鍼灸マッサージ質問相談室パート13

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 10:19:17.07

鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２．　１に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 10:29:48.70

保守を兼ねて貼っておこう
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣

Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
外部ﾘﾝｸ:medg.jp

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 10:34:41.96

>>2によれば、
病院で鍼をするのは違法行為、それを保険請求するのはさらに違法のようです。
つまり、病院勤務の鍼灸師は違法行為をすることを仕事にしている人のようです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 11:04:22.44

お医者さんまで敵にまわすなんてまじ怖い。
玉砕するぞ。
鍼灸院は力は最弱なんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 11:12:28.21

敵に回すんじゃなくて、
病院勤務の鍼灸師がエラそうにするあの暗黒時代が蘇らないようにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 15:33:10.95

> あなたがそれを自分の者に消化できずに
これがすでに理解できないんだけど

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 18:05:16.74

>>1
>>6じゃないけど、流石にちょっと個人的な意見を入れ込み過ぎじゃねーの？
次スレからはちゃんとスレ住民の同意の元に施術を行うことが望ましい。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 18:11:45.47

>>5
＞病院勤務の鍼灸師がエラそうにするあの暗黒時代が蘇らないようにな
ん？暗黒時代ってあった？
大学病院別として、基幹病院クラスで鍼灸してるのってまだまだだと思うけど。
むしろ日産玉川なんか一度無くなって今は二子玉川のクリニックでしかしてないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 18:25:11.15

>>1に書いてあるのはあまりにも当たり前すぎることで守るのは当然なことだよ
問題なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 18:38:29.40

>>9
>>6についてお答え願えない？
もう少し別の表現をしてくれると理解の助けになるんだけど、ねえ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 19:01:32.76

もうそのやり取りいいよ。
要は個人的に俺が書いてた事NGにしたいってことでしょ。そういう結論ありきに突っ込んでも無限ループ。

で、前スレの「病院での鍼灸治療について」の話題の方がよっぽど興味深いし深刻な問題だし、ドイツのハイロプラクテイカー？俺も知らなかったけど、そういう所ほど遠い将来論でもないし。

鍼灸+病院が脅威になる場合わけを考えると
1.大学病院・基幹病院+鍼灸（実費or無料)
2.(漢方)内科・整形外科+鍼灸実費
3.(漢方)内科・整形外科+鍼灸保険
4.(漢方)内科・整形外科+鍼灸無料
の4あるいは5つのタイプに分類されると思うが、受療率、パイを広げて開業鍼灸院への新患を広げる意味での病院での鍼灸という1.のパターンはそういう流れが出来てるし
歴史的な経緯として恐らく鍼灸業界も動いてきたと思う（昭和の頃に、保険取扱いなんかで病院での鍼灸施術に開業師たちが反対したという話も聞いたことはある)

で、4．の整形+鍼灸というのは既に7～8年くらい前からあって結局リハの一部扱いで鍼灸接骨院とあんまり変わりない施術内容だったので開業鍼灸師にはダメージなかった。
んで結局、整形でもメリット無くて実質消えた。

そして今度は漢方内科+鍼灸（自費or保険は不明)というスタイルが出てきた。
確か新宿の中医の鍼灸と内科やってる所とか昔からあったと思う(ググっても出てこない）し、
それこそ東京女子医大のNSビルに入ってた頃からあったから、特別目新しくはないけど、
いわゆる個人クリニックとかビルクリレベルでそれをやる所が無かったんだと思う。

最悪なのは鍼灸接骨院の鍼灸がそのまま移動して鍼灸漢方科みたいに安く近くでやられると困るっていう話なんだよね。

どうもスレの活発さと鍼灸接骨スレの過疎かを見てると、鍼灸接骨院で鍼灸やってた人がこっちに流れてきたっぽい感じもするけど、どっちにしろ鍼灸師だし
開業鍼灸師は4が来ると勝てない、それは困る。が、かと言ってこのまま鍼灸だけ院はリラクとか普通の病院に取られてジリ貧、
漢方内科+鍼灸自費で開業と同じ程度の料金ってのが落とし所としてはマシな所という感じか。

ただ余ってる鍼灸接骨院からの鍼灸師とか新規校の鍼灸師の受け皿として安く雇う場所として漢方内科+鍼灸という形を取られると既存の開業院は撃滅。

本来、医師かいや業界団体としての師会がそこら辺のバランス取りをする役目だったのが全く機能してない。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 19:11:38.27

あ、そうそう、前スレで「医師が鍼灸やられると困る」っていうのあったけど、本当に医者自身が鍼灸を治療するのは既にあったし、廃れた。
理由はコスパが合わないから。

日本の保険医療では医者自身が患者さんに15分20分時間をかけて鍼灸治療(制度的にどういう請求なのかはワカランが消炎鎮痛？かブロック注射みたい？)するのは割に合わないし、自費で1時間5～6000円というのも医師の給料としては割に合わない。

今はどうか知らないが、安保理論で一緒にやってた水嶋医師とか駆け出しの頃役立った東洋医学見分録を書いた西田晧一医師とかは自分で鍼（恐らく自費）をやってたみたいだが、その後そういうタイプの病院が増えたという話も聞かない。

現状はこんな所か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 21:56:14.53

>>1
そのテンプレはとてもお前だけの意見と感情が見え隠れするから不快だわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 22:07:09.91

鍼灸が普及するのは歓迎だがこれ以上国民医療費が膨れ上がることを国が推進するとは思えないんだけどな。それに先日また高血圧の基準下げたろ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 05:12:39.82

また中途覚醒だよ(´・_・`)

>>14
国というより保険組合が悲鳴上げてるよね。
んで保険組合に税金注ぎ込んでるので国も医療費削減の方向か医療費を多く使う高齢者に払って貰うのに
介護保険とか保険料値上げで自己負担という流れなのかな。

混合診療はニュース見てる限り高度先進医療に対して、とかだから
たかが鍼灸なんかの混合診療はまずあり得ない。

そういや昔は歯科なんかは自費のセラミックとかは保険診療外で、それと保険の治療とをやると混合診療になるとかなんとかあった気がするけど
ちょっとググったら歯科通知で一部の歯科材料に関してはおkってみたいね。

鍼灸については法律調べる気力ないけど、恐らく通知レベルでのやり取りじゃないかな。

開業鍼灸師としては年金も貰えて、医療費も掛かるが加齢による不定愁訴で足腰痛いとか色々あるけど、もう他の治療法が無い(既に服薬、手術済み)っていう高齢者か
団塊jr.世代で更年期障害が出てくる、健康に関心が出てくる女性をターゲットに女性スタッフだけでやってる、
あるいは自分もイケメンになって鍼灸院というよりサロンみたいにして美容鍼灸みたいな差別化をした鍼灸院とか、そういう方向性は必要だろうな。
あとは中医に多い「難病治療なら中国医学！」みたいな過激なスタイルか。

というのは既に十分やられているので、方向性は専門化を打ち出しつつ、身体全体を診れるという所にどう自院を位置付けるか。

まだ美容鍼灸始めて飲み屋で「客こねぇよ」とか言ってた頃の北川氏とか知ってるが、
鍼灸のテクニックとかそういうものは鍼灸師から見ると特別な物ではなかった。
要は経営的に患者さんがどういう受領動機で掛かりに来るのかって自院分析だよね。

まぁでも漢方+鍼灸院…昔はさ、鍼灸院そのものが徒弟制度だったから「ここに新しく開院します！」とか
周りに挨拶っていうか、そんなに鍼灸接骨院も無かったし師匠の関係者に挨拶っていう習慣とか

医者の方も医師の医師会離れとか今問題らしいけど、開業する前に医師会に根回しするとかあったらしいが
まぁ最近俺の方がベテラン域になると、なんの挨拶も無しに「開院します！キャンペーンします！」のチラシからだもんな。

リアルでもモラリティの低下は感じる。
幸いウチの商圏では鍼灸接骨院は出来ても鍼灸だけ院は訪問マッサージやりますとか
微妙に向こうも得意分野が噛み合わない所で開業してるからまだいいけど。

医道の日本の2010年の記事だけど、3～4,000円位までに収まってるみたいね。
www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_H23_11.pdf
hwww.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_H23_12.pdf

やば鍼スレの頃からの問題点だけど、鍼灸1回いくら、っていう料金体系とか治療よりは
細かく症状別に料金設定して病院みたいに積み上げ方式で、結果としてそこそこの金額とか、そういうテクニックも必要かもね。

個人的には携帯の料金プランなんかが似てると思うけど、もう国内一人1台以上スマホ携帯もってるでしょ？
で鍼灸で言う所の受療率が100%な所で3社が国内でのパイの奪い相をしてる。

ならば「お安いプランですよー！」と乗り換えを推奨しつつ細かいプランで顧客が理解出来ない内にさっさと契約。
もう騙してお金とるってビジネスモデルだけどそうせざるを得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 07:40:34.50

ところで保健施設で鍼灸に保険適用させて違法請求として摘発された事例ってないのかな？
あるいは鍼灸を行ったこと自体でも
摘発があればどこもやめるだろうから、なし崩し的に広がってるってところかな？
保険団体も柔らだけじゃなくて病院にもやればいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 08:00:18.41

>>15

モラル低下しているというより、モラルを求められる状態でないと言えるかもしれん。
そもそも養成校がモラルを持ってないからな。無資格バイトで学生に違法行為を
斡旋したりしてるだろ。しかも慣習化してる。
ごしんじょう療法の根には鍼灸があると思われてるし、俯瞰したときに
何でもあり状態に見られがち。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 08:01:23.61

やっぱ病院摘発はみつからない
柔ばっかだな
柔のバッシングの裏に隠れて病院が堂々とやってるの気に入らんな
権力の前には保険会社も何もできないってところか
交通事故の保険請求もできなくなったし、鍼灸業界は風当り強いねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 08:06:42.76

効果が不明瞭だから、独自の事業展開は難しい。
施術を提供するだけでなく、医療では対応できない地域社会の高齢者の問題なんかにも対応
できるその他の組織と連携を取れる状態が望ましいように思える。

病院やデイサービスや看護ステーション、その他介護施設なんかは連携取って地域で
病人や高齢者に対応しようとしている。それに鍼灸は関わらせてもらえてない。
地域の社会資源とみなされてない。

それだけ信用がないのかもしれないし価値を提供できてこなかったという事
なのかもしれない。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 08:28:18.01

>>18
>>15の医道の日本の12.pdfの記事読んだら書いてあるけど、
病院で鍼灸そのものをやること自体は違法ではない。

病院内で自費で鍼灸治療するならリハビリとして部屋作れ、という事は書いてある。

それと保険で、というが、そもそも鍼灸治療自体には療養費はあっても鍼灸治療自体の保険点数がないので
いわゆる病院のレセプトでの保険診療はあり得ない。
マツサージの方は保険点数付いてるっぽいけど。

で、混合診療についてもググって見たが、「一連の医療行為について、保険診療と保険外診療をの併用を認めること」(wikiソースだが) という説明をしてる(法的に“混合診療”の定義がないらしい)。
なのでこの「一連の」という部分に当たらなければ混合診療とはなり得ない。

例えば、予防医療で保険診療に当たらない健診などで胃カメラで検査する、というのは保険適応外だが
胃カメラで異常所見が観られ、生研をした後、薬物療法などをした
という場合は、この胃の治療に関しては一連の医療行為として保険適応で混合診療にはならないようだ。

だから東大の鍼灸は自費のリハ室で内科とか受診した日と別の日に掛かってと言ってた。

んで良く言われる「鍼灸の保険」ってのも厳密には療養費なので、病院での保険診療(保険の給付)とも扱いが違うし実費とも言えないグレーゾーン。

病院で自分のクリニックに鍼灸院併設して医者が同意書書いて鍼灸師が同意書で療養費の請求したってケースはワカラン
それこそ保険者の解釈と病院の真横にある別の建物の開設鍼灸院で治療してます、だったら何の問題もない。

さらに
>権力の前には保険会社も何もできないってところか
これはアフラックとか東京海上火災とかの話だろ？
交通事故の保険会社の取り扱いは第三者行為だっけ？で病院の保険の給付はダメってあるから、またこれは話が別だぞ。

「病院で保険憎し！」っていう気持ちは分かるが、制度をごちゃごちゃにして書いてる。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 08:35:18.03

>>19
何度かチラッと書いたが「鍼灸師側が蹴った」というのもありそう。

昭和、と言っても今の70前後の鍼灸師なんかは「保険反対！」「病院で医者の下で鍼やるの反対！」
「でも開業鍼灸師保護の為に病院内で鍼灸やるな！」ってやってた。

そりゃ時代が変わったっても、今さら(師会によっては今でも？)反対してる所あるらしいから、そりゃムリだろ。

自分達で拒否してんだし(特に視覚障害者系の師会)。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 08:43:32.91

>>20
論点がずれた参考にならない情報ありがとう
昨日からの流れを理解してからにしてくれ
理解できなかったら何度でも読み直してくれ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 08:58:45.65

あ、それと個人的には療養費を昭和23年の物価のまんまにしないで、ちゃんと時代に即した4～5,000円(の窓口3割負担)にして
その代わり病院と同じように週1回以上の受療に関しては理由書の添付とかした方が
新規患者さんとか慢性疾患で通院する患者さんのパイは増えると思う。

5,000円として月4回来たとして14,000円の保険者への請求だから
現在の1日約1,000円を14日来るのとそんなに金額的に大きく変わらないし
療養費としてそれ以上に頻繁に掛かりたい人は自費で受けたらいいとか思うけど

まぁ現状のけんぽ組合だとムリだな(´・_・`)
いいアイデアだと思うけどなぁ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 09:21:33.13

>>22
あ、なに病院での違法請求って鍼灸師の治療を鎮痛消炎とか他の保険病名で請求ってこと？
>>2-3の話に出てるような。

それならﾀｲｰﾎされる前に保健所から指導が入るか、けんぽ組合に返戻されるだろ。

後は知らん。

ホントに違法であれば国立の病院、国立がんセンターだの国立東京医療センターで鍼灸師が働いてるのが説明付かない。

療養費の請求してるなら分かると思うが、通知や義義解釈とかはしょっちゅう変わるから平成11年以降の通知とかまで見ないとワカラン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 09:58:33.46

現在ある漢方内科や東洋医学科みたいなところでの鍼灸治療は
保険適用はされず実費で行われてるっていう認識でいいんですか？
無知ですみません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 10:18:48.77

文章未熟先生は成長しないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 10:49:40.73

>>26
未熟先生は今後も改善しないだろうな
天然みたいだし。
さほど知りもせずにエラそうに語るところも迷惑

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 11:18:51.50

>>25
正直ワカラン
以前は東大の鍼灸も実費の料金表とか載ってたけどなくなったし。

東京女子医科大学東洋医学研究所も漢方は保険診療、鍼灸は実費とか。

>>25
その「病院での鍼灸は違法」ってのが>>2がソースって言うならその根拠となる法律は？

法律>政令・省令>告示>通知・通達
っていうのが云たら…言ったら
今度は「法律論禁止！」言われたりw

まぁ流石にガチ理系なんで調べる気力ないけど。
>>2は孫引きだからどこまで効力があるのかワカラン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 11:23:14.91

>>28
以下のページをご覧いただければ、一応は書いてありますね

Vol.519　鍼灸の現状と問題（2）　保険外併用療養費の考察 | MRIC by 医療ガバナンス学会　http://medg.jp/mt/?p=1720

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 11:47:58.31

医療機関内での鍼灸

http://www008.upp.so-net.ne.jp/harijoho/iryokikandenoharikyu.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 12:26:51.37

結局わかりやすくまとめれば、
>て,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。
は現在も同様で、法律違反を犯して鍼灸師を雇ってる病院があるだけ。
摘発されなくても、なし崩し的に、法の網の目をかいくぐってやっているにすぎない
病院で鍼灸を行うのは医師も鍼灸師も基本的に法律違反。
ってことだね
（注）さてつ先生はこれにレスしないでください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 12:28:50.48

ところで、鍼灸師は医療や福祉、介護なんかの地域の連携になぜ加われないんだろう？
デイケアや訪問看護、訪問介護、デイサービスの方たちと情報や患者さんを共有して
地域で共生させてもらうという形にはできないのでしょうか？

