんなことなのかはまだまだ科学のメスの入りようのないところだろう）
その限りにおいてサティ＝マインドフルネスが起きるのだから
また、苦を滅しながらでなければ生きていけないのだから
マインドフルである必要は自分自身の残ってる煩悩にこそある
なので、カルト的な反社会行動に出ることはありえないよ
慈悲の瞑想がマインドフルネス、観察と同じことであると見て取れる実践者は
野狐にはならない、魔境も超えられる >>647
貴方（に限らずこのスレのみんな）がパソコンからこのスレに来られていれば、自分にとって不愉快なレスを見た時には
見られたものにおいて、見られただけのものがあるだろう。
（聞かれたものにおいて、聞かれただけのものがあるだろう。）
考えられたものにおいて、考えられただけのものがあるだろう。
識別されたものにおいて、識別されただけのものがあるだろう。
それ故に、私はそこ（見聞考識）にいない、なぜなら、私はまさにそこにいないのだから。
という風に観ればそれも気にならなくなると思います。
スマホの方はそれよりもNG登録すれば一発ですが、それ（NG登録）をせずに上記のメソッドを敢えてするとよい修行になるかもしれませんね。 さて、寝る前の数息感20分再開3日目が終わりました。
今回は呼吸する鼻に念を入れて自然呼吸で1～10まで数えて、数えている最中に鼻から念が逸れれば1に戻るを厳密にやったら20分で一度たりとも10まで行きませんでしたw
でもお陰で鼻に念を込め続けるという単純なことをすることの難しいさ、また人の（私の）心の移ろいやすさというのをマジマジと知ることができました。
呼吸をコントロールしてなるべく細く長く息をするように心掛けていた時は数息観は止なのかなとも思っていましたが、
今回のやり方で心の観察がとても出来るということに今更ながら気づき、今の認識としては数息観は止観を兼ね備えたよい修行法であるな、と思います。
そして、今回は以前ほど気持ちの良さも感じないし、数を数えるだけではなく念を入れるという点で神経が張り詰めてるような感じなのですが、
瞑想中に初めて気づいたらヨダレを流していましたw
これが良いことなのかどうなのかは、これから数息観を継続し続ければわかるでしょうかね！？ 井筒俊彦は、河合隼雄に「何カ国語を話せるんですか」ときかれ、「え～もうどのくらいなのか・・・」と
笑ったとか
すごい人だね マインドフルネスが深まるとか、何も起きないのはくだらないとか思ってるのか
今なんか見ちゃいない判断の方を見っぱなし
こりゃ迷いの道をまっしぐらですな… 野狐禅さんが幸せでありますようにと観察しても
野狐禅さんは幸せになれない >>641
> マインドフルネスというが、一体何を以て「ありのまま」と言えるのかな？
「ありのまま判断せず」ね
目の前の事実は事実として、それに対する自己の判断の方を取り扱わないということですよ
何があっても、はいさよなら～
仏に会って直接教えを受けた！
→はいさよなら～
分かったぞ！慈悲はマインドフルネスと同じだ！
→はいさよなら～
そうかただ客観的事実だけを観察して判断や評価は手放せばいいんだ！正しいやり方が分かったぞ！
→はいさよなら～w
仏に会っちゃったりするのは幻覚でしょって分かるから、さよなら難しくないけど
自分が観て確信したことに、さよならするのは難しい
大抵ここで事実ではなく事実が指し示した内容の方を掴んじゃうんです
内容は事実じゃないからね 自分も二十年くらい昔、数息観やってました
二～三分程度の短い練習を一日に何回かです
一ヶ月かかったか二ヶ月かかったかは定かではありませんが
雑念がストンと落ちるようになりましたよ
そうなれば三十分でも一時間でも出来ますが
数息観をやり続けるというのは何かが違うと感じましたから
大分経って、呼吸をみるだけにしてみました
仏教だと知らずにやってたことです
数息観もアナパナもうまくいかないときに五分十分とやっていくと、
却って色んな事考えちゃいますから
そうなる前に止めてました
>>656
はいさよならーというのは評価、主客であって、まだ観察ではないですね
仏なら仏を避けずに気づきを持って見続けることです
悪魔なら悪魔を避けずによく気づきを持って見続けることです
そうするなら仏にも悪魔にも囚われることはありません
ありのまま評価せずです
観察と慈悲が同じであることは判断ではないですよ
これは苦の滅を見なければ多分わからない コロナウイルスを殺すワクチンを作るためにコロナウイルスを観察してる研究員は慈悲の実践をしてるのかねぇ 見ていないことは知らないのであって、知らないことに見解をつくったら
瞑想進まなくなりますよ
今の段階で観察と慈悲がベツモノに見えてるから悪い、駄目だとは言ってないですからね
自分は観察＝慈悲ということは瞑想が進むにつれてわかってきたこと
その発端は仏教もマインドフルネスも全くといっていいほど知らなかった
十五年以上も前に初めてニミッタを見たときのことですが
それぞれ全く別の関係ない事象だと考えていたけれどね
自分が見てきたことが仏教で説かれていたというのを知ったのは
このスレで、一昨年のことです
慈悲だの観察だのマインドフルネスというつもりでやってきたことではないですが
マインドフルネスは苦集滅がなければ起きません
一切皆苦を見切れるということが、ありのまま評価せずの観察ですよ 「ありのまま評価せず」ということがポイントになるのも
一切皆苦はそれでないと見られないから
見て解決するという観察の本質は慈悲です
思いや考え、行いとしての「慈悲の実践」とは関係ないんです
これは見た人は全くシンプルな真実だと思う
見てない人は言葉だけ見て思考、判断、評価だと思うでしょうけど
何故これを言ってるかと言えば、挫折しそうな人、これから挫折するかもしれない人の
ヒントになると思うからです
議論のためてはありません、悪しからず
今日は休みが取れたのですが
過剰な書き込み量で迷惑だと思われないよう気をつけることにします >>657
> はいさよならーというのは評価、主客であって、まだ観察ではないですね
事実を観て評価は取り扱わないという事ですよ
相手にしなければ勝手にさよなら～になります
事実じゃない内容の方を掴んじゃ駄目 >>660
観察と慈悲は同じって言ってなかったか？ イスラム神秘主義はイスラム原理主義者にとっては不倶戴天の敵 慈悲と言いながら「私が幸せでありますように」だけしかないエゴの人 そうだった、忘れてたｗ
夏に書いたのを思い出した
慈悲とは慈しみと抜苦だからね？
それを分けて二つのものとして言わないのは同じことを別の側面から見たことだからだ
もっと言えば慈悲喜捨が一つのこと
「ありのまま評価せず」の観察をしたら全的な抜苦が起きるのだから
慈悲の瞑想と同じことだといえば、言葉としてはわかるかな
観察が全的な抜苦をもたらすことと
その後に起きてくるサティということを経験しないと
つまり瞑想で苦集滅道を知らないと多分この話はピンとこない
また言葉を言葉としてしか捉えられないから分別が起きるのであって
言葉で説明する以上は違った事として取られることはある程度仕方がない
僕がどう感じてるかとかは気にしなくていいんだけど
わからないことをわからないとせずに、違うんだと見解を作ることで
瞑想は進まなくなるので気をつけてね
この話は夏に書いたことの全く繰り返しなんだけど
その後、秋くらいに山下さんも法話で言いだしたけど、お弟子さんとの話の中で
それを確認したというような話だった
それ以前言ってたかどうかは僕は知らない >>662
相手にしないということが主客だと言ってるんですけどね >>666
いいえ、土日も仕事でしたよ
一月二月はかなり忙しいです 名言キタコレ
マインドフルネスは気をつけないとマインドレスになってしまう 「ありのまま評価せず」とは捨、ウペッカ、エクアニミティのことですが
その「ありのまま」にもあまり囚われすぎなくていい
呼吸だけがあるように気づいているなら
アナパナの十六の対象も勝手に出てきて見るし
慈悲の瞑想も発見するし
光も見るし
喜悦、軽楽も見るし
捨になる
けれど、その呼吸の気づき方というのは言葉で説明しても余計な事を考えさせるだけ
だから、慈悲の瞑想で起きることと同じだよ、と言ってるわけ
同じことが起きたなら、別にエクアニミティかどうかなんて拘る必要なんかない
そのまんまでいずれ一切皆苦を見る
「ありのまま評価せず」の観察でね
ほんとに単純シンプルなこと
自分だけが可愛い、慈悲は僕だけのものなんだ、とか思っていたら
こんなほんとのことを事わざわざ教えないよ、しかも完全にただで ある国の軍が爆撃部隊の集中力を上げるためにマインドフルネスをトレーニングを取り入れたとする
観察と慈悲が同じなら
マインドフルネス（観察）の訓練を長時間積んだ戦士は慈悲の訓練を長時間積んだことになり相当慈悲深い人間になるとおもわれる
そんな戦士が爆弾を落として大量の生物を殺すなんてできるか？
観察と慈悲は別のもの アドバイスしたがりの嫌われ者の老害ってのはどこにでもいる どの世界でも一流の人程基本の大切さを説くけど本当に初心忘れるべからずなんだなあと。で、この基本、中級者以上になると出来てるつもりになりやすい訳で、それが怖い。車とかだと初心者マークを卒業した頃が一番危ないっていいますもんね。
だから何回も（できれば忘れそうな頃に）言って貰うのはありがたいですよね。
確かこのスレだったかな？ヨグマタさんの話題ちょっと出てましたよね？ブックオフとか行くと大抵この人の本置いてますよね。基本を重視されてる感じがしますよね。だからこそウケないんでしょうけど。
個人的には嫌い（マツコの知らない世界に出てた時自分の幼少期を本当に良い子だったみたいに言ってたんですけどそう言う人は大抵嫌い）なのですが、ヒマラヤ聖者としてパイロットババさんと並び称される存在なのですね。
パイロットババと言えば昔某尊師が訪ねていったけど弟子入りは断られたとか、まあ某尊師って行動力はありますよね。それに結構真面目に？ヨガとかスピリチュアル系調べていたみたいですし。魔境まっしぐらだったのが残念です。
知識もかなりのものだったようですしちゃんと修行していれば結構な宗教家になってたんじゃないかな？とか思ったりもします。 >>672
＞自分だけが可愛い、慈悲は僕だけのものなんだ、とか思っていたら
＞こんなほんとのことを事わざわざ教えないよ、しかも完全にただで
煽りますなあww >>668
掴むから主客になるんだよ
掴まなきゃただそれなだけ まあ、もう言っても無駄感はあるな…
ここまで自分の観た内容を固く掴んでるとどう仕様もないし >>680
よく読んでくれw
＞そうかただ客観的事実だけを観察して判断や評価は手放せばいいんだ！正しいやり方が分かったぞ！
＞→はいさよなら～w
「客観的事実だけ（中略）分かったぞ！」にははいさよなら～だよw そうは読めないな
判断や評価は手放せば良いんだな、というのは
君がずっと言ってることなんだから >>684
> そうは読めないな
> 判断や評価は手放せば良いんだな、というのは
> 君がずっと言ってることなんだから
ほら分からないでしょ
手放せば良いなんて言ってないよ、それは評価だ
ただ評価しないだけ、評価が起きてしまったらその事も含めてね 上の方で、≪「努力」の定義の問題≫があったけれど、
同じように、≪「マインドフルネス」の定義に関したコンセンサス≫が要るんじゃねーの？
≪「マインドフルネス」＝「慈悲の瞑想」≫という等式が言えるかどうか？ と。 >>685
言ってる事を変えててほらもクソもないだろう
サヨナラできずにそこまで強く掴んでることに気づかないのかな？ >>686
今それをやってもマインドレスなコンセンサスへと落ち着くだけ 究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達してなすべきことは、次のとおりである。
能力あり、直く、正しく、ことばやさしく、柔和で、思い上がることのないもので有らねばならぬ。
（略）
あたかも、母が己が独り子をば、身命を賭しても守護するがごとく、そのごとく一切の生けるものに対しても、無量の（慈しみの）こころを起すべし。
また全世界に対して無量の慈しみの意を起すべし。
上に下にまた横に、障礙（しょうげ）なき怨恨なき敵意なき（慈しみを行なうべし）。
立ちつつも歩みつつも坐しつつも臥しつつも、睡眠をはなれたる限りは、この（慈しみの）心づかいを確立せしむべし。
この（仏教の）中にては、この状態を（慈しみの）崇高な境地（梵住）と呼ぶ。
諸々の邪まな見解にとらわけず、戒を保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。
（スッタニパータ）
ヴァーセッタよ、上下横すべての方位を、すべての所を一切の世界を広大な、大いなる、はかりしれない、怨みなく、悪意のない友愛の心で満たすのです。
友愛（慈）の心を修すると、
哀れみ（悲）の心で満たす、
喜びの（喜）心で満たす、
平静（捨）な心で満たす、
心が解脱し、輪廻の原因はそこに残っていない。
梵天との共存の道です。
（長部 三明経） >>687
え、評価を手放せって言ってる？
ちょっとレス番付きで教えてよ てか私が何か掴んでたとしても
貴方の掴んでるマインドフルネス＝慈悲ってのが認識や評価じゃないって事にはならないんだが… ん？マインドフルネスは慈悲以外の何物でもないよ？
君が慈悲を何か他のことと勘違いしているのではないの？ 何故なら、さっき書いたように観察では抜苦が起きるのだから
抜苦とは悲（カルナー）、慈悲の悲のことだよ？
端的な事実であって、認識でも評価でもないｗ
君がまだ観察も慈悲もよくわかってないんだよ
一切皆苦の滅を見ないとピンとこないだろうとと思うし
