聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 22:37:49.39

聖書の記述において生物の創造と関係ない部分
(及び、生物の創造に関する部分を含んでいても科学に基づかない主張)
についてはこのスレで議論してください

創造論と創造科学とID論と進化論Part１０３（生物の創造に関する部分について科学的に議論したい場合はこちらでどうぞ）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1513843708/

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:11:56.60

両者の主張は置いておいて…

聖書に改竄は存在するか、については
改竄を「意図的であるか否かに関わらず原本に変更・追加を施すこと」と定義すれば
いわゆる旧約（タナハ、ヘブライ語聖書）と新約では、事情が違ってくる
旧約は古代文書にしてはコピーの正確性が高いことで有名
これは死海文書などで確認できる
一般に旧約の改竄率は低いと言えるだろう
だが「原典」そのものが存在しないので紀元前2，3世紀より以前の旧約のコピーの正確性は分からない

つぎにLXX（七十人訳）だが、これは例えば sons of God が angels になっていたりと
単なる翻訳以上のものが存在するので、意図的な改竄と言えるかもしれない

新約はマルコの16:9以降など本文批評上、ほぼ明確な後代の「付け足し」が存在しる
ヨハネの有名な「姦通の女」なども後代の付け足しと考えられている
よって新約の改竄率は旧約と比べてかなり高いとは言えそう

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:18:33.82

>>101
はい神の裁き（笑）

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:20:39.40

聖書の神から>>99-100へ伝言

『あなたがたを全く知らない。不法を働く者どもよ、行ってしまえ』。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:33:28.03

>>102

2018/02/28(水) 23:18:33.82には、ID:j0eHWwKfが、わたしにむかって
『主よ、主よ、わたしはあなたの名によってID:TcIeP3HOに力あるわざを行ったではありませんか』
と言うであろう。

そのとき、わたしはID:j0eHWwKfにはっきり、こう言おう、
『あなたを全く知らない。不法を働く者よ、行ってしまえ』。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:37:30.93

聖書の内容は嘘とデタラメの固まり。
信者は皆嘘つき。
これがユダヤ教とキリスト教の真の姿です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:39:15.32

聖書は正しいんだいって言い張ることしかできない狂信者

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:42:55.09

ネアン君の問題は、聖書の改竄がどうこう以前に、推論の仕方が
科学、あるいは広く学問でなされる推論の妥当性の基準を満たしてないことなんだよね
これが創造論ともなれば、相手は自然科学になるから、もう何をかいわんやｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/28(水) 23:43:05.98

>>105
>信者は皆嘘つき。

世の中には、
「聖書はフィクションだが生き方として信仰してる」
なんて宗派もあるらしいので、それは暴論。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:04:28.45

--

†　狭い門から入りなさい。滅びに至る門は大きく、その道は広いからです。
そして、そこから入って行く者が多いのです。

（新約聖書　マタイによる福音書7章13節）

--

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:15:24.91

パラダイスや地獄がどのようなものかは地上で生きていてもわかる
この世界はプチパラダイスとプチ地獄でできている
つまりプチパラダイスのような人生を増幅したものが真のパラダイスでありプチ地獄のような人生を増幅させたものが真の地獄である
人類には性善説で生まれてるものと性悪説で生まれてるものがいる
性善説のものはプチパラダイスを広げ性悪説のものはプチ地獄を再現し広げる
人類が行ってきた非人道的行為、精神的物理的拷問、残虐非道行為または処刑もプチ地獄である

承狂 ◆AHZLgKnOHuTj · 2018/03/01(木) 00:43:08.90

パライソやゲヘナなどというキリスト教の話は、出所であるキリスト教が他の宗教の継ぎ接ぎである以上、信用できるものではない。(笑)
というか、キリスト教の天国はどう考えても永遠に続く地獄だし、ゲヘナなんて消去前のゴミ箱って設定だからね。(笑)

(^。^)マトモな感性ならゲヘナの方がまだマシって思うだろ。(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:44:23.69

そして、これは必ずではないし確定ではないが
この世でプチ地獄を味わったものやプチパラダイスを広げたものは真のパラダイスへ、この世でプチパラダイスを味わったものやプチ地獄を広げたものは真の地獄へ堕ちやすい傾向にある
性善説のものは前者、性悪説のものは後者の傾向がある
だが、確定ではなくそのような傾向があるだけだ
自虐的修業の意味や宗教の教えはこの傾向について教えている

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 00:49:00.71

神は妄想
宗教は欺瞞
信じる者は巣喰われる

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 06:47:27.97

改竄の証拠が認識できない知的障害者が何か言ってるなぁw

改竄以前に内容的に嘘とデタラメな聖書は信用できないんだけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 10:02:14.21

>>101

旧約にはJEDP疑惑がありますけん。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 12:12:29.81

