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鍼灸マッサージ質問相談室パート11
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0772さてつ先生机下御待史
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2019/01/19(土) 19:57:57.35ID:ILQdhhm+
なんか昨日くらいのヤプーの記事で整体とかの廃業率の高さの記事出てたね。
名指しじゃないけど明らかに低価格チェーン店のこととか出してて既に価格破壊が起きてるとか。

「飲食業界より厳しい競争業界が整体」とか俺初めて聞いたんだけど、そんなの出てきたｗ

保険一部適応で時間短くして3800円くらいでやってる患者さんいるけど、やっぱその位だと患者さんかかりやすいし続き易いっぽい。

針灸も10分1000円は厳しいかなーとか思うが、久しぶりに使ったWelchAhhynのマンシェットがオカシイ(´･_･`)
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/20(日) 08:31:15.34ID:9J444kjn
患者がかかりやすい料金を考えるのは当然なんだろうが、その前に

自分ならこの料金を払ってでも受けてみたいかどうか考えた方がいいな。

患者が続くのは必要性と費用対効果な。
0775さてつ先生机下御待史
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2019/01/20(日) 15:37:54.45ID:w4IWzehT
あー、これこれ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190118-00000012-nkgendai-life
記事書いてるのが鍼灸師だがw

>>773
まぁ教科書的にはそうなんだけど、飲食衣料雑貨みたいにしょっちゅう値段変えらんないし。

あと何だかんだで鍼灸で主に診る疾患って予後の良い
まぁ言ってみれば我慢すれば出来ちゃう症状が多いから
そういう気分的ふいんき的な部分も大きい。

>>774
ブランド物効果じゃないけど、7〜8年前は相場よりあんまり安いと「ここ自信ないんじゃね？」みたいなとこあった。

都心部で○●学会の副会長だから、院長の特別診療は15,000円とかもあって
結局良くなんなくてウチ来てサクッと治ったとかもあった。
0777さてつ先生机下御待史
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2019/01/20(日) 22:36:41.96ID:w4IWzehT
>>776
やっぱマッサや整体と同じで都市部で1回1時間5〜6,000円
都心から離れると徐々に値段下がって〜5,000円くらい。
4,000円前後はさすがに都内では見かけない。

昔から理美容院と価格が似てると言われたが、最近は美容院も増えすぎて価格競争も激しいね。
ただQBカットみたいな理容と違って美容院はカラーリングとかでそこそこの料金取れるとか言ってた。
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/20(日) 23:46:53.74ID:TStsqDfc
田舎で1回5000円の鍼灸院て
食っていけるのかな
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/21(月) 00:16:05.00ID:u0kW0wZ7
保険で４００円でやってるとこが４０００円でも１０回分だから。
２００円とこだと２０回。

誰でも治せて、ほっといても自然によくなるような、あるいは電気あてて温めてるだけで治るような病気は自費の鍼灸院って来ない時代だ。

経営的には誰でも治せるような患者さんが来てくれると嬉しいけど。

自分がも週２で、３か月、１回、５０００円て言われたらお財布は厳しい。
そのくらいこじれてたら時間かけたいときは多いよな。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/21(月) 08:36:10.51ID:kQp14+Sm
誰でも治せるような患者の市場は激戦だし長続きしないので経営的にはたいしてプラスにならない。

鍼灸の保険適用の条件に、医師による適当な治療手段がなく（医療機関において治療を行い、その結果、治療の効果が現れなかった場合等）とあるが、まさにここがねらい目だ。

と言うか、これらに対応していくのが鍼灸の存在意義じゃん。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/21(月) 10:31:51.11ID:dW6Muu2a
田舎の方で一時間ぐらいかけて3000円でやってるけど全くダメですね。
自費になれている人は良いが、保険になれてる人は一瞬、えっ…て感じになるよ。
実家でやってるからなんとかなるけど、せめて3500〜4000円にすれば良かった(汗)
ちなみにコースとかは設定なしです。
経絡治療スーパー5000円、経絡治療デラックス8000円とかホームページみたら吐き気がします。
0782さてつ先生机下御待史
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2019/01/21(月) 12:39:52.58ID:l1YrHLKF
ちょっとﾏﾏｿの看病というか介護でマジお疲れなのとあまりの12月末から1月の落ち込みで弱気になってる俺から一言

>>781
もし料金を変えるなら新患から変えろ、これは今でも通用すると思う。

あと以前「全身1回3,000円」とかだったらいきなり「1回3,500円」とかにするより
「局所治療2,800円」「通常治療(約40分程度まで)3,300円」「トータルケア4,000円」「特別診療4,500円」
とかメニュー細分化させて、ちょうど真ん中ら辺の3,300〜4,000円に引き吊り込む。

メニューが複雑だと既存の3,000円の患者さんも3,000円で安いのに気付きにくいし
1年くらい経って以前の料金忘れた頃から新しい料金で。

ただ、そういう小手先のやり方以前に、デフレマインドというか
7〜8年前なら思ってても口に出さず「次は電話します」とかで濁してたのが
ここ数年は「ちょっと5,000円を月に何回もは厳しいし…」って普通に言うようになった。

若い人の新しい鍼灸院なんかのHPや広告なんかは、俺らから見ると
「いや、そんなんムリやろw」って思う美辞麗句でも患者さんは信じそうになる
ちょうどいい塩梅のHPとか増えてきたしな。


本来、こういう鍼灸の宣伝広告こそ業界団体の各師会がやるべき事だと思うが
鍼きゅう.netだっけ？何年もレイアウト変わったないよな。
0783さてつ先生机下御待史
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2019/01/21(月) 12:53:08.36ID:l1YrHLKF
あ、あとそうそう

ーーーーーーーーーーーーーー
「推奨していない」がん検診　指針に明記し注意喚起
2019年1月20日 20時33分

　市区町村が住民向けに行うがん検診について厚生労働省は、死亡率の低減効果が不明確なものは推奨していないことを国の指針に明記し、注意喚起する方針を決めた。
前立腺や卵巣がんなど推奨外の検診を87％の自治体が行っている現状を改善するためで、どの検査方法を「推奨しない」とするか検討し、2019年度にも指針を改定する。

　厚労省は公費で行う自治体のがん検診について、死亡率を下げる効果が確認された胃、子宮頸（けい）部、肺…

https://mainichi.jp/articles/20190120/k00/00m/040/165000c

ーーーーーーーーーーーーーー
ってニュースあったが、これ、一見すると死亡率低減の効果とか言ってるけど、
スクリーニングで早期発見しないと死亡率は低減しなくても何らかの延命治療なりで余計に医療費かかるだろ。

特に個人的に興味ある線虫のがん検診とか2020年から保険組合と業務提携とかニュースリリース出てたし
がんセンターの血液検査も同じくらいを目処にって言うと
早期発見で経過観察で大丈夫か早期の治療費が掛からない内に治療出来るかの方がよっぽど経済的にメリットあるよな。

今まで流石に官僚はそこまでバカじゃないとか思ってたが、森友から東電の被爆計算3分の1とか
厚労省のデータテキトーとか見ると、ホントに何も考えずにやってる気がするよな。

福島でも言われてるけど、過剰な検査と過剰診療は別の問題で
線虫くんなんかステージ0でも発見するくらいで感度得意度優秀らしいけど
それが直ぐに過剰診療に繋がるかっつったら
ヤブ医者じゃなけりゃオプジーボ使いまくってなんてしねーだろ。


マジで色んなヤバさが実生活で体感出来るレベルに来た感じ。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/21(月) 13:20:53.64ID:u0kW0wZ7
医師の治せない病気を治すというけどそのレベルに到達するのは少数だよね。
現代医学の隙間みたいなのは鍼灸が劇的な効果を示してすごいと思うことはあるけど、ほんとに限定的な領域で、医師が治せない病気をどんどん対応するってそれだけで経営するってきついな。
>>780はできてるわけで今後、生き残る自費鍼灸院はそうなるんだろう。
ちょっと前を知る者としては肩こり、腰痛の難しくない患者さんがリピーターになってくれた時代のほうが経営は楽だった。
生き残れる奴はかなりレベルのやつだろうな。
0785さてつ先生机下御待史
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2019/01/21(月) 14:44:38.22ID:l1YrHLKF
鍼灸に期待される役割もここ数年で変わって二極化してると思う。