個人院が参画できる状況なら、必然的に鍼灸師の社会的地位もあがっていくような
気がするんです。
逆に鍼灸師は部外者の立ち位置。なぜなんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 12:31:19.26

それと当然言うまでも無く
鍼灸治療をリハビリ名目で保険請求しているところはたくさんあるが、
これも違法請求
（注）さてつ先生はこれにレスしないでください

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 12:33:44.96

またこれ言うと叩かれそうだがw

>>2(前スレのも)も>>30も医道の日本の孫引きだろ？

でその「違法」と言ってる文言が

“その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,
｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣”

でこの文章自体が「要旨」であり、かつ「保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。」
という一文があるのでこの解釈によって違法合法どうなのか分かんないと思うんだけど。

「保険診療と鍼治療が関連なければ違法ではない」
と読むのであれば、病院内で鍼灸を行うことが即ち違法とは言えないとなる。

まぁこれ以上は明日、誰かが厚労省に電話して聞くのが一番確実だw
てか前スレで友人の医師と鍼灸院開設しようと保健所行ってるって人居なかった？
んで取り敢えず図面もってきて判断って言うなら即違法ではないだろ。

前スレの近くに漢方鍼灸出来た人が、それは違法じゃね？と医院開院を阻止したいのなら
保健所に根拠となる法令、施工例、通知とか聞いて、あとは裁判するしかないが
建物同じでも中を分けて内科と鍼灸院を開設されたら意味ないしな。

下手に手を出すより、俺は同意書書いて貰えるように挨拶しつつ、既存の自分の鍼灸院にも気を使えよ、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 12:46:33.64

医者が堂々と法律違反犯していて、なおかつ鍼灸師ですら知らなかった。というのは驚きですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 13:04:44.20

国民健康保険制度がそもそもやりすぎ
患者7割負担で保険料下げろっつーんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 13:59:25.52

>>36
確かにな
昔、鍼灸学校時代に大病院の整形外科部長から直接聞いた
健康保険制度なんてもともと維持するのが不可能な制度だそうな
患者もガンガンサービス要求するし、病院だってやり方次第で
金入るんならやるわな
ひとつ最近、ふと気になったけど、
大学病院は治療自体には関係性が無い検査もガンガンやる
これ治療ってより研究目的の検査だろ？と言いたくなるのはたくさんある。
ああいうのに金取られるのは問題ないのかな？
実験台にされるのは多少覚悟するけど、さらに金までとられるの？って疑問がある。
入院すると毎日毎日検査されたけど、「毎日やったって変わらねえよ、週１でいいだろ？」とは思ったな
言わなかったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 15:07:59.92

健康保険でかかる場合の自己負担率を上げる

保険財源が潤う
保険料を下げる
無駄に病院にかからなくなる
病院のマッサージ、ハリッテ違法らしいよ、と話題になる
腰痛肩こりで病院に通っていた患者が他の方法を探す
接骨は詐欺行為であることが薄々伝わり、自分もその片棒を担ぐとろくなことにならない、と悟る
ほかにどうしようか探す
あと専門そうなのは鍼灸だな、行ってみよう
保険料下がっ
た分でハリ行ってみるかとなる
鍼灸の景気回復はこれだな

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 15:10:59.04

>>29
難しいけど、論拠となる法令はこれね
健康保険法
第八十七条～
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=211AC0000000070#702

ただ、実務上はこれ読んでも何の役にも立たんw
取り敢えず、病院で払う保険のお金と違うから、例えば1日約1,000円分を療養費で保険者から貰って
自費との差額を徴収しても問題ないとされている。

大学病院とか市中病院、個人の病院なんかでどういうやり方でやってるのは書いてない所は分かんないね。

保険者の裁量によるかと。

>>32
>>21にも書いたが、鍼灸師側が積極的に関わろうとしなかった説に一票。

やっぱこういうのって政治力の部分が大きいじゃん？
ここでも違法だの合法だの言ってるが、これがマツサージ師だと保険点数が付くので病院でマツサージやっても問題ない。
点数低い(消炎鎮痛等処置1日35点、つまり350円)から現実的にはやってないけど。

あと介護保険は基本、医師の指示の元に各PT、OT、STなんかが動くが、あはきは元々医師の下に入らない存在だからという理由もあるかも。

今は逆に介護保険使ってる人向けに訪問マツサージするのに同意書あれば介護保険の上限額と別に医療保険で訪問マツサージ使えますよ、って言うの多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 15:23:47.59

さてつ暇やなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 16:26:42.09

さてつ先生B型？ってよく聞かれる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 16:33:50.05

そっか、一般人も普通にいるんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 18:39:26.80

医者にも黒い部分があるというのは一般の人もわかっているよ。白い巨塔なんてドラマは
日本人のほとんどが知っているし、悪い医者が出てきてもそれほど見てて違和感もない。

医者の世界が清廉潔白だと思っている人間は一人もいない。
ただ、公益性、公共性に関してほかの産業の追随を許さないくらい高いレベルで担保されて
いるのは紛れもない事実であり、社会通念なのかもしれない。

逆に日本の鍼灸に公益性、公共性があるか？と聞かれたらYESと答えられる鍼灸師は
どのくらいいるだろう？残念だけど下手すると一人もいないかもしれないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 18:48:13.24

>>32

それは鍼灸が医業類似行為だからだよ。残念だけど医療としては社会から認められて
いないから。1:1で手技を行うのだから、患者の情報はたくさん持っているはずなんだけど。

鍼灸は社会資源としての医療とはみなされていない。
どちらかというと慰安と格付けされている。

ただ、鍼灸師でケアマネとか鍼灸師でヘルパーでかつ介護事業所を経営している人間
なんかは結構いる。
そういった個々の頑張りで地域の連携に参画するのがあたりまえの社会がくるかもしれない。

もっとも鍼灸師の養成校のレベルの低さ（全入状態）を考えると、これまた難しそうだけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 18:53:39.45

>>40
いや、かなりヤバい、相当ヤバい。ここもう何週間か分かんないけど食欲無くて1日3食プリン生活(ﾟ∀ﾟ)

あとエアコン付け替えたいのに去年担当した人の連絡先とか見つからない(´･_･`)
探す気力もない(´･_･`)

>>41
一応NP優勢型っぽい。

>>44
厚労省もHPで「はり灸は医業類似行為」とか間違って記載しちゃってるくらいどーでもいいと思われてるからな(´･_･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:06:17.12

>>45

>厚労省もHPで「はり灸は医業類似行為」とか間違って記載

私が鍼灸師と話をしていて問題だと思うのはまさにこの部分。

必ず問題や責任の所在を外部に求める。自身たちの行動に問題があったとは考えない。

厚労省の判断に問題があったとしても、知識人であれば
「自分たちの力不足で医業類似行為と評価されている。悔しいけど妥当な
判断だと思う。」
こんな言葉が出てくる。

自分に力があれば、批判や低評価も受け入れられるんだけどね。
だからこそ社会からどうもそうではないらしい（効果はないらしい）
と思われちゃうんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:10:05.22

>>38
鍼灸師ってどっか金持ちなんだよな。
自己負担が７割とかなったら生きられない奴がいっぱいでてくる。
命の維持のためのお金の負担が増えると鍼灸なんかにますますかかれないように思う。
鍼灸師も新自由主義的な発想で弱者を切り捨てるのかと思うと暗澹たる思いだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:28:42.18

>>43
>医者の世界が清廉潔白だと思っている人間は一人もいない。
これはどうやって確認摂ったの？
どんな統計撮った？
日本人で一人もいないってことでいいのかな

ただ、公益性、公共性に関してほかの産業の追随を許さないくらい高いレベルで担保されて
いるのは紛れもない事実であり、

これは具体的にどのへんの話？
そうあってほしいって願望じゃなくて？
まぎれもない事実とまで言い切れる理由は何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:46:20.35

>>45
本当にそんな食生活なんですか、心身絶不調すぎるのでは……　お大事に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:56:04.27

>>48

君小学生みたいだな。枝葉はともかく43の文章の骨子は間違ってないよ。
まぁ、面白いから相手してみよう。
逆に医者の世界は清廉潔白だと思っている人いるのかな？

他の事は推量で書かれてるじゃん（笑）
もう一つ逆に質問だけど、医療より公益性、公共性が担保されている仕事って何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 19:56:24.29

NP優勢型からさてつはレスが親切なんだね。

伊良部先生も妙に親切でしかもＦＣ優位だな。
伊良部先生にかかりたい気分。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 20:12:08.85

鍼灸師でいろいろ経験してきたら医師や医療のひどいとこもたくさん見聞してるだろう。
しかしもうほんとに尊敬できる、とびきり立派な医師もいるね。
やはりほんとに立派だ、という人が医師にはいる。
選ばれた優秀な医師だからこそういう人が存在するんだろう。
格が違うな、という。
しかし困ったなっていうこともたくさんあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 20:17:12.42

鍼の混合診療ではないけど、近所に漢方専門医でとんでもないやぶがいる。
患者に言われるまま処方箋を書くだけの医者。

知り合いの税理士に言わせると少なく見ても年収2000万円くらいらしい。
腹が立つやら情けないやらで。
水戸黄門にでてくる悪代官が善人に見えるくらいだと近隣の評判。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 20:17:23.13

↑
帰宅早々、会話するように５ｃｈに書きこむ俺。
依存症だ。

伊良部先生に診てもらわないと。
すまん、と謝りながらまたきっと書きこむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 20:41:40.32

>>50
>逆に医者の世界は清廉潔白だと思っている人いるのかな？

>他の事は推量で書かれてるじゃん（笑）
ひとりもいないのは特に根拠が無いと言うことですね
では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 22:11:15.44

>>55

私は43じゃないからしらんけど、根拠をあげるまでもないということだろ。
君は対立を煽ることを目的に作文をしている。相手の意図を理解するためにやりとり
をしようとしていない。

見切られてるんだよ。
煽り運転をしようとしている車を相手にしないのと同じことをされてんだろうな。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 22:20:06.14

>>46
>私が鍼灸師と話をしていて問題だと思うのはまさにこの部分。
と思って書いてたら俺はﾎﾞｺｽｶ叩かれたw

>だからこそ社会からどうもそうではないらしい（効果はないらしい）
エ、エ、(言論統制)、で、何とか間に合ってハーブ三元豚50%買って来たお

なんか前スレで、大半のスレ住人は研究とか統計とか興味ないから話すんな言われた(´・_・`)

>>49
ありがとー
明日、健診の結果でるけど、内心けっこうビビってるw

>>51
TEGの証拠うp
http://i.imgur.com/7GDi7Zh.jpg
左手がX年、右が翌年のX+1年、で画像は入らなかったけど、また翌年のX年+2年ではNP優勢になってた。

今見るとACゼロってヤバくねwと思ったが、個人的には「さてつ真面目だから」って親戚とかにも子供の頃から言われてたり
逆にあんまりCPとかAC高いのにならないように意識してた部分はあったのかも。

まぁだから「文章長ぇw」言われてもあんまり直らない(な、直そうとしてるよ、してるよ！)のとかあるかも。

10年近く経って見てみると自己分析できて面白いな。

>>53
俺、結構興味本位でﾏﾏｿとかが病院行ったりした時に薮医者探しって趣味にしてんだけど
なかなか最近そういう医者減ったよな。

ある意味、近隣の人からも悪代官って言われるのは相当。
でもある一定の層には需要はあんだろうね。

そうそう、例の池袋の上級国民の入院、KOのVipルーム早速晒されてたな。
1泊12万だってよ。

ある意味あそこも悪代官の本拠地で(以下自粛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/19(日) 23:27:07.29

ACゼロってすごいね。
まぁ自由度が高いんだろうが羨ましい。
僕ちんはいい子すぎるほうだから。
伊良部先生の精神療法？は思い切りＦＣを開放する感じ。
鍼灸師なら必読だよ。？

皆保険制度が破綻したら上級国民、富裕層しか生きられなくなるよ。

海外の経済的徴兵と知るとほんとやばいよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/19(日) 23:39:20.12

>>58

　 (　 )　FCｦ
　 (　 )
　　| |

　ヽ('A`)ﾉ　ﾄｷﾊﾅﾂ!
　　(　 )
　　ﾉ●|

精神科医伊良部先生、っていうヤツ？
最近スマホばっかでめっきり本読まなくなったなぁ

>僕ちんはいい子すぎるほうだから。
一応、突っ込む所？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/20(月) 07:44:09.10

これまでアトピーの鍼治療してもらっていて順調なんですが、引越しで通えなくなってしまいます。
茨城でおすすめなところ教えてもらえませんか？
できれば県央、県北で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/20(月) 10:45:46.75

>>60
順調なのでなるべく同じ系統の治療をする治療院が良いと思います。

今受診してる施術者に心当たりがないか聞いてみましたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/20(月) 11:29:08.84

>>57
鍼灸師レベルのお前のママンは薮医者を見破れる頭をしてるのか？(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/20(月) 14:41:55.02

>>62

医者としての技量はわからなくても、弱い立場の患者にどんな対応をするかで
有識者以上に医者の人間性を見極めるだろうな。

そこが年寄りには一番大切なんだよ。
鍼灸師の場合は人間性を見ようとしたらお前も含めて問題あるやつばかりだから、
技量だけみればいいかもしれんけどな。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/20(月) 16:34:02.56

【速報】風疹抗体なし！【血糖値は正常】
尚コレステロールは正常やや高めなもののASTだけ高いのはなぜか。

>>60
おれ茨木は土地勘ないから良くワカランけど、基本的に引っ越し先の動線の途中にあるとこから探すよろし。
アトピーだと週1か2週に1回とか通ってるのかな？

それで途中に買い物とか出来れば苦にならないけど、あれこれ忙しくて通院出来ないと意味ないし。

一応、鍼灸師会が検索マップ作ってる。
https://www.hariq.net/

あとは上の人も言ってた流派、例えば経絡治療とかでその人が経絡治療学会に入ってるとかなら
同じ勉強会とかに所属してる人を上の検索した鍼灸院の中から名前見付けて貰ったり。

経絡治療=浅めな感じ、脈を見てその都度ツボ決める
中医学=割とガッツリ刺す感じ、脈も見るけど問診とかで決めること多い

今どっちの感じか分かんないけど、鍼の響きに敏感で、
ガッツリ目に刺すとちょっとキツイと感じる人には浅めの鍼の方が心地よいし
浅いと何となく物足りないという人はそこそこガッツリ刺す方が良いケースもある。

ここら辺のさじ加減は術者に寄るから探して一ヶ所行って、良くわかんなければ3～4回やっても合わないならチェンジで。
ダメな所は、問い合わせの電話でまず分かるし、問い合わせの電話で「すいません、引っ越して始めてなんですが、ちょっとお尋ねしたくて…」と聞けばおk

「今治療中なんでかけ直してもいいれすか？」とかなら悪くないけど、いきなり「来なきゃわかんねーよ」的な対応は俺なら避ける。

俺は、患者さんが若くてキャピキャピなら治療放ったらかして長電話する。

>>62
お前、ウチのﾏﾏｿ舐めるなよ
20代にアッペ(死語ﾏﾏｿは存命)で局麻で「どう、取ったの見る？ほれ、この黄色いのが脂肪でｸﾞﾍﾍ」「(/ω＼)ｷｬｰ」ってのから
国立小児病院で「誰だ！こんなヤツ(←俺は悪くない)連れてきたの！はしかじゃねーか！親はどこだ」
「なにー？近所の医者でカゼとか言われた？どこのヤブだ！」と言われたり
俺が小学校の時かな？鼻血止まらなくて焦って病院言ったら鼻に綿花詰めて
目の前でﾋﾟｭｰって注射針の先から薬液出した(昔よくあったヤツ)
「え、なになに、鼻血で注射((((；゜Д゜)))注射するんですか？」って言ったら「注射はね、違うんだよこうグサッとやるんだよぉ」と目の前でやる素振り見せて
結局止血剤を綿花に含ませたんだろうけど俺ガン泣きw
あと、50代で脳卒中起こした時に「さてつﾏﾏｿは運がいい。私でなければ助からなかった(ｷﾘｯ」と鋭い目付きで言われたが
ぶっちゃけ、視床下部の出血で深部でオペも出来ないので先生関係あんのか？とか
そうそう、俺がちょうど中1の時にそのはしか見落とした小児科行った時は「さてつさんですね。熱があってお喉が痛いのね。」ってここまでは一応頑張って先生も言葉使い我慢してたが
「はい、こんどはポンポン見ますからねー（＾ω＾）はーぃ、こんどはお背中向けましょかぁー」と突然お子さまモード。