どこでも、いつでも、フルボッコされる哀れな信者クンw

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 12:24:17.55

どこが書き換えかは分かっているから他の書き換えられていない共通する点では信用できるのが聖書

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 12:56:28.28

>>61
キリスト教からすりゃ新約聖書は聖書だろ。改竄でもなんでもない
あんたはユダヤは新約が聖書じゃないって言ってるから改竄だって主張だかなんでユダヤ側に立ってるんだよ

承狂 ◆AHZLgKnOHuTj · 2018/03/01(木) 14:29:44.79

キリスト教の「聖書」とやらは、公会議で取捨選択されたもの。
それ以前は様々な福音書があり、中には「キリストは処刑されてない」としたものもある。(笑)
こうした「教会に都合が悪い」福音書は外典、偽典として「間違い」だとしてきたのがキリスト教。(笑)
その「聖書」でも、例えば「紅海の浅瀬を渡った」という記述を翻訳する時に「海が割れた」なんて改竄したなど、多くの改変が明らかになっている代物に過ぎない。(笑)

(^。^)だからキリスト教徒が有難がる「聖書」とは、キリストではなくて公会議の意向の物語なんだよ。(笑)
三位一体とかでも、反対した聖職者たちは全員異端にしたでしょ。(笑)

61 · 2018/03/01(木) 15:17:10.34

>>118
>あんたはユダヤは新約が聖書じゃないって言ってるから改竄だって主張だか

全然違うぞ、なぜ、いちいち誤読するんだ。

俺が改竄だと言ってる理由は
『「もともとなかった(旧約のみだった)ものに追加が行われた(新約が足された)上で
内容(証する神)が変わっている」』からだ。

>なんでユダヤ側に立ってるんだよ

俺が「ユダヤは新約を認めてない」という話をするのは、
『「ユダヤ教の聖書とキリスト教の聖書は違う」というFactがあるにもかかわらず、
「いつの時代も聖書は同じ」=(新約が後代の追加だとしても新約も聖書だから聖書の内容は変わってない)』
というような、いままさにきみがやってるインチキロジックを封じるために先回りしてるだけで、
別にユダヤ推しなわけじゃないよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 15:31:15.28

>>120
>もともとなかった聖書(旧約)に新約が足された

足されたんであって改竄じゃないじゃん
どういうことだよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 16:10:49.09

>>121

だから内容が変わってるんだって。

旧約(の編纂者)が証したい神と
旧約+新約(の編纂者が)が証したい神は別物。

旧約(RX-78-2ガンダム)→旧約+新約(RX-78-2ガンダム+Gアーマー)

じゃなくて、

旧約(RX-78-2ガンダム)→旧約+新約(GF-13-044NNPマンダラガンダム)

ぐらい別物。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 16:23:18.77

>>117
トンデモフィクションを事実と誤認するのが宗教屋の奴隷

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 17:11:26.28

>>119
浅瀬を渡ったに過ぎないというソースをどうぞ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 17:34:49.71

今更だけど、
実際にはカトリック、プロテスタント、正教会･･････、
それぞれ聖書(として扱うもの)が違うのだが、
それらのどれが正しいみたいな話は傍からすりゃ内輪もめみたいなもんなので、
「いつの時代も聖書は同じ」というテーゼに関しては
引き続きユダヤ教とキリスト教というくくりでいかせていただきますね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 17:36:43.28

>>122
旧約、新約ともに啓示を与えたのは同一の神。
同じ神が人間と結んだ旧契約と新たな契約。

それを認めようとせず旧契約に固執するものがユダヤ教徒。
旧約の原則を受け入れつつ示された新契約をも受け入れているのがクリスチャン。
内容が変わったと見るのがあなたのような不信仰者。
旧約で暗に示されていた事柄が新約で解き明かされたというのが正しいのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 17:41:12.01

新契約は旧契約を反故にするものでありません
ちゃんとユダヤの聖書を読めば、永遠の契約と書いてあります

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 17:54:59.90

>>122
>旧約＋新約が証したい神は別物

それユダヤ側の主張だろ
キリスト教側は旧約と新約の神は一緒としてるじゃん

お前はユダヤ側に立ってるだろ
何でユダヤの説とってるんだよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 18:12:09.20

>>127
割礼も永遠の契約と書いてありますが？受けてますか？
血を食べる事と同じように脂肪を食べるなという事も永遠の契約と書いてありますが？
守ってますか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 18:24:18.63

>>127
へブル8:8~12は、エレミヤ31:31~34からの引用です。

エレミヤ31:31ー見よ。その日が来る。ー主の御告げーその日、わたしはイスラエルの家とユダの家とに、新しい契約を結ぶ。

その契約は、わたしが彼らの先祖の手を握って、エジプトの国から連れ出した日に、彼らと結んだ契約のようではない。わたしは彼らの主であったのに、彼らはわたしの契約を破ってしまった。ー主の御告げー

彼らの時代の後に、わたしがイスラエルの家と結ぶ契約はこうだ。ー主の御告げーわたしはわたしの律法を彼らの中に置き、彼らの心にこれを書きしるす。わたしは彼らの神となり、彼らはわたしの民となる。