古典的な肩こり腰痛のいわゆる疲労回復的な層が整体とかそっち系に流れてるのと
これは嬉しい事だが、医師が漢方なんかを扱い出して医学的に認められてきたけど
その分、鍼灸に流れてくる患者層は減ってくる。

特に男性は怖がりで、俺らからすれば鍼の方がガッツリ取れるのになぁとか思って
奥さんに無理やり連れてこられても、やっぱ怖いとか言ってというのは多いね。

それと肩こり腰痛眼精疲労が、もうPCやらスマホでデフォになって常にあるから来るタイミングが無いみたいな。

眼精疲労なんか常に感じてるけど、眼科検診でも異常なしとされるから
気になるけどそれがキッカケで来院とか減ってるね。

もう開業近くから来てる常連さんで、最初の頃は仕事の疲れで毎週に近く夫婦で来てたのが
だんだん間隔空いて、月一ペースからついにご主人が単身赴任で赴任先から帰って来たときだけとかになってきた。

共働きで自費で治療受けられる収入はあるんだけど、無意識に減ってる。

まぁ俺が卒業した頃から「しっかり治せば患者はちゃんと着いてくる、という時代は終わった」と言われてたけど
治せる技術とアピールする経営能力が更に両方必要になってきたな。

てか恐らく平均的には臨床能力落ちてると思う(根拠なし)だけど
HPとかのアピール力は若い鍼灸師の方が上手い。

結局、その患者さんにとって、ギックリ腰が1回で治ったのがたまたまか、鍼灸師の技量か、比較することが出来ないからな。

逆に昭和のアンチ西洋医学みたいな変な鍼灸師も減ってるしね。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/21(月) 16:39:27.29ID:u0kW0wZ7
アンチ西洋医学だと今は訴訟リスクをかかえてしまう。

医師の治せない病気に対応できるとなるとどうしても原理的な東洋医学の鍼灸になってしまうだろうな。
そうなるとかなり人間的な影響力とかもないとだめな。
小さなトラブルを副作用が少なくて対応する、って感じの普通の鍼灸院は過渡期なんだろうね。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 09:52:46.47ID:kyOoZWjt
>>786
医師の治せない病気に対応といっても鍼で病気そのものを治せるのは極まれなケースであって、医者に治せないものは鍼でも難しい。

が、病気の軽減や付帯的な症状を消失させることは可能なことが多い。

こういった治療の場合、東洋医学の基本的な考え方は非常に便利だ。

人間的な影響力については最も重要視されるべき問題なんだがあまり問題視されないな。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 11:10:30.23ID:toBJSBnn
ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

鍼灸の慢性・急性炎症を寛解又は治癒にもっていける力は、西洋医学以上に利点だけど。
炎症類の治療が出来て胸を張って鍼灸師と言えると思う。
かくいう自分も道半ば。
そういった治療者が増える何年か後の鍼灸は有望株。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 11:18:15.26ID:vPu3Jljd
鍼は炎症を起こして人がもつ治癒力を引き出すんだよ
古典なんかにとらわれてるからろくな治療ができないw
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 11:21:24.28ID:vPu3Jljd
薬という毒を適量使う事で治癒を助ける、引き出す
鍼という損傷→炎症をうまく適量使う事で治癒を助ける、引き出す

治すのは人間のもつ治癒力な
0792さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 12:48:27.04ID:7MB7JPPc
あんまり鍼治療の効果に悲観的っていう人は居ないと思うが
俺は鍼灸“院”の存続には悲観的。

てか俺の収入だけかもだがw

俺が鍼灸学校行ってた頃はどこの薬局も(あれ調剤は品目決められてたのかな？)切り艾が売ってた。

んで卒後5〜6年くらいだと「あぁお灸、田舎で祖父母とかやってたの見たことあります」
最近「あのCMでやってるヤツですよね？」

鍼灸院に来てる患者さんでさえ艾のお灸を知らない世代になってきた。
当然、鍼灸師になろうとする学生も知らないだろう。

地域差もあるけど俺の患者さんなんか「匂うから風呂場でやって」って奥さんに言われたとか(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 12:49:05.98ID:b4+A+E4j
炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
うりにしているとこがあるけど、自分の子供や親、大切な友人を紹介しようと
思うか？
あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？

実は鍼灸師の正直な気持ちを反映した数字が受診率なのかもしれないな。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 12:58:19.00ID:cXkjC72P
難病なんて無理だろ
そんなもん免疫治療等、医学においても効果なんて不明瞭なもん沢山あるしな

治療によって神経がどんな振れ方するかなんて、予測が付くのは単純症状位なもん
0795さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 13:12:48.59ID:PBSam5Qr
>>793
えー「人間性の方」ですか？その節はどーもw

>炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
実際、俺も不妊治療の補助として、という患者さんを担当したこともあるけど
これはケースbyケースだね。

特に中医系の都心部にある「難病は中国医学のなんたら堂」みたいに
明らかに現代医学に反した宣伝文句を言ってる場所もあれば
日赤みたいに院内に逆子のお灸のポスター貼ってる所もある。

>あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？
なんつーかさ、気持ちは分かるんだけど
人間性の話にしても、自分の感覚の話と一般論とゴッチャになってね？

臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

が、たかが「受容、共感、俺でもできるよw」ってヤツには出来ないくらい奥が深いという。

なんつーか、大きなテーマで問題提起をしようとしてるんだろうが
言葉の定義、共通認識がバラバラだから話がズレる。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 13:26:10.67ID:b4+A+E4j
>795

いや人間性の人とは別だよ。僕は。
不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
これだけの質問だよ。僕は無理だからさ。皆さんならどうかと思っただけ。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 13:29:42.32ID:b4+A+E4j
>795

むしろ上記の質問に対して貴殿が論点をそらしているんだよ。
気持ちはわかるけどね。
0798さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 13:37:21.74ID:PBSam5Qr
難病については言い出しっぺの>>758が書いてるように

>ここで出てくる難病とは病院に行っているが治らない程度の意味合いだが、そのような病気や症状に対して
っていうレベルの事だろ？

国の難病指定とかそういうレベルと、これも用語を分けて議論しなきゃ。

病院で治らん病気に対して、鍼灸単独で、ってのはもはや医療じゃなくて人体実験だよ。
それは鍼灸師とか以前に医療に関わる者としての倫理観の問題だな。

ただ、そのメリット・デメリットや患者さんの希望とか考慮して、やることも全面禁止すべきものでもない。

病院なら例えばipsみたいに倫理委員会通らないと治療出来ないが、悲しいかな鍼灸師にはそういう慣習がない。

まぁこれも難しい問題で(今は難病指定外れたけど)突発性難聴なんかは
病院でもどうなるか分からない、何が聞いてるかもエビデンスもない
っていうのでも鍼を併用すると経過が良いケースもある。

そんなにしょっちゅう診る疾患ではないけど、自験例では日常生活に支障がない所まで改善してるから
やってみたら、もしかすると治るかも、という例もある。

不妊も俺は医道の日本の論文レベルだが、そこの産婦人科と鍼灸師が書いた結論(ちゃんと統計取って)としては
今のところ不妊治療に鍼灸は効果があるとは言えない、という否定的な結論だったが

個人的に不妊治療として治療引き受けた訳じゃないけど不妊治療もしてた患者さんで3例中3例妊娠出産したとなると
身体や精神的な状態が良くなって、なんか効いたのかな？というのはある。
0799さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 13:51:29.23ID:PBSam5Qr
>>796
それは失礼。

たださ、俺は自分のバックグラウンドと少なくも鍼灸師同士の話なら、学術用語と日常語は分けろ、
学術用語になければ言葉の(自分なりでもいいけど)定義をして話せ
というスタンスだから、というより誰が何言ってんのか混乱するからだけど

>不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
「治療とは何ですか、何をゴールにしてるのですか？」でかなり変わるだろ。

俺が知る限り、婦人科での不妊治療に漢方や鍼灸が介入することで妊娠率が落ちるという話を聞いたこともない。
それで治療のメリット・デメリット、金銭的なコストなんかも考えて希望する人にはやるのも一つ
いや私はエビデンスの無い治療はしませんというのも一つ。