食い下がられてもさ、そのうちわかることなんだから
僕はそれ以上言うことなんか無いんだけど >>690
評価を手放せと言ってるとは言っていない
それと藁人形を打たないでくれないか
草生やしたりコロコロ意見変えたり、まず落ち着いてくれないか
あなたは非常に思い込み判断評価の強い人に見えるのだが >>694
> 評価を手放せと言ってるとは言っていない
これね
↓
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684 神も仏も名無しさん 2020/02/12(水) 18:15:03.48 ID:hywMG8b9
そうは読めないな
判断や評価は手放せば良いんだな、というのは
君がずっと言ってることなんだから
-----
> それと藁人形を打たないでくれないか
うーん何だろう？何が藁人形なのか正直分からない
具体的に示してくれないだろうか
> 草生やしたりコロコロ意見変えたり、まず落ち着いてくれないか
まあ草生やしたのは悪かった、ごめんなさい
ただコロコロ意見は変えてないよ
たぶん貴方から見ると変えてるように見えるんだろうね
ただまあ、変えたというならレス番示して指摘をお願いします
> あなたは非常に思い込み判断評価の強い人に見えるのだが
それはそれは
まあお互い様ですな ああそれ？忘れてたわ
しかし、どう見ても言ってるよね
>>656
「ありのまま判断せず」ね
目の前の事実は事実として、それに対する自己の判断の方を取り扱わないということですよ
何があっても、はいさよなら～
仏に会って直接教えを受けた！
→はいさよなら～
分かったぞ！慈悲はマインドフルネスと同じだ！
→はいさよなら～
そうかただ客観的事実だけを観察して判断や評価は手放せばいいんだ！正しいやり方が分かったぞ！
→はいさよなら～w >>695
藁人形は打ってるだろ
俺はマインドフルネス＝慈悲なんて言ってない
それは俺にはわからない > たぶん貴方から見ると変えてるように見えるんだろうね
> ただまあ、変えたというならレス番示して指摘をお願いします
落ち着いて自分のレスを読み直してみればいいだろう >>686
コンセンサスなんて要らない
「マインドフルネス」＝「慈悲の瞑想」かどうか？
しょっちゅう言い争いしてるこのマインドフルネスのスレを見てたらわかること >>696
それ読んで、どう見ても言ってると思うでしょ
お互い見てる向きが違うところなんだよ
（貴方には）「どう見ても言ってる」であって、ご覧の通り実際には手放せば良いなんて言ってないよね
実際に「手放せばいいんだ」はさよならと書いている
>>697
> 藁人形は打ってるだろ
> 俺はマインドフルネス＝慈悲なんて言ってない
> それは俺にはわからない
ちょっと待った
途中から別の人と話してたのか？それとも意見を端折り過ぎた？？
ちょっと人物確認のため次の質問に答えてくれないだろうか
「貴方が思うマインドフルネスと慈悲の関係は？」
>>698
これは教えてくれ
意見をコロコロ変えてると勝手に主張して根拠が示さなくていいなら、根拠無しの印象語りが許されるって事だからね ・もし、マインドフルネスが最初の訳語通り、又、英語の通例語義であるなら、
慈悲ではない。 なぜなら、気付きや集中、或いはフォーカシングのことだから。
そうした行為を重ねたところに、錬成されたものとして立ち現れてくる、とは言い得ても。
・もし、マインドフルネスが、現代社会への心的支援として仏教や禅の方法論の中から
日常の或いは病床の、或いは不慮の災難等の心的疲弊に対する療法として施されるものとしたら、
これまた慈悲ではない。要素として含んではいたとしても。
・もし、マインドフルネスが、上記療法から更に、様々な精神的場面での癒しや支え、或いは安定や増長
に資するよう整理されたものとするなら、これまた慈悲ではない。
寧ろ、慈悲的要素（≒他者への積極的視線）を盛り込んでいかなければ、自我の肥大を引き起こすリスクがあると言われるくらい。
・もし、マインドフルネスが、そうした、様々な場面で運用されるだけでなく、
仏法に沿っていく順じていく為の瞑想技法だと再確認するにしても、
これまた慈悲ではない。というか、一番上へ戻る。
勿論、これからの日本仏教再興のための戦略として、慈悲の要素を前面に押し出していくことは大変有意義かと思われるけれども。
「僕が考えたマインドフルネス」という個人的定義を超えてないんじゃないかな。 エゴの応酬による不毛な議論が続いているね
マインドフルネスに興味があって初めてこのスレに来た人は宗教板のマインドフルネススレの荒れ具合に驚くだろう
宗教板だからもっと専門的な話がされてるのかなと思ったらそうではなくて見栄の吹きだまりになってることにね 観察によって起きることと慈悲の瞑想で起きることは同じだよ
だって悲＝抜苦だし
マインドフル＝捨であって、慈悲喜捨の捨だし
何も仏教のオレオレ解釈ではないよ
同じと見た上で、更に「同じと見えていたが違っていた」という事以外は
反論にならないと思うんだけどね
で、見てないからと言ってその人のマインドフルネスが間違ってるなんてことは
言ってるつもりはないからね？
そのうち同じものだと見るんだから、挫折せずに続けていけば 仏教でなくともマインドフルネスの観察をやっていれば、当然見るものだと思ってる
苦の滅も、観察が慈悲であることも、何の疑いもない
その先に、僕の見方がまだ不十分だったということはありえてもそれは示されていない だからｗ
それは 「マインドフルネス」 ではなくて、
「“名前のついていない”仏教系瞑想の一種」 であって、
「ソレ」 に、【貴方が】【独自に】『マインドフルネス』という名前を付けている（→名称を借用している）
というのが、今のこの事象を如実に観じた評になると思うんだけどね。 >>704 大悲
だいひ
〈悲〉の原義は〈呻き〉を意味する梵語の「カルナー(karunā)」であるともいわれ[1]、(他者の苦痛をわがこととして)苦しむこと、嘆き悲しむことから、〈同情・あわれみ〉を意味するようになった。
慈悲と熟語される慈悲の〈慈〉は、梵語「マイトリー (maitrī)」であり、「ミトラ (mitra)」から造られた語で、本来は〈友情・親しきもの〉の意である。
転じて〈慈しみ〉、純粋の〈親愛の念〉を意味する。
大乗仏教においては、他者の苦しみを救いたいと願う「悲」の心を特に重視し「大悲 (マハー・カルナー mahā karunā)」と称する。
仏の〈悲〉はとくに、大悲と呼ばれ無縁の大悲(あらゆる差別を離れた絶対平等の慈悲）だとされている。
http://labo.wikidharma.org/index.php/%E5%A4%A7%E6%82%B2
この悲に限らず慈悲喜捨の全てが初めから利他
一方でマインドフルネスは初めは自利
但し
道元「利行は一法なり、あまねく自他を利するなり」
これは利行（利他）をしていると心が清らかになると同時に自己を忘れるので仏道に適い自分を利することになるというものだと思いました。
こういう意味での慈悲（利行）とマインドフルネスは一法（同じ）である、というのなら私にも理解できるような気がしますが。 それよりもこのスレにはどうやら臨済宗のお坊さんが来ているように思います。
せっかくですから臨済宗の坐禅の方法とか修行とか色々教えてくださいな。 >>705
いいや？アーナパーナサティスッタ、すなわち呼吸マインドフルネス経の話をしているよ？
(>>701)マインドフルネスというのはティク・ナット・ハンが言い出したことだし
自分の話は呼吸マインドフルネスだし、四諦について語っているし
抜苦の起きる観察はそれで実現する、つまり仏教で言えば慈悲だし
仏教の知識がなくても「呼吸があるだけのように気づいていればそうなる」
と言ってるんだけど？マインドフルネスでしょ
どこがどう違うの？ >>707
> 道元「利行は一法なり、あまねく自他を利するなり」
> これは利行（利他）をしていると心が清らかになると同時に自己を忘れるので仏道に適い自分を利することになるというものだと思いました。
そうですね
利他ということは「客観的」には大切でしょうが
仏陀はこう言っています「自分より他の人を愛する人など見たことがない」と
利他からやろうとすれば必ず偽善に陥ります
「自分の心を清めるために利他の行をさせていただく」
ということであれば、それは本当でしょう
よくある慈悲の瞑想ですが
自分が幸せでありますように＝生きとし生けるものが幸せでありますように、ですよ
自分が認識しうる世界の全てに苦を生んでいるのは自分ですから
その世界全てに慈悲を送るということは、尽一切自己への慈悲です
それは苦の滅のおこる観察と全く同じことなんです
確かに自分に向けての慈悲ということにほかなりませんが、
エゴの心では出来っこありません
これは教えだとか考え方なのではなくて、やればそうなるという事です 「自分の認識しうる世界の全てに苦」が多分わかんない人が居るだろうな…
臨済は「境があるならばそれを己の内に見よ」と言ってる
自分の心に起きていることなのだから己の内に見る
そしてそれは見て滅することが出来る
これがマインドフルネスであって、
「自分の認識しうる世界の全てに苦を生んでいる」その苦を滅するということ
だから、慈悲の瞑想とマインドフルネス、観察は全く同じです
それで難民が救われるとか、誰かがマインドフルネスになるわけではない
慈悲とは第一義的にはその話ではない
けれど、困っている人がいれば助けずにおれなくなるのも確かですね
それは既に自分自身の苦しみに見えているのですから わかってない人たちというストーリーを頭の中に描いて
わかってる自分がわかってない人たちにおしえるというストーリーを日々繰り返す人 メソッドが違えば別ルートだから見える風景も違う
これはわかるし、数スレ前ではメソッド否定なしというテンプレにもなった
コンセンサスのある話
慈悲の瞑想もいわば別ルートではないだろうか
観察と慈悲の瞑想とが頂上で一致するということを言ってるのかな
と思った 頂上で一致するから同じなのだと言っていたらかなりのメソッドが同居することになるな http://mindful-music.jp/mindfulness-means/
http://www.rirc.or.jp/xoops/modules/xlinks02/images/pdfs/Fujii_201711.pdf
或る一時期、訳語の敷衍として、
仏教的瞑想技法の西洋人向け（英語圏向け）の噛み砕きがされたのは事実だろうが、
その時も、”もともとの行法としての”総合的な意識の向け方・心の向け方（観察）であった筈で、
今、709他のいうようなやり方は、まさにカバット・ジン等がメソッドとして一部を増幅培養する形で
マインドフルネス（という技法）を「新規に作り上げた」ように、（その鏡像のように）、
一部に特化させた「新規のマインドフルネス」だと申し上げているのです。
＊（>>709 ハン師の言及は、本当に慈悲に特化していましたか？
何か手頃な資料があれば御提示御教示願いたい。）
※或いは、或る意味、「そうじゃない、こうだ！」と大乗仏教ムーブメントが起きた如く、
これまで「マインドフルネス」という用語で指し示されてきたものに対して、
「そうじゃない、こうだ！」と、慈悲マインドフルネスムーブメントを起こしているようなもの
とは言えるかもしれない。
原点回帰を志向しながら、般若経典群や龍樹が（ほぼ新規に）「空や中道」を定義し直していったが如く・・。
そして』勿論、龍樹に於いても、大乗の菩薩らしく、教理面の話（中論）だけでなく、慈悲や利他を含んだ
実践面、具体的行、善行（大智度論等）は抑えられてはいるけれど。 方法が無数にあっても
他人が様々な方法をしていても
私にとって
私の方法があるだけ 本来の瞑想が持つ深みは分かったが、じゃあ、我々の日常生活
のストレスは軽減されたのか、という問題。 ちょっと面白げな記事をみかけたので共有しておこうと思います。まあ面白いと思うかどうかは人によると思うけど。
日経サイエンス 2019年12月号 脳が「現実」を作り出す
===p43より一部引用===
・・・有力な理論の集積によって、脳は一種の予測装置であり、世界（とその中にある自分自身）の知覚は、
感覚信号の原因について脳が作り上げた予測の過程の一つだという考え方が生まれている。
（中略：19世紀の研究）
現在では一般に「予測符号化」あるいは「予測処理」として知られている。予測的知覚の中心的な考え方は、
脳は感覚入力の原因に関して絶えず最良の推測とその更新を行い続けることによって、世界に（そして自分の体の中に）何があるのか知ろうと試みているというものだ。
脳は世界に関する事前の期待や「確信」と、入ってきた感覚情報とを、感覚信号がどれくらい信頼できるかを考慮に入れながら、すり合わせることによって、こうした最良の推測を形成する。
===引用終わり===
要するに、我々の見ている現実は、（感覚器官の限界を除いたとしても）現実そのものではなく、脳が作る推論（＝何だろう？ああそういう事か）だという事です。
では、その推論や期待や確信のベールに覆われる前、知覚しているけど全然注意を払っていない現実に一番近い「それ」にはどうすれば居られるのでしょう？
と投げかけて終わりにしますねーw 慈悲慈悲うるせえw
慈悲が重要だろうがそうでなかろうが
やることは一緒だよ
強いて言えば慈悲に関連する瞑想を取り入れるかどうかだけ
色々やってみて何か感じるなら続けて
そうでなければやめれば良いだけ
理論で決着付いてからしかやらねーのかよw
俺の結論はだいぶんと観察できるようになってから
自分なり親しい人なり嫌いな人なり
