マインドフルネス瞑想 Part7
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マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
前スレ
マインドフルネス瞑想 Part6
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1510395100/
メンタルヘルス板
【瞑想】マインドフルネス 6【気づき】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508008965/ 人格の話定期的に出るけどあの本で言ってたのは一般人が想像するようなテンプレ良い人にはなりませんって話で、
悩みや苦も少なくなれば執着やストレスも少なくなるし、当然他人に粗暴にしたり八つ当たりするようなこともなくなるわけで、
人格の向上（悪い部分がなくなっていくこと）はあるでしょ
普通の人なんてみんな性格で悪い部分を持ってるわけだからそれがなくなってくって意味で良い人になってくとは思うよ
いつもニコニコ他人にやさしいようなテンプレ人格者にはもちろんならないだろうけど >>950
周りの人々を幸せにするよう心をくだき行動もした結果、人格とやらが向上するならいいんですが、
人格っていう実体がわからない謎の存在を向上？させて、効果の波及が社会のためになるとか、ちょっと性に合わないです。
ところで、何故人格の話になったんでしょう？ >>952
> 人格の話定期的に出るけどあの本で言ってたのは一般人が想像するようなテンプレ良い人にはなりませんって話で、
（途中省略）
> 人格の向上（悪い部分がなくなっていくこと）はあるでしょ
ストレス減って八つ当たりとか無くなるって話ならわかる。
そういう意味で人格向上って言ってるなら。
実体があるっぽい言い方がちょい不思議だけどw >>952
あの本では、マハーシ式瞑想センターにおいて、
修行現場で いじめがあったり、師の行為に慈悲がない具体的な例が示され、
そこでのハードコアな瞑想が人格向上をもたらさないって趣旨の話で、
そして米国のヴィパッサナーセンターの創始者コーンフィールドさんは、
チャー師の元に再び行って、師から手放すものができてよかったねって
言われたエピソードの話なのね しかし人格なんて曖昧なもの実体あるのかな。私、これが私の人格か…って存在は観たことないですよ。
心すらあるかどうか分からないのに。
昔自分で人工無脳(人工知能ではない)ってのを作ってみたことがあったんですね。人工無脳イライザの真似っこ。
会話を形態素解析して形容詞とかを取り出してオウム返しにしたりたまに定型文を発射したりするだけのチャットプログラムで、当然心は無い。
「最近会社で辛いんだよ。」
「そうかあ、辛いんだね。」
「同僚に低スキルだと思われてるらしい…」
「同僚に低スキルだと思われてると感じてるんだ。それは辛いね。」
こんな感じの会話でプログラムに「心」があるとか裏に人間がいるような感じを得てしまう。そして思いのほか癒されるw
人間の感覚なんて結構いい加減だよななんて苦笑してる人達のなかで合わせながら、ちょっとゾッとしたんですよね。 ほう、某長老の本って大量に出版されていると思うが、その中の同じ本を読んでいる人が2号を含めて3人いるのが、このスレに >>953
仏教では一切空だからと道徳を破る話は、邪見と説くのね
何でも空で極論化する話でなく、
空なりと観て智慧を得ていく上で、人格向上に繋がるものなんです
で、950の意味が分かりますよね だって、心を持たないただの機械の動きに「心」を感じてしまう錯覚がヒトという生き物の特性なら？…私たちは自分自身に「心」があると思ってるけど、それも錯覚かもしれない。
それでまあ同じくこれって…って表情を浮かべていた同僚と一緒に、チャットのコードを変更しては何も知らぬ被験者(同僚)を捕まえて実験を繰り返して、この錯覚の発生条件を探ったりして、
当時は何の知識も無いので、同じく自然現象に意志の存在をみるアニミズムの文献を参考にしたり、
あの実験で見つけた心という錯覚を消去する原則には、今になってみると初期仏教の観点に酷似しているものが幾つかあって。
とまあ、こんな理屈っぽい話をすると、また何の価値もないとか言われちゃうから、この辺にしときますw
存在を疑ったこともないけど見たことないってモノがあったら、それ疑ってみた方がいいかもという話です。逆も然りですが。 >>959
？？？
私、空の話なんかしてないですよ？
人格の向上なんか目指すより、実際にボランティアなりの行動する方が、私は性に合ってるという話をしたんですけど？ >>961
いえ、貴方が実体の話を持ち出してきたので、
人格の向上なんか、なんかって、、ああそう、どの位の教説理解か分かりました
まぁそれを目指すという意識なくても、結果はそこに繋がってきますよ
私は変われた実感がありますね、かなりエゴの強い人間でしたから