免疫疾患でも古典的な関節リウマチなんかは、そのものを治すのはナンセンスだけど
非炎症期に積極的に鍼灸の介入をするのは有意義なこともある。

それを一言で「勧められるかorNot」で言うのは乱暴すぎじゃね？
0801さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 17:49:43.53ID:ETrnKTLw
なんか「グーグルなんちゃらですけど」って言ってまた営業かぁと思ったら「いえ、営業では無いです。貴院のHPを見て診断を・・・」
っていうから「SEOとか？そういう・・・」「いえセキュリティの問題が」「それはプロバイダの問題じゃ」
「そういったものをですね・・・」「要は営業でしょ？」「いえ、営業ではないです。無料のものもあります。」「そんで有料で依頼することもあるんでしょ？」「それはそういうことも・・・」

あまりにムカついたので文書で送れ！ってブチ切れたら「どうやって」

おい、グーグル名乗るならメールがあるだろﾎﾞｹ。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/22(火) 17:52:38.27ID:yLW4vnTu
>>799

誠実に取り組んでいる鍼灸師ばかりであれば、暴論だろうな。俺もそう思う。
ただ、治る見込みのないわらをもすがる患者に治ると思わせて、自身の生活のために
費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

またそういった事情が少なからず受診率の不振として示唆されているのは、
否定できない事実だと思う。
社会にプラスになる技術は、市場原理を前提としても社会は光を与えると思うしさ。
担い手もたくさんいるし。

このあたりのモラルのなさが業界停滞の主要因かもと思うわけさ。
前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
さてつさんどう思っている？
そういった部分があるから、人間性より技術、知識といったものの考え方をしたくなるのは
凄くよくわかる。
ただ、そういった部分を含めて積み上げた不信感が鍼灸の一番の問題だと思うわけだ。

技術自体は間違いなく価値があるものだと思うだけに。
0803さてつ先生机下御待史
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2019/01/22(火) 19:00:25.87ID:ETrnKTLw
>>802
ちょっと患者さんが来る5分の間だけで愚痴っとくと、

＞費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。
自画自賛じゃないけど、ギックリ腰を1〜2回で治しちゃうと、その場では「すごーい」とか言われても、患者さんはその程度で治る軽いギックリだったのね、

そんでヤブみたいな所で「うーん、なかなか難しいですねー」って4回5回でやっと治ると
「今回は前より酷かったんだね、」とかで勘違いされるんじゃないかと思ったりもする。

そんで結局、費用対効果の少ない治療をしてるというのもあるかも。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 22:14:31.08ID:d49mEFfp
>前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
どこにあった？
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:27:09.45ID:RwErWzsJ
>>805

どこかにあったな。さてつ氏が論破されてたやつな。

大枠で考えると、鍼灸は価値のある技術で国民からは選ばれていないという
事実の2つに関しては一般的な認識としていいと思う。
となると、個々の鍼灸師が積み上げていった不信感が業界の一番の問題だというのは
正しい結論のように思える。

人として問題のある人間が大勢いるというのは悲しいけど真実なのかもしれないな。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:35:09.88ID:RwErWzsJ
>>803

これも話がズレてる臭いがするな。
>費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

これは改善を期待できない施術であるにもかかわらず、お金目的に継続して
施術を続ける鍼灸師も少なからずいるという事な気もするがどうだろう。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 00:52:20.41ID:0Py675Ac
>>789
＞ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

ある程度の来院数があって、この状況でもどんどん患者さんが増えてるの。
そういうとこがあるんだな。
がちがちの古典派なの。
仲間がいるみたいだけどその流派はどこも増えてる傾向なんだろうか。
今伸びてるのは古典派の不思議な魅力があるとこなのか。
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 00:55:28.78ID:0Py675Ac
>>789
整形とか整骨院、鍼灸整骨院、リラクとかと競合してないとこが強いのか。
どういう疾患が多いですか。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 03:36:22.08ID:pYg6ZXLi
>>801

普通の人間はその程度の類では腹は立たないしブチ切れもしない。
ユーザーと真正面から会話で向き合えない自分の姿を鏡返しに見せられたようで
腹が立ったのかもしれないな。
と外部の人間には思われていることを念頭に置いておいてほしい。
0811さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 08:45:16.72ID:Vp0uGfBG
>>806
ああ、それはｽﾏｿ
急いで書いたから「そういう事もあるかも知れない。
それと別に」
という一文が抜けた。

確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは
アトピービジネスと揶揄されてた時代とか10年くらい前までは明らかにあったかも知れないが、今はどうだろうなぁ

こればかりは実際の患者さんを診ないと分からんし、なんとも言えない。

銀座なんちゃら中国鍼灸院とかで若い女性の多汗症を治療します、とか言って治療してたが場所が不便でウチに来たとか
なんちゃら鍼灸研究会副会長の所で坐骨神経痛が20回近く掛かって治療費高くてウチにという例もあったが、

多汗症はそれはいくら中国では治療することもあるとは言え、日本じゃありえんだろ
と半分その鍼灸師にマジギレしたが患者さんに「鍼で(俺では？)治りません」とか言うのも可愛そうなんで
難しいけど3〜4回もう少し長くかかるかも知れませんが、様子見てやりましょう、と結局は仕事の忙しさの疲れの治療メインになって来院は続いたけど多汗症は軽く済む時もあるって程度で線引きが難しいね。

坐骨神経痛のも結局、神経損傷なのかシビレが取りきれず、確かに治療費が1回1〜2万掛かってたとかあったけど
それも腕が良くないか患者思いではないかという問題はあるけど
都心部繁華街ど真ん中で経営してくっていうと経営者としての選択は間違いではないし慈善事業でもないし。

これが逆に他の普通の鍼灸院何ヵ所も回ってもダメと言われたのが何十回掛かっても治ったというと
その患者さんにとっては名医となる。

あと鍼灸師によっては「鍼はじっくり体質から変えるもの。20回30回と続ける事が大事です」
って本気で思ってる(もしかしたら事実なのかも知れないが)鍼灸師もいたりするし。

ただ、多汗症と坐骨神経痛の鍼灸院は今は潰れたね。
やっぱ患者さんは明らかにおかしいのは見切るよ。特にネットで情報が出回ってる時代は。
0812さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 09:06:31.35ID:Vp0uGfBG
>>805
おいおい、テキトーだなw
「不法行為を斡旋」ってのは鍼灸だけ師をマッサージ治療院に紹介してるとかでそんな話あったか？
「これは指鍼です」とか超前揉で円皮針1ヵ所貼ればそれは立派な鍼灸治療です、とか昔話であったけどさw

>>810
まぁスレ違いだけどちょっと疲れてイライラしてたのとあそこに書けないやり取りがあったからね。
ユーザーってw、ただのテレアポだよ。

まぁそういう所にキレないくらい徳を積めってか(´・_・`)
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 09:07:08.91ID:9b0+cPuy
ステマでネットを利用し患者からしこたま奪い上げた奴が、患者のネットを利用した評価で散々な目にあってる

悪い事はつづかんよ

都下中央線沿線な
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 16:47:35.65ID:S1r//4BW
あのー、そろそろ第２７回柔整国試の次スレ立ててもらえます？
ここはなんかよく分からない書き込みばかりでつまらないスレですね。
とにかく受験生の情報交換場所がないので次スレお願いします。
僕ら困ってるんで。早めにお願いね。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 17:28:29.06ID:Ip/PQlKp
整骨院は暴力団と関わりがあるの？

10 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 06:27:35.29 ID:RO8O+v0f0
俺が行ってた接骨院は(何何という事で治療しましょう。)と言って保険治療してたよ。あれは違法なんだろうな。
告発したらどうなるんだろ？

785 名前:名無しさん＠１周年 :2019/01/17(木) 11:54:30.31 ID:NNwx/MON0
>>10
それ掘ると死人が出るんだよね

788 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 11:55:24.73 ID:nIyjXMR80
>>10
告発したらヤクザに殺されるぞ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 22:13:56.95ID:4EUhyr9l
柔整より鍼の方が国試難しそう
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 22:16:03.18ID:ZWZbZRpc
>>814
腰でも首でも背中は厳しいけど、どこでも全身自分に刺すよ。腰も力鍼だっけ？8番3寸も大腰筋狙うやつも自分自身で試したりする。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 23:44:21.92ID:0Py675Ac
>>811
＞確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは

