小学校のかけ算順序問題×15 [無断転載禁止]©2ch.net

**１３２人目の素数さん** · 2017/01/15(日) 14:36:59.96

過去スレは>>2以降

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/29(水) 23:26:18.20

>>705
>「次元1^0の量」と「次元1^1の量」は更にダメで、
>生成系 {u1,u2,u3,…} の中に G の単位元 1 を含めてしまっている。
そう。「1」を含めている
が、しかし、これは「独立した 1」なのだよ

よって、「独立した単位元 1」を
>G の一組の生成元 {u1,u2,u3,…} を固定して
に追加しを生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}としても、１つ目の「1」と
１つ目の「2」は独立した「全く別物」となる
ややこしいので「議論している量を特定し易くするために，この単位 1 に
固有の名称が与えられる．」ことになっており、先ほどの
生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}は{u1,u2,u3,人,月,…}としてよいということに
なっている

ちなみに、以下を計算するとどうなる？
①2ｍ+3m = ？
②2人+3人 = ？
③2人+3月 = ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/29(水) 23:29:29.25

「何が」2変数の写像 f:A×B→C でもよいという話なのだろう？
もう少しきちんと書いてくれないと、何を言っているのか判らない。

「量」を群環 R[G] の元と考えるとき、
「単位」間の乗法除法は必要だから、G を群と要請することには意味がある。
R を一般環へ一般化することもできるが、「量」を測定でき計算できる対象
の定式化と考えるならば、R を実数体と指定しておくことにも意味はある。

他のことがしたいなら、そっちの定義を書き出してくれても構わないが。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/29(水) 23:47:25.17

SI系は、単位系の一例に過ぎず、単位が数学として
どう定式化できるかには関係がないんだがな。

＞この単位 1 に固有の名称が与えられる．」ことになっており、
＞先ほどの生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}は{u1,u2,u3,人,月,…}としてよい
＞ということになっている

「としてよいということになっている」というのは、おそらく
SI系ではそうなっているという話なのだろう？
繰り返すが、私は、SI系に知識も興味も全くない。

G の単位元 1 に別名「人」「月」を与えたのなら、
1=人=月に過ぎないのだから、単位を次元解析するときに
G の生成系に 1や「人」や「月」を含めるのは、
>>705に書いた理由で間違っている。

そのやりかたと、1 とは異なる「人」や「月」を持つ G を考えて
R[G] を構成することは、全く別の話だ。
「人」が MKSA系で無次元なのは、MKSA系を使う人にだけ重要な話で、
「人」を基本単位として持つ別の単位系を作って使うことの制限にはならない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/29(水) 23:58:55.45

ちなみに、>>707の計算だが、
「人」「月」が単位 1 の別名であれば、
(ややこしいので、G の単位元を 1 でなく e と書くと)
① 2ｍ+3ｍ = 5ｍ.
② 2人+3人 = 2e+3e = 5e = 5人 = 5月.
③ 2人+3月 = 2e+3e = 5e = 5人 = 5月.

「人」「月」が単位 1 の別名でなく、
固有の次元を持つ独立した単位であれば、
① 2ｍ+3ｍ = 5ｍ.
② 2人+3人 = 5人.
③ 2人+3月. (同類項を整理する余地がない)

MKSA系に囚われなければ、
好きなほうの単位系を定義して使えばいいのだ。
SI系でどうなっているかという話なら、
私にきくより、規約書を読んだほうがいい。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 00:18:10.23

>>709
>繰り返すが、私は、SI系に知識も興味も全くない。
俺も、君の知識にも君の「俺々定義」にも全く興味ないよ

君は「単位を数学として定式化」という「車輪の再発明」をしたい
ようだから好きにすればいいが、それは単に俺々定義としてしか
価値はないだろう

君がどうであれ、SI系という既に実装したものが存在するのだから、
特に指定がなければ、普通は国際基準となるものを使用することにだろうね

「単位付きで式を立てる」となると何故か「助数詞は単位ではない」と
騒ぎ出す輩がいるが、具体的実装例があるのだから「助数詞は単位である」は
否定できないと言う話だよ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 00:34:09.17

私の定義に興味がないならば、君が単位系とは何かを定義してもよいし、
既によく知られた定義を引用してもよい。
ただし、SI系は単位系というものの定義ではなく、
ある一つの具体的な単位系の例でしかないことは理解できてないと、
お話にならない。というか、数学の話にならない。

助数詞が単位であるか単位でないかは、使用する単位系に依存する。
(助数詞自体は、数学ではなく言語学の概念だから、正確には
「助数詞が表す単位が単位系に含まれるか含まれないか」と言うべきだが。)
助数詞が単位であるような単位系は問題なく定義することができ、
その上で計算すればよいわけだが、それが可能であることを確認するには
単位系とは何かを定義しなければ話が始まらない。
SI系で「個」が単位であるか否かを詮議することには、数学上の意味はない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 00:39:20.52

そんな下らないことは、化学屋にでも任せておけばいい。
奴等が「物質量」と「個数」の違いを整然と説明できるのならばの話だが。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 00:51:19.67

>>712
>私の定義に興味がないならば、君が単位系とは何かを定義してもよいし、
>既によく知られた定義を引用してもよい。
だから以下に従います、と言っている
国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系（SI）日本語版
ttps://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf

>SI系で「個」が単位であるか否かを詮議することには、数学上の意味はない。
単位は別に数学だけで使うものではないだろうし、勝手に「数学」に限定して話を
されても困るのだけどね
ここでは、義務教育レベルの算数数学の話になるだろうが「算数」は君の言う「数学」なのかい？
で、義務教育レベルの算数数学では、どの単位系を使うとか決まりはあるのかい？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 01:09:48.93

ほら、解ってない。

ただし、SI系は単位系というものの定義ではなく、
ある一つの具体的な単位系の例でしかないことは理解できてないと、
お話にならない。というか、数学の話にならない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 01:23:17.60

>>715
>ある一つの具体的な単位系の例でしかないこと
だからその「具体的な単位系の例」に従います、と言っているのだがね

じゃあ、よく分かっている君に具体的に「既によく知られた定義を引用」して
ちゃんと「よく分かっている」という証拠を見せて貰いましょうｗ
という訳で、ソースを提示してくれ