これは色々流派があるそうだが
やる分には良いが そうでなければ心身がかなり混乱する人も出るだろう
幸せの条件が揃っていくごとに 顔が真っ青になって蒸発した人もいたからな
現状で知り得ない感知できないものについて 娯楽以外の目的で語るのは虚しいぜ
体験した事実だけを語って 巧みに他人を誘導する術を知らない者は無能だぜ ジョン・カバットジン博士によると、この慈悲の瞑想を継続して実施することによって、以下の効果があるとのことです。
自分自身と他者にやさしい気持ちを持つことができる。
自分自身と他者の間に絶対的な境界線などないことが理解できるようになる。
これにより、マインドフルネスの練習、習得がやりやすくする。
https://m-ini.com/loving-kindness_meditation/#toc8 マッリカー（末利）
増谷文雄 阿含経典第三巻 拘薩羅相応八
南伝相応部経典 三、八、末利
かようにわたしは聞いた。
ある時、世尊は、サーヴァッティー（舎衛城）のジェータ（祇陀）林なるアナータビンディカ（給孤独）の園にましました。
また、その時、コーサラ（拘薩羅）国の王パセーナディ（波斯匿）はその夫人のマッリカー（末利）とともに、高楼に登っていた。
そこで、コーサラ国の王パセーナディはマッリカー夫人にいった。
「マッリカーよ、そなたには、そなた自身よりももっと愛しい者があるであろうか」
「大王よ、わたしには、わたし自身よりももっと愛しい者はございません。大王よ、王さまには、誰ぞ王さま御自身よりも愛しい者がございましょうか」
「マッリカーよ、わたしにも、わたし自身よりももっと愛しい者は誰もない」
そこで、コーサラ国の王パセーナディは、高楼を下って、世尊を訪れた。
訪れると世尊を拝して、その傍らに坐した。
傍らに坐したコーサラ国の王パセーナディは、世尊に申しあげた。
「ところで、世尊よ、わたしは、マッリカー妃とともに高楼にあってマッリカー妃に申しました。『マッリカーよ、そなたには、そなた自身よりももっと愛しい者があるであろうか』と。
世尊よ、すると、マッリカー妃はわたしにこう申しました。『大王よ、わたしには、わたし自身よりももっと愛しい者はございません。大王よ、王さまには、誰ぞ王さま御自身よりも愛しい者がございましょうか』と。
世尊よ、そういわれて、わたしは、マッリカー妃にこう申しました。『マッリカーよ、わたしにも、わたし自身よりももっと愛しい者は誰もない』と。」
すると、世尊は、その意味を知って、その時、このような偈を誦したもうた。
「人の思いはいずこへも赴くことができる
されど、いずこへ赴こうとも 人はおのれより愛しい者を見出すことはできない
それとおなじく、他の人々にも、自己はこのうえもなく愛しい
されば、おのれの愛しいことを知る者は、他の者を害してはならぬ」 こちらが何もしてないのに他の者が害してきてもリベンジしたらダメですか？ >>726
「しかし、わたしは言っておく。悪人に手向かってはならない。
だれかがあなたの右の頬を打つなら、左の頬をも向けなさい。」
マタイによる福音書 題5章39節 新共同訳（c）日本聖書協会 個人的にはマインドフルネスの中で慈悲の瞑想は重要度は上位じゃないかと。けどやりたくないなら必須ではないだろうと。それにしても毎回慈悲の瞑想の話題になると荒れますね。同じ所をグルグルしてるようで面白いです。
慈悲の瞑想中の僧侶の脳波から幸福ホルモンがめっちゃ検出された（世界一）なのは紛れもない事実。そこまでではなくても日光浴をするとか美味しい物を食べるとかでもそれなりに幸福ホルモンが出るのも事実。
因みにですけど皆さんはどの瞑想が最も重要だと思っていますか？私はボディスキャンか呼吸系ですかね？
>>726
目には目を、では世界はいずれ盲目になってしまう。私の好きなガンジーさんの言葉です。
まあ、目には目をってハンムラビ法典だっけ？大昔の奴でそれまでが無秩序（泥棒の仕返しで家族全員殺すようなレベル）だったのでせめてやられた事と同程度の罰にしとけよって奴みたいです。 慈悲の瞑想で荒れてるというよりも
荒れてる時はいつも山下信者が大暴れている
といった方が正確かな 慈悲の瞑想はマインドフルネスの一部あるいはセットのものとして
学術的に研究されたり、指導されてることが多いのは論文検索すればわかる 「観察が慈悲の瞑想と同じであれば、マインドフルネスで挫折しない」
という話だった様に見えるんだけど >>725 >>728
勝鬘夫人には琉璃王、祇陀太子という異母兄弟がいました。
琉璃王、祇陀太子もまた異母兄弟です。
祇陀太子は長者須達多が祇園精舎を建てる時のパトロンとなりブッダに協力的でした。
一方の琉璃王ですが、母は勝鬘夫人の母末利と同じく身分が低かった、というか釈迦族がその下女を貴女と偽って波斯匿王に差し出し、波斯匿王と釈迦族の下女の間に生まれた子供とされています。
琉璃王が8歳の時に釈迦族の国に弓を習いにいきます（釈迦族は弓術が得意でした）。
しかし琉璃王はその時に釈迦族から下女の子と見下され虐められてしまいます。
その時の怨みを大人になってからも忘れることはなく、まず釈迦族のブッダに帰依している父波斯匿王の留守を狙って王位を簒奪し父を追放、そして釈迦族の国に攻め入り釈迦族を滅亡させて子供の頃より抱いていた怨みを晴らしたとのことです。
釈迦族で生き残ったのは先にブッダの弟子になった阿難や阿那律や優波離、提婆達多、ブッダの妻だった耶輸陀羅や息子羅睺羅など。
琉璃王が攻め入った時は生き残ったのは、コーサラ兵に釈迦族かどうかを問われた時にブッダの不妄語戒に背くことがないようにと口に葉を加えて返答を拒んだ少数の人だけだったそうです。
釈迦族を滅亡させて帰城した琉璃王は釈迦族を滅亡させるのに全く非協力的だった異母兄の祇陀太子をも殺してしまいました。
しかし、釈迦族を滅亡させた7日後に洪水に巻き込まれて琉璃王は魚や亀の餌食になったと言われています。
琉璃王が釈迦族を滅亡させたのは幼少の頃の屈辱を晴らすためでしたが、そもそも何故そんな因縁が生まれたのかブッダが比丘に教えます。
昔釈迦族の国に漁師村があり飢饉であった。池の中に2種の魚があり、1 を拘巣といい、2 を両舌といった。二匹の魚は過失がないにもかからわず自分を食ったと、この衆人に怨みを持った。
その拘巣魚とは今の流離王であり、両舌魚とは、今の好苦婆羅門である。
釈迦族達は漠然と魚を食べていたが、その業により限りなく長く地獄に入り、現在の子孫はこうして滅亡されることになってしまった、と。 しかし釈迦族も琉璃王が攻めてきた時に本当は撃退できたようです。
得意の弓術で弓矢を一由旬（7Km）離れた琉璃王の武具に悉く当てて琉璃王に大きな恐怖を与えましたが、やがて釈迦族はブッダの五戒を遵守しているので決して自分を殺すことはないと知り安心して城に攻め入ったのでした。
この時に五戒を破り琉璃王の頭か胸に矢を当ててたら滅亡は防げました。
もう一つのチャンスは琉璃王が城に近づいた時で釈迦族の15歳の奢摩という者が矢でコーサラ兵をばたばた倒しやはり琉璃王に大いなる恐怖を与えるも、
奢摩は他の釈迦族の人々から「我々は五戒を守り不殺生戒を守っているのだから殺すな。ブッダも『人を殺せば地獄に堕ちるか、もし人としてまた生まれることができても極めて短命に終わる』と言ってるではないか。お前は速やかにここを去れ」と咎められ、
奢摩は国を立ち去り琉璃王は進軍を再開してしまいました。 >>736
＞琉璃王が攻め入った時は生き残ったのは、コーサラ兵に釈迦族かどうかを問われた時にブッダの不妄語戒に背くことがないようにと口に葉を加えて返答を拒んだ少数の人だけだったそうです。
大多数の釈迦族は、釈迦族かどうか問われた時に不妄語戒に背けずに正直に「はい」と答えて殺されてしまいました。 >>728 >>730-731
そのマンガシリーズで維摩経のが気に入って、いま維摩経の解説本読んでるよ
とても面白い
一般向けマンガの画像だけ貼るというのはスマートだね >>735
観察と慈悲は等価だって言ってたよー
慈悲の瞑想を追加でやってれば観察瞑想で挫折しないって話なら普通に納得するんだけどね…
慈悲の瞑想やってると最終的に観察と同じとこにたどり着くって話でもわかる >>736-738
の他にも釈迦族の滅亡については諸説あり、
また大般涅槃経では釈尊の入滅後、舎利の分配を求めて「カピラヴァストゥの釈迦族」がクシナーラにやってきたとの記載がありその時点では滅亡してないことを匂わせるなど、分からないことが多いようです。
こちらのサイトに簡単に説明されています。
http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article13320
また大般涅槃経の当該箇所は中村元訳だと
カピラ城に住むサーキヤ（釈）族＊は、「尊師はクシナーラーでお亡くなりになったそうだ」ということを聞いた。
そこで、カピラ城に住むサーキヤ（釈）族は、クシナーラーに住むマッラ族に使者を遣わして、
「尊師はわれわれの親族のうちで最も偉い人である。われわれもまた尊師の遺骨の一部分の分配を受ける資格がある。われわれもまた尊師の遺骨のストゥーパをつくって、祭りを行ないましょう」と言った。
となっています。 瞑想してたら、観察するものがなくなってしまった
長続きはしなかったけど 「マンスプレイニング」という現象に見られている事象の中には「ASD特性を持つ人が相手のコンディションを勘定に入れずに自分の話したいことを一方的に話す」という状態も混じっているのではないか、と思ったりしています。 典型的なオタク喋りというのもこれに近い気がする。特にASDとADHDの混合型の人は男女問わず延々と話続けて止まらないことがよくある。
女性の場合はそれを「マンスプレイニング」とは呼ばないのだろうけど。これも一応、相手を見ていて、話をこの人は聞いてくれると思うとバーっと話し始める。 マインドフルネスの目的が、苦からの解放なら
全ては 自己投影 だと知る事もまた マインドフルネス。
全ては自分を写す鏡
悟り = 苦しみからの解放。
苦しみ = 親からの虐待 否定的人間関係（心理学的常識）
→精神疾患 二次障害 虐待 で検索
親からの虐待、否定的人間関係からの心理的解放 = 心理学の投影を理解すること
つまり、悟り = 心理学 投影
→心理学 投影 で検索
そもそも、
全ての認知は、自分の脳で行っている。
つまり全ては、自分の心（脳）を写す鏡。 自己投影・自己紹介。
荒らしは一体誰と戦ってるんだい？
我が子を虐待する毒親は誰と戦っているんだい？
鏡よ鏡よ鏡さん。それが悟りだ。
愚かどもへの深い共感。
心理学 投影 で検索 >>740
最終的ではないよ、マインドフルネスの観察と慈悲が同じとわかるのは
最終地点、頂上ではなくてむしろスタート地点
挫折せずに続けてればそのうちわかるよ
君は「最終地点」のことが想像でわかると思ってるようだ
僕は先のことなんかわからないよｗ >>748
いやいや、思い込みで判断しないでよく読んでよ
私そんなこと言ってないよ
貴方がそう主張するなら分かるって言ったんだよ
> 君は「最終地点」のことが想像でわかると思ってるようだ
どこから出てきたのそれ？ 何だかもう言ってない事を言ったことにされてレス番示せって言ってもスルーされたり
内面推測されて人物評価されたり
枝葉のことが多方面から来るからいろいろ面倒なんだけど… マインドフルネスと慈悲が同じかどうかには関心ははいが、
この議論が収束するのかどうか、収まるとすればどんな形で収まるのかについては少し関心がある >>744
息を数えるのは「息を数えよう」と思ってるから手放して
何かを感じるのは「感じよう」と思ってるから手放して
ってやって行ったら何もなくなってしまった
ただ存在してるだけ、何も思おうとしないし何も感じないって感じになった
禅定の何かだと思う >>753
ちょっとびっくりしたけど
全感覚の機能停止じゃ無いってことなんだよね？ >>753
スッタニパータ
871 「世の中で感覚による接触は何にもとづいて起るのですか？ また所有欲は何から起るのですか？ 何ものが存在しないときに、＜わがもの＞という我執が存在しないのですか？
872 「名称（精神）と形態（身体）とに依って感官による接触が起る。諸々の所有欲は欲求を縁として起る。欲求がないときには、＜わかもの＞という我執も存在しない。形態が消滅したときには＜感官による接触＞ははたらかない。」
873 「どのように修行した者にとって、形態が消滅するのですか？ 楽と苦とはいかにして消滅するのですか？ どのように消滅するのか、その消滅するありさまを、わたくしに説いてください。わたくしはそれを知りたいものです。──わたくしはこのように考えました。」
874 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。
875 「われらがあなたにおたずねしたことを、あなたはわれわれに説き明かしてくださいました。われらは別のことをあなたにおたずねしましょう。どうか、それを説いてください。
──この世における或る賢者たちは、『この状態だけが、霊(ﾀﾏｼｲ)の最上の清浄の境地である』とわれらに語ります。しかしまた、それよりも以上に、『他の(清浄の境地)がある』と説く人々もいるのでしようか？」
876 「この世において或る賢者たちは、『霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである』と語る。さらにかれらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の境地がある)と、巧みに語っている。