治る見込みはないかもしれないけれど少しでも楽に日常生活を送れないだろうか、と思って長く結果的にはひっぱった経験はある。
他の現代医学的な選択肢も説明したし、日常生活が楽になるようにという施術の目的も説明した。
ただあまり悲観的な説明はさけた。
希望を失わせたくないという善意とつらいことはいいたくないという俺自身の気の弱さもあったかな。
今は医師でも希望的な説明とともに最悪も説明することで責任を回避するよね。
プラスとマイナスがあるね。
臨床は難しいなと思うけどいろんなことがあったな。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 23:47:16.50ID:0Py675Ac
結果としては効果もあまりはっきりせずお金を使わせて、失望させたかな。
申し訳ないと思ってる。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 01:00:45.53ID:cN5u7OdO
難病が何かが問題だけど症状の強い膠原病とか難治のアトピーとか小脳変性とかだ来院されると気が重くなる。
重篤な持病を持ってる方もしんどいね。
そういう患者さんはごく軽刺激でやる古典派のほうが安全性は高いね。
効果はもう分からんけど。
そういう患者さんを受け持つ鍼灸師は偉いかもね。
やるしかないことはあるけどそれを上の先生が他のように専門でやるには荷が重い。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 08:03:48.82ID:1Y8HhPSr
>>822

実際やっているしできているところもあるのが鍼灸師には救い。

俺の知っているとこだと、小児の難病やがんを専門でやっている盲目の鍼灸院
がある。そこでバンバン治癒しているということではないんだけどな。

子供の患者さんは鍼灸を受けに来るというより、その施術者に会いに来ている感じなのな。
ちなみに俺もそこの常連。鍼灸師というより人として立派な人間なんだよ。
現実の中の話だ。

ただ、このご時世だと人間性より別のものを鍼灸師は要求されるだろうな。
経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。

先人は人間性を要求できる立場にないのかもしれないな。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 08:16:41.69ID:1Y8HhPSr
でも子供のがん患者さんが集まる鍼灸院というのは、物凄いと思うけどな。
テレビで特集組んでほしいくらいだ。

奥さんもきれいな人で、心底旦那に惚れているのがわかる。
その先生は大卒後失明した人だけど、
目が見えなくなったことはボクにはラッキーだったというようなことを口にされる。

現実の話だ。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 10:27:56.84ID:cN5u7OdO
>>824
君やその友人の先生はもうイチロークラスの天才だな。
小児がんの子供たちに慕われ、慰める力がある鍼灸師はもう魅力もすごいんだろう。
天性の人格とか才能があるんだろう。
人が慕って集まって行きたくなるような人は確かにいる。
誠実で温かくて優しくて。
俺にはないんだよね。
鍼灸師になるにはそういう人格的な力は必須だ。
君も友人とかも多いんだろう。

予約が取れない鍼灸院とか整骨院は誰でもいくつかは知ってるものね。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 10:31:10.68ID:cN5u7OdO
会っててほっとするような、安らぐような、そういう人はいるんだよな。
そういう人が鍼灸師に向いてるか。
そういう人は女性にまでもてるんだよね。
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 11:59:22.83ID:85n57FCc
さてつ氏登場か。

>臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

自分の考えと照らし合わせて、823みたいな鍼灸師はどう思う？
鍼灸師が持ち合わせているべき一番大切な資質というのはどんなことなんだろうな？
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 12:39:55.71ID:cN5u7OdO
>>828
俺はさてつが正しいと思う。
>>823は天性のものが大きい。
特別な人だよ。
それを求めたら無理だよ。
医師でもほんものの宗教家でもそういう人はあるだろうけど。
資質としてはイチローよりマザーテレサかな。
そういう人はいいな。
鶴瓶さんが旅してる番組でもいい味してるもんな。

平凡な人間が食える、っていうのも大事なことだよ。
君も８２３のような、そういう人なんだろうか。
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 13:48:37.55ID:C9smrw57
>>829

８２３のような鍼灸師を目指すというのとは違うよな。
鍼灸師として大切なのは技術の前に人間性というものの考え方のことだよな。
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 13:54:48.66ID:/MYkTJRx
別に特別な人間しか食えないわけじゃなかろうに。

かと言って普通じゃダメだな、頭一つ抜きんでてないと。

10万の鍼灸師の跡を5万のライオンが追っかけているようなもんだ、先頭グループにいる
必要はないが中段から上位にいるくらいの才能と努力は必要だな。

規制緩和で多すぎるんだな、そのうち残る奴は残って落ち着くのではないか。
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 14:00:58.64ID:/MYkTJRx
>>830
技術があるから人間性がいきるんな。
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:12:39.84ID:cN5u7OdO
年収４００万あれば合格っていう業界だよ。

人間性並み、魅力並、全部並だもん。
急に素晴らしい人格になって人に慕われるようになるって考えられない。
子供の時からリーダーか、友達がいっぱいいて、女の子にも人気があって、
後輩にも慕われるって奴はいるけど、まぁ俺はだめだったよ。
0834さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 14:13:03.09ID:L7QT1UKF
>>814
俺も>>819みたいに腰とかやるよ。
手が届けばどこでも出来る。
ただ疲れてる時は余計疲れるね

ガチガチに首の後ろ凝ってて、クリーンヒットするまでチマチマやってたら1時間くらい掛かって反対が余計凝ったとかw

>>820
まぁ分かってのレスだと思うけど、QOLを高める為の治療はいいんじゃね？
要は詐欺的なのを確信犯的にやるってのが元のレスの言いたいことでしょ？

前にも書いたけど、俺も高齢女性の肺がんの頭痛とかやったけど、患者さん自身がとても明るくて前向きな方なんで
むしろ俺の方が励まされたというかいい勉強をさせて貰ったな。

>>823
>子供の患者さんは鍼灸を受けに来るというより、その施術者に会いに来ている感じなのな。
これいいね。
俺も小児針やったり患者さんが子供連れてきて待ってるとかあるけど
やっぱり子供と楽しく過ごせるのは嬉しい。それに子供は正直だから、その鍼灸師さんはホントに人として温かみとかある方なんだろうね。

>ただ、このご時世だと人間性より別のものを鍼灸師は要求されるだろうな。
ウチの近所は車やら昼間でも誘拐やらでやっぱり子供一人で来て貰うのムリだから寂しいね(´・_・`)
値段の問題じゃなくて、兄弟がいたりするともう一人をどこに預けるとか。

昭和の鍼灸師って、どうやってそこら辺やってたんだろ？
てか鍼灸師の収入がそこそこあって弟子をとれるくらいの余裕あったのかね。

>>826
女性にもてる、って核心ついてるかもw

エロイとかそういうんじゃなくて、やっぱ女性に好感ある人は患者さん受けもいいだろうし実際、受療者も女性多いし。
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:22:12.24ID:cN5u7OdO
いい鍼灸師になりたい、親切にしたい、人を大事にしたいって思ってもなんかだめなんだよな。
小児がんの子供たちが集まってる先生なんかもう人間の質が違うんだよね。
包容力とか洞察力とか優しさって個人の能力の限界はあるね。

証拠に俺なんか女性には優しくて、親切に、親しみをもってるのに全く見向きもされないもんね。関係ないか。もててもしんどいだけだけどさ。おそらく。
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:34:02.23ID:C9smrw57
確かに子供のがん患者さんを集めるスペシャルな鍼灸師の先生を例に出されても何も参考にはならないよな。
鍼灸師だから成功しているのではなくて、成功できる人間がたまたま鍼灸やってた
というケースだから。

女性受けがいいというのは、商売成功の王道だけどさ。
小さな頃、俺は毎年バレンタインの時に泣いて帰っていたな。
0837さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 19:34:56.80ID:KC7lkaY3
>>830
えっと、ご存知であれば今更だが、この受容、共感、自己一致ってのはロジャースっていう心理学者が提唱したPerson Centered Approachの中で言われてることで
心理療法の非指示的療法でのカウンセラー側の3条件として提唱したもの。