そのようにして、人々はもはや、『主を知れ』と言って、おのおの互いに教えない。それは、彼らがみな、身分の低い者から高い者まで、わたしを知るからだ。ー主の御告げーわたしは彼らの咎を赦し、彼らの罪を二度と思い出さないからだ。」

ヘブル8:8ーしかし、神は、それに欠けがあるとして、こう言われたのです。

「主が、言われる。

見よ。日が来る。

わたしが、イスラエルの家やユダの家と

新しい契約を結ぶ日が。

著者は、“旧い契約には欠けがある”として、エレミヤ書からの引用を紹介しています。

http://osusowake.hatenablog.com/entry/2015/11/24/115941

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 18:25:23.67

旧約の中ではっきりと新しい契約を結ぶと書かれています。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 18:32:47.33

あまり神仏学を真に受けるべきじゃない
ユダヤ人にとってイエスは猿の手だよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 19:20:03.62

>>126

ごめんね、今そういうのいらないから。

第三者が確認できるFACTが提示できるようになったら、
また来てね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 19:22:18.07

>>128

･･････、どうした、大丈夫か?

俺が言ってるのは、

「旧約のみのユダヤ教徒が知ってほしいのは唯一無二の神」
「旧約+新約のキリスト教徒が知ってほしいのは三位一体の神」

ということなので、
もともとユダヤ教が「唯一無二」としてたものを
キリスト教が「旧約と新約の神は一緒(三位一体の神である)としてる」のであれば、
俺の「(ユダヤ教聖書からキリスト教聖書へと)内容が変わってる」ということの裏付けなんだが。

いや、まじで大丈夫か？

ちなみに、俺はいつも至って中立なので、
もし俺がユダヤ側に思えるならば、
それはおまえがキリスト教の淀んだ目でものごとを見てるからでにすぎんよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 19:23:36.21

書き換えされてる時点で聖書は一切信用できないのが聖書。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 19:49:58.42

唯一の三位一体なる神。

聖書は神の言葉。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 20:24:16.15

詐欺師が「神の言葉」と言ってるだけだな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 20:37:26.54

>>134
大丈夫かじゃねえよ
お前は

>>120で
>俺が改竄だと言っている

てあってお前は改竄派だろうが。
そして続けて

>その理由はもともとなかった(旧約のみだった)ものに追加が行われた(新約が足された)上で内容(証する神)が変わっている

って書いてあるだろうが

完全にお前は改竄を主張してしかもユダヤ側の理由を取り入れてる

なのに中立だのほざいている。どういうことだよ？
お前は信用できないやつだな

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 20:44:10.77

>>134
>もともとユダヤ教唯一無二としていたものを

これを改竄の根拠の前提にしているが
だからこれはユダヤ教側だろうが
キリスト教は三位一体なのに
お前がキリスト教側の三位一体を取らない理由はなんだよ？

キリスト教は三位一体で旧約も新約も同じ神だから改竄されてないってのも言えるよな？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:12:45.21

トンデモフィクション

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:31:30.83

真実の書、聖書。

承狂 ◆AHZLgKnOHuTj · 2018/03/01(木) 22:47:12.02

>124 「葦の海」を「紅海」と誤訳したのは有名な笑い話だよ。(笑)

(^。^)まぁ、浅瀬は言い過ぎだったかな？(笑)葦の繁るとても深い湖だったかもしれないもんな？(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:11:04.76

>>138
>完全にお前は改竄を主張してしかもユダヤ側の理由を取り入れてる

改竄を主張してるがユダヤ側の理由を取り入れてはいない。

>その理由はもともとなかった(旧約のみだった)ものに
>追加が行われた(新約が足された)上で内容(証する神)が変わっている

Factじゃん、全部。
偏見なしに事実を探ればこうなるだろ。
それでも、本当にユダヤの主張と一致してるなら、
そんなもんただの偶然でしかねぇよw

>なのに中立だのほざいている。どういうことだよ？

だから、おまえの目がキリスト教の濁った眼になってるから、そう見えるだけ。

俺はいちいち「ユダヤはこう、キリスト教はこう」ってとこから始めてるじゃねぇか。
これが中立でなくてなんなんだよ。

まさか、おまえのような「とにかく、一方的に自分の信仰課から主張をする」ような態度が
中立だとでも?ご冗談をw

>これを改竄の根拠の前提にしているが
>だからこれはユダヤ教側だろうが

おそらく、
きみが理解するよりは「らくだが針の穴を通る方が、もっとやさしい」だろうけども、
それは「いつの時代も聖書は同じ」というテーゼに
「そんなことないよ」ということを示すために
「信じられていた神が違う」とう事実の例として出したのがユダヤ教だというだけ。

別にユダヤ教の思想を支持してるわけではない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:34:11.75

