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鍼灸マッサージ質問相談室パート11
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0731名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/12(土) 09:09:47.60ID:b444N6vX
鍼灸師が成長するのは開業してからだな。
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/12(土) 13:09:36.59ID:3pXygKuY
胃アトニーとか胃下垂って治せますか？
それらしいんですが病院だと特に何もしてくれないみたいで…
0733さてつ先生机下御待史
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2019/01/12(土) 17:20:57.90ID:eqGKrm4X
>>732
貴方の年代、性別、症状とあと検査したら何をしたか(バリウム、エコー胃カメラとか)は？

あんま最近は胃下垂とか言わなくて機能性胃腸障害っていう事多いけど
症状の出方とかそっちの方が情報として重要だし
鍼灸の適不適応の分かれ目になる。

基本的には胃下垂とか言われてた頃から適応だけど。
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 09:06:53.33ID:KZNDy4pi
難しい症状の患者が来るようになった代わりに軽い患者が来なくなったって話書いたけど、
そういや、最近思うのが
「胃が痛いんです」とか
「しびれるんです」とか
「精巣が痛い」とか
それで医者じゃなくてうち来る？って患者が増えた。
うちはそういうの特に治すとか宣伝してないんだが、
なんとなく鍼灸に対する適応を肩こり腰痛だけじゃなく、もっと広い範囲でいいんだっていう認知が広まった気がする。
そういう患者はすでに似た症状でほかの鍼灸院に行ったことあったりしてるから、なんか世の中の流れなのかなって気がするんだけど、いかが？
それともうちだけ？
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 17:56:17.88ID:/hWhvfWH
年収増えてたらいいけど
軽い患者来ない分、負担ばかり増えてそう
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 18:35:30.68ID:aOCCP5sa
俺は平凡だから難病はつらい。
パーキンソンとか膠原病とかアトピーとかばかりだと無理だ。
治せるっていう自信と成果を出せてるとこは割と長期のリピーターになっていいんだろうけど。

開業してからほんとの成長はするのはほんとだろう。
自分の判断で、自分の責任でやるから。
でも経験を積むのは一日５人の来院はこなさないといろいろなケースを経験できない。
そこまでもっていくまでが今はしんどい。
ここはキャリアのある鍼灸師が多いからな。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 18:45:46.22ID:aOCCP5sa
徒弟制度で３年ほど尊敬する鍼灸師について、その後、鍼灸に理解のある、きちんと研修できる病院で３年ほど研修して、その後、開業してある程度の来院数を確保できてやれれば一番、成長できそうに思う。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 19:18:10.21ID:aOCCP5sa
平凡なレベルの鍼灸師でも予後の説明と鍼灸師のできることをきちんと説明して信頼関係を築ければいい患者さんになって定期的に長く来院してもらえることもある。
難病を得意としてなくても、それはどこの鍼灸院でも経験してることだろう。
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 19:21:06.95ID:aOCCP5sa
＞平凡なレベルの鍼灸師でも予後の説明と鍼灸師のできることをきちんと説明して信頼関係を築ければいい患者さんになって定期的に長く来院してもらえることもある。

難病治療について、です。

ただ医師の手に負えない難病ってやはり難しいです。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 19:27:54.65ID:aOCCP5sa
難病の治療は緩解ができれば最高、目指すはQuality of Lifeの向上。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 19:30:58.06ID:aOCCP5sa
↑
俺のﾂｲｯﾀｰか、書きすぎ猛反省。
0742さてつ先生机下御待史
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2019/01/14(月) 19:31:22.12ID:t+hLHUl6
>>727
0.1+0.1+0.1+0.1+0.1+0.1…とかやってねーだろなw
まぁどっちにしろじり貧なのは間違いないが
今はQOmL、Quality of my Life優先でまぁ赤字にならない程度に仕事してるし。

かーちゃんの腰痛が地味に治らねぇ(´・_・`)
会社員なら介護離職か施設入れるケースだけど、自宅兼治療院だし
施設に入れる気もないけど入れるお金がないw…

>>734>>735
病院とかで漢方扱う所増えたお陰で、それこそ昭和の怪しげな療術というより
ちゃんとした医学的な治療という認識は広まってきてる感はあるよね。

特に腰痛なんかは患者さんの治療知識が向上したお陰で
「はいレントゲン撮りますね…特に問題ないですね、痛み止め湿布出しときます」に不満感抱いて来院するのは増えた。

昔なら「整形なんかいっても何にもならん！」って怒る鍼灸師も居たが、今は逆に
「たまにですけど圧迫骨折とか骨の良性、悪性でも腫瘍とかあったりしますからね。一度検査すれば僕らも安心して治療できますし」なんて擁護したりw

軽いというか肩こり腰痛疲労回復は整体とかの宣伝でもってかれてるのかなー
あと男性は怖がり多くて、ハマる人以外は継続しないね。

まぁ宣伝も経営能力で一部だからもっと上手くしないといけないけど、
ブログとかHPとかは整体やナンタラ療法やってる人の方が上手いね。
0743さてつ先生机下御待史
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2019/01/14(月) 20:02:42.83ID:t+hLHUl6
>>736
難病ってそんなに俺らが思う「難病特定疾患」みたいなもんじゃなくて
単なる肩こり腰痛疲れ、以外の何か病名付いたの、くらいのイメージじゃね？

ｶﾞﾁ難病の人は医療費+仕事も制限されて収入少なく、自費の鍼灸治療なんか継続出来ないよ。

前に繊維筋痛症でお子さんもいて生活保護受けてて、それでやってくれないか、っていう患者さん居て
たまたま生活保護受給者の施術者の申請あるの知ってたからやってあげたのに
「じゃ書類とか揃ったので来て下さい。あ、手が空いてないと待ち時間かかるので予約してね」「え、予約なんですか」ｶﾞﾁｬ(ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ) いや、分かるけど、それじゃどこも掛かれなくね？