>というか、数学の話にならない。
(この部分に対し再掲)
単位は別に数学だけで使うものではないだろうし、勝手に「数学」に限定して話を
されても困るのだけどね
ここでは、義務教育レベルの算数数学の話になるだろうが「算数」は君の言う「数学」なのかい？
で、義務教育レベルの算数数学では、どの単位系を使うとか決まりはあるのかい？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 08:55:07.14

>>701
＞これで足らなければ、
いや、回答としてはそれで十分だよ。ありがとう

ところで、「次元1の量」は原文では「quantity of dimension one」なわけだが
「1」ではなく「one」なわけだがｗ
わざわざ1の読み方を教えてくれてるわけか
というか、読み方以前に次元記号としての「1」の説明は文書上のどこでなされてるの？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 09:24:26.43

>>697
> 意味不明

正直ですね。ちゃんと「わかりません」って言えたねｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 09:30:34.06

>>699
> 一例として、横1列当りに5個ずつでそれが3列分あるのだから、
> 5個×3=15個もしくは 5個/横列 ×3横列 = 15個

そういう単位に似せた便宜的な使い方はあるけどねー。

> 何か問題ある？

なぜ同じ飴玉が、個/横列で数えられたり、横列で数えられたりと異なるのかが「定義」できないですよね。
定義が大好きなんでしょ？数学は定義が大事。なら、飴玉の数え方を定義してから式を出さないと無意味ですよねｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 09:32:22.34

「諸君が私に情報選択の自由を認めてくれるなら、どんな命題でも証明してみせよう。」（アシモフ）

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 09:55:27.29

なんて言いますかね、「ここはこう読めるから、こうしていいんだ」でFAじゃ数学ではないですよね。「そうしたらどうなるの？」がないとね。

個に次元があるとする。飴玉が1個ある。1×1のアレイ図で考えると1個^2。しかし3次元的に見れば1×1×1で1個^3。
飴玉がn次元空間にあれば、1個^n。しかし加法的に数えれば1個。自然数の乗法は同数累加（1個）で表せる。
じゃあ加法の1個と乗法の1個^nをどう整合的に解釈できるか。最も簡単なのは「個^nは個である」ですよね。無次元の普通の解釈。

個と個^nが異なると「定義」してもいいんですよ？でも、そうしたいなら、少なくとも加法と乗法で必然的に発生する差異を解決しないとね。
同数累加捨てます？とかね。延々と数学を再定義することになりますよ。たぶん、他にも問題出そう。全て予め矛盾を解決する定義は？
別に個と異なる個^nがあり得ないとは言ってないの。単に「なんでそんな面倒くさいことするの？メリットは何？」だけのことなの。

大事なことなのでもう一度。無矛盾で完全な個^nの定義を出して証明してから、個^nがあると言ってね。（注意：特定の命題にゲーデルの不完全性定理は無効）
たとえ定義できてもメリットもないと、オッカムの原理に従って、最もシンプルで汎用性の高い現状の定義以外を公式に使う人は出ないですよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 10:03:41.81

別に個に限らないですよねー。例えば、suc(n)=n+1ではないと定義してもいい。いいけど、それでどうしたいのかよね。
それ以外でもいいとだけ喚いて、後のことは知らんぷりでは通らないですよ？変えたい人が後始末しないとね。
だって数学なんだもん。定義や公理を採用したら、定理を出して証明する。当たり前ですよね。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 12:55:09.50

>>717
>「1」ではなく「one」なわけだがｗ
なるほど。「次元1の量」ではなく「次元oneの量」という指摘か
では、ここではその指摘を採用しよう

>というか、読み方以前に次元記号としての「1」の説明は文書上のどこでなされてるの？
SI資料の31ページの以下の説明だね
「基本単位で表される組立単位とは言えないが，これら個数の計数にかかわる量の
すべては，次元の無い又は次元が1の量として記述され，単位としてSI単位1をもつ．」

まず、「基本単位で表される組立単位とは言えない」ことから「数えられる個数」は
独立した「単位1」であり、次元記号を持つと解釈できる
(ちなみに、りんごの個数はとみかんの個数で表現できないからりんごの個数とみかんの
個数も独立だな)
そして、「次元L」であるとき「x^1=L」となる次元記号xは何でしょう？
同様に、「次元one」であるとき「x^1=one」となる次元記号xは何でしょう？
ということから論理的に次元記号を判断できる

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 12:56:30.48

>>718-722
>正直ですね。ちゃんと「わかりません」って言えたねｗｗｗ
「数」の「1」と単位の「1」の区別がついていないで、「1×1」が
「数×数」「数×単位」「単位×単位」のどの意味のつもりなのか
自分自身で分からなくなっているアホの言うことなど「わかりません」なｗ
「1個」と対応した「1×1」なら「数×単位」の意味となるはずなのだが
これで「1個^2(ドヤァ」だから呆れるねｗ

「単位」を「[]」で囲うのも普通に行われるから、これに対し「数」を
「()」で囲うようにすればお前にも分かりやすいかもな
「1個」は「（1）[個]」だな

>なぜ同じ飴玉が、個/横列で数えられたり、横列で数えられたりと異なるのかが「定義」できないですよね。
「（ひとつ分）×（いくつ分）」という定義を使用する際、既に>>236で
「どちらかを選択できる」を適用しただけだよ

それにしても、相変わらず意味不明な事言っているなｗ
あれだけ「単位」「対数」「関数」に関わる圧倒的な数学的素養の欠如を
さらしておいて今更よく顔を出せるなｗ

それにしても
「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
には笑ったよｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 18:37:30.74

>>723
原文と日本語訳のどちらを採用するかで次元記号が変わっちゃうね
まあそれもいいとして、お前の言い分だと
「次元oneの量」とは「次元one^1の量」のことなんだよね
SI文書では「無次元量の他のグループ」として説明されてる量なのだが
「無次元量」は「次元指数がすべてゼロ」のはずでは？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 19:12:38.07

>>725
>原文と日本語訳のどちらを採用するかで次元記号が変わっちゃうね
え？冗談ではなく本気で「1」と「one」が違うと言っていたの？
かなりびっくりだ
まあ、「議論のため固有の名称を付けた」とみることもできる話、程度のことだろう