>>139
>お前がキリスト教側の三位一体を取らない理由はなんだよ？

「いつの時代の聖書も内容は同じ」(というのは事実か)ということを考察するのに不要だから。

唯一無二だろうが、三位一体だろうが、なにか他の概念だろうが、
「信仰はそれぞれの信者にとって真実)」だから、どの側も立たない。

大事なのは
「旧約聖書を信仰する人々に」
「唯一無二の神を信じる人々」と「三位一体の神を信じる人々」とがいたという「事実」。

そして、この「事実」が「いつの時代の聖書も内容は同じ」という主張と
合致するのかということ。

結論をいうと、残念ながら無理。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:43:57.67

結論を言うと、聖書は正しい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:53:11.90

>>143
何度も書くが

>>120
>俺が改竄だと言っている「理由」は『「もともとなかった(旧約のみだった)ものに追加が行われた(新約が足された)上で
内容(証する神)が変わっている」』からだ。
お前の改竄主張の理由にしてるじゃん
さらに>>134で
>旧約のみのユダヤ教徒が知ってほしいのは唯一無二の神

>>120の改竄の理由をユダヤ側のものと説明している

理由って言葉の意味分かんない？
何度も書くが改竄の根拠にしている=ユダヤ側の唯一無二の神を支持している

明らかにユダヤ側の考え。ユダヤ側の聖書は旧約だけ。お前は>>120でそれを改竄の根拠にしている
なのに>>143で取り入れていないという

要するにお前のfactはお前とユダヤのだけのもの

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:57:28.45

>>143
×「とにかく、一方的に自分の信仰課から主張をする」
〇「とにかく、一方的に自分の信仰から主張をする」

>>139
>キリスト教は三位一体で旧約も新約も同じ神だから改竄されてないってのも言えるよな？

言えるわけないだろw

ユダヤの方が圧倒的に古いんだから。

後発のキリスト教が「ユダヤと神の概念は違うけど改竄はしてない」と言えるためには、
「ユダヤ教と同じ時代に三位一体の信仰が一部の例外でなくある程度の規模で存在した」ことを
証明するしかない。

それがフェアで論理的な態度というもの。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:33:30.03

>>146

電波すぎて解読不能だが、
「要するにお前のfactはお前とユダヤのだけのもの」と言いたかったけど、
論理的な理由が見つからなかったのは分かった。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:58:34.86

>>146

てか、論理的思考って嫌い?

「聖書の信仰はもともと旧約のみだった」
「キリスト教が派生して新約が追加された」
「ユダヤ教とキリスト教で証する神が変わっている」

この中に
「ユダヤ教に同調しないと支持できない=信仰がないと成立しないFactでないもの」
なんかあるか?
もちろん、「おまえの信仰上同意できない」というもの以外で。

あと、俺は「キリスト教の神は三位一体」
というのも並列してFactとして提示してるので、
おまえは今後いついかなる時も誰に対してであれ、
「キリスト教の神は三位一体」とかいうなよ、
当然これも俺とユダヤだけのFactだからw

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 04:28:24.85

>>146
このユダヤを目の敵にしている？人が何を言ってるのかさっぱりわからない
誰か日本語訳を頼む

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 04:30:59.64

そもそもキリスト屋はユダヤの二次創作なんだから改竄云々を考察するなら当然ユダヤを基準にするだろ
それをユダヤ支持だのなんだの言うのは意味がわからない
キリスト屋を基準にしてユダヤを裁けば文句ないわけ？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 08:58:25.24

>>147
×「ユダヤ教と同じ時代に三位一体の信仰が一部の例外でなくある程度の規模で存在した」
〇「キリスト信仰が現れる以前の旧約ユダヤの時代に三位一体の信仰が一部の例外でなくある程度の規模で存在した」

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 10:05:07.31

>>152
後の時代に人々は主を知るとあるのだから後から啓示されても当たり前

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 12:10:20.71

>>153

後の時代の方が正しいなら、前の時代の人は偶像を信仰していたことになり、
前の時代の方が正なら、後の時代の人が偶像を信仰することになる。

「わたしのほかに神があってはならない」の中で生きる人々にとっては
当たり前では済まされぬ大問題ですね。

そしてなにより、
「後の時代に知る主」が「三位一体の神」であることの保証はどこにもないので、
なんの解決にもなりません。

もう一度、チャレンジしてみてください。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 12:10:52.49

前の時代の方が正しいなら、後の時代の人が偶像を信仰することになる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 12:29:03.17

>>154
前の段階で主は唯一であると示され、後の時代に唯一の主には父、子、聖霊があると示された。
この新約の時代に御子を受け入れない者は裁かれる。
イエスを退けたユダヤ人も最終的にはイエスを主と認めて救われる事が書いてある。
あなたは旧約の神も新約の神も認めない人間、即ち聖書が戒めている自分の腹を神とする偶像崇拝者。

悔い改めなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 13:22:53.42

>>156
>前の段階で主は唯一であると示され、
>後の時代に唯一の主には父、子、聖霊があると示された。

前の時代の人が「父、子、聖霊がある」とうことを知らないという事実は変わらず、
相変わらずなんの解決にもなってません。

>この新約の時代に御子を受け入れない者は裁かれる。
>イエスを退けたユダヤ人も最終的にはイエスを主と認めて救われる事が書いてある。
>あなたは旧約の神も新約の神も認めない人間、
>即ち聖書が戒めている自分の腹を神とする偶像崇拝者。