今では周りから親しまれますし、苦悩減少、生きやすくなりましたよ 人格の実体の話が出てますが誰も人格に実体がある前提の話なんてしてないのでは？
実体なんてあろうとなかろうと、むしろ確固たる実体がないからこそ上がったり下がったり変化してるような言い方をしているとも言える気がしますが
人格が良い悪いという言い方しますがそれは複数人の中でのその人の評価を言ってるわけで人格を実体視してるかどうかは別ですよね
そもそも名前のあるものなんて皆空間を任意に区切っているだけで認識と区別以前にそういう個別のものが在るとは言えないわけでですし
会話の中に勝義諦と世俗諦が混ざったら話にならないでしょう やっと何故話がすれ違ってるのか分かった。「実体」って言葉は、「空」と対になった言葉だと思われるのか。
>>962
私が言ってるのは、仏教概念の実体じゃないんですよw 普通名詞ですw
人格の向上って話が最初に出たから、それって向上させる「対象にとれる」ものなの？私は瞑想してて、これが私の人格か！って存在観たことないですよ？
ということです。
2号さんは観たことあります？自分の人格を自分の心の中に。
>>963
> 人格が良い悪いという言い方しますがそれは複数人の中でのその人の評価を言ってるわけで人格を実体視してるかどうかは別ですよね
複数人の中でのその人の評価、それ私が「人格」って言葉に持ってるイメージにすごく近いです。
向上させる対象にとれないですよね。
いい人に思われたい！と同義にしかならない。 >>964
評価を上げるって言い方しますし対象になるでしょう
いい人に思われたいかどうかは知りませんが、いい人に思われるようになるといった評価が上がることはあるでしょう
実体はなくとも関係性はあるとも言えるわけで、関係性がよくなるということも当然あると思いますが
まわりとの関係性がよくなることを人格向上してると言っておかしくないと私は思いますよ >>944
>>947
二つの方法が違うように感じるかもしれませんが やっていることは同じなんです
歩いていて電車の音が聞こえてそちらを向く ふと昔不良に電車で絡まれたことを思い出すとします
歩いている 歩いている (大きな音だから)音に気づいている 嫌な記憶に気づいている という感じです
皮膚の感じ 温度の感じ 視覚 ぜーんぶ気づくのは無理なので一番自分が意識を持っていかれるもの または人工的にそれを作って気づくようにします
人工的というのは手を握ったり開いたりだとか 記憶を思い出して自分の反応をみたりすることです
色んな流派があるので自分に合う方法も探してみて下さいね >>957
そのアプローチは凄く面白いですね
あなたの自我を脅かしてるのではないですか?w
私はそのゾッとする予感は真実だと確信しました
最後の謎はこの意識です
意識 認識 これが難しい.... 瞑想を単純にいうと、今ここに集中することのみで良いですか?
いろいろ考えるとわけがわからなくのですが。 これ、多分Eテレ「きょうの健康」の内容をとりこんだサイトですな
「きょうの健康」もNHK内のサイトであちこち分散されてまとめられちゃって使いづらいなぁ >>964
世俗諦で説明している部分に、貴方が真諦で考えてしまうわけです
人格とか、人柄がいいって世俗社会で、何を意味するか通じあってますよね
貴方は、そういう会話の意思疎通が不能ってことではないですよね（煽ってないよ）
この人は人柄がいいとか、人格者だとか、言葉、聞いたことないですか
ググると、どういう人がそのように評価されるか出てきます
次の965さんは、その辺は柔軟に察する能力あってか話通じてますが
私の話は自説でなく、某長老以外の仏道指導者の本も同様に説かれてます
965>誰か知らないけど、私の書いていること通じるよう援護してくれて感謝ですが
仏典に慈しみの意を起すべしとか、十不善と三毒が説かれているのはなぜでしょう
それでミャンマーに行かれて、何を体得するつもりでしょう
それと仏教かじる人は、仮構の自己の話は、皆知っている話ですので >>967
意識、意識がアートマンとか君は言いたそうだね >>965
人格を向上させるために瞑想をする、みたいな目標設定の仕方に、私すごく違和感があるんですよ。
でも、この違和感を伝えるのは案外難しいって分かりましたw
人格の向上というのが、他者の評価だったり周りとの関係性だったりするなら、それは人生で自分が社会の為に必要だと思う行動を具体的にした結果としてついてくるオマケじゃないですか。
いわば船を動かした航跡みたいなもの。
人格を向上させるために瞑想するっていう目標設定は、私には航跡をつくる為に船を動かすと言っているような違和感があるんです。
下手すると船を動かす気もないのに航跡をつくろうとしてたり。
〇〇〇出来るような素晴らしい人になりたい？なに先延ばししてるんだ、本当にそう思うなら今すぐ〇〇〇やれ！って感じなんですが…
ここまで書いて読み返してみて確信しました。これは伝わらないかw >>973
アートマン ブラフマンか その辺りはよくわからないですね...