あともう一つ、これ結構重要なんだけど、パーソナリティの変化の必要にして十分な条件ってのがあって、

『1.二人の人間が心理的に接触をもっていること
2.第一の人―この人をクライエントと名づける―は不一致の状態にあり、傷つきやすい、あるいは不安定な状態にあること
3.第二の人―この人をセラピストと呼ぶ―は、この関係の中で、一致しており(congruent)、統合され（ｉｎｔｅｇｒａｔｅｄ）ていること
4.セラピストはクライエントに対して無条件の肯定的な配慮（unconditional positive regard）を経験していること
5.セラピストはクライエントの内部的照合枠（internal frame of reference）に感情移入的な理解（empathiic understand）を経験しており、そしてこの経験をクライエントに伝達するように努めていること
6.セラピストの感情移入的理解と無条件の肯定的配慮をクライエントに伝達するということが最低限に達成されること

そしてロジャーズはこの六つの条件以外の「他のいかなる条件も必要bでない。もしこれらの六つの条件が存在し、それがある期間継続するならば、それで十分である。建設的なパーソナリティの変化がそこにあらわれるであろう。」』
（ロジャーズ　クライエント中心療法　有斐閣新書より）

一応引用したから、用語が若干違った表現になってるが、ここで言う「受容」＝「無条件の肯定的配慮」、「共感」＝「感情移入的な理解」と読み替えていいだろう。
自己一致に関しては、上の条件3そのもの。

んで、これの何が凄いかっていうと、（心理学の）流派とか技法とかによらず、この6条件が揃えば勝手にクライエント、つまり患者さんの中に心理的な変化が起きるということ。

まぁ別に全部が全部鍼灸治療で心理的な変化が起きる必要はないんだが、心身相関とか言うように、心理的に良い方向に変化が起きれば身体症状も変化する。
さらに個人的には東洋医学の四診なんかにはこの6条件が内包されてると考えていると思う。

そういう意味では、患者さんの健康、WHOで言うところの「健康とは、完全に、身体、精神、及び社会的によい（安寧な）状態であることを意味し、単に病気ではないとか、虚弱でないということではない」な状態に戻す”治療”を行う上で
この心理的な非指示的療法っていうのは元来ベースにあることだし、逆にこれが十分セラピスト、鍼灸師側に備わっていれば治療に対してプラスに働くと考えている。

んで更にスゴイってほど傾倒してる訳じゃないけど、凄いのは、この受容的、共感的態度ってのは一つの技術、スキルであってトレーニングすれば誰でも習得できるというもの。

「人格」とか「教養」「人間性」ってのは曖昧だし元来あるものだったり中々変容しないものであったりするが、鍼灸臨床の中で受容的共感的態度をスキルとして習得するというのはそこまで難しいものではない。

そしてこれのもう一つの利点は「非指示的な療法」つまり勝手にクライエント、患者さんが患者さんのいいと思う方向へと変化していくということ。
鍼灸師が「あなたはこういう考え方、性格に変えなさい」とかそういうの無しに勝手に変化していく。

ある意味、東洋医学的っつーか鍼灸的じゃね？
針刺して置いといたら何か勝手にコリ取れた、みたいな。
そんで副作用もほぼ無い。

んで、>>823みたいな鍼灸師さんってのは、無意識的にそういう条件を満たしているのだと思う。
他の臨床家でも医療従事者でも無意識的に使ってる場合もあるが、それを意識して臨床に取り入れることで、効率のいい治療も行えるし、不必要な心理的身体的変化を起こすリスクも避けられる。

＞鍼灸師が持ち合わせているべき一番大切な資質というのはどんなことなんだろうな？
これはワカラン。
ただ、鍼灸師が鍼灸学校出れば一定の刺鍼技術と治療技術を身に着けられるように、受容的共感的態度も身に付ければ臨床家としては十分では、と思う。

だって、ぶっちゃけお医者さんでも鍼灸師でもいいけど、その人が治療の時に患者さんに取って良き治療者であって良くなれば、
その治療者が家帰ってダラーンとしてようがテレビに悪態ついてようがパチンコに通ってようが関係ないっしょ？
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:36:36.38ID:cN5u7OdO
ものすごく優秀でどんどんできる人はできない人を人間性ができてない、やる気がない、向上心がない、教養がないって簡単に批判しちゃうんだよな。
それも残酷だな。
精一杯やってもだめなもんもあるんだよね。
どうもいじけてる感じですね。

俺なんか３０までバレンタインにチョコレートをもらう、なんて知らなかったぞ。
純真だったから？
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:48:36.74ID:cN5u7OdO
無条件の受容とか共感っていうことも知的には分かるんだけど、実際の臨床では、いろいろとこっちの思いがじゃまして難しいんだよね。
意識はしてるんですが。

教育で学んでおくことはとても大事だと思うんだけど、天分としてそういうのが身についてる人っているんじゃないかな。
なんとも優しくて、温かくて、包容力のある人。
二人ほどそういう人が思い浮かぶよ。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:51:11.90ID:cN5u7OdO
８２３の先生もそうだろうね。

それと優しさだけでなくものすごく智恵のある人だろう。
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 20:14:26.57ID:cN5u7OdO
↑
ある臨床でのことで、ちょっと喪失感がつらくて連投してますね。
つれー。
殺伐とした書き込みも我ながらあるかな。
５ｃｈでカウンセリングしてもらってるみたいす。
カタルシス。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 20:23:01.03ID:uLSbCIV+
┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。
　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ開業柔44歳ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ
0843さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 22:16:04.51ID:L7QT1UKF
>>839
>無条件の受容とか共感っていうことも知的には分かるんだけど、実際の臨床では、いろいろとこっちの思いがじゃまして難しいんだよね。
ある本だかで、「いろいろとこっちの思いがじゃまして」受容共感出来ないのにそうしたフリをするのは「自己一致」してない、とか書いてた。
そういう時は素直に「いやぁよくワカンナイ、共感出来ないなぁ」というのが受容的共感的であると。

がん患者さんを担当してる医師の記事かなんかで、痛みが辛くて目の前にいる患者さんに「その痛み、分かります。」って言ったら「あんたにこの痛みが分かるかっ！」って怒られた、
が「あなたの痛みは僕には分からないけど、痛くて辛そうになさってるのは分かります」と言ったら患者さんの表情が少し晴れた、みたいのは読んだ記憶ある。


まぁ「この患者さん、3回くらいで治療費そんなに取れねーなー」とか考えてる時は別だがw
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 09:35:31.11ID:GibLEcCe
この場合の人間性というのは、モラルとか倫理の類の点での言及だろうな。
技術、知識の前にモラル、倫理が欠けている。
そこを大切にしてほしいという事。

モラルとは物事の善悪を判断する基準
倫理とはどういう行動を取るかを決める基準

そこがでたらめなのが業界の致命的な欠陥になっていてなおかつ
受診率となって示されているんだよ。

科学技術はある一定の信用がおけても、信頼に値しない人間が扱えば
とんでもない原発事故なんかを引き起こす。それを最小限の被害に留める行動も、
最終的に人の持つ倫理観に左右されるんだよな。

学歴差別主義も俺は肯定するけど、より突き詰めなければいけないのは現状では
上記だと思うんだよ。

でもそこを突き詰めると、先人には都合の悪い空気が蔓延することになる。
例えば経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。
業界の礎になる教育機関がその状態。というか惨状。

モラルや倫理に関して公言を差し控えるのが、業界人としての賢さであり
何らかの規準になっているのかもしれないな。
では、その先に待っているものはどんな世界なんだろうな？
0845さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 10:15:46.98ID:eF6aNT/C
>>841
そういや今、SNSカウンセリングって流行ってて結構有効らしいな。
特に子供のカウンセリングにいいみたい。