>悔い改めなさい。

どうやら、あなたにはまだ少し早すぎたようです。
次回は第三者の確認できるFactを提示できるようになってから来てください。

お疲れ様でした。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 15:42:57.10

新旧で内容が一致しないじゃん
どっちがただしいわけ？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 17:19:43.90

>>157
内容が一致しないのは当たり前で
旧約は預言者の言動の記録や詩編等をまとめたもの
新約は使徒が記録したキリストの言動を記録した福音書、使徒自身の言動、未来を暗示する黙示録をまとめたものだから
もともとある何かを変えて内容を変えたってものじゃないから

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 17:53:23.48

>>157
あなたのような霊的幼子には早過ぎたようです。
お疲れ様です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:16:47.95

>>154
前の時代の人間はキリスト教と同じ神を信仰してるんだから偶像崇拝じゃないじゃん

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:18:49.00

キリスト教から見れば

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:31:45.61

>>159
>旧約は預言者の言動の記録や詩編等をまとめたもの
>新約は使徒が記録したキリストの言動を記録した福音書、
>使徒自身の言動、未来を暗示する黙示録をまとめたものだから

全然、「当たり前」の理由になってねぇよw

預言者とか弟子とか、
時代も場所も違うのに一致してるってのが
聖書信仰者が正しいと思える拠り所じゃねぇか。

一致しないなら、その辺の偽書程度の価値しかねぇよwww

っていうか、おまえID:EBXLW/vgだろ。
少しは頭冷えたのか?

>>160

泣き言はいりません。
論理的思考ができるようになったら、またいらして下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:42:46.42

>>163
預言者とか弟子とかどこが一致してんの？聖書信仰者の誰が言ってるの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:43:38.51

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教が同じ神を信仰しているという事は一般常識。

それも分からぬ愚か者。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:45:06.81

>>162-163

あれ?
おまえがID:EBXLW/vgか?

それともどっちも人違い?
だったら、二人ともごめんね。

まぁ、とにかく誰でもいいけど、
とりあえずさ、
目前のレスだけに反応しないで、いくつか前のレスから読む癖つけてね。

>キリスト教から見れば

まさにこういう一方からの視点じゃなくて、
Factで見ようって話をしてるんだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:48:41.50

>>164
>聖書信仰者の誰が言ってるの？

俺の知ってるクリスチャンがそうだし、
ネットにもあふれてるぞ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 18:52:58.95

>>165

ユダヤとキリスト教でさえ違うのに、
イスラムが同じなわけないだろ。

ユダヤ教の神は旧約で完結、
キリスト教の神は旧約+新約で完結、
イスラムの神みたいにコーランなんか与えないぞ?

これ、下から順に
「あいつらは新しい啓示を受け入れない愚か者」って言い合ってるんだぜw

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 19:05:05.73

>>166
ユダヤが先にできたからそのあとできたキリスト教が改竄したって言ってんの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 19:34:53.58

>>169
バカなんでしょ。ほっときなよw

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 20:36:01.65

>>169
>ユダヤが先にできたから

惜しい!!

「旧約だけのユダヤと旧約と新約のキリスト教で神の概念が変わってる」という現実があった上で、
「ユダヤ教が先」にあって、
「旧約だけのユダヤ教が三位一体を信じていた記録がない」からだよ。

っていうか、あなたどちらさま?

これもともと「聖書はいつの時代も同じ」と主張する子に対して、
「ユダヤ教(旧約のみ)とキリスト教(旧約+新約)があるから同じではない」と返したら、
「新約が足されだけで内容は同じ」って言ってきたんで、
「神の概念が唯一無二から三位一体に変わってるでしょ(そんなもの同じといえないでしょ)」とかの
やり取りの流れの中でのことなんで、
あなたが「信仰として聖書はいつの時代も同じ」といいたいのなら、
それはご自由にしていただいて構わなく、
ことらとしてはその「信仰的事実」を否定する気は一切ありませんよ。

でも、最初の子のように「信仰外の者にも通用する事実として」主張するなら、
ほかのそれらと同じように事実を確かめるプロセスから重ねていかないと駄目なのです、当然ながら。

その子は最終的に「キリスト教の立場からすれば」と言い出す始末ですが、
それが「信仰外の者にも通用する事実として」表明するのに駄目なのはご理解いただけますよね?

>>170

俺も聖書を信じれば
きみのように
論理的反論をせずに罵倒するだけの人になれるかな?
そうすれば神様は喜んでくれるかな?かな?