正直 宇宙が崩壊する何億年後には同時に崩壊してしまうのでどうでも良いのでは?と思っていますw >>972
> 世俗諦で説明している部分に、貴方が真諦で考えてしまうわけです
そうなのか。
まあそう言われても私は世俗諦か勝義諦かなんて意識してないです。観たこと無いから観たこと無いって言って、向上させる対象に選べなさそうだから出来ないんじゃない性に合わないし、って言ってるだけです。
> 人格とか、人柄がいいって世俗社会で、何を意味するか通じあってますよね
> 貴方は、そういう会話の意思疎通が不能ってことではないですよね（煽ってないよ）
そりゃわかりますw
問題はそれの向上が目標にとれるかどうかです。
> 私の話は自説でなく、某長老以外の仏道指導者の本も同様に説かれてます
そうですか。
でも仏説かどうかは私気にしてないので、どうでもいいです。
> それでミャンマーに行かれて、何を体得するつもりでしょう
そうですねえ…どうしようかな…
2号さんがこれに答えてくれたら私も答えますw
>964
＞2号さんは観たことあります？自分の人格を自分の心の中に。
> それと仏教かじる人は、仮構の自己の話は、皆知っている話ですので
人工無能の方の話は10年以上前の若気のいたりなのでw
まあ聞き流してくださいw 実体がないから目標にできないって話だと仏教元々の苦や悩みをなくすっていうことも言えなくなっちゃいますよ
苦や悩みなんてその人の想いでしかないわけですから
もちろん、苦や悩みなんて元々ないでしょ、はいそれに気付いてって言い方もできるし、マインドフルネスの実践ではそれが正しいとも言えるけど、
実体のないものを会話の中でいろいろ扱いながら人格に関してだけ実体がないと目標にならないっていうのはさすがにおかしい 自分の心に余裕がないと人に優しくはできない
瞑想は心に余裕を作るための手段でもある
心に余裕ができて人に優しく接することができれば他人から見て「人格者」と言われるようになる マインドフルネスというアプリの瞑想の誘導の声とか表現がよくて入り込める 呼吸に集中してたら雑念湧きまくる･･･
なんというか雑念雑念って言うのを繰り返してばっかりでこれであってるのか分からないんですが合ってます？
あとさっき見てたテレビの映像とか好きな曲が「膨らみ膨らみ･･･」って心の中で言ってる間に流れまくるのどうすればやめれますか？ >>976
いえ、目標として選ぶというより、こういう書き方の方がいいのかな
「仏道によって、なんか人格も向上するんだとか
で、その利己的な性質を帯びる(我執)仮構の自己の克服に、実践があって、
その実践の中に、現象を観察したり、ヴィパッサナー瞑想なるものがある
それは、苦、煩悩、妄執を超え、理法に沿った倫理主体としての自己を
非我の当体と考えていたとか、某著名な学者先生が解説してるようだけどね。」
で、悟りたいから仏道実践するにしても、
教理と実践から、そういう思いから離れられるようになるわけだし、
仮に人格向上して評価を得たいという人が もしいても、
教理と実践から、そういう思いから離れられるわけで
ミャンマーについては、本の中の諸先輩の体験談を紹介しただけです
で、ナーマとルーパ、洞察智どうのこうの、
結局は、って話で、私は指導者でないから、これ以上書かない
そこはテラワダでも流派があって、ご自分の選択でご自由にってことで マインドフルネス瞑想？は出来てるか分かりませんが
イライラした時とか落ち込んだ時にその気持ちを客観的に見る方法をやったら本当に気分が落ち着きますね
強迫的な考えがどうでもよくなる･･･ >>981
雑念を止めようとしないのが大事だと思うよ
雑念に気づく→呼吸に意識を戻す
このプロセス自体が「筋トレ」みたいなものだと思えばいい
雑念が出てくる→うわぁダメだな俺…
を、
雑念が出てくる→よしチャンス！
みたいに捉える 自分の場合は雑念が出て、呼吸に戻ると1ポイントゲット
と言うような感じでやっていました
つまり雑念は、待ってましたと言うような >>984
その無という観念を抱えてるから、あーだこーだに抵抗してますよと
その固執束縛から解脱してれば、覚者のように寛容でいられるでしょ 宗教色は薄いのかもしれないけど、マインドフルネスストレス低減法はすごく参考になる >>981
きましたね この悩みが...
連想 妄想 雑念が浮かびすぎて飲み込まれてしまって観察にならない場合どうすればよいのか
実体験として一つの方法は自分を止めて落ち着く方法の併用があります
目をつぶって寝転んで無限の深海に無限に落ちていくようなイメージを繰り返して心身共に完全脱力を目指します 心の状態によっては危険.... 度のすぎたリラックスと考えれば良いかも 寝てしまっても構いません
もう一つは短時間それこそ10秒だけ強烈に集中して観ることを繰り返す方法です こっちは集中力の強化ですね
後は何故か観察が捗る瞬間があります 人混みの中なんかは低レベルの緊張(集中)が長く続くので その緊張を自分に向けられればやり易かったりします きましたね、って
瞑想初心者に雑念の悩みはつきものだろw >>987
＞>>984
＞その無という観念を抱えてるから、
無という観念？
＞その固執束縛から解脱してれば、覚者のように寛容でいられるでしょ
覚者なんてどこにいる？
ああ、自然の話ね。 （カーリング女子かわいいよな）
↓
「雑念」・・・もどります。膨らみ、縮み、膨らみ、縮み
↓
（おしゃべりももかわいいんだこれが）
↓
「雑念」・・・もどります。膨らみ、縮み、膨らみ、縮み
↓
（北海道民だけあって乳でかいよな）
↓
「股間」・・・膨らみます、膨らみます、膨らみます
「生きとし生ける乳が幸せでありますように」 このスレッドは１０００を超えました。
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