ちょっと待合で笑いそうになった。
出てきたカゼ薬はお子様用微妙な味付け飲み薬。いや、イチゴ味とか選ばせてくれなくていいからw

昭和の頃は典型的なパターナリズムだから技量とか言う以前にもう完全に医師が上から目線で治療の選択もへったくれもないね。

その点、今健診で診てくれてる眼科医なんかは俺と同世代位だから、
もう教科書通りに「担当の●◎です。宜しくお願いします。」とか名乗るし
結果についても分かりやすく説明してくれるけど、
そういうのが良くなった分、技量の部分の判断がベテランで手際いいのかとか分かりにくいというか
ガイドライン通りにやってるなぁ、と昔ほどぶっ飛んだ医師が居ないのである意味ツマラナイ。

今の主治医とか微妙に面白くて、診察呼び出し前にちょっとトイレ行ってたら
「大丈夫ですよ、先生に少し時間掛かるって言っときますから」って看護師さんが気を聞かせてくれて
思ったより早く診察室に入ったら、思いっきり椅子の背もたれ寄っ掛かってでろーんとタブレット見てて慌ててちゃんと座り直しててﾜﾛﾀw

真面目な先生なんだけど、微妙に面白いんだよね。
鼻歌歌いながら廊下歩いてたり。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/20(月) 16:54:46.97

あ、ただガチのヤブは行ってない。
近所でマスコミ好きで昔からテレビでの話は上手だが腕の悪い消化器外科の病院あって
もう一件は整形だけどいわゆる救急メインの捻挫でも入院、打撲でも入院、何もなくてもにという位の所だった。

もう潰れたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/20(月) 21:35:24.31

さてつが避難所荒らしに言ってて笑う

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/20(月) 22:11:53.63

>>60
あー今思い出したけど、あとね、凄い細かいことだけど、実際どっかの鍼灸院行きました、問診しました、って時に聞かれなかったら
「前はこういう感じの治療して調子良かった」みたいのは言わなくておk
聞かれたら言えばいいけど。

逆に深く刺す鍼が苦手で敏感とかあったらそれは言った方がいい。

なんでかっつーと、簡単に言うとプレッシャー掛かるからw
でも鍼灸師って歯医者さんと同じく、カルテに「銀針1番を補法にて置針10分」とか細かく書かれてても
別の鍼灸師がその通りやって上手くいくかと言うとまた別物。

新しい鍼灸師さんは鍼の経験があっても、まず自分の見立で標準的な治療をして、その結果で2回目3回目で調整する。
ツボもその鍼灸師によって好みとか考え方が違って使うことがあるから
同じ流派でも患者さんから「この辺りに刺してどーのこーの」言われても、どういう目的で刺したのか分からないと
「まぁ患者さんが不満に思わない為に刺しとくか…」ってなってずーっと意味不明な鍼がカルテに残る。

前の治療がどういうものなのか鍼灸師側が知りたい場合は、こっちから「前はどんな感じでした？深いっていうかズーンと響くような感じ？それともそういうの苦手？翌日気だるいとか出たことあります？」とか聞くし。

たまに俺自身が言われて気になったので書いた。

要は「前は調子良かったので同じ治療をして欲しい」というオーダーが一番困る。
前やって調子良かったから同じように調子良くしてくれ、という希望なら自分の引き出しの中から最善を尽くすけど。

これ、たまに自分の所から引っ越して他に行くときも患者さんに言ってる。
紹介状みたいの書けないことも無いんだけど
結局、文字に書けない微妙なさじ加減とかは掛かってみるのが一番早いから、
3回位やって合わなかったら変えちゃう方が早いよ、って。
下手に紹介状みたいの書くと合わないから変えるってのもしにくくなるし、って。

参考に。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/20(月) 22:23:31.99

>>66
いや、知ってる人いるか分かんないけど、元々のYHスレのふいんきそのもので
だったらこっちの方が居心地いーじゃん、とか思ってw

最初はあんなﾏﾀｰﾘしたスレ細々とやってたのよ。俺も。
なんか「ガチ何ちゃらは～人として～」とかいきなり付きまとわれたのはほんとここ半年。

しかし、寝ても寝ても取れない疲れとか、運動したらｽｷｰﾘするだろうけど、動くのもﾀﾘｨという感じの疲れってほんとヤダな。
近くの流行ってそうな鍼灸院いくのも、行くと仕事モードで「あーこういう風にやってんのかぁ」とかつい考えちゃうし(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 02:29:29.62

肩もみしてもらいたくて整骨院行ったら電気とマッサージで360円だったんですがこんなもんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 07:35:10.54

>>69
接骨院で聞いてください。
病院の鍼は違法、の火消に来たのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 07:36:50.35

釣りだろうなあ
肩もみしてもらいたいって言ってまず接骨に行こうなんて発想ふつうはしないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 07:37:02.25

>>69
接骨院スレで聞いてください。
病院の鍼は違法、の火消に来たのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 07:52:14.35

>>71
いや、都会のジジババは保険の利くマッサージ屋の認識を植え付けられてるから。
最近ようやく気づきだしたというか、受診照会連発で抑制されだした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 07:58:35.05

>>73
高齢者だけじゃなく、みんなそんな感じだと思うよ
おれの友達、（３０代）からも、マッサージしてもらいに接骨言ってる、安くていいんだよ。
、って言われた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 08:09:30.97

流れを
見てるとおもしろいな
病院の針は違法
に対して、最初はいろいろ同意のレス、新たな情報のレスがつく
新たな根拠が出てくる
落ち着いてくると、
しかし、やがて根拠がない否定レスがつき始める
ただの憶測で否定論が出てくる
それでも反論されると、
接骨院の話などに話題をそらせるやつが登場する。

次はリラクマッサの悪口とかなんだろうなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 08:39:37.52

>>68
除霊しろ、除霊なら仕事モードになることもないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 08:54:52.88

>>76
接骨に話題反らしが失敗、リラクマッサは封じられた。
次は除霊で話題空氏、かＷ
やっぱ病院側としては困るよな？
事実だから反論はできないしな。

現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣

Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
外部ﾘﾝｸ:medg.jp

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 09:20:53.06

そっか、単発で病院の違法鍼から話題反らしてるのは、
ゆとり教育だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 09:39:16.75

>>77

東大の大学病院の鍼灸治療は違法？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 10:30:56.49

ゆとり教育の名前出したら、病院の違法鍼灸治療の話題そらし単発IDが消えたなＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 20:19:56.01

病院、クリニックで鍼灸治療が違法となると、鍼灸師は見なしPTにもなれないから、ますます居場所が無くなるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/21(火) 20:51:14.35

診察室では出来ないだろうけど別に敷地内であれ分離独立してればいいんだろ？そういう空間作ればいいだけじゃん

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/21(火) 22:33:32.75

ウチのかーちゃんから聞いたが、イギリスのメーガン妃が出産まで鍼してたらしいな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190511-00010001-hintpot-life
しかも「鍼治療だけで毎週6240ポンド(約90万円)のコスト」とか(ﾟдﾟ )

鍼灸師会でググってみたけどどこもコメントなし。

なんでこういう96%から新規層を取り込む好機になんもしないのかなぁ

「じゃあお前がやれよ」言うかも知れないが、各師会が予算出しあって雑誌とかにキャンペーンはるのと規模違うだろ、と。

ニクソンが鍼見てブームになったのとか師会の古い鍼灸師なんか知ってるはずだし
まぁここで愚痴っても仕方ないけど、メディアの使い方下手だなぁ(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 00:33:03.89

栃の心は絶好調で、膝の状態もよく、身体のはりまで戻ってきました。
ヒル療法をしたんだよね。
瀉血ではだめだったのかな。
とにかく鍼灸師にはできない治療でどこでやってるんだろう。
検索かけると某大が引っかかったがしんどくて調べてない。
しかしヒルであるから効くっていう特異な効能ってあるんだろうか。
鶴竜押しの俺ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 00:41:07.56

福島か。
よく読んでないけど、ありました。
いろいろあるもんだ。
昔はあったと聞くが、今も研究されてるんだね。
医療用ヒルとかあるんだ。
以前はあった、今はしらないけど、吸い玉の瀉血療法より効くのかな。
あれも鍼灸師は今はだめなんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 06:05:02.99

>>82
仮に分離独立していれば良いとしても、保険請求は完全違法
しかし、それをやってるのが現実。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/22(水) 06:07:24.29

いや、刺絡は針法の一種で合法、そんでその時に血が出ちゃったら仕方ないね(ﾃﾍ
三稜針で井穴刺絡で血を出すとかあるし。

明らかに血を出すことを目的とした寫血はまた別、ということで日本刺絡学会が活動してる。

ただ、どっちかっつーと鍼灸師側の感染リスクの問題であんまりやる人居ないっぽい。

相撲はよく知らないけど、お相撲さんでやってる人いるの？
ヒルはまだ研究してんだね。

ちょっとググったら寫血(これも医師が研究してるとかあんのね) よりも地味に長く吸いだす事がいいのでは、とか書いてたり。

https://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=11171
「真性多血症（polycythemia vera：PV）の治療目標は，腫瘍としての治癒ではなく，血栓症や出血などの合併症を予防することです。瀉血療法は，ヘマトクリット低下を図る上で最も基本的な手法であり，国内外の治療ガイドラインで推奨されている治療法です。
最近の後ろ向き研究でも，瀉血療法は高リスクPV症例の生存率の向上および血栓のリスク軽減に寄与していることが報告されています1）。」とか
C型慢性肝炎で「瀉血治療の対象は、インターフェロンが無効であったか、その副作用が強くて中断された患者さんで、
内服薬治療であるウルソデオキシコール酸（熊の胆の主成分）の600mg／日を継続していても血清ALT（GPTとも呼ぶ）値が正常化しない方です。」とかあったりすんのね。

まぁ刺絡の場合は細絡に刺すとか聞いたが、歯医者さんで歯茎の血を出すのとか普通にやってるの考えると
鬱血した部分の血を出すことで血行動態がちょっと変化するのもあっても不思議じゃない。

普通の鍼だってあんだけ小さな侵襲で様々な変化を引き起こす訳だし。

そういや医療用うじ虫で壊死組織のデブリードマソとか一時話題になったけど、まだやってるのかね。
wiki見たら副作用で「また、同意のもと行われた治療であっても受傷部を蛆が這いまわる、受傷部から強烈な悪臭がするなどから、患者が一時的な抑うつ状態になった症例も報告されている」
とか副作用というか、そりゃ気持ちいいもんじゃないよな、っていう副作用書いてあってﾜﾛｽwって笑っちゃいけないんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 10:01:04.61

>>86

でも市井の病院で鍼灸治療が行われることがスタンダードになったら、
高齢者や難しい病気に苦しんでいる人たちには大きな支えになると思わない？

全国規模で客観的な統計も取れると思うし。
鍼灸にも社会にもプラスになる気がする。現役の鍼灸師は困ったことになる
けど、最大多数に効用をもたらす方向に世が動いてほしいと思う。

そこで一番問題になるのは視覚障害者なんだろうね。最大多数に効用をもたらす
方向に動いても今の社会では弱者切り捨ての方向に動くわけにはいかない。
そんなわけで苦境に対して手も足も出ない。何も革新的な方向に向かわない。
停滞、衰退してきたってわけだ。

その前提があるにしても俯瞰すると、市井の病院で鍼灸治療はスタンダード
になってほしいと思う。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/22(水) 10:45:25.71

なんか電話取ったらキレた。俺も寝てるの起こされてキレたヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>>88
視覚障害者の団体は反対するだろうが、実際はり灸やってる人って今どんくらいいるのかね。
少なくとも都心部でググって出てくる所ではHPとかヒットしない。

あと基幹病院クラスで鍼やってる所は近くというか自分のエリアにあるけど
結局、大きな病院は他の内科やらと同様
平日9:00～12時00分受付予約制とかで通院とか使い勝手悪そう。
ペイン科で有名なJR総合病院も鍼灸師いるけど週一しか外来ないし。

むしろ病棟持ってる所なら院内のコンサルテーションで入院してる人にやってくれて
退院後、開業に来てくれる流れが嬉しい。

4%の食いあいよりも96%へのアプローチの方が長期的にはメリットあると思いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 11:00:30.39

俺はマッサージから鍼灸の世界に引き入れるのが良いと思うわ
マッサージ系はリラクで低価格化してるけれども

俺の能力的なもんかも知れんけど、マッサージだと凝りを緩めるのに限界がある
鍼であればもっと効くし筋肉傷めない
そんなイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 11:39:05.60

>>90
おおむね酸性だけど、どうやるか？が問題だよね。
おれの印象としてはあるマッサージがだめだったら、「今度はあっちなら効くんじゃないか？」ってどんどん回遊魚のように回ってるだけで、ほかを試そうとはしないイメーじ
もちろんそのための自分なりの努力はしてるけど、効果的ではないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 11:50:41.89

ちょっと訂正
>>90
おおむね酸性だけど、どうやるか？が問題だよね。
おれの印象としてはあるマッサージがだめだったら、「今度はあっちなら効くんじゃないか？」ってどんどん回遊魚のように回ってるだけ。
ほかを（鍼灸など）試そうとはしないイメーじ
もちろんそのための自分なりの努力はしてるけど、効果的ではないな。
、あとついでに言うと、病院で治りません、と明確に言われてもずっと病院に通い続けてる人もたくさんいるのも似た現象でおもしろい。
俺自身そう言われたことあるけど、病院辞めてほかで治したことある。
治らないと言ってる人のところにわざわざ行くのが不思議だわ。
もちろん社会制度上のこととか、新治療法が出てこないか？とかいった話は別、だけどそういう理由もなしに通い続ける人が無数にいるのが現実だよな。
病院の場合は、新幹線乗って時間かけて行ったりするから、単に安いから行くってだけでは割り切れないものがあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 13:03:27.15

＞市井の病院で鍼灸治療はスタンダード
あなたは病院勤務なのかな。

開業鍼灸師は終わるだろうな。
鍼灸院が苦しくなったのは鍼灸整骨院、整骨院を含む乱立。
これは乱立前のいい時代を知ってるからはっきり言える。

混合も認められるだろうな。
リハのワクで、鍼灸師が病院で鍼灸をするってことは認められる方向にいくと思う。
８８さんがいうようになるのは時代の流れかな。
ただ採算とか雇用の問題とかリスクを考えるとものすごく広がることもないかもしれない。

そういえばさてつさんが高知のＮ田先生のこと書いてたと思うけど、あの先生の本はおもしろいし、鍼灸が大好きな感じがある。
実際、あの本を参考にして著効だった経験がある。

俺は鍼灸しか持ってないし、時間を鍼灸でとりたいから鍼灸だけでやりたい。
それは人それぞれ。

ヒル療法もだけど、糞便移植とか不思議な治療があるね。
うじ虫はヒルより引くな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 13:07:47.04

混合は高度医療で医療費削減の方向で進むんだろうけど、ちっちゃい分野、プチ混合みたいにリハで鍼灸をやってもいい、っていくかもね。
開業は隣にできたきつすぎるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 14:03:11.88

>>92
病院が聖地化してる頭の人がいるよね
病院で治らないものが鍼灸院で治るわけないと思ってる人もいる

こないだ、うちで良くなった人の友達の予約が入ったのだけど、
その後、病院行ってるんだからそんなとこ行くな、と子供に言われたらしくキャンセルだった

まぁ安かろう悪かろうが好きな人もいるんだろうｗ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/22(水) 19:19:03.04