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 20:38:23.79

>>166

アンカー間違い>>161-162

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 21:18:48.81

野暮な突っ込みが来る前に言っとくけど、>>168は実態の話ね。
ルーツが同じことを否定してるんじゃないよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 21:36:40.90

>>171
確かにそうだね、ユダヤ教信者は三位一体を信じていないよね
ただ彼らが信じていないってだけで神は三位一体のじゃないとは旧約にも十戒にもどこにも書いていないよね
むしろ旧約聖書には神を表す単語が複数形で書かれていたり、天地創造の際神ではなく霊が走ったとか神が複数いる表現があるよね？
少なくとも父なる神だけじゃないかもしれないよね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 21:38:43.75

三位一体のじゃない→三位一体じゃない

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 22:36:38.54

だけかもしれないしだけじゃないかもしれないから
やっぱりに信仰外の者にも通用する事実としては主張できないな

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/02(金) 23:53:35.04

>>176
その通りだね
三位一体の可能性もあるなら旧約と新約の神が一緒になって
旧約と新約は同じ神が書かせた同じ内容の書物の可能性もあるということだね
少なくとも信仰外の人には改竄かどうかは分からないってなっちゃうね

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 00:06:16.28

つまり信仰外の者にも通用する事実としては主張できないな

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 00:14:37.29

>>174
>ただ彼らが信じていないってだけで

ですから、
まさにその「信じてない」という「事実」、
ユダヤ教→キリスト教の流れで「信じる神の性質」が変わったということが重要なのですよ。

三位一体の真偽がどうかではなくて、
これでも「聖書はいつの時代も同じ」かということなのです。

もし、
ユダヤ教側が三位一体派でキリスト教側が唯一無二の神推しでも、
この件の本質ではないのです。

>神は三位一体のじゃないとは旧約にも十戒にもどこにも書いていないよね

いくらなんでもそれはちょっと･･････、
「文鮮明は再臨の主ではない」とも書いてないですからw

>むしろ旧約聖書には神を表す単語が複数形で書かれていたり、
>天地創造の際神ではなく霊が走ったとか神が複数いる表現があるよね？
>少なくとも父なる神だけじゃないかもしれないよね？

それを唯一無二と考えるのも、三位一体の根拠と考えるのも、
信仰ですから自由です。

繰り返しますが、そこが問題ではないのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 00:27:20.53

>>177
>少なくとも信仰外の人には改竄かどうかは分からないってなっちゃうね

ならないよ?

元あるものと内容が違ってるかどうかだから。

他人がやろうと本人がやろうと、
悪意があろうとなかろうと、
結果として正しい情報になろうと間違った情報になろうと、
改竄は改竄だよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 07:36:24.47

>>174
>>177

長いので暇なときに読んでね。

そういうロジックなら、聖書には
「ムハマンドは最後の預言者ではない」とも書いてないわけだよ。

ということは、イスラムの
「ユダヤ教徒やキリスト教は神の言葉を間違って解釈している」
という主張が正しいという「可能性」が発生しちゃうわけ。

もしかした、キリスト教でもゆるい宗派があって、
「そうっすね～、その可能性もあるっすね～」というのが存在するかも知れないが、
一般的なカトリックやプロテスタントの見解は
「イエス･キリストが預言を成就し、預言者の時代は終わった」というものでしょ。

「いやいや、聖書にはこう書いてあるからイスラムの主張は･･････」と言っても、
イスラムには聖書の上位に「コーラン」があるから、そもそも聖書だけの信仰とは前提が違う。

「コーランなんか神の言葉じゃないやい、神の言葉は旧約･新約で完成してるんだい」つっても、
それはまさに旧約で完結してるとするユダヤ教に対してキリスト教が
「ふふふ、新約も神の言葉だというのにきみたちときたら･･････w」としてる姿勢と同じで、
イスラムからしたらキリスト教は「もう、コーランで新しい預言があったのに、あなたたちって人はw」なわけさ。

(つづく)

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 07:37:14.87

(つづき)

でもね、「聖書はいつも同じ」という主張を吟味するのに、
そういう信仰としてどれが正しいかというのは必要ではないんだよ。

「旧約だけだったものが旧約+新約になった」→「いつも同じではない」
「旧約→新約で証する神が変わった」→「改竄があった」
これが中立なものの見方だよ。

「だから、キリスト教的には旧約も新約も同じ神だっつってんだろ!!」と言われてもね、
ご自分でおっしゃてる通りそれは「キリスト教的」であって、
それ受け入れちゃうと旧約のみとするユダヤの立場をガン無視することになっちゃうわけでね。

「聖書」をユダヤ教にもキリスト教にもよらず客観的に
「旧約のみが聖書」「旧約+新約で聖書」という立場を両立させるには、
「聖書はいつも同じではない」と認めるしかない。

そして、イスラムは聖書ではなく、コーランという別物だが、
結局「ユダヤ教やキリスト教と聖書の考えが違ってる」のでやはり、
「イスラムもまた改竄した」んだよ。

もちろん、「だからイスラムは間違ってる」ということじゃないし、
「一番古い正しいユダヤ教が正しい」ということでもない。

「ユダヤ教(旧約のみ)が正しい可能性」
「キリスト教(旧約+新約)が正しい可能性」
「イスラム(旧約+新約&コーラン)が正しい可能性」
いずれの可能性も平等に扱うとこうなる、ということだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:28:09.23