>>842
おい、ネット見てたらなんか整体だか鍼だかが理容室跡に出来た、って見に行ったら鍼灸接骨院だよ！

メニュー的には実費っぽい看板出てたけど、もうね、整体だけでもお腹ｲﾊﾟｰｲなのに今さら接骨かよ！
しかも鍼もかよ！

>>844
そういう風にちゃんと言葉の定義つけをして論じてくれると分かりやすい。

>モラルや倫理に関して公言を差し控えるのが、業界人としての賢さであり
俺は少なくとも鍼灸あま師の方にはそこまで差し控える空気は感じないけどな。

ただ柔整が絡むとややこしくなる。

学生を鍼灸院でバイト雇うにしても、流石に鍼やお灸をさせるリスキーなことはさせないし
まぁマッサージの方は整体業界が大きくなったから何とも。

10年前は整体って何？逆に按摩さんっていう呼び名の方が中高年の人には通り易かった。

ただ、俺の学校はそこら辺煩くて、実質接骨院なんかでのバイトは黙認してても、学校で外旋とかはしてなかった。

授業も出席や内容が厳しいというのは昔から言われてたが、学生数は減った。

学校の問題もあるだろうし、志望する方の問題もあるのかなぁとか思ったりはする。
あんまり他業界の悪口は言いたくないし、中身知らんから何とも言えんが
少なくとも、鍼灸あん摩だけの業界と柔整の業界は分けて考えた方がいいと思うが

まぁ大抵は混ざるよな。
俺は前から書いてる通り、子供の頃から鍼灸の事は見聞きしてはいても
柔整は全く別業界で何やってんのか鍼灸学校入るまで知らんかったくらいだし。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 14:10:15.51ID:h3RxZn0V
学歴差別主義者が逆に差別される側にいるのは、因果応報なのかもしれん。
皮肉というかどこかで帳尻あうようにできているもんだ。

でも、さてつ氏は成功するだろうな。そんな気がする。
0847さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 14:20:46.61ID:eF6aNT/C
そうそう、福岡の鍼灸学校の裁判あって、その内マッサも裁判起こすとこ出るだろうな
とググってたら東京モード学園がやりかけたけどお互いの利益にならずにぽしゃったっぽい
http://binbocchama.hatenablog.com/entry/2017/01/04/215016

まー色んな立場やしがらみで、ぐちゃぐちゃですわw

俺が「学歴差別”的“主義」を言うのは、そもそも人間性だのモラル倫理観以前に
無資格マツサージの整体とか新聞でも問題になってるし、ガチのマツサージ師でもそれなりの売上出すのにかなり身体酷使して
例え雇われても身分は安定しない給料も上限あって系列のチェーンでも使い捨て従業員にしかされないのに
なんでそんな簡単な業界調べもせずに学校パンフに騙され入っちゃうの？っていう頭の悪さ。

今なら介護ヘルパーのお仕事資格取得から就職まで！ってやるのと同じだよな。

そんな頭悪いヤツにいくら啓蒙したって通じねーだろ、ってのが本音。

昔の柔整みたいに最初からダブルライセンス目的で入学するような知能犯的なのは
逆に分かってるから言っても聞かないだろ。

これ言ったら俺のことボロカス思われるの承知で言うけど
自分が鍼灸学校に入った時点で、なんで他の奴らここに居んの？バカなのお前ら？って思ったくらい。

違法とか不正以前に、当時既に食えない言われてんのに(自分みたいな跡継ぎは別として)なんで自ら入ってんの？と。

まぁクラスメート個々人は色んな人居て個人的には合わないヤツも含めて良い経験させて貰ったしみんな好きな奴らだったけど
未だになんで入っちゃったかなー的な疑問は不思議。

なんかね、もう仕事が変な時間で入って勢いついでに書くけど
本音で書くと「学歴差別的主義だから」じゃなくて「バカだからムリ」。

この板の他スレは見てないけど、2ちゃんなんかまだましな方で
「これから鍼灸師なろうと思うんですけど…」
って書いたらおまいらもみんな「バカか、そんな食えない仕事に金払うな」って皆言うじゃんw
0848さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 14:40:59.99ID:eF6aNT/C
>>846
あら、レス付いてた。

確かにバカの集団の中に居てバカを言う俺もバカなのかも知れんが
「鶏口牛後」まだバカの集団のトップの方が面白い、そう思ったから。

今でも鍼灸師の仕事は面白い、楽しい(って言ったら困ってる患者さんに悪いけど)と思うけど
それと経営はまた別なんだよなー(´・_・`)

俺も卒後はちょっと差別化に医学系大学院か臨床心理士でも取って箔つけて
症例報告の一本や二本書き上げて〜♪なんて思ってたら
世の中そうはいかない、潰れるだろうと思ってた整体が勢力拡大して箔付け処か
自分が食える方が大事になってきた。

それと、まぁ大したことじゃないからあれだが自宅引っ越しの時に住宅ローンの連帯保証人になったんだよね。

う、うん、もちろん自分から進んでだよ(白目

なので多少食うために雑な仕事数こなしてちょっと貯金しても親がコケたら俺は東京湾に沈む。

なので業界どうの言うより自分が銀行にケツめくられても
腕一本で食える技術を身に付けた方がマシ、という訳でヤバやってますw

まだ東京湾はそんなに怖くないけど、それより今のデフレ、スタフレの方が恐いね。
10年前のビジネスモデルが通用しない、っつーかビジネスモデルなんてしょっちゅう考えなきゃいかん事だが想像以上に今後の見通しが悪いよね。

それと生来の物好きと職人気質のせいで、これが人使って大きくやるってのも性に合わない。
バブル期の親の仕事とか鍼灸院としてのピークな現場を見たのもあるかも知れんが。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 17:26:04.12ID:04jQthBX
鍼灸アマ師とかけて
足の裏の米粒と解く

そのこころは？







とっても食えないw
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 17:35:52.41ID:3+Zw5m05
あはきとか柔整取れなかった奴の逃げ資格(笑)だろw

モミモミリラックスと針刺して枯れ草燃やしとかきめぇwww

枯れ草燃やして屁の匂い出して喜んでんのきめぇwwwww

屁の匂いwww何が楽しいんだよww変質者かよwww
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 21:32:16.26ID:HGTu0w7Y
あんま取れない鍼だけの学校行くやつ脳やばいわ
どうやって食うんだよ
特に40や50の人間は詰んでるだろ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 00:38:20.14ID:/bHdGC65
あんまも大概だと思いますけどね
競争相手の多さはもとより、訪問だってどんどん条件が厳しくなってってるし保険も当てにできないし
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 07:52:03.54ID:ak2Bwcbw
鍼だけよりよっぽどマシだわ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 14:43:02.60ID:i5dCi230
>>848

>バカの集団のトップの方が面白い/

モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
学生の時は横の人間関係でいられる短い貴重な時間だと思うが。

ほかの業界の人が君の話を聞いたら、君と同様に
なんでその業界に入っちゃったかなー的な疑問を持たれる気がするな。

それで鍼灸師はやはり信用できない人間が多いという認識を持たれそうな気がする。
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 10:47:35.04ID:TKanN3OX
ところでさてつさん、
自分の子供がバカ集団のトップになると言って、鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0857さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:02.12ID:Qg6NXysy
>>854
>モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
『甘いお方だ』by白い巨搭

もうね、ムリ、無駄。
人間性の人？貴方とは認識と考え方の差がありすぎる。

甘い、青い、青臭い。
確かに鍼灸師、鍼灸学校に入る人間がみんな倫理観、モラルのある人間だったらどんなにそれは素晴らしいことだろう。

そして医療人としてどこの学会にも書かれてるように、患者さんの事を思って自己研鑽する人が多ければどれだけ素晴らしいだろう。

だが俺はそれを期待するほど楽観主義というか性善説的な考えではないし
鍼灸師のモラル倫理観によるあはき業界の不信の前に
普通に世間からの鍼灸の需要減少で助産院のように淘汰されるのが先だと思う。

昨日も100円ローソンでモンブランプリン♪が売り切れてショックでいつもと違う家の裏の商店街のマイバスケット覗いたら
その横にあった介護配達弁当屋の所に「整体院オープン！ (ﾟ∀ﾟ)」って看板が。