見込みスレでも似たような話出てて効率悪ぃなぁと思ってたけど両方見てみるとなかなか興味深い話あって参考になるね。

>>76
いやー、この前マジで患者さんに「塩撒いた方がいいんじゃないですかー？」言われたw

>>90>>92
回遊魚、まさにあるわ。
96%の受療率うpって言っても、既にある4%なりの中でも患者層の住み分けって確かにあるよね。

ウチはマッサだけの人も居て、マッサと鍼のみと患者分かれてる(1回でマッサ+鍼とかやらない)けど、
いつもマッサ掛かってて、何か病気して鍼でどーなの？って聞かれて、そんで鍼でやっても
やっぱその後マッサに定期的に戻っていくとか、逆もあるけど患者さんの意識の中で何か住み分けが出来てる。

俺の回りだけのサンプルだけだから何とも言えんけど、やっぱそれはやってる人との慣れだったり
行き付けの美容室で「結局、お客さん(患者さん)は人につくんですよね」って言われたけど、今になって分かる。

ある患者さんなんかは、隣駅で中国人で奥さんは日本人かな？俺より昔からやってる日本にいる方が長い鍼灸院行ったけど、
院長が問診とか鍼やって助手が抜針とかでベッド掛け持ちする(中医に多いとか聞いたが)そういうスタイルで
それがあんまり好きじゃなくて一人掛かりっきりでやって貰う方がいい、とかでウチに落ち着いた、ってのあるな。

敢えて言えば、よくここで患者さんに「生活の動線にある鍼灸院を」って勧めるのと同様、
「心理的な動線」みたいのがあって、鍼灸接骨院で動く人はそっちの動線上で他に動くし
マッサの方はマッサ、鍼灸は鍼灸、あとお値段とかもそれぞれ、っていう要素は今まであんまり考えて無かった。

いくら師会のキャンペーンが下手とは言っても、あのNHKで3回放送したのにリアクション薄いってのも
もう個々人のHPの宣伝や治療の努力とかの限度越えてると考えた方がいいよね。

ただ、ちょっと東洋医学気になる、鍼怖いけど、今の病院の治療も上手くいかなくて他の方法探してる
っていう潜在的な鍼灸需要層にいかに訴求してくか、言葉は簡単だけどそこかなぁ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/22(水) 20:22:09.83

>>88
>方向に動いても今の社会では弱者切り捨ての方向に動くわけにはいかない。
(中略)
>停滞、衰退してきたってわけだ。
前のエ、エビ、エ(略)の話で「上をとるか下をとるか」っていう事を言ってた人が居たが
鍼灸そのものが開業なりして(←ここ重要)残るためには、上しか残らないと思う。
下は淘汰されるし業界が面倒見てる余裕ないよね。

保険制度云々別として介護施設や病院リハ要員で雇われる、もしくはリラク産業みたいに鍼灸学校がチェーン院を揃えてそこで雇われるならいいけど
開業は腕も知識も、あと経営に関しても考えなきゃいけない、それを「難しいから、面白くないから考えない」じゃあやってけない。

個人的には鍼灸師って国からしたらどーでもいい立ち位置(19条見ても医療類似行為者の表現でも)だから
まぁ先進医療の混合診療の領域ではなく、通知レベルで「まぁ開設者の医師が責任とって、鍼灸師が独断であれこれやんなきゃ目を瞑るけど」っていう方向で、病院内ではなし崩し的に行われるんだと思う。

だって混合診療についても明確に定義して禁止してる法律とか条文そのものが無いんだもん。
一生懸命誰かの質問のコピペしてる人居るけど、あんな適当な孫引きじゃなくてそもそもの法律にまず「混合診療の定義」がない。

医師会が根拠とするのは
「混合診療の禁止の根拠は「保険医療機関及び保険医療養担当規則」（療担規則）とされている。
療担規則第18条「保険医は、特殊な療法又は新しい療法等については、厚生労働大臣の定めるもののほか行ってはならない」
また、保険外併用療養費制度について定めた健康保険法第86条の反対解釈
により、これに定めていないものは療養の給付に当たらないとされている。しかし、あいまいな点も否めない。」
が医師会がの見解。

なんかガン患者さんがインターフェロン療法(保険内)と活性化自己リンパ球移入療法(保険外)の混合診療で全額自費になった最高裁判例があって
その中で健康保険法63条と86条に書かれてるだけで
そこから実務上「混合診療とは、一連の医療行為について、保険診療と保険外診療をの併用を認めること」と言ってるんだよね。

この「一連の」ってのがポイントで、身近な例で言えば、人間ドック(これは保険外、自費)行きました、内視鏡で胃ガン見つかりましたその後、胃ガンの治療で入院手術しました、って場合、
胃ガンの「一連の」治療は保険内でやっても何も問題ない。
人間ドックの最初の内視鏡からそこの部分だけ一連の治療として保険内でやってたという解釈になる。
ただ、一連の治療であれば日を跨いでも自費と保険の併用は不可。

これが取り敢えず俺が調べた範疇。

施設基準についてはワカラン。
で個人医院については標榜科は自由だし近所の元はガチガチの循環器内科だった開業の先生(俺の鼻血を脅して潰れた跡継ぎのクリニック、こっちは婿医者で評判良い)は
内科からスタートしたのが患者さんがあっち痛いこっち痛いで外科、リハビリテーション科までw
リハ室って別に整形の特権じゃなくてリハ科を標榜すれば出来る訳でしょ？
ただ保健所の指導としてはリハ科以外での鍼灸師の従事とか自費と保険と部屋別けろとか通知レベルかなんかなんじゃね？

別に特別非合法とは思えないけど。
だから、個人医院で内科がリハ科併設して鍼灸治療するのは個人の整形でも前からあったし、それが問題にならなかったのは事実だし
それが続かなかったのは法的な問題より経営的な判断からだと思う。

今はパワーリハビリで自費でやってる所も出てきたし。
むしろこっちの方が俺の周りでは多いね。
それこそこっちの方がどういう仕組みかワカランけど、保険リハと介護リハと自費リハと一緒にやってる。
医師側も鍼灸師無理やり雇うよりPTと一緒にやる方がやり易いんじゃね？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/22(水) 20:33:44.66

>>93
そういや鍼灸接骨院が増えたのっていつくらいからだろ、気が付いたら増えてたよね。
俺が中学の時に体育の授業でブラジリアン体操(どういう動きか忘れたが、インパクトあるんで名前だけ覚えてる)で膝の十字靭帯損傷？で近所の接骨院行った時は
接骨院自体が街中に1～2件あるくらいだったし(なぜ親が接骨院に行かせたのか謎。普通整形だろ、と。よほど整形嫌いだったのか？)。

ウンコちゃん療法とか舌下免疫療法とか一週回って「それかよ！」っていうのあるよね。
ウンコちゃん療法とか一体どういう名前付けてカッコ良くすんだろ？とか思ったら
「別名、腸内細菌叢移植（Fecal Microbiota Transplantation: FMT）とも呼ばれ」とかなんかカッコ良くなってるw

ヒルは「なんかあったなぁ」とググったら、医療用の寫血パック(そんなものがあるらしいw)よりも時間を掛けて少しずつ吸いだす所に効果の違いがあるのでは？
と言及してた論文じゃないが医者の記事があった。

まぁ鍼灸で新規マーケット開拓っていうとあと一つは「予防医学」っていう部分のアプローチかなぁとかは思う。
予防医学に関しては医療でも保険対象外だし、競合は割りと少ない。

ただ、そもそも「予防医学」にたいしての日本人の意識が低いのがネックだよなぁと。

あとktgw先生が美容鍼始めた頃に「もう大阪行ったり戻ってきたりあっちこっち行って戻って治療して、ってホント大変だよぉー」って愚痴ってたし
その後、自分で美容鍼灸の学会的なもの立ち上げたり他の美容業界に売り込みに行ってたのを見ると
いやぁーかなり頑張ったよな、俺にはちょっと体力的にムリ、とか思っちゃう。

後から別の美容学会みたいの立ち上げて漁夫の利に乗った人は楽だし、恐らく(完全な憶測)ktgw氏も
真似っこ学会にクレーム入れるより世間への認知度向上を取ってマーケットを拡げる方向に動いたのかなぁ、と。

中医の本ではそれこそ美容鍼からタバコ止めるとか薬物依存の治療から載ってるから
治療法として何か特別とかそういう訳じゃないんだよね。

そこで一句。

でも気だるいそんなことよりエアコンの工事費だけで5万超え、本体よりも高いがこの夏越すにはもうだめぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 23:37:31.60

ヒルによる治療はなんとか受けられるがもしゴキブリを使った治療法が開発されたら今の俺では受けることはできない。
まずゴキブリへの恐怖を治療してからでないと無理だ。
かわいいゴキブリをたくさん触れ合って親しみをわくぐらい慣れれば怖くなくなる、とかいった心理療法がありそうだ。
そういうのを元フォークシンガーで大学教授になったお医者さんの本で読んだような気がする。

と今日、今年分のホウ酸団子を購入してふと思った。
治療室に、治療中、もしゴキブリが出たら悲鳴を上げてしまいそうだ。
幸い、数年、出会ってないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/22(水) 23:41:49.23

あ、ベランダとか道では遭遇してるわ。
強迫観念の一種だろうな。

スリッパでぱしいとやります、という患者さんがいて、畏敬の念にうたれた記憶がある。
女性は強い。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/23(木) 12:16:11.10

そういや、経営と施術者は別がいい、ってのは良く聞いたな。
夫婦でやってるなら奥さんは経理と受付とかやったり。

やっぱ鍼灸師って職人気質な所があって、つい少なく治しちゃおうとか思うが
ある程度、そこをちょっと控えてあと1回とか、そういうバランスも必要かも。

手を抜くとかでなく、料金に見あった治療というか。
一人でやるのはついつい患者さんのこと考えて濃厚診療になって結構難しい。

>>100
ゴキってなんか本能的に恐怖感あるよな
似たようなカナブンみたいのは平気なのに。

スリッパで叩くのは潰れるから汚いのにやるのがワカラン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/23(木) 14:34:27.47

そうそう
うちは濃厚診療だわｗ
100分で4000円とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/23(木) 17:29:06.62

１００分も治療受けたくないわ。疲れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/23(木) 19:53:37.54

長時間やってあげることはサービスなのか？
マッサージなら喜ぶだろうけど、鍼はなぁ
微妙だな、
痛い鍼をたくさん刺して、長時間やってやれば喜ぶ人もいそうだし、
逆に
短時間低刺激で効果が上がればそれがうれしいって人もいるだろうし。
おれは短時間低刺激で効果大って方向に行きたい、
低刺激にはしてるけど、５０分やってるな。それがサービスみたいな面もあるし、それ以下の時間だとひととおりやった感が出にくい
できればもっと時間短くしたいけど

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/23(木) 23:52:40.34

>>102
地域にもよるが流石にそれは元も安すぎる。
俺はむしろ高級化粧品商法で、ある程度の値段で付けといて
ホントに頻度高くとかお金もう少し安かったら、という人には回数券定期券を用意したり。

>>104
そうそう。マッサージだって揉み返しなんか強く出たらサービスでも何でもないしな。

例えば、ウチの患者さんで、引っ越して少し遠くで、子供の予定とかでしょっちゅう来れないという人には
サービスというか治療費は上乗せするけど、その場で気にならない所まで治療するし
近所で足の指痛いという人にはサクッと終わらせて、治療費高く取ったり(´・_・`)？

俺なんか持病の癪で病院行くときとか3分診療所か30秒で薬出してくれればいいとか思っちゃうもんな。

ただ、ここんとこ、あちこち疲れまくって症状豊かなのにお財布がスリムという方が増えて難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 00:43:16.33

骨盤信仰って根強いね。
今日も骨盤矯正に通ってる方とか来院した。
俺は昔はいろいろ言ったが今はあんまり何もいわない。
両方よりどちらか選んでください、そちらが良さそうだったらどうぞ、どうぞみたいに。
しかし骨盤矯正って、ま、腰痛くらいならエビデンスはあるのかな。

俺は全く人格者？なんで、患者さんへの対応は全く平等なんだが、なぜか一番身近な人が、親しい人にだが、この人は美人の患者さんには長いんですよ、だってさ。
そりゃ美人には時間かかるよな、鍼灸師なら分かってくれるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 00:54:32.00

まじな質問をみなさんにします。

整形、鍼灸整骨院、接骨院、整体と自分の鍼灸院との並行しての通院を希望されたらどう対応しますか。

整形だと薬や検査もあるからいいかな、そのほうがいいくらいかな、とも思うし、関節内注射と一緒には嫌だなとも思う。
鍼灸整骨院や接骨院、整体との並行は過剰刺激とプライドとリスクもあって嫌だなと。

病気によるけどね。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/24(金) 02:29:46.00

あー骨盤矯正ねぇ…
ただ俺もカイロテックのSOTブロックってのはやり方知ってて使うし
実際、実技の時に一通りやって悪化wしたりも見たから興味ある患者さんなら使う使わないは別として話のキッカケにどうせならこっちに取り込もう、とか邪な考えはしたりするw

実際は脚長差(揃ってるから良いとかでは無い)でブロックの入れ方が違うので
首肩と腰と鍼をやって足の長さも見るのにウチのベッドが片方壁に面してるという理由でブロックはホコリ被ってるw

あと鍼で大体の腰痛は取れるスキルは身に付いたから、不要になってるのはあるな。

>>107
既にかかってる、とかなら何もコメントしないかな。
いつも書くけど、実際はナラティブにやってるのでその患者さんの中で「鍼と整体と漢方で治療したら良くなる」という受療モデルが頭の中で出来てて
自分との治療の間でも上手く信頼関係、ラポールが出来て結果として患者さんの状態が良くなってれば(心の中では泣いてるが)ヨシとするなぁ

それこそ「その整体は意味ないですよ」とか言ってこっちに不信感を持たれて来院されなくなる方がお互いにデメリットしかない。

ある患者さんなんか「マンモマッサージしてて調子も何とかなってるんですけど」って言われて、じゃあウチでやります、って言ったら新聞に載っちゃうw

ただ、相談されたりした場合は別だよね。
既に掛かってて相談って場合は何かしらその相手に不安な部分があったりとかあるのかもだし
整形とかだとしても薬を飲んでもあんまり変わらない、あんまり薬を飲み続けたくない、というのであれば
ま、一応、僕らはお薬について言えない事にはなってますが先生と相談して一度飲まないで経過みるとかしてみては？とか言うし。

他に何か整形外科とか接骨院とか行った方がいいですか？って場合は
病気の診断は僕らは出来ないので行って確認するのは良いと思います、必要ならこちらの治療の経過のお手紙も書きます、ってやるし
まぁあんまり鍼灸やってて接骨院どうなんですか？は聞かれないけど
前に接骨院一度も行ったことないとか違いが分からない、あとは整形のリハ(いわゆる電気とマッサージ)とかもどうですか？
って聞かれたことあったけど、接骨院とか整形のリハにある機械と同じのならここにも置いてある(伊藤のES-510があるのだﾑﾌﾌﾝ)とか説明するし

基本的なスタンスとして、俺はインフォームド・チョイスという立場でやるな。
今までの経験では相談されてちゃんと説明した患者さんは逆にこちらを信頼して鍼灸の常連さんになること多い。

逆に相談しないで行く人は知らん所で自分で調べて勝手に行っちゃうからよっぽどこっちの治療に差し支えなければノーコメントかな。
見立てが違う「～と言われたんですけど」的な事でも相手をdisるのはしない。
「治療する人によってどこをメインに見るかは治療方法によって違いますから、例えば鍼だって内臓の調子が悪い時は東洋医学的に経絡とか考えるし
腰痛とかであれば筋肉や神経から考えて治療したりしますですしお寿司」みたいな。

ただ、このやり方の唯一のデメリットは、そういう患者さんとの話しというか説明だったりとかのやり取りで時間が掛かること。

上の濃厚診療じゃないけど、初診なり常連さんでも何かしら気になって聞かれたりすると
10分～20分くらい何だかんだで時間経っちゃうよね。

俺はそういう、ある意味カウンセリング的なやり取りも治療の一つとして時間そのものをムダとかは思わないし
逆にその時は治療時間が長くなっても料金加算はしないでトータルで来院回数や期間増えたら元が取れると考えるけど
次の患者さんがたまたま予約入ってて時間無いときは焦るなw