確かにそういう解釈もできるかもしれんがそれはもう教義の話でキリスト教でもユダヤ教でもない人が言うことではないのでは？
あなたさっきから内容って言ってるけど聖書の内容じゃなくて教義の内容の話してるね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:04:19.87

あなたの話だと改竄かどうかはユダヤ、キリスト、イスラムそれぞれの解釈、教義に基づいているんだから
>>180で改竄だと言い切るのは極端じゃない？>>182で自分でも書いているけど可能性なんだから
言えるとしたら改竄があったかもしれないって程度じゃないかな？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 13:01:36.39

>>183-184(Part.1)

一般的な基準で内容がってんなら、新約が追加された時点で終了ですよ。

「ハンニバル単巻BD」と「レクター3部作BDセット」を
「セットにもハンニバルあるから単巻もセットも内容は同じっす」という人がいれば、
「んなわけあるかーい!!」となるのが一般的な感覚です。

でも、宗教板でもあるので、
少し譲歩して「追加しても内容は同じ」を考えてみたんです。

そしたら「証した神が違ってる」んです。

「それは内容でなくて教義である」ということですが、
その教義こそ宗教は大切なのだと認識してますが違うのでしょうか。

たとえば、
キリスト教内でもカットリックとプロテスタントの聖書は違いがあって、
プロテスタントの方が少ないです。
プロテスタントの方が後発なので、「プロテスタントによる改竄」です。

しかし、この件は重要ではないです。

なぜなら、「カトリックもプロテスタントも三位一体の神を証したい」からです。
三位一体の神が正しいなら、カトリックからでもプロテスタントからでも
「聖書記者が伝えたい真の神」が読者に伝わるからです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 13:02:34.78

>>183-184（Part.2）
>それはもう教義の話でキリスト教でもユダヤ教でもない人が言うことではないのでは？

もともと、「聖書はいつの時代も同じ」と言った発言は
「進化論と創造論」のスレで未信仰者に向けて放たれたものです。

「教義だから未信仰者は口を出すな」ということであれば、
まず「教義でしか真とできないものを未信仰者に向けて真であるといってしまう」
信仰者に自重してもらわねばなりません。

ぶっちゃけ、ここ「進化論と創造論」の隔離スレなんですよw

>言えるとしたら改竄があったかもしれないって程度じゃないかな？

目に見える現実として「旧約だけの聖書」と「旧約と新約の聖書」とがあります。
歴史研究の結果としてユダヤ教→キリスト教の順です。
ここで「かもしれない」とぼやかすのは逆に卑怯です。

「改竄」という言葉が嫌なら「修正」「訂正」「変更」･･････、なんでもいいんですよ?

要は「いつの時代も聖書は同じである」に対して「同じやないやん」と突っ込んでるだけですから。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 13:40:53.68

>>185
確かに旧約が出来てその次に新約ができたね
しかし未信者の方が確認できる客観的事実はどちらが先か後かの時間だけじゃないかな？
そこから証した神が違うと決めつけるのは違うんじゃないかな？
キリスト教は旧約が救世主のキリストによって成就され神と人間の新しい契約、新約ができたという立場
一方ユダヤ教はまだ救世主は現れていない、旧約は成就されていないという立場
そして旧約には神という単語が複数形だったりして三位一体の可能性もある
もしキリスト教やユダヤ教の神が三位一体なら旧約も新約も同じ神が書かせた書物であって
旧約を更新して新たに新約を作ったという形になり改竄(修正、訂正、変更)ではなくなってしまう可能性もあるよね？
もちろんユダヤ教の言う三位一体じゃない、キリスト教の教義はユダヤ教改竄だというのが正しいかもしれないし、イスラムが正しいかもしれない。もしくは別のプロテスタントかもしれない
可能性は無限になってしまうが
そうすると少なくとも>>180の改竄があったという断言はありえなくて
可能性にすぎないってなるよね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 14:02:26.17

新約がある時点で「聖書は改ざんされている」とも言えちゃうんだから「改ざんされたか否か」については「改ざんされている」が答えでそれ以外はありえないだろ。
写本作成における誤字脱字も含めたら旧約だろうが新約だろうがコーランだろうがすべて「改ざんされてる」以外に答えはない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 15:30:54.71

----

†　狭い門から入りなさい。滅びに至る門は大きく、その道は広いからです。
そして、そこから入って行く者が多いのです。

（新約聖書　マタイによる福音書7章13節）

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**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 15:42:23.64

ふーん
好き放題に俺設定を盛り込んだ二次創作は「いつの時代も原典と完全に一致する」んだ
知らなかったなあ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 18:15:03.89