その数件横にも3〜4年前にリラクゼーションサロンとか整体出来てるし。

俺から言わせれば元々鍼灸師なんて信用なかった(まぁ今でも一部) んだよ。
医者からも患者さんが受けてるって言ったら「そんなもの止めろ！」って怒られてたんだから。

俺もあの糞T○H●病院の医者に(患者さんが)言われた位だし。
紹介したの俺だっつーのに。

一部の東洋医学信奉者や逆に医師の治療で改善しなかった医師不信者が昭和の鍼灸院に来てただけ。

俺は少なくとも自分の経験からそう見てる。

貴方の考えを否定する訳ではないし、俺も「ヒポポタマスの誓いを教えろ」と言った位だ。

だが、例えば学校に無資格マツサージのバイトの募集があろうが、授業内容がテキトーな鍼灸学校があろうが
それを改善させるのは政治的な問題と思ってる。
なぜなら複数の利害関係、さらに利害関係衝突のある人が絡んでるからだ。

あと敢えて言わせて貰えば、甘いに加えて「浅い」と感じる。

今まで、俺が呆れられるの覚悟でキツい言い方で過去の経緯を悪く書いてきたも
そこから、まぁ俺の文章を理解しろとは言わないが、その短い昭和からの流れを見ても
単純に「入学する若者に現状を知らせれば解決！」というのは、あまりにシンプル過ぎる。

ちょうど東洋大の立て看板ニュースがあったが、あれが通用しない時代だし
東京医大の前でフェミ団体？が「男女差別反対！」というのが単純過ぎるのと同じ問題。

なら医師の2000時間労働とか、それ女性がやってくれんのかよ、担当患者さん急変した時に「子供が熱だから帰ります」って許されるのかよ、っていうのとか研修医の無給とか
まぁ医者は医者で色々あるけど話は別として、そういう諸々複雑な問題の歴史的な経緯で全国の医学部で
男女だけでなく年齢や多浪が点数引かれて不合格になってたのと構造は同じと思う。

あと「業界」っていうけど、毎回いうけど「鍼灸だけ」なのか「あまし」と「整体」のマツサージだけの業界なのか
あるいはシンプル「鍼灸あま師」の開業なのか雇われなのか
「鍼灸接骨院」みたいな柔整も絡んだ業界なのかそれは分けて考えてくれないと。
それぞれ「違法」「不正」「モラル倫理観」の問題や利害衝突が異なるだろ？
0858さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:54.86ID:Qg6NXysy
繰り返すが俺も否定はしてない。

整体の無資格マツサージの連中にも腹立つし、鍼灸師で事実かどうかは分からんが刺絡でなく「瀉血」を教えるヤツもぶち切れたくなる。
あと患者さんの不利益になるような自己利益だけの為の治療をする鍼灸師とかもキライ。


>>849->>853も俺は単なる煽りじゃなくぶっちゃけ「よくご存知でwでも世間には更に灸だけ師もいるんですよwww」と思ったくらい。

まぁ灸だけ治療院てのもあったらしいが。
そうそう、深谷灸法なんかもそうだけど、人物は知らんが有名な深谷せんせーも
恐らくあれだけ名前が知れてるからモラル倫理観のある人だったと思うけど今ほとんど聞かないだろ？

まぁ理由はエビが無いだの色々あるだろうけど、一番は患者さんからの需要がないからじゃね？
お灸自体も匂いつくから嫌だって言われたことね？
そっちの方が影響大きいと思うけどなぁ


飲み会で俺に良くしてくれた、たまたま遠い縁のある学科長が呟いてたよ「鍼灸は残るかも知れないが、鍼灸師は無くなるかも知れませんねぇ…」って。

俺は鍼灸師の信用の前に、整体に潰される方が心配w

>>855
>>707

>>856
変人募集中です♪
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 15:11:28.61ID:UrfzBDBM
>>807.808
789です。
一般に行われている脈診の基礎は組織に入り数年間勉強。
その後は一人で生体反応と脈の変化の観察、古典の解釈の
臨床応用など変遷を繰り返してきた

当方の鍼施術の不適応疾患は、奇形や急性腹症、大出血、完全骨折を疑う場合。

現在、癌疾患4名、アトピーとか全身性エリトマトーデス（激しい関節症状と胸腹部
の漿膜炎症で一時は生命の危険を心配してたが、鍼治療のみで落ち着き元気になっている）
結局、専門医からは病名はつかない、解らないと言われた。

打撲のみでなく、関節靱帯損傷や完全骨折の早期骨癒合目的でも来院あり。
急性炎症は勿論、慢性炎症で症状が取れない方も最近来られます。

もう一つ報告すると、1月初旬、肺癌のOPや抗がん剤はしたくないと当院へ来院。
先日最終検査をすると、　肺癌の腫瘍は慢性炎症に変化し、同側の幅広い
リンパ節転移は見当たらないとの事。
他の癌では、原発巣不明で肺・脳、骨を除く全身リンパ節転移で腹水ありの方や
乳がん再発の方など、全員が非常に元気になり、見える範囲のリンパ節腫脹や腫瘤は
縮小が顕著、腹水も解らなくなる変化あり。
大腸癌再発で腹膜播種あり最終的にバイパス施行。鍼施術してから元気になり
余命が2年も伸びてあちこち外出してます。

このような結果から、目指す鍼治療の方向が良かったら全身の体力改善と共に局所も
自ずと改善する事を日々感じている。
そして、癌と言っても怖がる病気ではないじゃないかと…。
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:26:58.91ID:hCiY3A7n
>>857

いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。

いいか。俺が聞いている質問にまず答えてみてくれ。
それだけ問題のある業界だという認識をしっかり持てているのに、バカ集団の
トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
違うのかな？
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:41:07.34ID:hCiY3A7n
>>857

学歴差別主義者の貴方の考えをこちらも否定しない。俺もその通りだと思うこともある。
ただ、その差別主義者が周囲の能力を低く見積もることができる鍼灸養成学校に
問題があるとわかりながら、入学していることが人生舐めていると感じる。

そしてその結果として、同僚にあたる人間を軽視したり見下す表現が見られる。
その一連の行為と生き方に甘さが見られるというか許せないな。
本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。

悪く見ると、周囲を操作したいコントロールしたい自分の下に置きたいという意思が
伝わってくるのな。
いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。

ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
この業界の2chはそんな空気がわかるとこなのかもな。
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:45:57.95ID:hCiY3A7n
ご活躍されているのかもしれないが、
いわゆる仮想的有能感を持ってらっしゃるのかもしれない。

さて、今後この業界どうなるのだろう？明るい未来はないのか？
バカ集団のトップにいた人間はうまくやれるのかもしれないな。

頑張ってください。本当に応援はしているから。
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 19:26:59.32ID:8yHBWft5
俺は上の人とは違う人だけど俺もさてつさんにきいてみたい。

>自分に子供がいたとして、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
あるいは大切な友人の子供が、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0864さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 19:38:09.54ID:Qg6NXysy
疲れてイライラしてたし、この議論は止めようかと思ってたが、まぁちゃんと答えようか。

>>860
>いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。
ゴメン、俺の頭が悪いのか、何を問題に貴方が論じてるのかが分からん。

てかそっちは俺のレス、コテハンだから繋げて読めるけど、俺は誰が何を主張してんのか分からんのよ。

>>844で言うのは
「鍼灸だけ師」の「業界」の人の「モラル、倫理観」について言ってるんだよな？
で、その為にはこれから入学する若者に啓蒙して低偏差値や誰でも入れる学校に、あれ？何だっけ？
そういう学校がケシカラン？

まぁとにかく鍼灸師にはモラル、倫理観が必要、ということだよな？

まず、用語の定義、問題の設定、それが俺は分からないからぐちゃぐちゃな回答になる。

で、俺が>>857で言った『甘い』はまず一つ
>「モラトリアムの時期に」
0865さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:18:15.49ID:Qg6NXysy
>「モラトリアムの時期に」
それ、心理用語じゃなく普通の「モラトリアム期間」的に言えば大学1〜2年までだろ。

鍼灸師で食えるのが100人に2〜3人、それが分かってたら入学して顔合わせた瞬間、クラスに50人いたら1人残るかどうかだぞ？
それを分かってて「仲良くやりましょう♪」ってアホか。

鍼灸学校は職業訓練校だから隣がライバルじゃなくて、いかにお互い座学でも実技でも勉強して自分達の中でいかに生き残るか？でしょ。
俺は入学した時からそう考えてたし、クラスの連中にもそれも話した。