まぁそこまで色々患者さんが聞いてくる時は患者さんも分かってるので「次に鍼はしっかりやりますね、今日は出来る所までやります、スイマセン」って短時間で済ましても納得してくれるけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/24(金) 02:33:31.37

一番損したー！と思うのが「いやぁ、丁寧にお話聞いたらそれだけでなんかｽｷｰﾘ( ´∀｀)して何か身体も少し楽になりました」とか言われて
(うっ、もう少し長く回数掛かると思ってたのに…)というケースw

ま、でもそれはそれでカタルシス効果でもあるので悪い事ではないんだが。

あんまり一人から多くの治療費を頂こうと思うと上手くいかない。
そこが上で書いた経営と治療は別人がした方がいい所かな。
同じ人がやるメリットもあんだけどね。

わざとお釣が出る金額にして釣り銭出しながら、「今回は痛みを早く取った方が医学的にも慢性化しないし結果として回数も少なくなるので治療の期間や治療費なんかのコスト(敢えてお金は控えめにw)は少なくて済みますし」とか
単純に誰か別のスタッフに受付に任せて「じゃ次の予約どうします？」っていうのよりはコミュニケーション取りやすい。

でもこれも自分が考えてる治療プランを患者さんに説明してどのくらいの回数なのか、何週間、何ヵ月掛かるのか、とか擦り合わせる治療の一部、治療枠の設定とも考えられるし。

個人的に難しいと思ってたのは(今は大分スキル身に付けたけど)、一応一通り終わって
最後に軽く動いて貰って「どこか特に気になるとかありますか？」であっちもこっちも状態になること。

最近は「まだ気になると思いますが、ちょっとやり過ぎると刺激強すぎになるので、2～3日様子見て貰えますか」作戦。

まぁ鍼灸師に言うのも野暮だが、マッサージと違って鍼の場合って人によっては2日くらい後の方が調子いいって人もいるし。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/24(金) 02:59:04.79

あと質問とズレるからまた別の時に細かく書くけど、最初の頃は色々やったなぁ

例えばわざと患者さんを待たせる(次の患者さんが来るのと終わった患者さんの会計を重ねて)ようにして
前の患者さんが「じゃあ私のこういう痛みなら次このくらいがいいのね」とか
さりげなく別の人がかかってる症状にも鍼効果ありますよ、って聞かせるようにしたり

「じゃあまた回数券下さい」とか言ってるので、次の患者さんが「回数券とかあるんですか？」って気付いて貰ったり。
ベッド横とかHPなんかに書いてるけど、治療の時は意外と目に入らない。

そうそう、釣り銭出すのも、患者さんって良くなってホッとした瞬間に「なぜそれ先に言わない(ﾟдﾟ ) ！」って一言言ったりすんだよね。
今ちょっと思い出せないけど、肩こり腰痛みたいので来てて「最近、眠りが浅かったり、これで良く眠れそうです、食欲もなんか出そうな感じです (ﾟ∀ﾟ)」とか
いやいや、むしろそれ胃の調子の悪さからの腰背部痛じゃねーか？みたいな。

初診なら問診票に全身状態書いてくれたり、逆にあれこれ主訴が大杉てまとめるのに梃子ずるとかあるけど
常連さんとかだと、患者さんの思い込みで整形外科的なものだけを治療するとか思ってたり適応外とか勝手に思い込んでたりすんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 10:19:29.85

さてつさんは1回いくらにしてますか？
回数券だと何パーお得にしてますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 10:33:47.36

102ですけど、40分くらいはマッサージだよ　20分くらい温灸

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 10:40:36.53

さらには、もうちょっと治療二間短い方がいいですか？
とたまに聞いている

先日、知り合いのマッサージ歴30年の人にかなり強くやられて、愉快ではなかったけど、
それでも揉み返しは来なかった。揉み返しが来るマッサージって下手な人だよね、って
豪語するだけあると思ったわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 16:38:10.20

>>108
ありがとう。
インフォームド・チョイスだね。
さてつさんは親切で、粘り強い寛容ないい治療者だな。

俺はちょっと説明を上手く、丁寧にやることを怠ってるかもしれない
それとま、そこでやってみればいいか、っていうめどうくささも感じたかも知れない。

親切な説明を大切にしながら、自戒としてしかも患者さんの意思を重視して、コントロールはしないということを丁寧にやっていこう。

濃厚より過剰刺激の問題は大きいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/24(金) 16:40:47.17

＞それとま、そこでやってみればいいか、っていうめどうくささも感じたかも知れない。

そことは先に行ってる骨盤矯正のとこのこと。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/24(金) 23:09:00.66

Σ(・∀・)ｱﾋｬ気だるい理由分かった
夜中に2ちゃんしてるからだ！

いや、まぁそんだけ元の睡眠リズム狂ってんれすけど

>>111
都市部周りのリラクマッサが1時間6,000円相場地域で
局所治療(約30分まで)4,000円
全体1回(約1時間)5,800円
特別診療(俺が特別と思った時ｷﾘｯ)6,800円
回数券5回26,000円

ﾄﾞﾔｯこの絶妙なお得でない感は！
ホンとはね、最初開業したての時は値段でも勝負しようと1,000円くらいずつ安かったの。
でもまだ4年くらい前かな？腕も付いたし、安さで勝負よりは普通の値段にしようかな、と。

今はまたリラクとか価格破壊起きてるから、相対的に高めになってる。

流石に5,980円とかは八百屋じゃねーんだからwと止めた。
一応800円には末広がりの八のイメージで。誰も気付いてくれないけど(´・_・`)
鰻重松竹梅方式じゃないけど、何分いくらというメニュー設定じゃなくて上下に価格差があると、真ん中が納得しやすいかな効果も狙ってる。

回数券は4,800円時代はリピートを確保する為に4,800×6回で26,000円にしてたけど
気付かれないように5,800円に上げた時に5回で26,000円に。ステルス値上げと命名。
今のところ気付かれない突っ込まれたことない。

あと昔、誰かから教わったのが、値段を上げるのは新患からにしろ、と。
既存患者さんにいきなり1,000円うpはキツいし「1,000円も上がるなら行くの1回減らそう」とか思うから、と。
既存患者さんを大事にしながら新規は適正な料金で取るといいとか。

それと、>>102に安すぎると書いたのは、化粧品効果というか、よくある話だけど
あるデパートで、質のいい1万してもおかしくないバッグを6,000円で売ったと。だが全然売れなかった。

で、同じ物を店舗を変えて26,000円にしたら飛ぶように売れた、と。
まぁ女性がターゲットとというのもあるけど
人間、それなりのコストが掛かるものがあまりに安すぎるとそれはそれで「この人、腕に自信が無くて安いのかなぁ」とか「患者さん少ないから安いのかなぁ」とか
自分の信頼してる施術者に不安感を抱く、という話も聞いた。

逆に業界で有名な施術者、そうそうﾄﾞﾄﾞｽｺﾄﾞﾄﾞｽｺの楽しんごの整体とか45分で20,000円とか
まぁ腕はそんなに変わらん(そもそも整体だし)だけど一発狙いで高価にして高級サロンでやってく路線もあるけど
本当に病気で困ってる患者さんが回数掛かるには負担を軽減するコースも作ってあげたい。

美容系なんかは「患者さん」とは呼ばずに治療院ではなくサロンと言って治療でなく施術、白衣じゃない制服とかそういうイメージ作りでやってるよね。

ウチの近所に甲状腺専門で伊藤病院の外来にも出てるまぁ甲状腺専門ってレアな開業医いるんだけど
なぜか美容目的のボトックス注射もやってますって案内出てるんだけど
美容目的ならYes、高須クリニック行くよな。
少なくとも皮膚科とか。美容でボトックスが流行る前からやってたので甲状腺と何か関係あんのかな？とか思ったが、謎。

まぁこの自分の価格、治療院造り路線が正しいか正しくないかはワカランけど、そういう意図はベースにある。

今は「儲かる鍼灸院の経営」みたいな本とか売ってるみたいだけど、当時は無かったので
美容室の経営の本とか、あと薄っぺらいモテる心理学の本とかも読んだ。
ローボールテクニックとかハイボールテクニック、フットインザドア、ハロー効果みたいな。

今はﾏﾏｿの介護で俺もお疲れちゃぁあああんなんで最近治療院の経営は後回し(今、寝床のエアコン工事がヤバい。高所作業で付けるエアコン4万なのに工事費が標準工事費+5万とか…)にしてるけど
値上げした頃より景気の悪さが続いてるので何か仕掛けをしないとなーとは考えてる。

クドイけど、ウチの商圏のリピーター4%はそこそこキープ出来てる。
が、オリンピック不況とか考えると残り96%を取り込む所への訴求はしないとなぁとか。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/24(金) 23:36:53.33

そうそう、最初の頃はセルフ提灯記事広告もやったよ。
今じゃチクられそうだけど、俺はインタビューに答えてるだけだからギリギリセーフw

でね、「スーパーの特売広告かよ！」っていう黄色のB4の紙に赤色白抜き黒文字で2色刷りだけど広告費抑えてワードで作って新聞の折り込みしたり。
それもわざと土日の広告の多い日に2週連続でいれたり。
例えば今回のGWなら前半土曜と後半疲れて帰って来た翌週土曜とか。
だいたい100分の1ルールつったっけな？
100枚あったら1万気付く、それが100人居たら1人来れば広告としては効率いい、みたいな。

その結果から言うとかなり効果あったね。
開業して3～4年目くらいで、まだ時間調整のスキル未熟で8人以上こなせなくて広告入れたのに断ったこともあった。

まぁ10年近く昔だから今同じにやっても8人は来ないだろうけど。

そういや、オリンピックなんかスポーツ選手のトレーナーって鍼灸師かなり多いんだよね。
クラスメイトでもその競技でかなりの実績ある人がトレーナーの資格取りに来てたりとか
コアトレーニングで一昨年位に流行った木場氏とか鍼灸師の資格持ってんだよね。

ドーピングに引っ掛からないから鍼ってスポーツ界では割と活躍してるけど、あんまり表に出ない。
あとスポーツ選手って各地回るから帯同する問題もあったりその競技に精通してることも必要だから
また俺みたいな病気の治療でやるのと違うスキルが必要だけど、もっとスポーツトレーナーの鍼灸治療がメディアに出て欲しいなぁ

むか～し、マッケンローが来日した時に普段は自分の身体を絶対他人に触らせないと言われた彼が
日本で鍼を受けた、ってニュースになった事もあったけど、最近逆に当たり前過ぎるのかニュースにもならないよね。

>>114
>親切な説明を大切にしながら、自戒としてしかも患者さんの意思を重視して、コントロールはしないということを丁寧にやっていこう。
そうそう。「過去と他人は変えられない」ってカウンセリングの講習で何度か出てきたフレーズだけど
患者さんをこうしよう、コントロール(ちょっと言葉としては大げさだが)しようとか思うとダメだね。
言葉では「受容的共感的」とか「支持的」とか言うけど、やっぱどうしても自分の思うようにコントロールしたくなる事は出てくる。

が、それはスキル、これは仕事、目の前に居るのは家族ではなくあくまで他人、という事を考えて、
その人の価値観や行動パターンは(俺は磁気ネックレスは認めないが)認める、と割りきってる。

「ファイテｿってどうですか？」と質問されたら「円皮針の方が断然聞きます。あれはスパシーポです！ｷﾘｯ」っていうけど
既に貼ってある患者さんには何も言わない、指摘しない。

「ムダ金使ってるなぁ、その分ウチに払ってくれりゃいいのに」とか思いながら、プロとしてﾇﾙｰ。

>濃厚より過剰刺激の問題は大きいね。
むしろこっちの方はあんまり問題ない。
濃厚診療は経営的に問題だが、刺激量に関しては前日にやったとかで無ければ鍼やってオーバードーゼならんでしょ。

たまに「昨日も接骨院行ったけど、そこでも痛み取れなくて」ってギックリ腰とか寝違いみたいなので新患さんとか来るけど
そういう時はかなりしつこく刺激過多の説明をして、患者さんのチョイス
痛みが取れればそんなに気にしないのか、鍼初めてで少し怖いけど来て試そうと思ってるのか
そこら辺の希望を聞いて「まず慣れる所からやりましょう」か「明日痛くてもいいから取れる方がいい」のか、そこは相談。

整体とか骨盤矯正とか併用する人は週末とかにやるから今週は骨盤、来週は鍼、みたいのなら全く問題ないかと。

まぁでも難しいなぁ。濃厚診療も効率悪いけど、リピート減らさない為にはある程度必要だし
リラクでも価格破壊始まってるから、既存は残しつつ未受療から持ってこないと先細りだしなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/25(土) 16:56:09.36

さてつ、特定されるようなこと書いてるけど身バレしてもいいと開き直ったの？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/25(土) 19:18:21.46

ぬぉおおお今度は掃除機が変になったぁあああー(ﾟдﾟ )

>>118
んにゃ。
一応、自分でググってチェックはしてる。
あと鍼灸師のおまいらも信用してるし。

料金体系だの経営ノウハウって程じゃないけど近所に鍼灸院出来たら困るけど、俺が知ってることで参考になって鍼灸院全体が少しでも残ればいいし。

何もしなくても鍼灸接骨院とかボコボコ出来てる(´・_・`)

そういや、80代高齢のおばあちゃん、最初左足の疼痛にて来院、整形ではどうにも痛み収まらなかったのが消えてﾖｶﾀ( ´∀｀)と思ったら
庇ってたせいか今度は右足が痛いというか起床時に動きが悪く辛い、鍼でなんとかやってるけど著効せず。

んで、もう耐えられなくて近所の整体に行ったらパキポキやられて、不思議と治った (ﾟ∀ﾟ)と。

上の話題じゃないけど、地味に悔しい(´・_・`)

ただ、80代にカイロやるとは相当なベテランだなぁとは思ったけど、そこの治療院、なぜかあんまり広告とか出してないんだよね。

1階でドアとかも中全く見えないし、以前は看板と電話番号だけの俺でも入りにくいような感じの。
出張メインって訳でもないし、不思議。

ブラックジャック的ななんかモグリの名医か？とか思ったりw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/25(土) 19:29:23.46

>>119
いやそりゃ整体で治った訳でなく、

鍼が効果あった最初の痛みが消えたから、その次の痛みを脳が認知した。
その痛みは一時的なもので何もしなくても時間経てば消えたもの。

強い痛みは、それより弱い痛みに常にマスクをかけている。治療してりゃあちこち色々な所が痛くなるのはこのことによる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/25(土) 19:31:57.69

脳の認知を意識しないと痛みの治療なんてできんよ。
麻酔薬で鎮痛すれば脳の認知をごまかせるやろ
ブロック注射の理論やで。
勿論誤魔化されない人多し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/25(土) 20:02:41.00

>>119
ごめん。特定しちゃった(ﾃﾍﾍﾟﾛ
けっこうすぐわかったから気をつけたほうがいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/25(土) 22:25:38.23

俺はがち文系だ。

しかし詳細に検討すると、
英語もほとんどできない、ましてフランス語もドイツ語も中国語も。
法学も六法も読んでない、まして商学、経営学は我が院の状況をみれば全くだめと証明できる。六法って人間のやりそうな悪いことを書き並べてるんだろ。
投資のゼミが昨今はあるらしいが、俺にとっては投資といえば宝くじか。
しかももったいないから買ってない。
経済学も政治学ももううんざりだ。嫌な世の中だ。

ということは俺はガチアホ系ってことだ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/26(日) 01:06:28.33