877 かの聖者は、『これらの偏見はこだわりがある』と知って、諸々のこだわりを塾考し、知った上で、解脱せる人は論争におもむかない。思慮ある賢者は種々なる変化的生存を受けることがない。」
https://suttanipata.com/ae-2/ >>754
そこまで突き詰めたものではなかったと思う
感情は停止したけど
あえて感じるものは何もなく、意識を向けることもせず、ただ存在することだけがある
そんな感じの状態
何か観察しようとしたら、「観察しよう」という心の動きが発生するので
それも止めてしまおうとした
感覚は多分あったのだろうけど、そちらに意識を向けようとしたら
「感じよう」という心の動きが発生するので、それも止めて
とても静かな状態 >>756
その時に形態（色）が消えてたら無色界禅定にひとときでも入っていたことになるし
形態の感覚が残ってたら色界禅定のどれかの境地だったのかもしれないですね たぶん観照者の状態だね
対象と対象への知覚が消えて対象と知覚の両方を知る対象にならない主体（観照者である自分）が残った状態
うまくすれば有身見（心や身体が自分であるという錯覚）が外れるよ
通常、観察というのは対象と観察行為の両方（観察状態）が生じてるけど、対象が消えると観察行為が消え、その両方を知っていた観照者が残り、それが自分だとわかる
観察対象（客体）と観察する自分（主体）とその両方（主客）を知っている観照者（対象とならない主体）
観照者というのは仏教じゃあまり言わない非二元などで使われる用語で対象とならない主体ってのはいわゆるアートマン（非我）なんだけど 個人的な見解ですけど、人間には誰しも慈悲の心は少なからずあるんじゃないかと。それこそ893とか殺人犯でも、四六時中完全に無慈悲な事を考えるのは不可能でしょう。
で、マインドフルネスは結局その慈悲への気づきもあるんじゃないかと。慈悲の瞑想は慈悲の心の呼び水になりうるけども他の方法で慈悲の心に気づく事も不可能ではなかろうと。
別に慈悲の心が他の心よりも特別に重要だとは思ってなくて、全ての心に気づく事（自分を知る）事が大切なんじゃないかと。
昨日思ったんですけど、漠然と悟りたいって思いはあるんですがそもそも悟りが何なのか、具体的な答えが見つからない、 >>756
上からみたいに思ったらゴメンね
その状態から慈悲の瞑想やったら抜けると思いますよ 梵天勧請がなかったら釈尊は悟りによって知慧は得たけど、そのままそれを誰にも伝えずに死んでしまったかもしれないんだよね
これってつまりは知慧はあるけど慈悲のない状態ではないのかな 764は>>763宛のレスじゃないよ
自分の場合、最初に何も無くなった時
本当はなにもないわけではなくて
ひろーい壁みたいなものが動かず静かにあった
それは静寂には違いないが、独房にいるような感じだった
ID:Xd4oXGtDの話だとその時の状態ではないかと思ったのでね
彼は僕とは別人 自分は心の底に安心があるのを観たので、瞑想に関してはニュートラルな気持ち
瞑想に特に何を求めようということもない、という気持ちまで来た
このまま待ってみて、無処有処や非想非非想処がもし体験できればなおよし
焦りみたいなのはなくなった >>763
四神足に観は入ってるけど慈悲は入ってないし
慈悲は必須ではないだろうね 初禅に入れれば八禅までは行く
悟りと関係あるのは九禅だけ
禅定は悟りではない
正定として四禅までやれば十分 瞑想は何時でもそこがスタート地点だとも言える
求めないのは良いけれど、抜けていかざるを得ないことが出てくる >>756
この境地に一時的に達していたのかもですね。
ヨガスートラ 第1章「三昧章」
[1-1] これよりヨーガの解説をしよう。
[1-2] ヨーガとは心（チッタ）の働きを止滅（ニローダ）することである。
[1-3] 心のはたらきが止滅された時には、’’純粋観照者’’ たる真我（プルシャ）は自己本来の態にとどまることになる。ヨーガとは心の働きを止滅することである。
https://www.studioyukey.com/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B0/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%A9%E4%B8%89%E6%98%A7%E7%AB%A0/?mobile=1
あなたは瞑想時に心の働きが止滅していた。
正確に言えば心の働きを止めていた。
それで本当に純粋鑑賞者たるプルシャが本来の姿に一時的に留まった、のかもしれませんね。 慈悲について道元は菩提薩埵四摂法という実践をしなさい、と。
道元禅師 正法眼蔵 現代訳の試み
菩提薩埵四摂法（１）（ぼだいさったししょうぼう）
一つには布施（ﾌｾ）。二つには愛語（ｱｲｺﾞ）。三つには利行（ﾘｷﾞｮｳ）。四つには同事（ﾄﾞｳｼﾞ）。
以下原文付現代語訳サイトはこちら↓
http://www.dogen-shobogenzo.com/sisyobo1.html
更にかここではその中の利行だけを
[新訳]正法眼蔵 迷いのなかに悟りがあり、悟りのなかに迷いがある
から紹介させて頂きます。
https://i.imgur.com/FBjMoPq.jpg
https://i.imgur.com/RqPkcK4.jpg
https://i.imgur.com/EwDxxy0.jpg
https://i.imgur.com/Lc4B4jy.jpg
https://i.imgur.com/4LHuCWu.jpg
訳や解説はひろさちやさん。
この本の他の箇所での訳は所々ん？と思うこともありますが（生死即涅槃の生死を迷いと訳しているところとか、それでも間違いではないですが）、
この利行の訳や解説はすんなりと納得できました。
私としては、慈悲の瞑想も慈悲の実践も同時にするのが理想なのかな、と思います。 ただ無、ただ静寂、ただ安心
というだけなら未だ苦が見える前段階の話に見えるけどね
それから瞑想的には色々あって、ドゥッカなるものが見え始める
そしてやがて一切皆苦を見る
ありのままにその地獄の有様を見て滅する
そこからがマインドフルネスというのが自分の認識 >>726
キリスト教（>>727）と同じく、仏教の教えでもそれはダメです。
「たとえ凶悪な盗賊たちにノコギリで手足を切断されようとも、決して怒りの心を持ってはならない。
心を動揺させてはならない。
悪しき言葉を発してはならない。
心優しき者として、慈しみの心の者として、怒りのない者として、私たちは生きなければならない。
自分を傷つける者に対しても、すべての命に対しても、無量の、怨みのない、無害な、慈しみの心で接していかなければならない」
（中部21経 鋸喩経）
4 「かれは、われを罵った。かれは、われを害した。かれは、われにうち勝った。かれは、われから強奪した。」という思いをいだかない人には、ついに怨みが息む。
5 実にこの世においては、怨みに報いるに怨みを以てしたならば、ついに怨みの息むことがない。怨みをすててこ
（ダンマパダ ） コロナで肺炎(もしくは多臓器不全？)になっても
苦しまずに死ねるだろうか 道元の時代には慈悲の瞑想は伝わってきてないし
菩薩行的なことで慈悲の実践という事から入るのもわかるけど
ちょっと考えてほしい
仏陀は慈悲喜捨の瞑想をしたなら煩悩などが消え去ってしまうと言ってる
一方、慈悲の行ということになったら、それで煩悩が消え去るだろうか？
むしろ消え去ることのほうが少ないだろう
日常的な感覚でそう思わないかな？
尽一切自己の世界に涅槃としてのあなたが慈悲を働かせる
これが、観察であり慈悲の瞑想
だから、いわゆる「他者」は全てが慈しみの対象だ
慈しめないならば、自分自身も慈しんでいないということだ
尽一切自己の世界を生きているんだよみんな
ところが、その中で分別世界をこしらえて
その世界の中でヤッサモッサ生きてる苦しみの肉体を自分だと思ってる
顛倒夢想だ
この顛倒が逆になった時のことをマインドフルという
そこには比類なき慈悲が働いている
観察とか慈悲とかを行為と捉えるから顛倒する
どちらも行為ではなくて、涅槃としてのあなた方の自然な働きだ
行為としての観察も慈悲の瞑想もその涅槃としてのあなたが
あなたの世界に顕現するということだ
それがマインドフルネスということ
苦しみの肉体の考えで何が慈悲かということを測量しても
全く関係ない話になる 訂正
> この顛倒が直った時のことをマインドフルという
> そこには比類なき慈悲が働いている
文意が伝わらないかなと思ったので >>777
＞一方、慈悲の行ということになったら、それで煩悩が消え去るだろうか？
＞むしろ消え去ることのほうが少ないだろう
＞日常的な感覚でそう思わないかな？
愚人おもはくは、「利他をさきとせば、自（ﾐｽﾞｶﾗ）が利はぶかれぬべし。」と。しかにはあらざるなり。利行は一法なり、あまねく自他を利するなり。
http://www.dogen-shobogenzo.com/sisyobo5.html 涅槃としてのあなたという言い方をするなら
涅槃としてのあなたは既に観察もしてるし慈悲でもあるので瞑想なんてしなくていいですよ、という言い方になる
観察や慈悲の瞑想を勧めるならあなたは涅槃としてのあなたがわからなくなっているので観察や慈悲の瞑想をしましょうというのが正しい 観察=慈悲なら慈悲=観察
止観瞑想はあるけど止慈悲瞑想は聞いたことがない
慈悲とは与えるもの
観察とはただ観るもの
それが同じなわけない 請われてもいないのに教えをたれる人が来てそれはあなた個人の考えだろうと言っても引き下がらない。
揉める時はいつも同じパターン。 >>777
＞仏陀は慈悲喜捨の瞑想をしたなら煩悩などが消え去ってしまうと言ってる
それは梵行の最後の話であって、その前に梵天へと至る梵行として、十善戒、六根清浄、正念正智、三衣一鉢による満足、五蓋の除去（五禅支の生成）を説いています。
それらを修して、四無量心(四梵住)について述べ、それを行う比丘が梵天と共に住み、死後にも梵天へ生じるということを2人のバラモンに説きました。
長部の三明経というお経に次第が記されています。
マンガ「慈悲喜捨の瞑想①」無限に拡大する心 長部１３経「三明経」
https://buddha.pink/buddhas-manga/37/
マンガ「慈悲喜捨の瞑想②」無限に拡大する心 長部１３経「三明経」
https://buddha.pink/buddhas-manga/47/ >>780
愚人だからこそ修行を始めるのであってね…
>>786
最後だけではないよ
不断煩悩得涅槃です マインドフルネスの目的 = 苦からの解放
苦からの解放 = 全ては 自己投影 だと知る事。
全ては自分を写す鏡
悟り = 苦しみからの解放。
苦しみ = 親からの虐待 否定的人間関係（医学的心理学的常識）
→精神疾患 二次障害 虐待 で検索
親からの虐待、否定的人間関係からの心理的解放 = 心理学の投影を理解すること
つまり、悟り = 心理学 投影
→心理学 投影 で検索
そもそも、
全ての認知は、自分の脳で行っている。
つまり全ては、自分の心（脳）を写す鏡。 自己投影・自己紹介。
荒らしは一体誰と戦ってるんだい？
我が子を虐待する毒親は誰と戦っているんだい？
鏡よ鏡よ鏡さん。それが悟りだ。
愚かどもへの深い共感。
心理学 投影 で検索 >>781
そういうことです、ありがとう
けれど、その正しさが誤解を生むこともありますから
言葉は非常に多義的で、受け手によって変わるものですから 交流の場なのだから荒らしかどうかは自分と異なる意見に反応するときの口調で分かるんじゃないかな 四念処なども外に見ていると思ってるものを己の内に見るということ
呼吸気づき経（アナパナ経）も同じ
その要諦は>>307ということになる
誰でも気づきを続けていけばどこかで転倒していた自分に気づく
そこに見るのが一切皆苦だ
しかし、世間は殆どの人が転倒して生きてるから
ついついその転倒した分別世界と執着の自分像を作ることを始めがちだ
そこでマインドフルネスということは言葉にするより遥かに困難がある
その困難を越える事が出来るのが慈悲ということなんだよ
自他の区別なく慈悲を向けることが出来るなら、気づきを保ち続けることが出来る
頑張って気付こうとすることではないし
気づきの起きる何らかのバランスを取ろうと注意を払うことではない
ドーンと尽一切自己の世界に慈悲を向けていればマインドフルネスは保てる
つまり、慈悲（慈悲喜捨）＝観察なのよ
ちなみに、人間は涅槃だもの
悟ったとしても、マインドフルネスになったとしても
別に偉くも賢くもないからね
愚か者どもめ、なんて見下したりは出来ないよｗ 仏教でもマインドフルネスでもない個人的な考え >>792中後段
仏教用語使うのやめとけよｗ 語弊がでかすぎるわ
（でなきゃ、「僕独自の解釈です！」と、ちゃんと断り書き入れとけｗ いいかげん目に余るわ・・）
もし、貴方のこれまでの御説を仏教用語をそのまま使用できる「仏教」だと言うなら、こちらへどうぞ。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1569815079/
ここでは迷惑でしょう。 自分のいる段階によって、理論の理解やメソッドの難易度は変わってくるからね
達人のアドバイスが必ずしも分かりやすいとも実践しやすいとも限らない
自分にやれることをやる、今に集中する、それでいいと思う >>790
受け手によってイメージ（概念）が変わることが極力少なくなるように「後得智」の習得が必要ですな
三省堂 大辞林 第三版
ごとく ち ［3］【後得智▼】