>「次元oneの量」とは「次元one^1の量」のことなんだよね
まあ、そうだね

>SI文書では「無次元量の他のグループ」として説明されてる量なのだが
「無次元量」となる（かもしれない）グループは２つあることは読み取れているよな？
組立単位である「比」のグループと、組立単位ではない「数えられる個数」の
グループだ

>「無次元量」は「次元指数がすべてゼロ」のはずでは？
「比」のグループに属するものはそもそも「次元指数がすべてゼロ」だし、
「数えられる個数」のグループに属するものは「one^0」の場合に
「次元指数がすべてゼロ」となる

一体何度同じことを書かせる気だよ・・・

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 19:24:47.31

>>726
＞「数えられる個数」のグループに属するものは「one^0」の場合に
＞「次元指数がすべてゼロ」となる
「数えられる個数」でも「無次元量」でないものがあるってことか
>>689の図もあながち間違いではなかったなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 19:34:45.64

「無次元量」という言葉を、「次元指数がすべてゼロ」と
「MKSAについては次元指数がすべてゼロ」の二枚舌で使うから、
無次元量に第２のグループができてしまうんだろう。
「数えられる個数」のグループが「次元指数がすべてゼロ」の
組み立て単位ではないというのなら、「個数」は
単位系の基底をなす独立した単位のひとつということになる。
MKSAの他にoneも必要だということだ。
そのoneが無次元だというなら、次元解析が一意でなくなる。
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^0)であると同時に
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)でも
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)でもあるということだ。
そうならないようにするには、oneを組み立て単位
one=(m^0)(kg^0)(s^0)(A^0)としなければならない。

SI系は、このように定義自体が混乱しっぱなしだからな。
実験系科学者の頭の中なんて、常にそのように未整理なんだよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 19:37:35.60

>>727
>「数えられる個数」でも「無次元量」でないものがあるってことか
そうだね

>>>689の図もあながち間違いではなかったなｗ
偶然かよｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 19:56:41.79

>>728
>「個数」は単位系の基底をなす独立した単位のひとつということになる。
俺がしてるのはSI単位系の話であり、SI単位系ではそうだと言っている

>MKSAの他にoneも必要だということだ。
確実にSI単位系とは違うことを確認しての発言か？
MKSAのつもりかどうか知らんが>>667で出してきたソースでは『「比」のグループ』しか
記載がなく、『「数えられる個数」のグループ』の詳細不明、という状況
まあ、確認が必要だろうがSI単位系と矛盾があるようなことにはならないと予想はできる

>m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)でも
>m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)でもあるということだ。
m・one/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)
m・one^2/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)
だろ
「one」が「人」か「月」などあるだろうが、それを区別することに
意味があるからこそわざわざ「one」を書いているんだろう
意味がないなら最初から書くな、という話だ

>そうならないようにするには、oneを組み立て単位
>one=(m^0)(kg^0)(s^0)(A^0)としなければならない。
お前の意見などどうでもよい
実際に「基本単位で表される組立単位とは言えないが～」という記述が
あるのだからね

ちなみに、>>626で作業量（工数）を表す単位「人月」を例に挙げたが、「24人月」の
表す量と、「24人」や「24月」や「24」は同じ量を表していると思うかい？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 23:29:24.58

区別する必要があるなら、それは無次元の単位ではないのだろうという話。
無次元の単位は、ひとつしかないのだから。
あまりにも当たり前のことなんで、何度も書くのもいやなのだが、
「人」や「月」が単位であるかないかは
それが単位であるような単位系を使っているかいないか次第だ。
単位系なんて、必要に応じて定義して使えばいいだけのことなんだから。
何かというとSI系を持ちだしてくる奴がいるのは、古代エジプトでは
「ナイル」と「川」が同じ単語だったことと関係があるのか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/30(木) 23:46:55.09

>>731
>区別する必要があるなら、それは無次元の単位ではないのだろうという話。
SI資料には「次元の無い又は次元が1の量として記述され」とある
「次元の無い」"又は"「次元が1」なのだから「次元が1」のときは無次元の
単位ではないという話

>無次元の単位は、ひとつしかないのだから。
ソースは？
お前の思い込みなど知らんぞ？

>単位系なんて、必要に応じて定義して使えばいいだけのことなんだから。
どこぞの馬の骨とも分からん奴の俺々定義の単位系なんて誰が使うんだよｗ

繰り返すが、作業量（工数）を表す単位「人月」を例に挙げたが、「24人月」の
表す量と、「24人」や「24月」や「24」は同じ量を表していると思うかい？

もはや感情論で「認めたくない、認められない」になってしまっているのがなんともね

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 00:59:42.08

SI系は、慣用と歴史を重視して、何が単位であるかを明確に定義せず、
何が単位と呼ばれているかを網羅的に書いたしまった。
だから、数学視点で読もうとすると、何言ってんのか判らない箇所が多い。
スジ通ってないやろ？おまいらIQなんぼや？と。
無次元の単位もそうだし、諸々の補助単位もそう。
何かを定義しようとするなら、何かを定義しなきゃならない。
感想文で定義はできないんだよ。化学者とか文系とかアレだから。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 17:06:56.48

>>724

個の2乗から逃げてるしｗｗｗ長広舌ふるってるだけに嗤えますねー

> 「（ひとつ分）×（いくつ分）」という定義を使用する際、既に>>236で
> 「どちらかを選択できる」を適用しただけだよ

アレイ図は横から見ても縦から見ても個なのにねー、説明できないんだーｗｗｗ

> それにしても
> 「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
> には笑ったよｗｗｗ

知らないわよ。その人に言い返せばよかったんじゃない？あらあらそうかあ、言い負かされて悔しくて八つ当たりなのかーｗｗｗ
それにしても、もし対数の中の単位が対数の単位に影響するなら異種の量の足し算ではあるわね。
でもさ、そういうとき、どうするか知らなかったの？対数が計算根拠の単位って実際にあるの、知らない？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 17:08:23.93

なんだかなー、「こうして欲しいんだ、だからなんとかしてよ！」以外、何も言えない人多すぎよね。
数学にドラえもんはいませんよ、のび太くんｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 17:12:30.55

ああ、そうか。個数なんて単位もなければ次元もないという数学の習慣を知らないんですね！
だから「そのことを立証してよ」みたいな泣き言がやまないんだーｗｗｗ
するわけないでしょ。今さら1+1=2を証明してから使う人がいないのとおんなじ。