>>120
それは最初から意識して健側も治療してた。
なので途中出た痛みはクリアしたんだけど、起床時の「動きの悪さ(痛くはない)」ってのがね。

別の患者さんでも痛みもシビレもないけど動きが悪いってケースでちょっと今詰んでるのある。

>>122
着払いでいいから掃除機送って（＾ω＾）
着払いでいいから掃除機送って（＾ω＾）

でも指摘ｱﾘｶﾞﾄ。
一応、このスレに書く内容も身バレしても迷惑かからんように書いてるけど、ネットってよくも悪くもスゴいよね。

このネットを上手く生かせれば鍼灸業界の認知度も上がると思うが、YouTuberとかも出遅れ感あるしなぁ

整体とか美容鍼灸の方は個々から広まって団体が出来て、っていう流れあるけど鍼灸の方は分裂してばっか。

まぁ、ベースとなる96%に「なんで受療しないか？」の調査から地味に始めるしか無いんだろうけどなぁ

認知度が低いというのは無いと思うし。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/26(日) 01:28:02.19

あ、ただ身バレよりも半額ベン・トーを狙ってるのが患者さんにバレる方が困るw

てか最近、半額にならず30%引きでちょっと渋いんだよなぁ

お客さんも以前なら一人暮らしのリーマンとか、たまたまその時間に居たとかだったのが
最近は結構おば様とか半額狙いで来てる人も多い感じ。

そういう所見てても、少しずつ世間の景気の閉塞感とかは感じる。
男性リーマンの肩こり腰痛とかホントに減ったもんなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/27(月) 18:01:46.55

体に気を付けろという仕事なんだから、添加物てんこ盛りの半額弁当とかやめて質素でも自炊しなよｗ
あとリーマンはリラクに来てるで

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/27(月) 18:51:32.61

>>126
うっ、それを言われると…
でもﾏﾏｿの看病というか介護とあと今週は抜歯後の残根処理に歯医者行ったら歯根膜癒着してて
プリン生活れす／(^o^)＼

まぁリーマンはそっち行くよなぁ
ただリラク系は元々多かったからウチは「治療」っての強く打ち出して差別化はかってたから仕方ないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/27(月) 18:54:19.71

今更添加物拘ってもしょうがないお年だから

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/27(月) 20:23:29.58

まぁ化調の話は置いといて、いやね、アレルギーなんか大量暴露で発症する←これは分かる
生まれつき食べ物アレルギーがある←母体とも血液は遮断されてるし何で？
って思ったけど、ちょうど今の生まれつきアレルギー持ちのお母さん世代ってカップラーメン出始めの頃でしょ？

「おまいら添加物食ってると四十で死ぬぞ」なんて言われたけど、特に俺らの世代でガンの罹患率が上がってないのとか
福島の放射状の食品でも「いや30越したらあれ食っても変わらないレベル、むしろメタボの方がよっぽど悪い」っての聞くと
自分の健康とかより次世代の異常に繋がってるのかなぁ、とふと思った。

小麦入った石鹸でアレルギー出たのとか、皮膚科医の中では相当驚きだった、って話聞いたな。
今まで皮膚は排泄器官だ、むしろ貼り薬なんか如何に吸収させるか考えてたのに
たかが石鹸に小麦が入った程度で体内に侵入してアレルギー反応起こした、って。
確かに鍼灸師の生理学の教科書では皮膚は吸収しないと書いてたかと。

ちょうど昨日ネット見てたら海外のベビーオイルにナッツ由来の成分が入ってて、それを使ってた子供にナッツアレルギーが多い、
逆に普通にナッツを食べてた子供はなりにくい、これは経口慣用句と言って同じアレルゲンでも経口摂取したものにはなんちゃらで
それで舌下免疫療法が効果あるのでは、とか書いてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/27(月) 21:22:12.44

>>129
母体が薬で汚染されてるから、子供も汚染されて産まれてきて、薬が必要
みたいな、人類が薬屋の手のひらで転がされてるという解釈でOKかしら
(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/27(月) 21:29:52.97

手荒れの人が鯖とかさわりまくっててアレルギーになった、
口紅塗り続けててコチニール色素のアレルギーになった、
なんて話は聞くので刺激が続くとやはり発症しやすいんでしょうね
その手のサイトを調べると、食べ物でもいくら自分が好きなものでも毎日は避けましょうとまで書かれてるところまである

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/28(火) 00:07:30.08

>>130
うんにゃ、俺はまだそこまで薬屋の陰謀論は信じてない。

ただ杉花粉に対しては、東国原が「杉をどうにかしようとしたら、そりゃ色んな所からあれやらこれやら、もう言えないですけど」ってあったから
まぁそういうのはあんのかもなーとか。

食べ物って、半分流行りとかそういうのもあるでしょ？
ヴィーガンに対して農家が「ヴィーガンの人の夢ぶっ壊しちゃうようで悪いけど、
俺農家やってるけど畑や田んぼ作ってる時点で原生生物大量虐殺してるからね。自然ぶっ壊さないと野菜って作れないからね。
農業って「手前ぇらの都合など知らんわ、俺が食いたいもん植えるから都合の悪い奴らは●ね!!」ていう職業だからね。」
って言ってたり。そらそうだ。

化調も酷いのになると「工場で精製された塩は塩化ナトリウムで毒です！海塩などの天然の塩を！」って海の塩も塩化ナトリウムだっちゅーの。

>>131
俺の友達の香木屋(お香の元の香木ね)の若旦那が香木アレルギーだったw
テニスのジョコビッチが小麦アレルギーってのも実家がピザ屋で大量暴露が要因なのは確実。

あと一時トンでも扱いされてた寄生虫博士の藤田氏の衛生学説も要因としてあんだろう。
寄生虫に反応するigE抗体とアレルギー反応を起こすIgE抗体が同じなのもあるし。

ただ、どちらも生まれた後の話としては昔から仮説だけど、生まれつきアレルギーってのはちょっと異常だよね。

生まれつきのアトピーも大変だけど、あれはまだ遺伝子の関係でなるとかもあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 08:12:38.95

ああそうですね、たしかに生まれつきが増えてる？気がするのは……
化学物質etc.によって気がつかないレベルで遺伝子に傷がついてるとかですかね
それで子どもにも異常が起きやすくなってるとか
最近、小児白血病が増えてるらしいのはスマホやその類の電磁波が原因と考えられているみたいですが真実はどうなのやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 08:34:48.77

図書館の返却コーナーにあった「ツボがある本当の意味」と言う本の副題「経絡理論を根底から覆すツボの考えかた」につられて借りてみた。
一般書にしてはちょっと専門的だが鍼灸師ならすらすら読める。

〇「経絡は発見されたもの」だと思っているなら間違い、経絡は人体の仕組みを視覚化するために人体観察に基づいて誰かがデザインしたもの。

〇鯨灸は経絡を知らなくても正確なツボが取れれば治療が成立する、経絡を熟知していても正確なツボが取れなければ治療にならない。

〇「ツボは動く」と考えている鋪灸師がいます。臨床上は正解であってもツボの位置が一定でなければ、再現性を検証しようにもスタートできません。
再現性を主張しようと思うなら、ツボは固定点でなければなりません。

最後の三焦尿管説も含めていずれも賛否ありそうな内容だ。

買うほどでもないが本屋や図書館で見かけたら読んでみることを薦めます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 09:10:16.31

皆さんに質問です。

正確なツボをどのように取っていますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 11:47:05.40

>>135
んなもん触診に決まってんじゃん
正確に言えばツボなんてものはない
経絡治療してる人には申し訳ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 12:56:42.85

>>135
基本見て触るけどそのツボ近くの身体に変化があると思われるところにとるかな。異常がある時だけツボが現れるなんて表現する人もいるね。

正確にいうとツボはあるよ。自分の考えを人に押し付けようという人には申し訳ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 14:18:59.20

あぁこれねって思う場合と、わからない場合がある
脈の変化でわかる場合もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 19:53:17.24

皆さんありがとう。

ツボの取り方は人それぞれ、正確なツボを定点で表すという発想は日本では不可能かもしれませんね。

ちなみに、私は邪気治療なので感知した邪気の感覚を保持した状態で望診をし、その感覚の変化を頼りにある程度当たり
を付けてから切診で治療点を定めているので、ツボを固定点で取ると言う事には違和感があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 20:13:36.22

つづいての質問です。

鍼灸治療と言うのは患者が治療室に入ってきて「こんにちは」からはじまり「おつかれさま」で治療室を出るまでだと思います。

たいがい患者は来た時よりも帰る時の方が身体が楽になっていますが、治療の間患者はいつ変化したのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 20:56:32.79

変化なんてしてません受傷しただけです
刺激が脳につたわっただけです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 21:24:32.99

>>141
患者の症状はいつ変化したか？
と聞けば分かりやすいですかね。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/28(火) 21:49:44.18

>>133
小児白血病はちょっとがんセンターの資料見てみたけどそこまで増加してるっていうのは無かったね。
ただ、小児白血病の細かい分類はスゴイ増えてる。
もともと小児科はそれほど多くページ割いて勉強しないのもあるけど、大人と同じように早期発見早期治療で見つかる率が高いとか
あとは昔だったらやっぱり子供のガン、数駅となりに住んでたウチのカーちゃんの従姉妹？まぁ血縁は遠いけど親しくしてた人の長女が白血病で入院してたらしく
いまだにそこの入院してた病院の話ききたくないっていうくらい辛いことだから、以前は話題にならなかったってのもあるかもね。

今はある意味グリーフセラピーというかピアカウンセリングというか、ツイッターとかに載せちゃって区切りをつけるとかそういう人もいるっぽいし。

電磁波っていうか放射能はもう確実に悪影響あるけど、色々ニュース聞くだけでも福島在住以外の子供は他県の医大とかでガン検査してくれとか、元のデータの信ぴょう性から
あと放射能の一番怖いのは今生きてる人への影響よりも遺伝子に傷がついて次々世代くらいでどうなるかの方が怖いし。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/28(火) 22:12:34.82

>>134
＞〇「経絡は発見されたもの」だと思っているなら間違い、経絡は人体の仕組みを視覚化するために人体観察に基づいて誰かがデザインしたもの。
これはワカランね。神学論みたいなもんで、神様（便所の神様でも何でもいいけど）が最初から作ってたものなのか、あとから無理やり繋げたものなのか。

個人的には、ツボとか経絡って機能的な反応点が出たものだと思ってる。
生理学では「皮膚」っていうと上皮はずーっと頭から手足の先まで同じ組織が覆ってるとは書いてるものの、
例えば感覚、圧力なんかは片足で立てば足の裏に体重50㎏とかかかるよね？
でも、足の裏を50等分して1ヶ所に1㎏の力を掛けたら結構痛いと思う。

あと、禿げる時も頭皮って別にどっから何か違ってるとか生理学的にも解剖学的にも書いてないけど、彡⌒ミ
波平さんみたいに頭頂部は禿げても耳の上から後頭部は.髪あるよね(´；ω；｀)

それと、脳の中にある説はありそうな気がするなぁ。
古典的なペンフィールドの脳地図みたに運動野、感覚野それぞれ身体の部分に対応してるけど、ツボもそれに対応した部分があるのでは、と。
脳出血とか、あとはロボトミーなんかの古い人体実験とかでも人によって脳の機能的な部位って異なるでしょ？
当然、感覚野も異なる訳だからツボの位置も人によって違ったり、感覚野だけでなく脳の高次機能を考えたらその時の身体状況によって反応が出たり出なかったりしてもオカシクはない。

そういう仮説を立てて研究してた先生もいたし、全日本鍼灸学会でもそういう研究の紹介あるけど、残念ながらｆMRIとか脳波計とかだと解像度が低くて今の所分からないとか。

何でもかんでも脳の問題にしちゃうのは乱暴すぎるけど、ボンハン説みたいに器質的なものと考えると、まぁないだろうね。受容器と神経はあるけど、って感じで。

＞〇「ツボは動く」と考えている鋪灸師がいます。臨床上は正解であってもツボの位置が一定でなければ、再現性を検証しようにもスタートできません。
これも中医の方は割と定位で取ることが多く、日本では反応を触知してツボを取るというのが歴史的に多かったと聞く。
中医ではたい焼き療法というか入院患者さんとか同じ証の人を病室にズラーっと並べて同じ配穴で次々刺して行って、というやり方とかで、施術者も患者さんもツボを定位で取っていく方が効率がいいから、とか
日本の内科医みたいにカルテに定位でツボを書いておけば施術者が変わっても大体同じような治療が出来るから、とか聞いたことある。

対して日本はどこからかはワカランが大体1人の鍼灸師が1人の患者さんを相手にするのが多かったので、定位を基準として反応を捉えてそこをツボにしたとか。

あと中医の方は定位にツボを取って、得気を操作によって得る、鍼でツボに反応を起こす、大して日本の方はツボに反応がある所に鍼を刺して気を得る、という違いもあるとか聞いたことある。
ここら辺は自分が習った先生の流派というか、そういうのによって違うね。

俺は両方ともあると思うけど（否定する要素がない）ただ再現性を考えた時に自分がカルテに書いて忘れた頃にまた患者さんが来たとき「あれ、前にどこに鍼さしたっけ？」ってならない意味で定位で取ってる。

うる覚えなんだが、中国にはツボの辞典みたいのがあって、それには4千のツボが収載されているとか。
そこまでいくと、もうどっかしら名前のついたツボには当たるよね。それを上天柱と認識するか天柱が上に移動したと認識するかの問題で。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/28(火) 22:30:15.75

>>140
俺はもっと幅広く、おはようからお休みまでのライオンが毎日見守って、とりあえず愁訴が改善するまでの全体が治療だと思ってる。

なので実体験としても患者さんでも翌日気だるいとかあってその後ｽｷｰﾘしたとか言うこともあるし、長期的な治療プランで数か月単位で変化していくこともある。

ただ、恐らく質問の趣旨はそっちっていうよりも「いつ変化したの」ってトコだと思うが、これもケースによりけりだね。

例えば、腰痛みたいな痛みのものは、典型的なゲートコントロールや下行性疼痛抑制系とかで鍼をしてる間に変化するっていうのもあるし
カウンセリング的な視点で患者さんを診ると、ｲﾗｲﾗして来院したのが問診で傾聴してる内に表情がｽｷｰﾘして鍼する前に「なんだか話ただけで少し楽になりました」というカタルシス効果を目にすることもしょっちゅうある。

それから、個人的に恐らくこれはあんまり言われてないけど、影響デカいな、と思うのが「寝落ち」。
治療中とかに瞬間的に寝たり、まぁ思いっきり寝る人もいるけど、あれは完全に交感→副交感の切り替わり起きてるでしょ？
で、目が覚めた時に「あーｽｷｰﾘした( ´∀`)」とか言うこと多いし、マイクロスリープとか言うのかなぁ睡眠学の方では、学校でもやたらと眠いのにガクッと寝落ちした瞬間いきなり眠け吹っ飛んで頭がクリアになる、とかあるけど
鍼はあれを人為的に起こして身体の機能に変化を引き起こしてるのでは、とか。

翌日気だるい時も、「ちょっと寝ると取れることありますんでどうしても気になったらまぁ寝すぎない程度に2、30分寝て見て」って寝て貰うと取れること多い。

俺のイメージでは、逆に身体っていつも変化してて、自律神経だけでもやじろべえ的な交感、副交感の揺らぎも秒以下の単位で起こってるけど、それが大きく起こったのを認識した時に症状とか変化として感じる、っていう。

認知心理学とかになるのかな？授業は後ろでサボってて聞いてなかったが、人間の認知ってかなりいい加減なんで、言われて気付くとか結構テキトーだと思うよ。

鍼灸師ならまぁ治療中にお腹が鳴ったりすると「あぁ鍼の効果で腸管の蠕動運動が」とか思ったりするけど、それを言わなきゃ患者さんは「あれ、お腹でも空いてるのかな」程度にしか思わないとか、それを「鍼の反応で腸管が動いてますね」っていうとそうなのか、と思ったり。
あとは肩こりのエピソードで好きなの(前に書いたので略）みたいに「肩こり」という言葉を知ったら肩が凝るようになった白人さんの話とか。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/28(火) 22:42:50.27

ちょっとトイレ我慢しながら雨やむまでのモンブランプリン（今週は抜歯した関係で歯医者ﾀｿ公認のプリンウィーク（＾ω＾））の買い出しにだらだら書いたら駄文になったけど、ここら辺の仮設だけは一家言あるよ（ｷﾘｯ