〘仏〙 現象界の個々の物事の相違を認める智慧（ちえ）。あらゆる物事が無差別であると知る根本智ののちに得られる。仏は衆生の差別を知って救済しようとするので、衆生を救済するのは後得智とされる。
ごとくち
後得智
pṛṣṭha-labdha-jñāna पृष्ठळब्धज्ञान (S)
仏教の説く智慧の一つで、「根本無分別智」の後に獲得される智慧。
根本無分別智とは究極の真理である一味・平等の真如を無分別に見る智慧のことであり、その根本的な智慧を得たのちに、ふたたび現象的な差別の世界を分別をもって眺める智慧のことを後得智という。
真如を見る以前の「分別智」とちがって、この後得智はすでにそのなかから汚れがとり除かれ、清浄になって世間を観察するから、詳しくは「世間清浄分別智」とよばれる。
この智によって具体的に世間の中で人びとを救済することができる。
無分別智
前略
しかし無分別智によって生死、愛憎を超えたものは、そのさとりの境地を人々に伝え導くために言葉で表現し教法として示していく。これを後得智(ごとくち)とも権智(ごんち)ともいう。
後得智に自信がないうちはあなた自信が言ってるように言葉による誤解を生みこうしてスレが戯論で満たされてしまうことになるので
人様に自説を語るのは控えた方がよいのでは？
最低限断定的に語るのはやめた方がいい
断定すると余計に誤解を生みやすくなるから ふーんなるほど
その人が持ってる智慧によってどこまで修行が進んでるか傍からわかるんだね。
勉強になった。 つか、自分がもう覗かなければいいだけか・・ｗ
あとは普通に冊子や論文だけ見ることにするわ。 ノシ
皆様お邪魔しました。 m（_ _）m 権智。
漢検の勉強で出てきたかも。そーか、方便を持って教えるってこのことかー。
意味がよくわかった。 いつも勝義諦と世俗諦をごちゃまぜにして話してるんだよね
そして世俗諦を否定するように勝義諦の内容を持ち出してくる
例えば人はみな既に悟ってるなんて勝義諦としては正しいだろうけどあまり修行者に言うもんじゃないよ
俺もう悟ってるならそれでいいじゃんって誤解するわけでさあ
何のために仏陀や祖師たちが止観や慈悲の瞑想や様々なことを別のこととしてそれぞれちゃんとやりなさいよって言ってきたか考えないと
修行者には個性もあれば捉われている執着の違いや修行の進み具合もあってそれに合った世俗諦としての瞑想法ややりくちがあるんだから 相応部経典 有偈篇 婆羅門相応
7 阿羅漢の第一の章 「誹謗経」（『相応部』7-2）
このように、わたしは聞きました。或る時のことです。世尊は、ラージャガハ（王王舎城）に住んでおられます。ヴェール林のカランダカ・ニヴァーパ（竹林精舎）において。
まさに、アッコーサカ（罵倒する者）・バーラドヴァージャ婆羅門は、「バーラドヴァージャ姓の婆羅門が、どうやら、沙門ゴータマの現前において、家から家なきへと出家したらしい」と耳にしました。
〔彼は〕怒り、わが意を得ずに、世尊のおられるところに、そこへと近しく赴きました。近しく赴いて、世尊を、諸々の不当で粗暴な言葉でもって、罵倒し、誹謗します。
このように言われたとき、世尊は、アッコーサカ・バーラドヴァージャ婆羅門に、こう言いました。
「婆羅門よ、それを、どう思いますか。さてまた、いったい、まさに、あなたのもとに、朋友や僚友たちが、親族や血縁たちが、客としてやってきますか」と。
「貴君ゴータマよ、さてまた、或る時には、わたしのもとに、朋友や僚友たちが、親族や血縁たちが、客としてやってきます」と。
「婆羅門よ、それを、どう思いますか。さてまた、いったい、彼らに、固形の食料を、軟らかい食料を、美味なるものを、差し出しますか」と。
「貴君ゴータマよ、さてまた、或る時には、彼らに、わたしは、固形の食料を、軟らかい食料を、美味なるものを、差し出します」と。
「婆羅門よ、それで、もし、また、まさに、彼らが受け取らなかったならば、それは、誰のものと成りますか」と。
「貴君ゴータマよ、それで、もし、彼らが受け取らないのいなら、それは、まさしく、わたしたちのものと成ります」と。
「婆羅門よ、まさしく、このように、まさに、すなわち、あなたが、〔他者を〕罵罵倒せずにいるわたしたちを罵倒し、〔他者を〕悩まさずにいる〔わたしたち〕を悩まし、〔他者と〕言い争わずにいる〔わたしたち〕と言い争うとして、
それを、あなたのものとして、わたしたちは受け取りません。
婆羅門よ、これは、まさしく、あなたのものとなります。婆羅門よ、これは、まさしく、あなたのものとなります。 ということで、婆羅門よ、彼が、まさに、〔他者を〕罵倒せずにいる者を罵倒し返し、〔他者を〕悩まさずにいる者を悩まし返し、〔他者と〕言い争わずにいる者と言い争い返すなら、
婆羅門よ、この者は、共に受益し、行き交う、と言われます。
〔まさに〕その、わたしたちは、あなたと、まさしく、共に受益せず、行き交いません。婆羅門よ、これは、まさしく、あなたのものとなります。婆羅門よ、これは、まさしく、あなたのものとなります」と。
「王を含む衆は、まさに、貴君ゴータマのことを、このように知ります。『沙門ゴータマは、阿羅漢である』と。しかるに、 しかるに、また、いっぽうで、貴君ゴータマは怒ります」と。
〔世尊は言った〕「忿激〔の思い〕なく、〔自己が〕調御され、こころ静かに生きる者に、どうして、忿激〔の思い〕があるというのだろう
──正しい了知による解脱者にして寂静なる者、そのような者であるなら。
彼が、怒った者に怒り返すなら、それによって、まさしく、彼に、より悪しきことがある。怒った者に怒り返さずにいる者は、勝利し難き戦いに勝利する。
他者が激怒したのを知って〔そののち〕、彼が、気づきある者として、〔怒り返さず〕止み静まっているなら、自己と、他者と、両者の義（利益）を行じおこなう。
自己と、他者と、両者を癒している者を、彼のことを、〔世の〕人たちは、『愚者である』と思いなす──彼ら、法（真理）の熟知者ならざる者たちは」と。 このように言われたとき、アッコーサカ・バーラドヴァージャ婆羅門は、世尊に、こう言いました。
「貴君ゴータマよ、素晴らしいことです。素晴らしいことです。
〔まさに〕この、わたしは、貴君ゴータマを帰依所に赴きます（ブッダに帰依します）。かつまた、法（教え）を、さらには、比丘の僧団を。
わたしが、貴君ゴータマの現前において、出家を得られますように、〔戒の〕成就（具足戒）を得られますように」と。
まさに、アッコーサカ・バーラドヴァージャ婆羅門は、世尊の現前において、出家を得ました、〔戒の〕成就を得ました。
そして、まさに、長からずして、〔戒を〕成就した尊者アッコーサカ・バーラドヴァージャは、独り、〔人々から〕遠離し、〔気づきを〕怠らず、熱情ある者となり、自己を〔刻苦〕精励する者として〔世に〕住んでいると、
まさしく、長からずして、その義（目的）のために、良家の子息たちが、まさしく、正しく、家から家なきへと出家する、
〔まさに〕その、無上なるものを、梵行の終了を、まさしく、〔現に見られる〕所見の法（現世）において、自ら、証知して、実証して、成就して、〔世に〕住みました。
〔すなわち〕「生は滅尽し、梵行は完成された。為すべきことは為された。ここより他に〔赴く所は〕ない」と証知しました。
そして、また、尊者バーラドヴァージャは、阿羅漢たちのなかの或るひとりと成った、ということです。 マインドフルネス瞑想と文献主義って相容れないものだと思うんだ
頭に染みついた文献の言葉を俯瞰して観察するのがマインドフルネスだから なんかとても勘違いしてるように思うのだが…
僕は悟ったとは思ってないよ
煩悩滅し切ってないからね
ただありのままのマインドフルネスについて語ってるだけ
仏教学的に正しいかどうかより、まず苦を抜くための話をしてる 自分の言葉ではあまり語らない方が良い
またエゴのかたまりの無益な議論になるのが見えてる
とにかく議論したい人はそれを望んでいるんだろうけど 自分の言葉がエゴだと決めつけるのは他者の言葉への共感力や好奇心と共存していないからだよ 自己を滅したら"悟り"という最高の称号を得られる、という構造はとても巧みだよね
逆説的に
自己の評価を気にしない、真に自由なヒト達にとっては、悟りなんて称号は何も魅力的じゃないもの
重荷になるだけさね
イマ・ココを大事しなさい、と謳っているから、僕は仏教徒なんだ >>803
自分の言葉以上にブッダの言葉を尊ぶ彼の考えは正しいと思う >>815
自分の言葉で語るよりコピペするほうが正しいのか
それなら掲示板で意見の交換をするより
経典を読んでおけばいいのでは？
このスレがブッダの言葉を尊んで経典のコピペばかりになることが正しいのか？ >>816
そういう極論はしていない
適切な時に適切に引用されていれば問題ない
ブッダの言葉を否定してまで自分の言葉なんて幻想に固執する必要も無い
コピーだろうとまだ読んでない人には新鮮な知識となるし 既に読んでいる人には再確認の機会になる
ブッダの言葉を読んでイライラするなら そもそも向いていないんじゃないのか？
何故そうイラつくのか瞑想して確かめたらどうかな？
それともマインドフルネスというのは心を満たすものではなく 欠乏させて貪らせるものなのか？ >>817
ブッダの言葉を読んでなんでイライラする
そんな人間がこのスレを見てるとおもう？
イライラしてるのは自分のほうではないのか？
と止心観察する余裕はおそらくないんだろうね >>818
文面に苛立ちが現れてるよ
自分で気付かないのなら 自己欺瞞じゃない？
> 自分の言葉で語るよりコピペするほうが正しいのか
> それなら掲示板で意見の交換をするより
> 経典を読んでおけばいいのでは？
>
> このスレがブッダの言葉を尊んで経典のコピペばかりになることが正しいのか？ 仏陀は観察と慈悲はほぼ等価だって言ってる？
どこが仏陀の言葉でどこが自分の言葉？ >>819
> 文面に苛立ちが現れてるよ
それをまず自分の心に見るのではなく、相手を指差すのが仏教ですか？
違うよね。 どんな聖人の言葉であろうと、引用した人の言葉になる
「仏陀がこう言ったんだから間違いない」
というのははずだ論ですよ
仏陀がこういっていたんだぞ、というのは自分の言葉だ
では、あなたはどうしてそういう事が言えるのか？ということになる
つまり、引用している人が本当にその仏陀の言葉が指し示している
真理を悟っていると言えるのか？という問題だ
それは本当に仏陀の言葉なのだろうか？
つまり、確かめたことのみを言葉にしなければ
ただの知ったかぶりになる >>821
客観的に見た事を見たままに言っただけだよ
そもそも諸法無我なのに自他の別が有ったら駄目でしょ？ 引用が話の脈絡の中で適切かどうかでしかないね
全部自分の言葉で語れというのも極端だし 全部引用だけにしろというのも極端
極端は仏教の示す中道ではない 的を得た引用してくれてる人もいると思うから、引用するなとは思わないけれど
それも他の人から見たら違って映る
受け手の数だけ違ったものに映る
学術的定義が厳密にされていようが、学者が十人いれば
十人の心に描くものは違う
その抽象を許さない具体を「ありのまま」と言ってるわけだよね
マインドフルネスでは >>823
つまりお前は自分の苛立ちを相手の苛立ちと指摘して
オレワルクナイと言ってるってことだ >>787
不断煩悩得涅槃は>>777であなたが言われている仏陀ではなく維摩の教えです。
不斷煩惱而入涅槃。是為宴坐
http://tubamedou.egoism.jp/Yuima/Yuima01b.htm
（舎利弗と維摩の問答の中で）
では話を戻して
>>777
＞仏陀は慈悲喜捨の瞑想をしたなら煩悩などが消え去ってしまうと言ってる
とは何に書いてありましたか？
三明経でしたら>>786の通り梵行が段階的に説かれております。
～～の梵行により××となるので◯◯の梵行に向かうようになる
という縁起に基づく説法です。
また不断煩悩得涅槃はその経にはありません。
また不断煩悩得涅槃を持ち出してきたことで、あなたは煩悩が消え去るのを善しとしているのか、それとも不断煩悩得涅槃なのかが分からなくなってしまっている。
そういった一貫した主張に欠けるところがあり、また自説に都合の良いように仏陀の言葉を切り取っているように感じました。
あなたに限らず誰でもそうすることはあるでしょう。
そこで時々、確認の上で経典を丸ごと貼ったりしています。
そしてもし、自説・持説が仏説と変わらないのなら、経典を貼られても何も不都合なことはないはずだと思います。
反対にあんまり貼られると自説を展開する上で窮屈になる、あるいは仏説よりも僕の方に注目しておくれ、という方には貼られるのは目障りでしょうが。
そういう意味で、貼られると何故不愉快なのか自分の気持ちを観察するのもまた良いと思います。 >>823
ありのままに見るべきは自分の心の現象
それをやるのがマインドフルネスです
あなたはそれをお相手に見ているのだから、それを主客というのです マインドフルネスという言葉まで自分の都合の良いように使われているのが見受けられますねw >>828
ラーフラ経に書いてありますね
お気遣い感謝します
快不快なんて無いですよ ちゃんと分ければいいのよ
仏陀の言葉だというなら文献を引用すればいい（引用ってこういう時にすべきもの）
自分の言葉についてはその部分は自分の考えだと言えばいい
混じってるなら文献はこれ（引用）で解釈はオリジナルだと言えばいい
ただそれだけのこと >>827
いやいや コピペに苛立って自分の言葉で語れと強要した人に第三者として指摘したんだが 因果関係を無視してお前がーって言うの？笑 >>829
だからね
俺は今回コピペを貼った当事者じゃないの
第三者のコピペを見咎めて自分の言葉で語る事を強要する文面に苛立ちが明らかだったからそう指摘した迄の事でね