変えたい人が変えられる方法を見せなさい。個と個^2が異なる「単位」でいい数学、早く出してみてねｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 18:19:23.33

>>734-736
酷い自演を見たｗ

>個の2乗から逃げてるしｗｗｗ
まず、「1個」が「1×1」ならそれぞれ「1」が「数」なのか「単位」なのか
はっきりさせてくれｗ

それと「個の2乗」はお前が言い出したことだから「個^2」が出現するような
「よく知られた」定義を示してくれ
ちなみにアレイ図での個数には「（ひとつ分）×（いくつ分）」というこのスレで
一番重要な定義が既にあるからな

>知らないわよ。その人に言い返せばよかったんじゃない？
キモいｗ

>それにしても、もし対数の中の単位が対数の単位に影響するなら異種の量の足し算ではあるわね。
へぇ～、そうなんだぁ～ｗ
というか「影響するなら」って何も知らずに恥ずかしい発言を繰り返してるんだｗｗｗ

では「次元」ではなく「次数」の話をしよう。
「x^3」は「次数3」、「1/x」は「次数-1」だな
さて「log(x^3)」「log(1/x)」のそれぞれの次数はいくつでしょう？
「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数はいくつでしょう？
純粋に数学の話だから答えられるよね？ｗ好きだろ？「数学」

>ああ、そうか。個数なんて単位もなければ次元もないという数学の習慣を知らないんですね！
別にここでその「数学」に限定した話をしているわけではないからなｗ
ここでは、「算数」はお前の言う「数学」なのか？ｗ
単位を代数的に扱う時の「代数」は「数学」ではなのか？ｗ

>変えたい人が変えられる方法を見せなさい。個と個^2が異なる「単位」でいい数学、早く出してみてねｗ
例を出していたの分からなかったか？
お前は、作業量（工数）を表す単位「人月」を例に挙げたが、
「24人」「24人^2」「24月」「24月^2」「24」はそれぞれ「24人月」と同じ量を
表していると思うかい？

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 18:47:28.02

>>734-736
普通は、「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数を元に
これらの対数のLやらTやらの「次元指数」が決まるのだが、
お前がどんな答えを出してくるか楽しみだなｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 21:10:55.88

非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ？
ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。

**１３２人目の素数さん** · 2017/03/31(金) 21:23:06.97

>>739
>非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ？
>ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。
ですよね～
そしてデシベルは「無次元量」なんですよね～

「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
「だっておｗｗｗﾊﾞﾝﾊﾞﾝ」
のAA↓

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 11:17:20.27

>>738
> 普通は、「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数を元に
> これらの対数のLやらTやらの「次元指数」が決まるのだが、

決まらないわねーｗ
真数の積と対数の和の問題はお手上げなのかしらｗｗｗ

> お前がどんな答えを出してくるか楽しみだなｗｗｗ

数学の答ならもうあるわけｗ
言ったでしょ、変えたい人が作りなさいって。できないのかしら？ママに聞いてきたらｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 11:19:38.76

>>739
> 非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ？

2乗も非線形ですわよ？

> ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。

radもあればmolもあるって話なんですけど。あらあら、そう言われても分からない？
なにかしら、このスレ。数学知らない人多すぎでしょｗｗｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 13:12:04.68

>>742
２乗は非線型だが、積は多重線型だ。
２乗は積の因子がたまたま重複した場合
と考えれば、単位は線型で説明がつく。

dB の頭おかしいところは、
logX を線型に測るものさしを
X の単位と呼んでしまっているところ。
そうじゃなくて、logX の単位だろ、
単位ってそういうもんじゃないだろ、と。
これは rad や mol の話とは違うよ。

rad と mol も同じ話ではなくて、
rad は長さ/長さだから単位系をどうとっても
無次元にしかならないが、
mol が無次元か否かは、どんな単位系を採用するか
次第で変わってくる。こっちは人月の話に近い。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 13:15:38.95

>>741
キモい自演ヤメロってｗ

>決まらないわねーｗ
そうか、お前の「数学」では「決まらない」のだな

ちなみに、俺の知っている「数学」では『対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。』なんだよね
これソースな
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E9%A0%85%E5%BC%8F%E3%81%AE%E6%AC%A1%E6%95%B0

対数 log(x) の「次数」は 0。
よって、「log(x^3)」「log(1/x)」「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数も「0」だ
当然、「log(km/h)」「log(2h)」のLやらTやらの「次元指数」も「0」だ
つまり、「log(km/h)」「log(2h)」はどちらも「無次元量」ということになるわけだ

お前はの対数をとった「単位」が「無次元量」となっているのを知らなかったんだな
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%A1%A8%E7%8F%BE

>真数の積と対数の和の問題はお手上げなのかしらｗｗｗ
ホントにお前はアホだな
「次数」は「0」同士なのに、「無次元量」同士なのに、「加法で異なる単位（次元）は扱えない」だものな
ねぇ？何と何がどう「異なる」んだ？ｗ

>数学の答ならもうあるわけｗ
そうだよな
『対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。』と決まってるよな

>言ったでしょ、変えたい人が作りなさいって。できないのかしら？ママに聞いてきたらｗｗｗ
お前の「単位」「対数」「次元」の圧倒的な数学的素養の欠如を何回さらせば気が済むんだ？
で、お前の「数学」では「単位」「対数」「次元」をどう変えたかったんだ？

『速さは[M^0][L^1][T^(-1)]だ。次元数は^nの部分の絶対値の総和になる。これは2次元だな。(キリッ』
『だっておｗｗｗﾊﾞﾝﾊﾞﾝ』（AA略）

『log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ』
『だっておｗｗｗﾊﾞﾝﾊﾞﾝ』（AA略）

『(対数の)加法で異なる単位（次元）は扱えないということをすっかり忘れている。(キリッ』
『だっておｗｗｗﾊﾞﾝﾊﾞﾝ』（AA略）

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 14:04:09.01

作りたい人が作っちゃったんだなあ。
ひでーソースを引用して。
そのWikipediaには、対数は0次元のソースが無いじゃないか。
「俺、こう計算しちゃったもんね」というだけで。
そういう考え方もナイとは言わないが、世間的には
べき級数展開が無限級数となる関数(要するに多項式でないのも)
については∞次元と考えるほうが普通。
たまたま検索にヒットしたサイトに影響され過ぎてはいかんよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 14:19:50.04