あとは誰も提唱してないけど「情報学説」ってのを言いたい。

器質的→機能的→情報的なやり取り、がベースにあると。そんでそれの発現系みたいのが症状だったり。

ま、脳の中にツボがあるってのも研究してみたいけど、ｆMRIとか使えるの明治鍼灸大とかくらいしか無いし、誰かやってくれる他力本願だけどｗ

「いつ変化してるのか？」なんてのも面白い研究テーマかもね。

あ、そうそう思い出した、鍼灸学校の特別授業みたいので、サーモグラフィ持ってきて、合谷に鍼さして皮膚温がどう変化するかとかの実験したことあったわ。
鍼刺されるのは教員で俺が刺鍼役でやらせて貰ったけど、合谷に寫法っていうより抜き差し？みたいな感じでガシガシ鍼やったら交感優位になって皮膚温下がったの。
サーモグラフィだからリアルタイムで分かる。
逆に弱い刺激だと皮膚温が上がったり。

あと心拍数（いわゆるR-R間隔での心臓自律神経測定）を測る装置もあって、ゲキ門に刺鍼して（これも刺鍼は俺で被験者は同じグループの若い生徒ｺﾞﾒﾝあんときは）
細かく雀琢すると心拍数落ちる（r-r感覚延長）して、止めると心拍数戻る。

で、横にいた教員が「心地よい刺激だとこのように副交感が働いて・・・」って言ったけどあとで俺が「痛かった？」って聞いたら「うん、まぁ痛いっすよｗ」って言ってたがｗ

あー漏、もえ、けど今雨やんでるからいてくる(ﾟ∀ﾟ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 23:40:24.95

取穴って地図っていうかガイドだろう。
その周辺をさぐったら硬結、陥下は確実に指頭でとらえられるし、１ミリ以下の誤差でとらえられるよね。
圧痛はもっと明確だし。
まぁ俺はごく平凡なんで当たり前のことしか書けないけど、明確な反応を指頭でとらえられるよね。
そこを使うしか考えられない。
遠隔でも特効決の施灸なんかすると狙ってる患部に響くっていう経験はよくあるよね。
それは効いてるだと思う。

＞あとは肩こりのエピソードで好きなの(前に書いたので略）みたいに「肩こり」という言葉を知ったら肩が凝るようになった白人さんの話とか。

ドクター伊良部に、留守中、たばこによる出火への強迫観念の患者さんにたばこを止めれば治るかという患者さんにガスだって危ないよって言うんだ。

ちょっと例が違うかな、話題提供。

しかし言葉の概念を与えることで体の変化を起こすってことだな。
シャーマンとか使ってるんじゃないかな。

古典派でもなくて理論でなく、経験でしか語る力はないけど。

中国鍼は押手を使わないからまた違う。
合谷でも中国と日本、パルスを使う先生で全然、違うよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/28(火) 23:50:04.50

あれ、書きこんだら文章の構成がばらけた。
すみません。
中国鍼は押手を使わないから、１ミリ以内の正確な反応に刺鍼するということはないのかなと。

俺は鍼灸臨床のことを書くと平凡だよね。
不思議なことはよく分からないし、器用じゃないし、科学的にも語れない。
ま、初学者の人には汎用性はあるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 00:14:26.23

経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
そこにいろんな理論やストリーが付加された。

四柱推命も経験に基づいたデーターによる科学です、って読んだきがするな。
なんとでも説明ってできるな。
俺は全然、占いは信じないけど。
どっちかというと苦手だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 00:21:10.02

ここは依存性があるね。
身体に悪くないし、参考にもなるとこもあるし、お金もかからないからまぁ、いいか。
ご迷惑かけます。

ヒル療法で好調だった栃の心も後半、膝が悪化して水がたまって、負けが続いた。
しかしなんとか１０勝して大関にカムバックした。
ヒル療法なんってって思ったけど、それなりの効果はあったみたい。
他の地療法、流派に俺なんかそんなの「効くのって先入観をもつけど、それが正解かどうか分からないなと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 08:19:57.59

>>150
ちょっと栃の心の状態に関して、誤解があると思う

場所中に水が溜まってしまい、たまりかねて水を抜いたら、力が入らなくなって立ち合いの鋭さがなくなって負けが続いた、
と本人は言ってたはず
抜くまでは調子よかったわけです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 08:58:43.78

患者の症状はいつ変化したか？

と言う問いは、治療中いつのタイミングで鍼治療の効果を表したか,若しくは表し始めたかと言い換えることができると思います。
従来,鍼治療の効果は鍼を刺すことで効果が始まると考えられていたし、「鍼治療=鍼を刺すこと」で効果の検証等が考察されて来ました。

でも、鍼治療中いつ変化したかはケースバイケースとなると「鍼治療=鍼を刺すこと」とは言えなくなり、鍼治療の流れの中で効果を考え
なくてはならないと思います。

ところで、

>鍼する前に「なんだか話ただけで少し楽になりました」というカタルシス効果

これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/29(水) 18:34:54.82

>>147
学生の時に読んだ「文学部唯野教授」に(確か)出て来てなんかカッコいいなぁ、と思った
「現象は言葉によって切り取られる(ｷﾘｯ」っていうのが肩こりのエピソード聞いた時になんか頭に浮かんで
ソシュールだっけな？シニフィエとかシニフィアンとかだかあんだけど
その話ってのが経絡経穴とはなんぞや？とか東洋医学とはなんぞや？っていう話になんか俺的にハマるんだよね。

タバコの患者さんのケースもまた別の話題としてあるんだけど、肩こりのケースは東洋医学的(日本的？)に肩こりを考えて、っていう。

ま、ソシュールとか中二病全開の時に読んだから唯野教授の本以上は知らないw

>>152
お、なかなか良い質問ですねぇ(池上さん風に

そこを突っ込んでいくと、「じゃ鍼の効果って何よ、何と何を比べりゃいいの？」ってエビデンスの話になるんだが

なんか前スレでその話禁止って言われた(´・_・`)

ただ、俺が知る限り、そこを明確に定義して比較するような治験というか鍼のRCTの実験ガイドライン的なものは聞いたことない。

その前の質問のツボの取り方にしても同じで、鍼のRCTの論文とかでも偽針は真のツボの2cm横に取ったとか浅く刺したとか突っ込み所満載。

>これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？
臨床的にNBM的に行うならカタルシス効果も広義の東洋医学的四診に入ってると思うし
同じ治療をするならまぁ敢えて西洋医学というか西洋的な心理学の知見も取り入れた方が治療効果上がんじゃね？と思うが
鍼灸師でカウンセラーの資格持ってるの少ないね。

研究としてならバイアスを考えて患者毎のバラツキを排除して比較したいので、何を目的に研究するかによって変わるよね。

例えば、合谷の生理学的なツボの反応(これももっと具体的に絞り混む必要あるけど)のみを研究で明らかにしたい場合は、
現在のエビデンスレベルとしては二重→単盲検のRCTが順に高いと決められてるので
被験者には何も話さず鍼だけを黙々と刺すという研究デザインっつーの？やり方になるし
ある疾患に対しての治療効果の測定という実際の治療をしながらの比較というと、うーん、難しいね、俺は込みと思うけど。

お薬のRCTではそこを含めてお薬を処方するお医者さんも真の薬か偽薬か分からないように二重盲検にしてやるけど。
だからお薬の場合は治験のフェーズとか色々決まり事があって厳しいみたいだし(さすがにお薬の治療の細かい所までは俺もチェックしてないが)

鍼の場合は、臨床的に比較した場合、例えば腰痛の治療効果について(これもかなりざっくりだが)とかなら
例えば、治療直後、1週間後、2週間後、3ヶ月後などのVASで比較した、とかそれこそ論文によってバラバラ。

ただ、EBMの為のRCTってのは臨床的に効果があるのかないのかハッキリさせたい訳だから
出来れば実際の治療の仕方に近い条件で効果を検討したいよね。

入院患者さんに毎日鍼をしたら鍼の方が有意に、明らかに効果があった、とか論文出されても
じゃあ俺らも毎日しなきゃ効果ないのか？ってのは役立たないし。
そこら辺は治験というかRCTをやる施設にも依存するから、大抵はクリニックの外来患者さんを対象に、とか
そんな感じで比較してる論文が多いかと。

それプラス、治験に参加する患者さんを集めて、更に偽の治療することもある説明をして同意を取らなきゃいけないから、なかなか日本では研究が進まない。

お薬の場合の治験は、大抵難病とかの治療薬で第Ⅱフェーズで安全性を確認しての藁をもすがむ状態でやること多いとか
お薬という形の処方で処方する医者もブラインド化されてるから多重施設でのRCTが組みやすい。

そういう細かい所を突っ込むと、んじゃそもそも鍼の効果ってRCTで比較すんの馴染まなくね？って思うんだけど
まぁそこは政治色というか、EBMとしてはエビデンスレベル決められてるからそうじゃないと医学としての根拠薄いよね、世間様を納得させる材料に乏しいよね、っていう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/29(水) 18:51:27.28

こんなに長い文章を書く暇があったら

めるまがを出したらいいと思う。

ただ、誰も鍼マンのめるまがは読まない。

なぜか？自分のことしか書かないだろ？　そりゃ読まない。

君のところは、客が少ないだろう。この文章を読めばわかる。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/29(水) 19:28:10.94

ああ、そうそう
>経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
>そこにいろんな理論やストリーが付加された。
経験の集積から共通項を抜き出して、他にも当てはまんじゃね？と思って法則化したものが
いわゆる医学だったら解剖学、生理学だし、それを一般化して病気とは何かって決めたのが病理学とかなんたらとかベースは同じなんだと思う。

ただ、個人的に、それがそれこそシャーマニズムみたいにキリスト教ベースの西洋医学から考えたのか
鍼灸は仏教なのか儒教なのか良くワカランが、取り敢えずざっくり東洋思想ベースに考えたのかその違いなんだよね。

ある教員(Ph.d持ち)が酒飲みながら「何で医学に洋の東西があるんですか。同じ人間を診てるのに」って愚痴ってて、そん時は、はぁ、程度にしか思って無かったが今なら良く分かる。

なので今回ICD-11から西洋医学以外の伝統的医学も含めよう、という動きになったとか。

勝手な解釈としては現代医学というか西洋医学ってキリスト教ベース、つまり善悪二元論で考えるから
正常(=善)をまず決めて、そこから外れたら異常(=悪)、なので悪いのは良くする、異常値なら正常値にする、という発想が多い。

対して東洋医学って、まぁ陰陽も二元論じゃん？とか言ったらあれだけど
虚実どっちも良くない、まぁまぁ真ん中がいいんじゃね？っていう
善悪の真ん中に持ってくるっていう適当さが良い所でもあるし、逆に西洋思想ベースの現代医学に馴染みにくい。

あと中医と日本鍼灸の違いも、明治に日本の伝統医学をバッサリ切ってドイツ医学だけを医学とする！ってやったのとかの影響も。

だから、いわゆる俺らの東洋医学概論に出てくる邪気ってのは、それことソシュールじゃないけど
日本人なら「なんか気力ねーな」とか「元気なくね？」とかいう中で日常に使われて「気」って当たり前だから
それに対して「邪(よこしま)」って当たり前に感じるけど
これを「じゃ、トランプに、欧米人に説明してくれ」っていうと結構困るでそ？

今はどう訳してるかワカランけど、Qi(気の当て字)-energyとかenergy、エネルギーって書いてるのが本もあったけどエネルギーとも違うし。
エネルギッシュと元気とか気力があるとかちょっと違う。

spiritualとかsoulとも違うし、STAR WARS好きな人はforceを「気」と考えるの多いけど、スタートレック派な俺は何か違うし。

ある解剖学の先生が「解剖学には『口(クチ)』というものはないんじゃ。『口腔』はあるがな。『口腔』とは両側の頬と口唇とに囲まれた(以下云々)などはあるが、日本語では当たり前のこの『口』がな。
だから私はツボというものはあると思っておる。諸君らはどうかね？」とか話てたのが好きなエピソード。

最近は「気」とか東洋医学を全否定する医者や研究者は少なくなったが、いや、普通に元気、気力、気合いって使ってるじゃね？って。

ただ、これも「電話で貴方の邪気を祓います」までいくとそりゃねーだろ、と。
東洋医学で言う「気血津液」の「気」は外気功、内気功に分けたうちの内気功を示す、っていう話も聞いたことあるけど、外気功の方の気は、うーん、微妙。

>>139で
>ちなみに、私は邪気治療なので感知した邪気の感覚を保持した状態で望診をし、その感覚の変化を頼りにある程度当たり
っていうのも突っ込もうかどうか思案したんだが、「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし
まぁそういう臨床的な考えで結果として上手くハマってれば臨床家としては自由診療では否定されないものだし
現代医学でもsnapshot diagnosisって同じような事が診察診断学に出てくるんだよね。

もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。

もう中二病全開で書いたから、文章支離滅裂です、ｽｲﾏｾﾝ
ちょっとね、スマホで暇潰しに書きなぐりだから、あーこりゃ叩かれるな、とか思ったけどハッチャケてます（＾ω＾）

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/29(水) 19:53:46.09

>>154
えーメルマガ？

出したらもっと患者さん減るじゃん(´・_・`)

てか実際の患者さんにこんな事言わないよ
その反動かもなw

てかメルマガとか古すぎ。まぁ2ちゃんとか掲示板とかもっと古いんだがw
経営的にはブログもあんまりだね。
SNSでも微妙。

コンスタントにYouTuberで動画うpしたら集患できると思うが、動画の構成撮影編集で半日は持ってかれるんじゃね？

ただ、それも患者さん向けの一般的な話だと面白くない。

ツボとはなんぞや？、とか鍼治療とはなんぞや？なんて学生の頃に酒のツマミで語った経験とかあんじゃん。

俺より饒舌な連中なんか腐るほどいるだろ。
でもそこがまた面白い。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/30(木) 06:11:42.75

>>147
取穴地図論…う～ん、地図かぁ。あんまりピンとこないなぁ

と思ったけど、電車の路線図の方が分かりやすくね？
まぁ電車移動メインの所に住んでるからというのもあるかもだが。

銀河鉄道999の方がイメージしやすいか。
停車惑星毎に特徴があるのとか。

いくわよネジ
　　　＿＿
　　　|　　　|　オチゆーな
　　　|＿＿|
　　 /ゝ・__・） __√￣|＿
　　//＿π_〉　（ﾟДﾟ　）
　ﾉﾉ∪　　.|　 /＃￣ヽ
　　|￣|]＿_|　ﾉ　＃　ヾ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 07:29:14.82

こいつの稚拙な文章は最初はわざとやってるのかと思ったが、こんな文章しか書けない程度の低い思考能力しかないんだと気付いた。
こいつを動かすのはただひたすら自己顕示欲、それは誰にでもあるが、それは普通はコントロールされ、スジが通るように話をまとめるもの。
なるべく伝わるように文章を書くのが普通だが、こいつにとって自己顕示欲を満たすのが最大の目的でそれが最優先だから聞きかじっただけの自分の中で咀嚼できていない専門用語を使いたがる。

それに加えて、こいつは右と言えば偉そうに見えるな、と思えば右、と言い、議論の中で左のほう宇賀偉そうに見えそう、と思えばあっさりすぐに左と言い始める。

一体どっちだ、と言われれば、ごにょごにょと幼稚園生なみの言い訳レスガ長文で帰ってきてみなウンザリしてあきらめて消えるか、「ガチ理系君」みたいな状態になり、結局うやむやになる。

しかし、そういう一貫性の無さに気付かない者にとってはあれこれ教えてくれるありがたい人ってことでこいつの稚拙な論者気取りが終わらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 08:04:43.95

>>158
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 09:21:42.14

>>659
論理性が理解できないならレスしなくていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 09:22:38.25

>>159
論理性が理解できないならレスしなくていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 09:29:14.04

>>161
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 09:38:41.66

>>162

それ君自身じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 09:53:20.74

>>163
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 10:01:12.22

発狂しちゃったか？
さてつ信者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 10:33:59.70

>>155
>「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし

邪気についての考えは十人十色だけれども、私は以前は「気滞」今は単に「違和」と考えています。
「違和感」として「気の変動」を直接感知して試行錯誤して消失させるというシンプルな治療です。