相手よりも自分を見ろというなら その指摘さえも自分に向けろとなって無限に続くだけだよ
その事にマインドフルが有るの？
そもそも心が満たされてるなら他人がコピペを使おうが自分の言葉で語ろうがどうでもいいことなのに 満たされていないから そうなるんじゃないの？ >>824
お前がイラついてるから、相手を都合良くイラついてることにした
それが因果関係だろうな このスレのいい引用を自分のツィッターにコピペして、持論を展開している人いるね。
まるで自分が探してきたかのように。
誰とは言わないけれど。 >>834
＞そもそも心が満たされてるなら他人がコピペを使おうが自分の言葉で語ろうがどうでもいいことなのに 満たされていないから そうなるんじゃないの？
概ね同意します。 >>834 追伸
コピペを貼ったのは私です。
貼るという行為一つでこうして皆様の気持ちが動いてレスの応酬になってしまいましたが、そこで気付いて何故気持ちが動いたのかを自己観察するのは悪いことではないかな、とも思います(^^;;
もちろん、自分自身（私）にもそのこと（気持ちが動いたら自己観察）は当て嵌まります。 >>835
文章に現れてるから そう言った迄
白か黒かの極論にブッダの教えは無いよ
> 自分の言葉で語るよりコピペするほうが正しいのか
> それなら掲示板で意見の交換をするより
> 経典を読んでおけばいいのでは？
>
> このスレがブッダの言葉を尊んで経典のコピペばかりになることが正しいのか？ >>839
単純に瞑想は好きだけど 経典は嫌いという人が見咎めただけだと思います
禅宗系にもよく見かけるけど 実践さえ出来ていれば学問は要らないという極端な人が 経典のコピペを見て この人は経典ばかりで実践をしてない極端な人だと思い込んだのでしょう
教相事相は二輪の車に例えられますが 左右の車輌のどちらか一方だけを回転させると曲がってしまい 同じ所をぐるぐる回ると思います
経典五割 実践五割が良い案配でしょうね 発話者以前の問題として「ブッダの言葉」が本当にそうなのか？という問題がある
ゴータマ仏陀の肉体から発せられた物理的な空気の振動としての言葉
を直接聞いた肉体的生命なんていまここに一人も居ないのだから
結局のところ「インクのシミはこの様な文字に読み取れる」
ということ以上の事実なんてない
「それをカクカクシカジカのルールの元で翻訳するなら、この様に読み取れましょう」
というものを我々は目にしてる
つまるところ、引用というのは自分の言葉として行うことなんだよ >>840
ほらね、自分が見えてない
投影だよ
客観的には毎行に空行いれて相手の感情を問題にし始めたお前が
ムキになってると判断するのが妥当だな 言葉を読めば仏教理解できるなら、マインドフルネス要らないってことだし とにかく、言葉に全く説得力を感じさせられない
この人に引用されると、仏陀の言葉でさえ教条的で干からびたものになってしまう >>844
意味不明 笑
改行は自分のガラケーから見やすくする為にやってるだけで 何も感情を反映してないよ
客観という割には主観に引き寄せてるな？
そうやって自分の気に入らない意見に挑むのがマインドフルという状態なのか？ 書いてある言葉に書いてない意味を付け足す人が多いな… さすがに先入観持って見過ぎでしょｗ
誰の口から出ようが誰が書きこんでよううがその言葉の内容はその言葉の内容そのものでしかないんだから
ちゃんとマインドフルネスで主観を交えず知覚できているのかなｗ だったら、AIにググってて貰ってた方がマインドフルネスだ まあ
>>800-802はググっても出てきませんけどね。
直訳サイトはありますが、直訳だけに読み難いですし、省略されている箇所もあります。
（但し直訳には直訳の良さがあります。意訳だと訳者の望む方向に捻じ曲げて訳してしまう場合があるので）
直訳サイトでの誹謗経
https://komyojikyozo.web.fc2.com/snsgv/sn07/sn07c02.files/sheet001.htm
それよりもその誹謗経でブッダが説いていること、これをよくよく思惟し、修習しなければならないと思います。
そうすればこうしたレスバトルは起こらなくなりますね、恐らく。 AIが書き込んだか人間が書き込んだかで書き込まれた言葉そのものの意味合いが変わるんですか？
どちらでも言葉そのものだけでは同じでしょう
第一、このスレのこれまでの他人の書き込みも、実際人が書き込んでるのかAIが書き込んでるのかなんて判断つかないですよね？
人かAIが書き込むかで言葉の内容に違いを感じるならそれはこれを書き込んだのは人間だろうとかこれはAIだろうという頭の中の想像（妄想）のせいでは >>852
君は本格的に、>>853 さんと違って人の言葉、論脈というものを受け取れないな
AI時代が来たら淘汰されるぞ
まあそうなれば、呼吸瞑想に専念できて君にとってはいいかも 言葉の内容と人が発したかAIかは無関係だって話をしてるのにまだAI時代になったらとか言ってんだ
まああなたのレスもAIかもしれないしどうでもいいけど 正直言って、経典のコピペって貼った人の意見が書かれてるならいいけど
経典だけ貼られても興味わかないし邪魔なだけなんだよね
はてこれは今流れてる話のどれに関係してるんだろう？って考え込んでしまう時もあるし
話の流れにまったく関係無く、貼りたくて貼ってるだけの覚え書きにしか思えない内容の時は、何故スレに書くのか本当に分からない
個人的にメモっとくだけでいいのに >>837
修習という元の言葉が何を意味しているのかまではそこには書いてませんね ちなみにこの大ラーフラ経の訳は言語の意味を十分考察されていない箇所があります
ある仏教書にはそのページに有る意味と別の意味が併記されてあり
後の意味のほうがより本質的なのです >>800
チベットではこういう教えにあまりに忠実でいた為に中共に徹底的に侵略され仏教は弾圧されてしまった(´・ω・`)
チベット虐殺資料
https://w.atwiki.jp/zali/pages/49.amp >>857
原文のbhāvanaṃは漢訳の大ラーフラ教誡経でも
羅侯羅！請你修習慈之修習，羅侯羅！因為當修習慈之修習時，凡惡意都將被捨斷。
羅侯羅！請你修習悲之修習，羅侯羅！因為當修習悲之修習時，凡加害都將被捨斷。
羅侯羅！請你修習喜悅之修習，羅侯羅！因為當修習喜悅之修習時，凡不樂都將被捨斷。
羅侯羅！請你修習平靜之修習，羅侯羅！因為當修習平靜之修習時，凡嫌惡都將被捨斷。
羅侯羅！請你修習不淨之修習，羅侯羅！因為當修習不淨之修習時，凡貪都將被捨斷。
羅侯羅！請你修習無常想之修習，羅侯羅！因為當修習無常想之修習時，凡我是之慢都將被捨斷。
と修習までの訳ですが、一方でWikipediaの慈悲の瞑想のページやそこから引用した慈悲を書いてるサイトだともう一歩踏み込んで瞑想と意訳されていますね。
そしてその意訳は恐らくは正しいようです👏 >>858
《慈悲は仏教によって生み出されるのではない？》
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/jihi.html
上記サイトを発見しましたが、そこにはこのようなサイト主の見解が書いてありました。
1 パーリ経典において、慈悲への言及が全体に占める割合は、多くない。少なくとも私が仏教において慈悲が重要であると思っているほどには、多くない。
2 修行者に向けて説かれる慈悲と、釈尊の特質としての慈悲とでは、微妙にニュアンスが異なる。
3 修行者に対しては、怒りや殺生の制止を説く文脈の中で、その対比として慈悲が言及されるケースが多い。
4 慈悲が主題として説かれる場合でも、実践的・直接的な他者救済の行動ではなく、主観的・内面的である。
（例えば、中部7、布経などに繰り返し現れる定型化した四無量心の説法、「慈しみのある心をもって、一の方向に…満たし、住みます」は、主観的・抽象的であり、実践的とは言い難い。）
5 慈悲を修行者の目的として、「有情のために修行せよ」と説く経典は、ほとんどない。この点は大乗との著しい相違点である。
（今回見た中で唯一の例外は、大パリニッバーナ経第三章の終わりの部分。）
一方で、大乗的な視点からすれば、内容の上から、達成すべき目標として当然慈悲に言及してもおかしくないと思われる経典が、慈悲に触れていないケースもある。
（例えば、中部29大心材喩経、30小心材喩経。）
6 「他のため」ではなく、自分を守る方法として、慈悲が説かれている経もある。
本来の意味は、「慈悲があれば危害を避けられる」ではなく、「慈悲があれば、どのような状況に陥っても悪しき反応によって苦をつくることなく、平安を保つことができる」という意味であろう。
慈悲に期待されていることの重要な一面が、主観的・内面的効果であることを物語っていると思う。
（スッタニパータ第一 蛇の章 八 慈しみ（慈経）、中部50降魔経を参照。） >>861 続き
7 つまり、修行者に説かれる慈悲のほとんどは、他者救済という目的としてというよりも、怒りなど自分の悪しき反応を制止するための方法・手段として説かれている。
8 それに対して、釈尊においては、当然のことながら手段ではなく、純粋に他者への慈しみの気持ちが動いている。
（例えば、釈尊入滅の直接の原因となった最後の食事を供したチュンダへの配慮などがそうだし（スッタニパータ第四章42）、なによりも倦まず弛まず、多くの煩わしい事も厭わず、最期まで教え導かれた生涯が、慈悲の現れそのものだと思う。）
以上が、手元の経典を通読しての印象だ。
とあなたの慈悲の瞑想論とほぼ同じ主張がされていました。
私もこのサイトを読みなるほどと思い、大ラーフラ教誡経の修習は瞑想で良いと思うようになりました。
慈悲喜捨の瞑想の定型句の「慈しみのある心をもって、一の方向に…満たし、住みます」はそこにはありませんが、
そもそもがラーフラが坐禅を終えてブッダと問答したなかでのブッダの説法なのを今更ながら思い出したというか気付いたというか。
ブッダのそこでの説法は坐禅に対する心構えを説いたもので良いと思いました。
あなたからは気づき（発見）と知識を頂きました。ありがとうございます。 >>859
ダライラマ法王は徹底した無抵抗主義への後悔がある
とどこかで見たような覚えがあります（うろ覚えですが）。
今でもチベットでは尼僧などへの性的暴力があるようで痛ましい限りです。 >>861
これらの特に3～7ですが、そうは言っても出家も在家も共に守るべきとされる五戒や十善戒は慈悲喜捨いずれかの心が最低一つでもないとできないもので、
救済というと大袈裟ですが少なくとも有情に害は為さない者にはなり、その意味で自利利他一法の戒ではあるな、と思いました。
あ、紹介サイトの筆者は、以上のことは当たり前のこととして踏まえた上での1～8の見解だとも（私の本心より）思っています。 コロナに感染して重篤になっても苦しまないでいれますか >>861-862
こちらこそありがとうございます
傍目には強弁に近いともいえる私の意見を考察していただけて光栄です 臨済宗 円覚寺派
大本山 円覚寺
「禅」を聞いた
https://www.engakuji.or.jp/blog/30729/
円福寺僧堂師家の政道徳門老師の講演会の感想記事だけど、なかなか面白い。 ●坐禅というものはツミアゲルものではない。
親鸞聖人も「ツミアゲル念仏」を捨てられたのじゃ。
そうして「ツミアゲル修行」を、真宗では「自力根性」と言う。
●小乗とは自他の心をおこした所にある。
小乗の解脱はつくりものである。
●仏法は人間のもがきで得られるようなものではない。
●お釈迦様はおれだけ悟ったとはおっしゃらぬ。
有情非情同時成道なのだから。
ところがみんなは、そんな連帯的サトリでは物足らぬ。
個人持ちの悟り、ご利益が好き。
つまり「我」が好きなのだ。
●サトリとは損すること。マヨイとは得すること。
●自分がむさぼらぬという一時をもって、十方に供養する。これほど大きな供養はない。 他の板へ行くとコロナの件で想像だけでパニックになってる人がとても多い 藤田一照
「仏教を"のっぺり"から"いびつ"なものに戻したい。
ブッダ本来の洞察はいびつなものだったはずなのに、
いったん教義になってしまうと、誰にでも言える一般問題に
すり替えられてしまって、平板化してしまい、大事なポイントが抜け落ちてしまう
と思ってる」
全く同感 ＞965 神も仏も名無しさん2020/02/22(土) 07:13:55.93ID:1/P/xFjC
＞部下がここの信者なんだが、怒られてる時に真顔で何かを呟く
南無真如一如大般涅槃経：ナムシンニョイチニョダイハツネハンキョ～ って
呟いてるんじゃないでしょうか。
本来の仏教ってのは、そういう、呪文とか儀礼とか焚き火してどうにかするっていう
「宗教」を否定してるんですがね だからそこが凄いんですが
結局、【集客のために】仏教はその否定したものを
あとから取り込んじゃったんですよ・・・・・・・┐(ﾟ～ﾟ)┌ こういうの、「元の木阿弥」 って言うんですかね。ｗ ＞965 神も仏も名無しさん2020/02/22(土) 07:13:55.93ID:1/P/xFjC
＞部下がここの信者なんだが、怒られてる時に真顔で何かを呟く
南無真如一如大般涅槃経：ナムシンニョイチニョダイハツネハンキョ～ って
呟いてるんじゃないでしょうか。
本来の仏教ってのは、 そういう、呪文とか儀礼とか焚き火してどうにかするっていう
「宗教」を否定してるんですがね だからそこが凄いんですが
結局、【集客のために】仏教はその否定したものを
あとから取り込んじゃったんですよ・・・・・・・┐(ﾟ～ﾟ)┌ こういうの、「元の木阿弥」って言うんですかね。ｗ ＞965 神も仏も名無しさん2020/02/22(土) 07:13:55.93ID:1/P/xFjC