>>745
>べき級数展開が無限級数となる関数(要するに多項式でないのも)
>については∞次元と考えるほうが普通。
ｗｗｗ
君の客観的なソースは？ｗ
現状「俺、こう計算しちゃったもんね」というだけでしかないぞｗ

で、君は「log(40[km/h])+log(2[h])」は「足せない」に合意するのかい？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 18:32:18.03

「足せる」と「対数は0次元」の間に何か関係が？
単位は、量が単位との比で表されることが存在意義だから、
Xの単位とlogXの単位には関係がないと言ってるだけだがな。
X+logXが「足せる」ためにはXの単位が無次元であることが必要だろうが、
log(40[km/h])+log(2[h])がそれと何の関係があるのか判らん。
logX+logYは、X,Yの単位とは関係なく「足せる」。

logの次元については、自分でアンケートしてみるのが早い。
Q.logは何次関数か？
A.(1)0次
　(2)∞次
　(3)多項式ではない
　(4)log？ナニソレ？
身の回りの人に聞いてみよう。
(4)が圧倒的多数だろうが、(3)の人に
多項式でなくても敢えて、、、と聞き直せば
(1)(2)(3)の中では(2)が多数派になるだろう。
実際にやってごらんよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 20:02:09.27

>>747
>「足せる」と「対数は0次元」の間に何か関係が？
「対数は0次元」の「0次元」の概念が不明なのだけどこの世界の概念？ｗ

>Xの単位とlogXの単位には関係がないと言ってるだけだがな。
関係がないかどうかは立証して初めて言えることだろうねｗ

>X+logXが「足せる」ためにはXの単位が無次元であることが必要だろうが、
>log(40[km/h])+log(2[h])がそれと何の関係があるのか判らん。
「足せる」ためには「同類項」である必要があるんじゃね？

>logX+logYは、X,Yの単位とは関係なく「足せる」。
ですよね～
普通は「異種の次元」とか考えないですよね～

>logの次元については、自分でアンケートしてみるのが早い。
自分でやってみれば？ｗ
ちなみに、wikipadiaの話は「計算で次数を求める」という話だと理解できてたか？ｗ
以下のソースでは無理関数の次数を「実際に計算」して「0.5」だと求めてみせてくれているねｗ
ここでも「log(x)」の次数は「0」だなｗ
ttps://www.mathsisfun.com/algebra/degree-expression.html

>多項式でなくても敢えて、、、と聞き直せば
「多項式でなくても」って俺のソースの話は「多項式も含む」という
一般的な話をしているですけどねｗ
「1つの関数」を用いて「計算で次数を求め」ている訳ですよ
当然「x^3」なら普通に「3」だねｗ
それで、
・逆数函数 1/x の「次数」は－1 である。
・主平方根函数 √x の「次数」は 1/2 である。
・対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。
・指数函数 exp(x) の「次数」は ∞ である。
となるわけだ

で、君の客観的なソースはいつ出てくるんですかね？ｗ
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 20:12:58.64

>>747
>>748の「一般的な話」を「概念を拡張して一般化した話」に訂正

よくやるよね？「概念の拡張」

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 20:33:19.66

客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
そのWikipediaにはソースがない。
その上で、常識で考えろ、周囲の人に聞いてみろと言っている。
logの次数が定数関数と同じで納得する人がどれだけいるか。
∞での振る舞いだけに注目した
deg f = lim[x→∞] log|f(x)|/log x が、どれだけ妥当か。
世間の常識と無縁に「俺はこう思う」てのを、俺理論という。
それが、2chの変人だろうが、Wikipediaの変人だろうがね。

ja.wikpedia では
「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」
と書いているが、これの原文と思われる en.wikipedia では
"A number of formulae exist which will evaluate the degree
of a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is
deg f = lim[x→∞] log|f(x)|/log x; this is the exact counterpart
of the method of estimating the slope in a log–log plot."
となっている。様々ある考え方の中のひとつであることを和訳の際に
敢えて落とした理由は何か。
ja.wikipediaを引用した者は、それを利用したのか、それに騙されたのか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 20:58:13.10

>>750
>そのWikipediaにはソースがない。
拡張概念の「定義」が書いてあるだろｗ

>その上で、常識で考えろ、周囲の人に聞いてみろと言っている。
「常識」で考えろ、必要だと思うなら言い出しっぺがやれｗ

>世間の常識と無縁に「俺はこう思う」てのを、俺理論という。
お前が振るっているのは「俺はこう思う」という「俺理論」だろｗ
客観的に自分で何を言っているか見つめなおせｗ

>それが、2chの変人だろうが、Wikipediaの変人だろうがね。
どこぞの馬の骨とも分からん君よりは何億倍も信用できるなｗ
そして、他にもソースはあるんですけどねｗ

>ja.wikipediaを引用した者は、それを利用したのか、それに騙されたのか。
英語版でも「The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0.」とあるんだが、
その指摘に何か意味があるのか？ｗ

それにしても「指数関数」もあるのにその対になる「対数関数」の
次数を「∞」だという数学的センスってどうなんだろうね？
計算量などの「オーダー」とか考えたことはないのかな？
直感的に、各関数の「次数」と「オーダー」とは似たような順になりそうなものだけど
まあ、「定数 < log(x) < x < x^2 <・・・ < 2^x <・・・」という予想くらいできそう

で、君の客観的なソースはいつ出てくるんですかね？ｗ
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 23:30:06.68

ソース、ソースと言うなら、それを言う者がまずソースを示すがいい。
ja.wikipedia と、その誤訳の出典 en.wikipedia と、おそらく
その唯一の原典となった Math Fun 以外に、何か信頼に値するものが
あるとでも言うのならね。

"A number of formulae exist which will evaluate the degree of
a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is" を
「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」に
すり替えたことを指摘された後で、まだ、後続の
"The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0." の部分だけを引いて
引用元が log x の次元を 0 で確定したものと書いているかのように
見せかけるのは、単に英語が不自由というわけでもなく、明らかな詐欺だ。
en.wikipediaでは、それが "A number of formulae" の中の "One" だと
書いているだろうに。そういうの、「ソースを示した」って言うのか？
馬鹿か。