まぁ各人色んな動機はあるけど、鍼灸あま師接骨業界の事を知ってるヤツは概ね同じ意見だったな。

でも中にはそんなの何も知らず「勉強だりぃー難しい、授業で余計なこと教えすぎー」とか言ってるヤツがいる。

バカ以外どう表現しろと？

せっかく先生が国試合格以上に臨床で役立つ事を教えてくれてるのに「イラネー」ってバカだろ。

そして俺個人の入学の事に関して言えば「跡継ぎだから楽に稼げる」じゃなくて
銀行の親の保証人、人質になってんだぜ？意味分かる？連帯保証人。
まぁ俺個人の入学志望は他にもあるけど、もっと言えない事もあるのでそれはまぁ置いといて

>トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
医学部受験するほど医学界と受験を舐めてないし、まず医学部は例え合格点出しても医療関係以外の社会人はまず取らない。

俺のモチベーションが「人の健康に役立ちたいから」じゃないという事を言ってるなら、そんなの十分条件じゃねーだろ。
医学部に入る奴ら全員人助けしたいからって思うかっつーの。

親が鍼灸師やってりゃ治療して良くなってもらおう何て言わなくても思ってるよ。
てか思ってなければ自分が経営者になった鍼灸師雇って事業するよ。

>>861
その通り。
当てられたから言うけどwぶっちゃけ同じ鍼灸業界の人間で俺が無能と思う奴はとことんバカにしてる。

例えば自分の親でも(えっとホンとは仕事以外では尊敬…とか言いたいけどないので…)腕はいいけどバカにしてる。
だってどんなに難病治したって、墨字の読み書き出来なくて医学雑誌や
当然いまならEBMとかそういうの全く知らずに「三た療法」で「私は凄い」って言ってんだぜ？

これ、医師の医学会、いや全日本鍼灸学会でも通用する？

確かにこれまで「患者さんが治れば三た療法でいいじゃないか」っていう人も居たけど、じゃあ何の為のEBMだよ、と。

そういう事が理解出来ない鍼灸師は評価されない、医師の業界からも信用されない、そういう時代なんだよ。

前にさ、エビデンスとか統計の有意の話とかその意味、限界の話をした時
(そういや、ゆとり氏生きてるかなぁ…この相手がそうだったら笑う)
俺が簡単な計算問題で議論吹っ掛けた時、ほとんど誰もレス付かなかった。

そんで、その後、「鍼灸のメタアナリシスでこんなのあります！スゴいですね、他に何か無いんですか？」って来たのが居て
何かやたらと「メタアナリシスメタアナリシス」言うから「どうやって計算してるか説明してみて」って言ったら消えたw

RCTも統計もメタアナリシスもやれとは言わないが、仕組みを知らずに
「エビデンスレベルが高いから鍼灸スゴい！」って三た療法と変わらんだろ。

それを指摘されて「教えてください」「勉強します！」っていうなら別だが消えるんだぜ？

これをバカと言わずに何と言う？
お前ら患者さんに「この治療の根拠はどんな感じなんですか？」って聞かれて
計算方法も知らずに「エビデンスがあるからです」って、それこそ患者さんに失礼、というか倫理的にどーなのよ。
0866さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:40:12.57ID:Qg6NXysy
>本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。
そうです。
書こうか迷ってたが、ここまで腹割ったら言います。

「俺ｽｹﾞｰ、俺一番 (ﾟ∀ﾟ)」

当たり前だろ。
患者さん目の前にして、自分一人で何かしなきゃイカンという時に
「いやぁ、この疾患、おれ苦手なんだよなぁ」が通用するか？

「よし分かった。俺が自分にしたいと思う最高の治療をしよう。」って患者さんに思っていつも俺はやってる。

ただ、もちろん、鍼灸にも医療にも俺にも限界はあるので
そこは理性で「俺の見立てはこうだけど、これは病院の検査も突き合わせよう」
「これは鍼灸もいいが漢方の方が毎日服用できるので漢方医にもお願いしよう」とは思ってる。

もし、ここ2ちゃんで俺より知識も思考も優秀な人間が出てきたら悔しいね。
けど、そこで文句付けずに教えて貰うね。
そんで教えて貰えなかったら煽るねw

良い意味でのプライド、まぁ他人から見たら自己中だろうがそれはある。

実際、前から「鍼灸に薬の評価のRCTって合わねーだろ。外科系とかの評価方法に近いんじゃねーの？
病院勤務とかそこいら知ってる人教えてよ」って言ってるのになーんも返って来ない。

前に利根川博士の話出したけど、理系の研究者ってみんなそうよ。
利根川博士が遠心分離機止めた逸話とか知らね？自分で自分の研究室の院生にやっとけって言っといて
「誰だ！こんなの邪魔だからサッサトどけろ！私の時間と君の時間、どちらが貴重なのか分からないのか！」またいな。
自分で指示しといてキレてるw
でも理系の研究発表って二番目に発見した人には意味が無い。
で、自分がその分野では一番だと思ってる。
だから役に立たない結果が出るかも分からない基礎研究も長年じっくり取り組める。

患者さんの治療だって同じだろ。
鍼が効くかどうか分からない、でも目の前の患者さんは自分を頼って来るれてる

→難しいので自分の教わった先生を紹介する
→難しいけど自分の教わった先生に聞いても自分が治療する

俺は自己チューと言われようが自分で他のリソースも使いながら自分で責任持って対処する。

それが職業人としてプロとしてのスタンスだと思ってる。
業界だの他の鍼灸師だののモラルとか倫理観は興味ない。
それよりは目の前の患者…

う、うぅぅ…少ねぇ(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:08.73ID:KxLMibo2
そうか。素晴らしいよ。
一般的には2chにこれだけ書き込んでいるところを見ると、
現実には有能とは認められていないんだろうなと思われるけどな。

君のことは応援している。頑張ってください。
0868さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:57.16ID:Qg6NXysy
>ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
えっと、これもビンゴ♪（＾ω＾）
まぁ公言してるけど、俺の長文レスはストレス解消だから。

ただね、もう一つ、上で書いた「他の鍼灸師がバカだから」とは別に
リアルでは俺は同業者との付き合いはしない。

これはバカにしてる訳ではなくて、同じ分野の閉鎖的な環境にいる人間が集まっても
何も有意義というかあー日本語っつーか言葉が出てこねぇ、生産的な物が生まれないから。

学会とか勉強会は別よ？
なんちゃら師会の新年会とかね。

だから俺はカウンセリングの勉強もしてそっちの講習とかにも行って
スーパーバイズとか自分のケースの振り返りとかで、その自己チューなやり方を別な分野の人からフィードバックして貰ってる。

てか何で鍼灸師ってカウンセラーの資格取らねーの？
俺、一度身バレ怖くてwカウンセラーと鍼灸師でググってみたけどほとんど居ねーじゃん。

心身症領域を扱う一番の専門家なのに、これも不勉強じゃねーのかなー。

あと自己チュー言うけど、おまいら患者さんの質問に三行レスしかしねーし…

>いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。
そうそう、東山 紘久っていう心理学者の本に「カウンセラーに向いてる人は」「人の話を聞かない人です」ってw
これは毎日8人も9人もカウンセリングで話聞いてると、ちゃんと聞いてる人はそれに飲み込まれてダメになる。
だから元から人の話を聞かない、聞いてもすぐ忘れるのがプロのカウンセラーとして大事ですwって。

医療人の適性…俺はそんなもの色々あるだろ、あっていいだろ、と思うけど。
むしろ一つしか無いとしたらそれはオカシイ。
流行じゃないけど多様性があるから幅が拡がる。

>頑張ってください。本当に応援はしているから。
お前も言っちゃえよー、「さてつムカつく、俺キライ」って( ´∀｀)
それが自己一致の一つと思う。

俺はお前の言ってる事はまぁ否定するものではないがレスはイラつく。
けど楽しいのも事実。

>>863
>>858からの>>855>>707

まぁちょっと意地悪い遊び何で元レス引用すると、
>俺の子供が鍼灸師になりたいと言ったらが全力でシバイて医学部(金ないので防衛医科大学校or自治医大で)受けさせるレベル。

ただ、コネないから医者になったらお前は一生マックの時給で患者さんにご奉仕だぞ、とは言うけど。

大卒後に脱サラで入りたいと言ったら「その程度のリサーチ能力ならどのみちお前は食ってけない」という。
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