＞部下がここの信者なんだが、怒られてる時に真顔で何かを呟く
南無真如一如大般涅槃経：ナムシンニョイチニョダイハツネハンキョ～ って
呟いてるんじゃないでしょうか。
本来の仏教ってのは、そういう、呪文とか儀礼とか焚き火してどうにかするっていう
「宗教」を否定してるんですがね だからそこが凄いんですが
結局、【集客のために】仏教はその否定したものを
あとから取り込んじゃったんですよ・・・・・・・┐(ﾟ～ﾟ)┌ こういうの、「元の木阿弥」って言うんですかね。ｗ と、このようにｗマインドフルネスを実践している者でも、
自己投影を自分の事として受け入れる事が難しいのです。
すべては自己投影。
悟りとは、すべては自己投影 という気づき。
そして人間は、自己投影 しかできないという事実。
なので、悟りなど、誰にでも備わってる脳力。
しかし自我の芽生えとともに忘れてしまう。
だから、思い出せば良い。
心理学 投影 で検索
2020年、誰でも無料で悟れる時代へ。
みんなの幸せが自分の幸せ。
世界が今よりももっと平和になりますように。
虐待で苦しむ子供が居なくなりますように。
よろしければコピペ拡散お願いします。 瞑想中、第五図と思われるものを体感した
今までは単に理屈で考えていたに過ぎないことが分かった
一瞬で世界の表と裏がひっくり返ったような感覚だ
自分自身の意識体験を観察していたら突然起こった
これは言葉で説明されただけで体感するのは無理だと思う 言葉で説明されただけのこと体感するのは～
無理無理～♪
あたりまえ体操～チャンチャン♪ 自我の体験は主観的な体験だけど、無我はそれじゃないよ。 言葉で説明されたこと、つまり自我の思考概念と
自我の主観体験が違うこと、これは当たり前だけど、
無我の体験は自我の主観的体験ではない。
当たり前だと感じるのは、自我のなかだけで思考が
完結しているせいだと思う。 自我体験は無我体験と違うので、当たり前という通常の思考レベルでは
わかったつもりになるだけで、本当は分からないはず。 このスレ見るたび読解力がどれだけ大事なのか分かるよ だけど、もっと簡単に書かないと世の中の人には広まらないよね。 >>882
そこなんだよなぁ
知覚してる以上は何が何でも自我だと言いたい人がいるからね
ほんと邪魔、マインドフルネスやれよと思う 自分が今まさに迷いの中にいる、ということは受け入れがたいからね
知識で補填しようとするのは仕方がない
そういう他者を見ている自分自身を観察することが必要だと思う 医学的に言うとね、
悟りとは、統合失調症が完治すること。
あと人間は、自己投影しかできない。
なので、神秘体験=統失妄想、幻覚、幻聴。
なので、統失が完治するにはそれを理解し自覚すること。
しかし、
心理学投影を理解するということは、
大嫌いなアイツは実は自分！！ という気づき。
でも、統失君は 嘘だ！！！！！ と反抗と挑戦を繰り返す。
※統失のそもそもの原因は、毒親からの継続的虐待※
その為には、非科学的、非合理的な 妄想 が必要になる。
だから悟りれない。だって、
悟りとは 莫妄想。
そして人間は自己投影しかできないという事実。
つまり悟りなど誰にでも備わる脳力。でも統失的自我が妨げとなる。
全ては自己投影・妄想。肯定、中立は平和。否定だけ気をつける。
色即是空、空即是色。
妄想即是空、空即是妄想。
心理学 投影 で検索
わかってしまえば至極当然。
※自称スピには統失が非常に多い、妄想、幻覚を神秘体験と勘違いしている。
健常者には理解できる。統失には理解できない。心理学投影はリトマス試験紙。 妄想が激しい人達の医学的歴史的背景。
朝鮮 近親相姦 遺伝子異常 発達障害 で検索
在日朝鮮人の先祖 白丁奴隷 で検索
済州島 虐殺 密入国 創価 で検索
反日 反抗朝鮮性障害 虐待 毒親 で検索
犯罪者 精神病 朝鮮 創価 で検索 医学的に言うとね、
悟りとは、統合失調症が完治すること。
あと人間は、自己投影しかできない。
そしてどんな人間にも統失傾向はある。
なので、自称スピさんの神秘体験 = 統失妄想、幻覚、幻聴。の可能性大。
なので、統失が完治するにはそれを理解し自覚すること。心理学 投影 を理解すること。
しかし、
心理学投影を理解するということは、
大嫌いなアイツは実は自分！！ という事を受け入れるということ。
だから、統失君は 嘘だ！！！！！ と反抗と挑戦を繰り返す。
※統失の原因は、毒親からの継続的虐待とそれを投影したことによる社会不適応※
その辻褄を合わせる為には、非科学的、非合理的な 妄想 が必要になるわけ。
だから統失さんは悟りれない。だって、
悟りとは 莫妄想。 だから。妄想するなかれ。
そして人間は自己投影・妄想しかできないという事実。 悟りとは、気づきと心掛けだね。
つまり悟りなど誰にでも備わる脳力。でも統失的自我が妨げとなる。
全ては自己投影・妄想。という気づきと 莫妄想を心掛けること。
肯定、中立妄想は比較的平和。
否定的妄想だけ気をつける。
色即是空、空即是色。
妄想即是空、空即是妄想。
心理学 投影 で検索
わかってしまえば至極当然。
心理学投影は健常者には理解できる。統失には理解できない。
心理学投影はリトマス試験紙
※自称スピには統失が非常に多い、妄想、幻覚を神秘体験と勘違いしているので注意が必要です。 自分も仏陀みたいな超人になるぞー！なんてスケベ心を持って瞑想に取り組むのは論理が破綻してるさ >>900
仏陀が超人なのかは別として
そもそも仏教が仏陀になるための教えだから
それはそっちが破綻してるぞ 自我（エゴ）がすごい自我（スーパーエゴ）になるわけじゃなくて、
エゴから自由になることだと思うので、そのことを言っているなら
分からなくはないが。
多分なにか勘違いしてるか、自己投影か、どっちかじゃないか
という印象。 そうだね、エゴから自由になるため
仏陀は超人だったのかどうか
目指させるために超人に描いてきたのか
それとも助平心から超人に描いてきたのか
ともあれ
超人になるぞー！超人になるぞー！超人になるぞー！
というのが助平心であることには違いがないだろう エゴ個人が超人になるわけじゃないが、
エゴから抜け出したところにエゴ個人の限界はないよ。 そもそも、生まれつき脳に器官的異常がある発達障害・二次障害に マインドフルネスなんて無理だから。
ガチ統失妄想をマインドフルネスと勘違いする人の医学的歴史的事実。
妄想は、現実と自我の乖離を、自分勝手な想像で埋める心理的行為。自己正当化。
つまり、精神の統合が失調しているわけ。
その原因を医学では
・遺伝負因
・生育環境負因
としている。チョソには
・先祖が近親相姦繰り返した激しい遺伝子異常・発達障害（脳障害）・身体障害
・その遺伝負因を遺伝させた、親からの虐待。→二次障害、反抗朝鮮性障害
という２負因が揃っている。
チョソはなぜ妄想が激しいの？
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池田犬作が神 麻原が神 って妄想。
ちなみに、近親相姦性遺伝子異常・発達障害に根本的治療法はない。つまり死ななきゃ治ら・・。
医学を信じるか、ガチチョソを信じるかは、あなた次第！！（笑） 例えば、禅宗の禅語を読んで統合失調症だと思うのだとしたら、
それは診断する人が不適格ということを意味している、と思う。 「わたしは統失ガチチョソです！」まで読んだ
チョソがなんなのかわかんないけど 初期仏教はダルマ（法） - マインドフルネス総合研究所
http://mindfulness.jp/ma-therapy/bukkyou/bukkyou08.htm
ここで言ってる初期仏教というのは部派仏教のことだな
本当は初期仏教などど言わない方が良いんだけどな
根本分裂前の原始仏教と混同されるから 質問お願いします
ﾏｲﾝﾄﾞﾌﾙネスはヨガやレイキなど
他のテクニックと併用してもいいものなのでしょうか？
宜しくお願いしますm(._.)m >>879
第５図って一法庵関係しか使わないでしょう。 >>911
スレが汚れるから一法庵の名前なんか書くな >>911
藤田一照と永井均とネルケ無方も一法庵なの？ スピ板のマインドフルネススレ、また派手に荒らしとるわw 多少の瞑想体験だけで覚者気取りをしている人が5ちゃんねるにはけっこういるよね どこがどう酷いかっていうと、それは言えないけどね
抽象したいだけ 付き合いきれないから退避したわ
自分は聖者じゃないからと言い訳しながら正しさの棍棒振り回して暴力三昧 知らないことを知ったかぶりするから暴力受けたと思うんだろうね
それをやってる限りマインドフルネスなんか無理だよ、断言するけど 余計なシッタカで殴りかかってくるから、それは違うよｗと言ってるだけで
それが正義の棍棒なら、まともな議論は出来ませんね 一時期一部のエンジニア界隈でちょっと話題になった「正しさハラスメント」に近いものを感じさせるんだよなあの人は
不寛容社会とエンジニアの「正しさハラスメント」
http://emokuaritai.hatenablog.jp/entry/2016/12/28/115401 >>923
ぎょろぎょろしながら説教出来そうな相手を探してるんだよ
コピペ基地外と同じだから関わらずに 俺が嫌いだからお前は出てけ！
とかいう謎正義の棍棒を振り回してる連中なら沢山いたねｗ
あれヒキ板住人だろうなぶっちゃけ 瞑想体験神秘体験への憧れ、正しさ無敵への憧れ
それで俺を馬鹿にした奴ら、ざまぁみさらせ。 自己紹介はじめたのかな？
僕は憧れも何も自分で体験したことを言ってるよ？ 最近静かだと思ってたら他の板で暴れてたのかアスペさん
お帰りなさい んま、こちらでは慈悲深い扱いを受けていたのねアスペったら妬けるわ
あちらではちょっと反論されると壊れたおもちゃみたいに「君には無理、断言する、君には出来ない」ってファビョるもんだからみんなうんざり困り顔だったのよね… >>929
> んま、こちらでは慈悲深い扱いを受けていたのねアスペったら妬けるわ
そんな事ないから嫉妬しなくていいぞ
> あちらではちょっと反論されると壊れたおもちゃみたいに「君には無理、断言する、君には出来ない」って
反「論」らしきものはなかったと思うが？
> ファビョるもんだからみんなうんざり困り顔だったのよね…
君が感情的だからそう見えたんだろうね あらっ、私にも釣れたわ！
すぐ釣れるってほんとね、リリースするわこんな雑魚 X ↑
○ネットでは嫌われ者
ところでさ、アスペとか嫌われ者とかキチガイとかいう評価って言ってる人の評価だよね
百人百様、人それぞれの評価がある
それをわざわざネットに書き込む意味って何ナノ？わからないんだけど
こういうのがアスペということなんだろうけど、リアルでは笑って流すよ
しかし限られた文字コミュニケーションで、敢えてそれだけ書き込むという意味がわからない
純粋に不思議なんだけど スピ板でもめちゃくちゃに嫌われまくっていたみたいですね >>916
瞑想で垣間見える世界は日常と全く違う空間だからこれがゴールだと勘違いが起きるんだろうな
で、上からもの言っちゃうっていう
どっかで見たコメントで
仏陀が悟りを開いた時実は瞑想していなかったっていう意見があってさ
爽やかな風に当たってただ座ってリラックスしてただけだったって。面白いなと思った。何千年も前の事、事実か事実じゃないかなんか誰にも分からないんだよね >>937
ゴールではなくスタート地点について話してるのですがね…
都合よく話を変えないで下さいね
まともな意見として扱われたければ いいですかね…
瞑想ろくすっぽしてない人に言っても通じないのかな
日常あなた方が好き嫌いをするのは仕方ないですよ
けれどそれはわざわざネットに言い捨てに来るようなことではないでしょう
それもマインドフルネススレに
僕にも好き嫌いはありますよ、離れられますけど
それが出来るということが大前提なんですよ
マインドフルネスの
スタート地点について話をしてるんです
マインドフルネス、「ありのまま、評価せず」が本当に出来るのは
好き嫌いなく、別け隔てのない視点に立つということです
それは捨とも呼ばれますし、慈悲喜捨の瞑想で現れてくるものであり
観察で現れてくるもの、観察者ということです
まず、瞑想でそこまで行かなかったら「気づき」とか言っても好き嫌いの世界と区別が付きません
禅定だって神秘体験といえは神秘体験でしょう
けれどそれは悟りではないと繰り返し言ってますよね
だから、>>937は話を理解しておらずに好き嫌いで泥をかけてるだけなんですよね まず、瞑想の中で好き嫌いのない、別け隔てのないところにいき
ありのまま、評価しない観察出来なければ、瞑想の外でマインドフルネス観察なんか出来るわけがないでしょうに
「気づいてればありのまま」「初めから捨」とか思い込みたいのはわかるけど
それでは行き詰まります
ほんの軽いストレス軽減は起きても、その先にあるものは超えられない
スタートラインにも立てないんですよね
自分も軽い瞑想みたいなものでちょっとストレス減ってそれでいい気になってた時はありますよ
それでいいんだ、と思っていたら必ず壁にぶち当たってどうしようもなくなります
瞑想も気づきもろくにできなくなりますよ？
去年が一昨年ストレスで潰れてマインドフルネスやめるわと書いてた人が居ます
みなさん、あれを自分のことと受けとめなかったのでしょうか？
僕はああいうの凄く真剣に受け止めちゃいましたけど
小池龍之介くんなんかもそれでしょう
解脱寸前とか言ってて瞑想できなくなってしまったのですから
ドアの人、預流果らしいですが、彼も苦しい気持ちが抜けないとぼやいてました
悟っててもですよｗ