オーダーのことを考えるなら、x→∞ の応用もあるが、x→0 の応用もある。
解析に親しんだ人なら、x→∞ よりもむしろ x→0 のほうが身近だろう。
lim[x→∞] log|f(x)|/log x だけに注目して dgree f を定義することの
どこに妥当性がある？説明できるもんなら説明してみろ。
ただ煽るだけでなく、自分の言葉で何かを説明する能力があるのならばね。

関数をべき級数展開したときに有限項で終わる場合(多項式である場合)の
最高次項の次数を関数の次数ということを一般化して、多項式でない場合は
∞次というのは、ありふれた普通の考え方だよ。
ひとりでＰＣに向かって検索でネタ探ししてないで、身の回りの人に
少し聞いてみなって。それが、社会復帰への第一歩だ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 23:44:06.28

>>752
>その唯一の原典となった Math Fun 以外に、何か信頼に値するものが
>あるとでも言うのならね。
ワロタｗ
「出したソースは認めませんｗ」を強弁するつもりなんだｗ
アホかｗ

>ただ煽るだけでなく、自分の言葉で何かを説明する能力があるのならばね。
御託はいいから具体的な「定義」の1つでも出してみろってｗ
妄想だけじゃなくてさｗ

その「定義」で「x^3」「1/x」「√x」はきちんと判定できるんですよね？
で「log(x)」やら「exp(x)」はどうなるんだろうね？ｗ
「論より証拠」という言葉を君に贈ろうｗ

で、君の客観的な「ソース」「定義」はいつ出てくるんですかね？ｗ
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/02(日) 23:56:15.07

「普通」なのにソースが1つも出てこない不思議ｗ
このスレは妄想でしか話ができない奴が多すぎだなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 00:17:19.34

logは多項式じゃないから∞次だって、何度も書いたろ？
ソースが問題だというなら、まず自分が
誤訳から出た妄想じゃない何らかのソースを示せよ。
相手に要求する前に、まず自分がな。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 00:47:13.96

>>755
>ソースが問題だというなら、まず自分が
同じ説を唱える「第三者」の存在が必要だと言っているんだよｗ
俺は「第三者」の書いたソースを出したぞｗ

>誤訳から出た妄想じゃない何らかのソースを示せよ。
「誤訳」ということにしたい、ということですね。分かります。
では、Wikipediaは公開されているのだから、お前が「間違ってますよ」と
言って修正してこいｗ

で、Wikipediaに誰も文句を言っているように見えないのは何故だろうね？ｗ

>logは多項式じゃないから∞次だって、何度も書いたろ？
じゃあ、同じ説を唱える「第三者」のソースをよろしくねｗ

で、「0次+1次」である「5+x」これ以上足せないよね？
「log(x)」がお前の言う「∞次」だとして「0次+∞次」である「5+log(x)」は足せるか？
どういう理由でどうなる、と根拠を解説できるんだよな？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 02:14:14.53

「誤訳にしたい」ではなく、実際に誤訳であることは >>750 >>752 に示した。
誤訳というより、詐訳とでもいうべきかもしれない。そのありさまは
>>750 に解説してある。

私は、ソースを重視していない。君のようにネット検索で何かを拾っても、
その「ソース」自体に信頼性がなかったり、単なる誤訳だったりするのが
オチだからだ。文献引用をするなら、信頼できる文献でないと意味がない。
君がソース好きなら、君がソースを挙げればいい。まともなやつをな。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 06:07:41.11

>>757
>私は、ソースを重視していない。
いや、「第三者」のソースがないものは「俺々定義」であり、信憑性０と
しか受け取らない

俺には、そこまで君が多項式でない「1/(1-x)」「√(1+x)」や「1/√(1+x)」を
「次数は∞次」としたがる理由はさっぱり理解できないけどなｗ
(「lim[x→∞] log|f(x)|/log x 」なら「-1」「0.5」「-0.5」なんだけど)

まあ、君に言わせるとそれが「普通」なのだろうねｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 14:44:12.58

繰り返しになるが、客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
君の引用した ja.wikipedia は、原文の en.wikipedia が
様々な定式化のひとつにこんなのもあるよと示した式を
唯一の定義であるかのように書いており、明らかに誤訳。
log が 0 次だとする君の主張は、その誤訳をソースにした
もので、要するに信頼できるソースは無い。

私には、「log は 0 次」に納得する君の感覚のほうが
よほど奇異に思えるが。
べき級数が無限次であることは、誰もが認めるだろう？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 19:41:03.44

>>759
>繰り返しになるが、客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
こちらは「第三者」のソースがあると何度も言っているのにｗ
君が曲解に必死になろうと実際に『「第三者」のソースがある』という事実は覆せないんだよｗ

>私には、「log は 0 次」に納得する君の感覚のほうが
>よほど奇異に思えるが。
x→∞とするときに、無限に大きくなる発散の速さを考慮すれば「log(x) << √x << x」だからね
対数はx(つまり次数「1」)よりは、そして√xよりは、小さな次数となるが妥当だと思うね

で、普通「(1+x)^3」は指数が「3」だから次数も「3」だろうと思うよね？
同様に、「1/(1-x)」「√(1+x)」や「1/√(1+x)」なども表現を変えれば
「(1-x)^(-1)」「(1+x)^0.5」「(1+x)^（-0.5)」なのだから、それぞれの次数は
「-1」「0.5」「-0.5」だと「普通」は思うんじゃないかな？
これらを「次数は∞次」とする君の直感とかけ離れた数学的センスを疑うけどねｗ

で、「√(1+x)」の次数は「∞」ということでいいんだよね？

「√(1+x)」の次数は「0.5」と「∞」とどちらが妥当だと思うか、君の大好きな
アンケートでも取ってみれば？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 20:49:10.67

ついでに、lim[x→0]での比較もアンケートしてみろ。
ある特定の(x→∞)条件下でのみもっともらしく見える
拡張というのは、所詮 one amang a number of formulae
でしかない。引用したものが誤訳である以上、君のソースは
「第三者」ではなく存在しない誰かなんだよ。架空の。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/03(月) 21:02:53.36

>>761
>ある特定の(x→∞)条件下でのみもっともらしく見える
君のは常識的な範囲で「成立していない」けどなｗ

>君のソースは「第三者」ではなく存在しない誰かなんだよ。
じゃあ、一体誰が書いたんだろうね？ｗ
「数学」ではなく「オカルト」の話に逃げたくなったのか？ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 02:21:49.13