気が安定している場所は感知できないけど、変動している場所は感知が可能です。
丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。

>もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。

一般的に行われている望診は物理的な変化、色とか形を見て古代の先輩たりの経験を頼りに、気の変動を推定しています。
望診だけではなく四診すべてそれぞれの指標を基に気の変動を推定しているので精度を高めるために四診合算をするわけです。

望診については「始原東洋医学―潜象界からの診療」に詳しいのでぜひ体得して下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 10:34:52.57

さてつ君はマジで小学1年生の国語ドリルからやり直したほうが良いと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 11:03:38.91

>>165
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 11:07:14.13

現代的に考える先生と古典派の喧嘩なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/30(木) 11:11:01.93

粘着君の京大理学部卒への嫉妬

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/30(木) 17:54:13.65

>>166
レスどうも。
参考にします。

>>169
俺もよくワカラン／(^o^)＼

ただ、個人的には「現代派」とか「古典派」って分けること自体ナンセンスだと思うんだよね。
理系と文系分けるのとおんなじで。

日本では明治に日本のそれまでの医学をバッサリ禁止したからギャップあるけど、それ以前は鍼灸もその時代時代の先端医療の一つだったわけっしょ？

まぁこれは都市伝説だけど、狙撃されたケネディ大統領の直接の死因は銃ではなく、
その後手当てに用いられた瀉血による大量出血のショック死だったと聞いたこともある。

ケネディの死因は別としてアメリカでも瀉血を行ってた時代もあったし
今でも正当な医療というか病院での瀉血もやってるみたいだし。

何が古典で何が現代派なのか。

ただまぁ、>>153-155辺りはたぶん直ぐには分からないと思うw
分かりやすく書けってったって、俺のガキの頃からの鍼を受けた経験とその後自分が興味を持った分野と
鍼灸学校で学んだり患者さんを治療した経験をまとめてダイジェストで書いたんだし。

まぁ俺はそんな高名な鍼灸師じゃないけど、後世に名を残すとなったら俺流の真髄みたいの書いた感じ。

一方的に持論を書いてるだけだ！って言われるけど、むしろ俺は他人の考え方とかやり方も聞きたいと思うけど、書いてくれる人少ないねぇ。

>>166の
>丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。
なんか、なるほどなぁ、とかそういう方から考えた事はなかった、とか思ったし。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/30(木) 18:14:11.36

あぁ、「お前のダイジェストなんぞ要らんわ！」言われるかも知れないが
それはこの板とかで俺が駆け出しの頃に色々学んだお返しもある。

逆に2ちゃんしか無かった頃はもっとヘビーな論客が沢山いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/31(金) 11:49:58.92

気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？

たとえば、合谷だけの効果っていう発想は使えないという感じがする。金系に気が流れ出なければ合谷すら反応薄いわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/31(金) 12:26:18.80

生身の身体を治療するのに、机上の空論の気なんてものにとらわれている以上いつまで経ってもオカルトそのものw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/31(金) 12:49:05.08

あっちゃーそのレベルのやついるのか。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/31(金) 13:11:06.24

そこで「気血津液」=「情報」学説ですよ

唯物論的鍼灸論はもう古い。

今回は3行です(ﾄﾞﾔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/31(金) 13:14:24.06

その調子！
ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 08:34:25.03

>>173
>気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？

気は普通検出できないけど気を操作した結果、血液やリンパの流れの改善やそれによる身体変化として検出できるでしょ。

合谷に鍼を打った場合と、合谷の場所に鍼を刺した場合とは身体の変化は違います。

この辺の研究が進めば鍼の治効理論の解明につながると思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 09:32:43.23

>>171
さてちゃん、それリンカーンだと思うよ。
あ、あげ足取るんじゃないけど。
これ前に俺どっかで書いた記憶があるもんで。
すまん。

俺はさてつのファンだ。
しかし信者ではない。まして檀家でも、氏子でもない。
もしかしたら店子だったかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 09:54:04.45

瀉血で死んだので有名なのはジョージ・ワシントンだろ
皆瀉血で死んでんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 13:25:53.77

>>173
そういう研究は台湾香港中国でいくらでもやってると思うぞ。
西洋医学というか科学の取扱い対象に「気」がない以上、溝が埋まらないって話しな。
物体として検出出来ない＝暫定的に存在しない、としか科学じゃ取り扱えないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 13:26:36.78

>>173じゃなくて>>178だったわ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/06/01(土) 13:30:10.41

>>173
「情報」そのものも出来ないよね。情報を伝達する物質は見つけられるけど。「気血津液」も同じものじゃないかというのが「情報学的仮説」

>>178も同様のことを言ってると思われ。
ネットしてる人ならイメージしやすいと思うけど。光ファイバーで伝えてる情報そのものは見えないけど、情報を伝達してる信号の光はピカピカ点滅して見える。

>>179
俺もね、一応うる覚えだからググったけど、リンカーンとかワシントンとかはｗｉｋｉレベルで引っかかんだよ。
けど、たしか俺が医道の日本とかの瀉血の記事で読んだのはＪＦＫもじゃないか？っていう都市伝説で。

まぁ歴史家じゃないんで誰がどーのという訳じゃないけど、そのくらい西洋医学でも今じゃトンでもと言われる治療が行われてたという。
しかも今でも多血症とかにも用いられてるし、ウンコちゃん療法とか画期的だったり1週回って舌下免疫療法なんて「身体を慣らす」だもんね。

鍼だってトンでもっぽく見えるけど、こんだけ長く続いて確実に効果を感じてるってことはエビがどうのこうの言ったってやっぱ何か説明できる科学的理論はあんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/01(土) 15:11:03.15

>>183
おお。そうなのか。それってどこで見れる理論なんだ？ちょっと検索しても出てこないんだが。

理論とその受け止められ方や広がりを知らないので思いついた事を言う。

知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？

気の場合「効果を出せる場合がある。その理論と手法は複雑怪奇。また伝達物質は検知出来ない」

とりあえずこんだけ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/06/01(土) 19:14:13.17

>>184
あぁ、それ俺様理論だからw

>知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？

オーケーオーケー、goodboy(意味もなくアメリカ風に)。
一応分かりやすく電波で例えようか。
で、「情報」ってのがキーポイント。
簡単の為、今は「電波」=「気」みたいに考えておこうか。
で「ツボの変化」=「情報」みたいに。

ちょっと今のテレビなら双方向だから、イメージしやすいか。

例えば笑点が法則される。
テレビ局→電波→テレビ、と伝わる。
この時の途中の電波そのものを何か測定器で測っても「ピーガー」言うだけ。
だがテレビを見ると、「たい平ツマンネーヨ」と意味「=情報」が分かる。
そんで「テレビのリモコンの色ボタンで投票してください」の色ボタンを押すと投票できる。
ここで「色ボタン」=「ツボ」と考えると、笑点見てない時に色ボタン押しても何も起こらないだろ？
でも笑点が始まって、向こうから「投票してくれ」という「情報」が来たら「ボタン」という「ツボ」が反応点出てくる。

この間に電波だけを測定しても、特に何か大きな変化はない。相変わらずピーガー言ってるだけ。

身体に鍼を刺した時に、「刺激が脳に伝わる」=「電波」の存在は既に分かってる
ただ、これまでは「たい平ツマンネ」の「情報」がやり取りされて「ツボ」=「リモコンの色ボタン」という身体上の変化、というのは考えになかった。

まぁ余計分かりにくいかも知れんが、こんな感じ。

でもよーく考えるとわりかしいい線言ってると思わね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 07:54:44.37

がっちりマンデー!!　★恒例!「僕たち上場しました」最新版
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1559426748/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 14:19:03.57

>>186
番宣見たけど、訪問マッサージってみんなあん摩マッサージ指圧師持ってる人が働いてるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 15:28:29.06

そうだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 16:49:23.48

>>185
んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
生活習慣や呼吸の深さ、１日の中で発生させる気の量の個人差、どの経絡に気が流れやすいかの個人差、こういうものは取りあえず置いておいてという話になろうかと思うが、そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/06/02(日) 17:58:11.79

＞んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
あー違う違う、1対n対応になる。
リモコンは「情報」という見えない、測定できないものでも届ける手段がある、ということの説明であって。

えっと、さてつ君、いい例えがないかなーと3日3晩考えたけど、スマホのゲームなんかいいんじゃないかと。
スマホって主にタッチパネルの画面とそこから基盤の電線、それがメモリやCPUに繋がってプログラムを実行する、ということになる。

で、今こういうエロげ、じゃない可愛い女の子を育てるゲームを考える。
画面に自分好みの女の子が出てきて、例えば頭をなでなでするとご機嫌うｐ、変な時に胸触ると嫌われる、とか。

この時画面タッチする場所によって肩もみと反応したり足を揉んだり、おっぱ（ryなんかの反応が変わって、ご機嫌うｐかご機嫌ダウソする。

でもこの時、スマホ内部では「画面の（x,y)の位置が触られた」→基盤の電線の中を電気が流れる→流れる内容は「010101」の羅列で意味は分からない→CPUに到達、プログラムが実行される→反応が決められ、同じ経路をたどってご機嫌うｐか機嫌ダウソの表示が出る。

ここで「触る場所」や「触り方」「触るタイミング」なんかをツボへの刺激、機嫌の↑が気力うｐ（気が実する)とか機嫌↓（気が虚する）とかになれば気の反応という感じになる。

まぁここはあのリモコンの酷い文章を理解してくれたようなんで繰り返しになるが、理解して頂いてるようなので、次に進むとして

**さてつ先生机下御待史** · 2019/06/02(日) 18:01:12.63

＞そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。
ここだよね。確かにCPUだけと考えると想定した効果がでるかワカランが、人間の脳が予めある程度プログラムされたものだと考え、隠しコマンドじゃないけど一定の反応に対して特定の反応が返ってくるとなっていると考えれば矛盾はしない。

で、そのプログラムの特定の反応を片っ端から試して行って、経験的に積み重ねたものが経絡経穴理論であったり東洋医学の気血津液理論だったり。

そんなテキトーなぁ( ´∀`)というツッコミが入るかも知れないが、実際、現代医学の生理学でも小脳の運動プログラムや言語、視覚聴覚なんかは発育する最中にプログラムされていき、特定の反応が返ってくるようになってる。

もっと原始的な反応で言えば自律神経の機能になってくるが、理由はワカランが弱刺激で刺鍼すると副交感優位、今日刺激だと交感優位になる。

ここまではいい。じゃあ、ツボごとに効果が違ってくるのは何故？という次の疑問が湧いてくるんだが、これはもう、こここそが研究のポイントになってくる所だと思うんだよね。

さっきのエロゲ(ryで例に出したのは、機嫌の↑↓を「気」の虚実に対応させたわけだけど、実際の人間はもっと複雑で多様な機能を有してるし、鍼灸の治療も複雑になってくる。

そこで新たなキーワード「複雑系」ですよ、奥さん！
まぁこれ言っちゃうと、もう∩(・∀・)∩お手上げ状態なんだけど、人間の身体って完全に「複雑系」になってるんだよね。

ちなみに複雑系ってのの説明によく使われるのが惑星の運動。
2つの惑星のお互いの重力だけを計算させると、これは確実に軌道が予測できる。
ところが、これを3つにすると、もう何がどうやって動くのか分からなくなるが、スパコンとかで何とか計算させると大体同じような軌道は描きながらでも全く同じ軌道は描かない。
さらに、最初の動かし方をちょっと変えると結果が大きく変わる（バタフライ・エフェクト）って奴ね。

まぁこれは置いといて、そういうように人体が作られている、もしくはそういうように機能しないものは生きていられないので存在しない、というように考えると、まぁ何となく説明が付きそうな。

現代医学の解剖生理学では、知ってか知らずか、その刺鍼＝脳への入力に対しての反応という部分の局在性というものを、ある程度無視というか一般化して考察してきた。

例えば、鍼が皮膚に刺さる侵害刺激に対しては、それがどこであろうが痛覚として「痛い」と感じるようになってる、と。
で、東洋医学ではそれを東洋医学的な言語で局在的に反応を記述してくみ上げてきた。

逆に言うと、TPなんかは西洋医学的な言語で局在的な反応を調べたら高い確率でツボと一致したとか言うのなんかは一つの例かと。
そっからもう一歩進んで、TPごとの反応を生理学的に細かく調べたら穴性が新たに出てくる可能性はある。

と自分で書いてて何言ってるのか段々分かんなくなってきたｗ

まぁこれをガチで一個一個のツボで反応を調べるっていうことになると、ちょっと無理ってことで臨床医学では薬理効果とかをRCTで調べる方向に行ったんだと思うけど。

なんでも「複雑系」とか「脳の反応」にブッ込んじゃうのは大ざっぱというかズルい部分もあるんだけど、そう考えると東洋医学での治療でも西洋（現代）医学での治療でも疾患が治療できるという部分の土台が共通というのが俺のイメージ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 19:00:44.80

しかし気ってなんだろう。
科学が進歩したら観察されたり、測定されたり、、説明されたりするもんだろうか。
邪気治療の先生の書込みなんかを読むと形而上学的な感じもする。
人間っていう肉体と精神、スピリチュアルといったカレルじゃないけど未知なるものをいやすというと超自然的な感性の人もいるのかもしれない。
もう俺はそういうセンスがなさすぎるほどないんですけど。

ミルトンｴﾘｸｿﾝっていう天才的な精神療法医は難しい疾患を不思議なほど治したが治療の体系というものがまったくなかったらしい。
鍼灸臨床なんかも治療の成果はすごいが体系化され合理的には説明できないすごい治療家っているんだろうな。
理論は後付けだからすべての人が納得できないとしても。
分からん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 19:12:25.96

現代の文明の中で失われていったような平凡な人間には備わらない鋭敏な感性ってあるのかもしれないな。
ある野球の素晴らしいショートが言ってたんですが、打者がうつ前に打球がどの方向に飛ぶか分かるそうだ。
平凡な人間にはみないような打者や投手の動きや変化を瞬間でとらえて分析して動作を開始しているんだ。
それって普通は理解できないよね。
平凡だとみすごしてしまうような心身の変化をとらえられる先生がいるのかもしれない。
そういうのが気とかと関わりがあるのかもしれない。
しかし俺は全くの評論家だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 19:13:35.22

抽象的な文と具体例の提示などの文章構成が滅茶苦茶。
各論、総論、結論を意識した記載が全くできておらず読み手が多大な努力を払っても
読解は困難。
何の分野で勉強をしてきたかは別にして何も身についていないと類推されちゃうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 19:19:17.38

あら、また怒られた。
ショックだな。

＞多大な努力を払っても、努力してくれてありがとう。
またチャンスを狙うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 19:34:52.05

一対nなのか。まあそれでも分かる。
RCTが無作為検査というのはググって分かった。TPが分からない。
それはいいとして、書き込みした内容から推測すると、どれも針＝入力　結果＝効果　として一般化を狙っているものと見える。これはいいか？
この場合個体差の判定が抜けてて東洋医学からするとちょっと問題があるような気がするが越えられるか。
たとえば脾虚である五十肩の個体と、肝実である五十肩の個体を同じ経穴で治療し同一の効果を得た、という事が統計的に有意にあり得るのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 20:22:20.41

>>196
横レスだけど、トリガーポイントだと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 21:26:38.97

お～そうなのか。ググって調べてみると、その症状から三焦経に淤血が溜まったような感じのものだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 21:26:43.96

脾虚であるか肝実であるかという客観的な診断法ってあるんだろうか。
よくいう話は名人級の先生方が同じ人を脈診して一致しなかったという。
でもないとは言ってないんだ。
AIなんかがもっと進化したとき、今はあまりに微細な変化なのでとらえられないことがとらえられるようになる。
その時、経絡治療の先生方の繊細な観察、感性が実は真実であったということはあるかもしれない。
そういうこといいたいんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/02(日) 21:35:50.23

証を見て鍼灸治療をするという前提に立てば、＞同じ経穴で治療し同一の効果を得た
ということはないんじゃないか。
それ相応に治療穴は変えてくると思う。