まあ彼の場合マハシですから仕方ないと思いますが
そのマハシかマハシ亜流を、阿羅漢目指してるわけでもないのに
マインドフルネスとしてやるというのが、おかしなことだと思わないんでしょうかね
立派な師匠についていても投身自殺する人が居るくらいのメソッドですよ
マハシではない、大乗的なマインドフルネスでは苦は抜けます
悟ってなくても
そのスタート地点の話を僕はしていますよ、ずーっと
神秘体験ともいえますが、瞑想で禅定に入らなかったら
瞑想外のマインドフルネスなんて無理です 瞑想でどういう状態になるかってのを成否として求めてたらずっと求め続けることになるよ >>943
日々、どんなスケジュールで瞑想しているのでしょうか 聞かれてもないことをだらだらと話し聞かれたことに答えないひと 慈悲のことで疑問なんですけど
慈善活動をして人助けということはとても素敵なだと思うんですよね
人と人が助け合う、人とはそれを表した字だなんて言いますけど
そこに慈悲というものも期せずして顕現するということはあると思うんですね
でも、なんですかね、慈悲の実践って？慈悲を実践してる？
あなたさま方は仏様、如来様かなんかですか？？
おかしくないですかねそれは
みなさんはそこに違和感感じませんかね？ その違和感は外じゃなくて、内側にあるんじゃないの。
例えば、お釈迦さまの生き様は慈悲の実践だと思いますが、何か違和感ありますか。 生きとし生けるものが皆幸せでありますように・・
と、日日（一日一回）想うだけで、十分に慈悲の実践ではないかと思われます。 （-人-） >>948 仏様、如来様なら慈悲の実践なんてしなくていい
自然に慈悲であるから
仏様でも如来様でもないから慈悲をがんばって「実践」するんでしょ
当たり前 >>951
慈悲の実践をしてる人に限ってイライラしているのは感情を抑圧しながら釈迦の物真似で呪文を唱えているせいなのですね
そりゃイライラしますよね
当たり前です >>949
そういう話ではないよ
慈悲の主体とは人間から見て仏や如来と見えるような何かであって
「俺様が頑張ってなんとか慈悲を実践する」とか言うことではないのに
人助けを慈悲の実践と称している寺、比丘があるということに
疑問を呈しています
>>951
なら頑張って慈悲を実践してみてください
分け隔てなく全ての存在に慈しみと哀れみを持って行動してみてください
発狂すると思いますよ >>952
> 釈迦の物真似で呪文を唱えているせいなのですね
「釈迦」と呼び捨てにする、仏陀の伝えた瞑想を呪文（呪い）という貴方様は何なんですか？ 最初の疑問を書き直しますね
慈悲の瞑想を「慈悲の実践」と言っているなら、わからなくはないです
あくまで自分の中の、瞑想の中の実践ということであって、他人様に施しをするという事ではないですから
でもその慈悲の瞑想を自慰的だといって批難している人たちがいます
根拠にしているのは「慈悲の実践」と称して寺のある田舎村の村人を助けることを
ワークとしている比丘の発言なんですね
物理的な人助けに展開していかない慈悲の瞑想なんて…と言っています
しかし仏陀は偈を読むことすら生業としてはならないとしました
お百姓さんは畑を耕すことを生業とし、仏陀たちは心を耕すことを生業としている、とも
そのことに対して布施があるのです
お布施を頂いて、瞑想修行をし、ワークとして信仰の篤い村人を人助けする
それってｗ村人が尊いお方たちとみなしてくれているお約束の中で成り立ってることでしょう？ｗ
世間ではボランティアは無償で人助けをしていますよ
お布施をもらってそれをやって感謝されている、それを根拠に
仏陀の説いた慈悲の瞑想だけをする事には意味がないみたいな言い方をする事に
とても違和感があるんです
そ彼らのやっているワーク「慈悲の実践」は本当に慈悲なんでしょうか？
とても違和感があります >>954
> 「釈迦」と呼び捨てにする、仏陀の伝えた瞑想を呪文（呪い）という貴方様は何なんですか？
まさに慈悲を投げかけるに相応しい相手なのでは？選り好みをするのが慈悲ですか？
仏陀の伝えた瞑想？仏陀とは？釈尊の事ではありませんよね？
その仏陀とやらの教祖の名前が知りたい所です いま私は慈悲の実践をしているわけではありませんし
慈悲の主体であるなんて自惚れたことは言ってません
逆質問には答えません >>955
この図によると、慈悲は
「智慧を得た上で行われる、
自他の抜苦与楽の実践」
と言えます。
https://mindfulbonpu.web.fc2.com/banner.png
上の図にもあるように、「マインドフルネス(サティ、気づき)」の実践は、「慈悲」の実践とは「直接的には」一致しません。
(マインドフルネスを実践することで智慧が生まれ、「結果的に」慈悲が芽生えることは、当然あり得ると思います。)
上記を踏まえると、
このスレは「マインドフルネス」スレですから、「慈悲」の実践を主目的の話題として扱うのは、やや的を射てないと、個人的には感じます。
(繰り返しになりますが、「マインドフルネスを実践した結果、慈悲の心が芽生えてきた」といった現象は、当然あり得ると思います。) (>>963の補足です。)
「慈悲の瞑想」は「サマタ瞑想」の1種とされています。(下記参照)
https://j-theravada.net/dhamma/q&;a/qahp28/
なので、>>963に示した図においては、「慈悲の瞑想」は、「マインドフルネス(サティ、気づき)」の実践とは厳密には一致しないことになります。
※もちろん、「慈悲の瞑想」の実践を否定するものではありません。
ただ、「慈悲の瞑想」を「マインドフルネスの実践」とごっちゃにして議論すると、このスレの論点が分かりにくくなるかも、とは思います。 つか、
そもそも、「慈悲」を「具体的な行動、行為」と考えてる時点で、既に錯ってるだろ。
慈と悲に分け得る、ということを言わずとも。
私見を言えば、慈悲は「視線」だよ。
普通の言い回しなら「想い」とか「祈り」とか「願い」とかのなるのだろうけれど。
そこへ、具体的な様々な（身体的）行為（行動）が乗っかっていく。
だから、まず想う、思いやる、想いを馳せる。それだけで既に慈悲の実践は始まっている。
心に於いて、意に於いて生起している慈や悲に沿って、身口の行為が作されていく。
少しづつのそれが重ねられ、やがて、生すべてが慈悲の顕れとなっていく、
そういうもんなんじゃねーの？
勿論、瞑想（行為）だけを慈悲（の行為）と見做すのも顛倒に過ぎると言わざるを得んけれど。 >>953
それは修養を通して本人が気づいて自己修正していくことであって、
外から他人がとやかく言ってもどうにもならんでしょ。 >>955
＞ワークとして
語彙に特徴がありますが、どちらの方ですか？
他者への批判的な姿勢も同様に特徴です。 × 特徴です。
○ 特徴的です。
勘違いや思い込みについては、個々人が淡々と八正道を進めていけば自然と解決していく問題。
指導者としての資格や力量もないのに怒って、余計な業を形成する方が危ない気がする。 >>963
マインドフル凡夫の図によればでしょ
徳川埋蔵金マップみたいなもんだｗ 前々から思ってるんだけど、マインドフル凡夫の図を貼る人は
全て概念化して理解可能なこと、能動的行動可能な範疇のことにしてしまってるけど
仮にそんな事が可能としたらその人は仏陀なんじゃないか？ 無我とか出世間のベクトルは、自我の放下とか、何かしら瞑想体験を経ないと
いくら言葉で言っても理解不可能だと思う。
瞑想体験のない自我は、自我と世間のベクトルしか分からない。
分かったとしても自我が分かるわけじゃなくて、自我を手放した時の意識が認識
するのであって、自我はあとからアハ体験になるだけというか。 >>967
＞ワークとして
マインドフルネス界隈では比較的有名な某寺の労働業務の事をぼかしてるのでしょう
貴方様のレスにも個人攻撃に特徴的な臭いがするように感じますが気の所為でしょうか？ 皆さん落ち着いて
心を静めてワンダルマメソッドをやりましょう 唐突に慈悲の瞑想とかワンダルマとか押し付けてくるなって言われただろ？ >>973どさくさに紛れててちょっとワロタ
みんなそれぞれ推しの瞑想で励もう
初心者に知識の押し付けや否定をするのは
蝶になろうとしているサナギを外から
突っつき回す無慈悲な行為だと知ろう
エンジニアにもこの手のタイプ多くて憂いてる人がリンク貼ってたでしょ
蝶になる気が失せるか
蝶になっても奇形になっちゃうよ あれ？みんなわかると思ったんだけどｗ
>>973は僕(アスペくん)にいつも張り付いているアンチアスペくんの人だよ、単コロくん
僕は久しぶりに食べたポテチが当たったみたいな感じでちょっと体調が悪いので
今日は極力、言語を使った余分な活動はしない
どうぞご歓談ください ひとことふたことだけ言っておくと
慈悲とは慈悲喜捨なのであって、瞑想以外に「実践」など出来るものではないね
他者への施しを慈悲の実践とか考えている人は勘違いも甚だしいと思う
確かに自分も慈悲の瞑想を添え物ではなく以前より真剣にやるようになってから
どこを歩いていても困っている人を見かければ助けてしまうことがかなり増えた
それは実践なんていうことではなくて、相手の方の慈悲に導かれてやってしまった事
その様に解釈している
この俺に慈悲なんか実践できるものではないのは、長い間勘違いしていたからわかるｗ
また、自利を捨てて利他に徹しようとしたら詰みます．その「慈悲らしき思い」は通じあいません
これも散々やった
だから、スマナサーラ長老に対しては僕は批判的だけれど「私」のはいる慈悲の瞑想は正しい
それは認めざるを得ないんです
あと、サナギさんは5chには来ないほうが良いと思いますね 静かだったのにちょっとしたキッカケからコロナが爆発していくのを見るかのようだ アスペがコロナ持ち込んで
お前がコロナを広げるんだろ 爆発するんだから太陽のコロナの事じゃない？じゃあ僕は太陽さんかｗ
コロナウイルスには紫外線が良いとか言われるし、太陽コロナの紫外線に当たってみるのも良いかもしれませんよ？ 瞑想が慈悲の実践だという考えの方が勘違いだろｗ
（その側面はあるにせよ、それのみ、或いはそれが第一義とかアボガドバナナ）
瞑想（≒禅定）は瞑想（手段）でしかない。
それによって何を醸成させるか、TPO様々だろうに・・。 >>977
＞長い間勘違いしていたからわかるｗ
結局はこれ。
よほどの信頼関係ができていて、相手も話を聞き入れる構えで、
自分にも教えられる資質が備わっている場合を除いて、相手が
自分で気づくまで待つ方が得策じゃなかろうか。 指導したくて指導したくてもう辛抱たまらん！て感じなんじゃないの テラワダスレで引用されていた経典において、八正道にも有漏と無漏が
ある、ということが明かされていて、とても参考になったので紹介させて
頂きます。
中部 大四十経（聖道経）
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=951429&;id=49072672
中部経典 第117経 『聖道経』 八正道と四十効果
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=951429&;id=29096929
正見とは何で、どのような考え、どのような言動が八正道に則している
のかも分かります。
この理解に基づけば、坐禅の最中であろうと、日常生活であろうと、仕事
の最中であろうと、どのシーンでも普遍的に当てはまる実践の在り方が
見えてくる気がします。
引用元
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1570680353/271
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1570680353/274
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1570680353/294 >>982
それは5chという場でやろうと思えませんよ そうだなぁ、自分もまだ間違った「利他の慈悲(もどき)」を実践しようとしていた頃の
心の癖が抜けないのかもしれないなあ このうち離欲が施しや布施にあたり、不瞋が慈悲にあたるでしょう。
瞑想のなかにおいても、社会生活においても、無矛盾な論理と実践が実現できるのではないでしょうか。 良道さんの出来損ないのコピーみたいな真似しか出来ないのだから、指導者ぶることなんかやめて良道さんの書籍なりポッドキャストなり一法庵への道筋なりを紹介するだけにしとけばいいのに 少なくとも5chでは>>986が現れていると言えると思う
だから、プラユキさんと同じで「雑なマウンティング厨」と思われてしまいがちなんだろう
その心の癖はチラチラ見えてはいるからもっとよく見てみないといけない
>>987
> 社会生活においても、無矛盾な論理と実践が実現
マインドフルネスは阿羅漢を目指すものではないと思いますよ >>988
真似ではなくて、十五年前からワンダルマだからね僕はｗその後十年ぐらいブランクあるけど
自分の体験とそこから言えることを言っているだけ
山下さんは参考にしている人の一人ではあるが真似しようというつもりはないよ？ 言語を使った余計な活動はしないなんて言いながら、随分と活発に書き込みをなされますことで。 名無し野狐の僕のはただの個人的な体験だけど、山下さんのは正統的な修業と知識があっていってること
劣化版と認めてくれるなんてむしろ褒められてるとしか思えないｗ このスレッドは１０００を超えました。
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