誤訳で作られた文章は、原著者の文責でもなければ、
翻訳者の著作でもない。偶然出来上がってしまった文字列で、
誰もその文意を意図していない。「第三者」って誰さ？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 06:18:20.85

>>763
君もしつこいねｗ

それ以前の問題として、多項式の次数の拡張でx^0.5の次数を
「∞」と言っている時点で君はアウトなんだよｗ
まずは腐った自説の方をなんとかしろｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 14:34:48.62

いったい、どこの誰が、√x のべき級数展開を
有限次で止まると思うんだ？アホか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 14:54:46.99

>>765
>√x のべき級数展開を
一目で指数が分かる√x のべき級数展開をしようとする発想自体が腐ってるんだよｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 19:42:16.72

>>764
多項式の定義を教えてください

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 20:31:15.88

>>767
>多項式の定義を教えてください
それは自分で調べろ

で、その「拡張」の話をしているので「1/x」「√x 」の次数をどうするのが
自然か提案してくれ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 22:20:30.17

「こう」定義されているから
「こう」拡張すると
次数は「こう」表すと自然だと思うがなどうだろ？
と聞けないものか…
マウンティングのしあい、揚げ足の取りあいで非建設的だなぁ…

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/04(火) 22:51:28.96

俺的にはスレチなことに何故そこまで拘るのかと辟易してるところだ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/05(水) 01:23:02.57

だって、嘘つく奴が嫌いだから、しかたない。

>>752の抜粋を再録
＞"A number of formulae exist which will evaluate the degree of
＞a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is" を
＞「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」に
＞すり替えたことを指摘された後で、まだ、後続の
＞"The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0." の部分だけを引いて
＞引用元が log x の次元を 0 で確定したものと書いているかのように
＞見せかけるのは、単に英語が不自由というわけでもなく、明らかな詐欺だ。
＞en.wikipediaでは、それが "A number of formulae" の中の "One" だと
＞書いているだろうに。そういうの、「ソースを示した」って言うのか？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/05(水) 01:32:29.04

>>771
>だって、嘘つく奴が嫌いだから、しかたない。
だって、対案となるべき「まともな定義」が出てこないのだから仕方がない
「普通」なら同じ説を唱える「第三者」のソースがあるはずなんだけどね
例えば「0の0乗」では「普通」のいろいろな「定義」「考え方」が簡単に見つかるんだけどね

まあ、たまにいるよね「俺は正しい！！社会が間違っているんだ！！」という奴ｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/05(水) 17:01:07.99

対案は書いたろ、「べき級数展開が無限項なら無限次」だよ。
こっちが degree、君のは order。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/05(水) 17:53:53.52

>>773
>>764,>>766

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/05(水) 18:26:08.62

>>773
君の定義とやらは以下の「形式冪級数に対して“多項式における次数”のような役回りを
演じるのは、係数が 0 にならない添字の最小値 min{n∈N| an ≠ 0} である。」を
無視しているんだよねｗ
「多項式における次数の拡張」をしたいのに「形式冪級数に対して次数を考えてもほとんど
何の役にも立たない」と分かりきったものを採用しようとするあたり君の数学的センスを疑うよｗ

冪級数
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AA%E7%B4%9A%E6%95%B0

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/06(木) 01:18:41.73

やれやれ、また Wikipedia かい？
ソース挙げるなら、まともな人間の書いたものを出せよ。
Wikipedia じゃ、2ch と変わらないだろ。

で、前の引用では x→∞ での order を次数と呼びたかったが、
今度は x→0 での order に乗り換えることにしたの？

前回の定義が今回の要請を満たしてないじゃないの。
「一貫性」って言葉知ってる？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/06(木) 06:59:53.10

>>776
ホントに君はしつこいねｗ

>やれやれ、また Wikipedia かい？
君はソース無しの妄想でしかないから俺の不戦勝だけどねｗ
(3÷0はどうしようもないｗ)
（しかも君の「 "A number of formulae" の中の "One" 」に拘りつつ、
それに対する「Another formula ～」の記述無視は明らかな詐欺だしね）

>前回の定義が今回の要請を満たしてないじゃないの。
どこをどう読んでの発言か非常に謎だが、単に、冪級数でみても君の定義が
“多項式における次数”の「普通」ではないようだね、という指摘をしただけだよ

>「一貫性」って言葉知ってる？
君の妄想を元によく分からん発言されても困るのだけどね

君は「log xの次元を0と確定したものと書く」のも気に入らないし、
「1+1=2と確定したものと書く」のも気に入らないのだろう
当然「数学」は定義次第なのだから「確定」した事象などないだろうね
大切なのは「定義」ということだ

で、君の対案を後押しするソースは・・・まあ、存在する訳はないよね
結局、対案となるべき「まともな定義」は皆無、ということで終了だなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/06(木) 18:34:46.07

小学校のかけ算の話からまた随分とかけはなれてんな

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/06(木) 22:24:45.06

オナニーしてるんだよ。
放っておいてやれｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/11(火) 22:54:02.19

＞ゴルゴ・サーディーン‏ @golgo_sardine
＞「#掛算の順序を守らないと割り算の応用問題で躓く
＞（つねに「大きい数値÷小さい数値」という式を書
＞けば良いと思い込んでしまう）」というのが本当だ
＞と仮定したら、「長方形の面積と一方の辺の長さだ
＞け既知のとき、未知の方の辺の長さを求める」問題
＞が解決しないことになりますね。

どゆこと？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/11(火) 23:28:09.97

未知の方は1未満

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/12(水) 22:57:25.43

「面積4、縦8のときの横は？」を「8÷4」としてしまう。
これを再確認して何を言いたかったのか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/13(木) 15:50:30.75

掛け算順序固定から逃れられない人には
左除算と右除算が必要で÷ひとつじゃ足りない
ってことじゃない？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/13(木) 20:06:44.31