白とは神の色ではなく光の色でもない
白霊や白人とは白い皮を被った鬼畜である
白も黒もぶっ殺されて地獄に堕ちろ

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 18:22:02.06

キリスト教の教えとはユダヤ人や白人やエロヒムの子が天の神とした契約である
他の人には関係ない

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:11:55.68

>>187
>未信者の方が確認できる客観的事実はどちらが先か後かの時間だけじゃないかな？

先にあるものが「A」、後にあるものが「A」なら「同じ」。
先にあるものが「A」、後にあるものが「A+B」や「B」なら「同じでない」。
残念ながら、これについて宗教的信念なしに逆の結論を出すロジックを知りません。

>そこから証した神が違うと決めつけるのは違うんじゃないかな？

これも宗教的信念をぬきにすれば「違いません」としかいいようがないです。

繰り返しますが、
「ユダヤ教徒は唯一無二の神を信仰している」
「キリスト教徒がは三位一体の神を信仰している」
というのがまず事実です。

その事実を踏まえて、
ユダヤ側にもキリスト側にも組せず、歴史の中で「聖書」というものを見たときに、
『「ユダヤの証したい唯一無二の神」から「キリスト教の証したい三位一体の神」に変わった』
ということです。

おそらくですが、
あなたは聖書作者=神と考えてるのではないかと思います。
しかし、俺が「証したい」と言ってる聖書記者は、
初めから(神の霊感受けたとしても)信仰者である人間です。

だから、キリスト教誕生以前のユダヤ教の中に三位一体信仰がないことが重要なのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:15:43.30

>>187
>旧約には神という単語が複数形だったりして三位一体の可能性もある

そこは本質から外れるので触れたくないのですw

ぶっちゃけ、ユダヤ教以前の多神教文化の名残だと考えられています。

>もしキリスト教やユダヤ教の神が三位一体なら旧約も新約も同じ神が書かせた書物であって
>旧約を更新して新たに新約を作ったという形になり改竄(修正、訂正、変更)ではなくなってしまう可能性もあるよね？

意味不明です。

別に更新でもかまわないのですが、
「同じ神が神が書かせた」ことが「改竄(修正、訂正、変更)ではなくなってしまう」理由にはなりません。

というか、更新とは通常なにかが「新しく変わる」ことなのですが。

「聖書はいつの時代も同じではなく、ある時期に新しく変わった」ということなら、それでいいです。

もし、「聖書はいつの時代も同じっ!! ある時期に新しく変わったけど同じっ!!」とおっしゃりたいのなら、
それは常識的な一般的社会で受け入れることは非常に困難です。

>可能性は無限になってしまうが
>そうすると少なくとも>>180の改竄があったという断言はありえなくて
>可能性にすぎないってなるよね？

上記以上に意味不明です。

「どこかの宗教が正しいか否か」の可能性が複数あることが、
なぜ「改竄があったという断言はありえなくて可能性にすぎない」ことになるのか、
常識的思考法ではたどり着けません。

既に
『「聖書はいつも同じ」という主張を吟味するのに、
そういう信仰としてどれが正しいかというのは必要ではない』と言ってるはずですが。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:24:22.18

>>192

False.

マタイ28:18-20

イエスは彼らに近づいてきて言われた、
「わたしは、天においても地においても、いっさいの権威を授けられた。
それゆえに、あなたがたは行って、すべての国民を弟子として、父と子と聖霊との名によって、
彼らにバプテスマを施し、あなたがたに命じておいたいっさいのことを守るように教えよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/04(日) 03:14:55.45

全ての人類が平等に教えを受けるならいいが
日本人に伝えられたのは１５世紀以降で、それ以前の日本人は地獄に落ちたという

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/04(日) 08:51:27.62

「真の宗教」って主張してる（今でもしてるか知らないがｗ）エホバの聖書が「ホンモノ」だろｗ
だって「真の宗教」なんだから他はみんな「偽の宗教」ってことだ。
エホバが使ってる聖典がホンモノで他はニセモノだろ。
んで、エホバが出してる聖書とバチカンが出してる聖書が違うならバチカンが出してる聖書がニセモノってこと。
であれば改ざんされてるのはバチカンが出してる聖書ってことさｗ

どの聖書が正しいか、なんてのは、どこの集団が勢力があるか、で決まっちゃう程度のくだらない意味しかないんだよね。
んで、時代の変遷とともに勢力を取った派閥が「これが俺ん家の正しい聖書」って言いながらローカライズ版以外をニセモノ扱いするだ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:56:12.30

新約はどうでもいいが
旧約は？

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/05(月) 00:07:59.96

>>198
ねつ造入りまくりの駄作な原作を改ざんしまくった3流ラノベ状態。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/05(月) 07:07:06.90

>>198

>>199が言ってるのは
ユダヤ教聖書(キリスト教視点での旧約聖書)の成立過程で、
他宗教からの取り込みがあったことを言ってると思う。

でも、それを無視して「あくまでユダヤ教とキリスト教の問題」としたとしても、
「カトリックの旧約には続編があり、ユダヤ教聖書より巻数が多い」
「プロテスタントの旧約はユダヤ教聖書に相当するものと同じ」というFactがあり、
やはり「いつの時代も同じ」とはいえないですね。