>>783
等分除を表す割り算と、包含除を表す割り算が必要だと思う
面積とかを掛け算順序を問わないとすると、それに合わせた割り算も必要かｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/14(金) 03:27:16.82

a×b≠b×aとかすっごい複雑だよね教科書で交換法則習った時に困りそう

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/14(金) 20:05:38.39

割り算が等分除と包含除に分けられると思っている人は、
掛け算を(ある単位の量)×(無単位の数)＝(同じ単位の量)
だけだと思っているんだろう。
そんなの、掛け算割り算のほんの一部でしかない。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/14(金) 22:44:47.21

いろいろ掛け算がある、か
0からコンパイラを作る話と、作ったコンパイラでコンパイラを作る話の区別がついてなさそう

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/14(金) 23:49:45.15

中高教科書のべき乗関数や三角関数の話とも共通だけれども、
とかく教育関係者はブートストラップを好みがちで、
統一性や単純さが数学では重要ってことを理解しようとしないよな。
場当たりというか、教育的というか。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 08:54:17.51

>>788
統一性や単純さは大好きだ。数学好きの片割れだからな。統一的に把握できた瞬間の分かったという感覚は何にもかえられないとも思う。

ところが得てしてそういう思考は思った以上に抽象的で子供らには把握しずらいものなんだよ。子供らは具体的で直感的にワンステップで理解できるモノを好む。
これは事実だから仕方ない。いくらこうあって欲しいと夢想しても無理なモノは無理だ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 10:08:17.30

かけ算を統一的に記述しようというなら、かけ算ではなく一般的な群と考えるべきで、それは一般には可換ではないですね
可換群だけが数学的な対象となるのでしょうか

学術 · 2017/04/15(土) 10:54:57.61

掛け算もやりすぎると運動過多になるが。評価はしないけど。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 11:38:57.65

所詮算数なんかパズルなんだから「×」「÷」とかどうでもいいじゃないか
あの世界では負の数すら存在しないんだろ
テストで?になろうがこれだからジャップ教師はｗって見下しておけばいい

学術 · 2017/04/15(土) 11:43:37.10

ジャップ　シュート　じゃないけど、計算過多よりは、
数式を読む、そらんじてみるほうが、過多には向くのではないかな。

３Ｐかなり最近練習で外してるけど、計算練習はトレーニングに過ぎないし、
間違いをスキルアップにまで導くからミスショット（ショートがお薦め）
は大いにありだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 14:50:34.33

>>790
一般化すれば、そこでの定理の適用範囲は広くなるが、
一般化すればするほど、公理が少ないぶん
導ける定理自体は少なくなる。
何でもやたらに一般化すればいいというものではなく、
ある程度実りがあるように仮定を置いておく必要もある。
可換代数は、可換性ゆえに導ける結論が多くある
一方で、数学全般に応用範囲も広いから、
ちょうど程好い界面のひとつとなっており、
非可換代数とは別に１ジャンルとして
研究、教育する価値がある。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 15:11:23.08

>>794
あなたには言っていません

>>788
＞統一性や単純さが数学では重要ってことを理解しようとしないよな。

こういう人に言っています

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 15:59:05.14

>ところが得てしてそういう思考は思った以上に抽象的で子供らには把握しずらいものなんだよ。

子どもに限らず、把握しやすい人と把握しづらい人がいるだろうね。
大人になってもできない人も散見するしｗ

>子供らは具体的で直感的にワンステップで理解できるモノを好む。

抽象的なのを直感的にワンステップで理解できる子供もいるだろう。
勝手にステップを増やして、それはワンステップじゃないと言い張っているのかなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 16:13:17.09

>抽象的なのを直感的にワンステップで理解できる子供もいるだろう。

まれにいるが、抽象的なコトをあまりに早く扱うと子供は拒絶感を持つんだよ。
さらに、抽象的なコトを学ぶには子供には年齢差がありすぎる訳だ。

早く扱い過ぎると、抽象的なコトに対して劣等感を持ち以降学ぼうとする意欲すら無くすることもある。
「数学的能力は最も遺伝しない知的能力」と言う人もいるが、俺はコレが原因だと思っている。

要するに「俺の子だから、これくらいできるだろう」てんで余りに早く抽象的なコトを教えようとし過ぎるんだよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:20:36.73

子供の論理能力には、個人差が大きい。
抽象的思考に馴染まない子供がいるのと同様に、
一部のナニな大人よりも抽象的思考に長けた子供もいる。
成績の悪い子供だけが教育の対象ではない。
教育者は、差別を止めて、論理に適応した子供の教育にも
配慮をすべき。「塾行け」じゃねーよ。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:29:33.51

>>798
そのレベルの子が1クラスに何人ぐらいいると思うの？

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:41:52.57

掛け算が普通に解る子供が偏差値５５以上くらい、
順序固定でないと掛け算が判らない子供が偏差値３５以下くらい
ではないかと思う。どちらが多いかは、標準分布表を参照。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:43:47.99

現在の進行度合いでも年齢に比べて現状教科書では抽象度が高いのを扱っているなあーって感じなのにね。
果たして >>798 は実際にどの程度の現状だと想定しているのだろうというのは興味深い観点だな。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:44:43.43

>>800
なぜ、かけ算固定でないとかけ算がわからない人の方が偏差値が低いと思うのですか？

現に、あなたのような低レベルな人はかけ算の順序を定める、という意義を理解していませんね？
演算が本質的にどういうものであるかが理解できていないわけです
交換法則がなぜ「法則」と名付けられているのかも気にしたことがないのでしょうね

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 21:46:50.16

>>800
偏差値35ということは、「順序固定でないとかけ算が理解できない子が6.7%だ」ってコトｗｗ
甘すぎる。話にならない！

まあ、この「感覚の違い」で延々論議になっているのだろうけどね。実際は…

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 22:03:18.60

逆順をバツにする指導を受けなくても問題ないレベルならごろごろいるだろうね。
俺の時もそうだったしｗ

そもそも「順序固定でないと掛け算が判らない子供」の存在をどう調べたのか不思議でならない。
順序固定だったからこそ掛け算が理解できなかった存在は端から無視してるしね。

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 22:08:07.53

むしろそっちの方が多そうですよね

答えが同じだから、かけ算の定義として順番などはない、そういう理解の人がとても多いです

**１３２人目の素数さん** · 2017/04/15(土) 22:16:39.18

りんごが6個あります。2個食べると残りは何個ですか。
「4個だから式は6-2＝4」
↑みたいなのが珍しくない。
小学生のことを知らないやつは黙ってればいいのにね。