っていうなんだかなーというケースはあった。
しかもそんな重症なケースでも1日1,500円とかじゃどこもやらないわな。

俺が謎なのは東洋医学バカみたいな鍼灸院でも「カゼには鍼灸が一番！予防にも治療にも効きます！」っていう所が少ない所。

風邪(ふうじゃ)って東洋医学の一番最初に出てきて、コモンdiseaseなのに、なんでやらないのかなぁ。

逆に言うとそこそこ実感レベルで治療するのは経験ないと難しい所はあるけど
西洋医学的な腰痛膝痛とかの整形外科疾患は診れるの多くなったけど
古典的な風邪とか食欲不振とかそういうのは診れるの少なくなった？

漢方だってタミフルやリレンザと同等の坑ウイルス作用あるってんだから
もっとそっち系でアナウンスすりゃいいと思うけど。

>徒弟制度で３年ほど尊敬する鍼灸師について、その後、鍼灸に理解のある、きちんと研修できる病院で３年ほど研修して、
女子医とか北里とか昔の玉川や今の埼玉医大なんかは、なんでか新卒しか取らないんだよねー

まぁ変に偏った知識があると研修させるの大変とかあんだろうけど
医者だって研修医終わって10年経って一人前っていうくらいだから
開業3年とかはむしろ経営の方の話ざゃないか。

東洋療法学校なんちゃらの統計で3年で離職率がーとかあるが、大抵3年分の元手用意して
そんで資金底着いて畳むっていうパターン多い気がするし。

昔から「病院に勤めると診察診断能力が身に付かない」とか言われるけど
それは指導医の技量と自分の勉強の仕方によるよ。
俺も臨床施設で後輩みてたけど、考えないヤツはホントに考えない。
てか考える能力が欠けてる。国試とか大学がどーの以前に。

ある程度慣れたから患者さんにインテークで問診、必要なら所見取って、って言っても「分かんない(´;ω;`)」とか平気で抜かしよる。

何人もいたけど、あれは何だろうね。
逆に、他の状態(疾患)も考えて、複数ピックアップして
裏付けの身体診察なり治療的診断を下さないといけないのに
「これはあれですよ～」とか簡単に言っちゃう脱サラおっさんとか。

ま、おっさんは悪い人じゃないけど、鍼灸師としては頭硬くなっちゃって無理だなと放っといたけど。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 21:06:22.15ID:aOCCP5sa
今のシーズンがとインフルエンザとかあるからちょっと風邪で来院されると迷う。
先日も定期来院の方で体温、風邪っぽいっていうから検温すると３８度。
やはり医師の診察を優先していただいた。

風邪のような症状でどこまで鍼灸適応と考えるか。

一番、気楽なのは治ってきたけどどうも抜けないってやつだ。

インフルエンザだとよほどの漢方医でないとなかなか漢方単独治療ってやらないんじゃないだろうか。

俺が知ってる先生は折衷的に薬を使う感じ。
どうなんだろうな。
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 21:17:30.91ID:aOCCP5sa
以前　感冒性胃腸炎になったときはせっせと裏内庭に多壮灸をする余力もなく、病院にかけこんでしまったが五苓散、使ってみればよかったな。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 22:16:16.26ID:9V55swZi
>>743
様々な鍼灸院いったけど診断能力ある人に出会ったことないわ。みんな他人の身体なんてわかんないんだね。
0747さてつ先生机下御待史
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2019/01/14(月) 22:29:31.97ID:t+hLHUl6
>>744
まぁその例は普段から信頼されて来院されたケースだと思うから
俺でも大抵の患者さんは先に病院行くか「今日カゼ気味なんでキャンセル」とかなるなw

まずそもそも論としてインフルと通常感冒で対応を変えるべきか変わるべきか
高齢者、子供、基礎疾患ある人は病院行った方がいい。
ただ、基礎疾患なく3、40～50代で38度くらいの熱はあっても全身の関節痛筋肉痛
消化器症状とか全身症状があるのか無いのかでほぼ除外できる。

日本の坑インフルエンザ薬の使用量考えると、体力ある中高年は薬飲まずに寝てれば良くね？
って感じもするし、医者のブログでも仕事に戻る為に早く坑ウイルス薬貰って出社とか
自分にも他人にも迷惑だからヤメロって書いてるくらいだから基本的には休養が一番。

まぁぶっちゃけ俺らが貰いたくないという理由でインフルとかノロっぽいのは来てほしくないっつーのはあるけどw
37度代で咽の痛み咳くしゃみ鼻水なんかは鍼灸で早く楽になると思うけどねぇ

あと「カゼに効きますよ」って言っても、時間的なひき始めじゃなく「ひきそうだな」という時点で来て貰うとかが一番いい。
大抵「なんか寒気しそうだな、って時あるでしょ？」っていうとあるある、って答えてそういう時にホッカイロでいいから首の付け根に貼るといいですよ
っていうとまぁ皆納得して帰るよな。

鍼灸もそのタイミングでやるのが良いけど、もう熱でて咳くしゃみ出たら裏に入ってるから治すの難しい。

>インフルエンザだとよほどの漢方医でないとなかなか漢方単独治療ってやらないんじゃないだろうか。
最近は患者さんの掛かり付け医で葛根湯医じゃないけど、通常感冒でも風邪薬と一緒に大量に葛根湯出すって言うのも増えてきたね。

まぁ内科医としては抗生物質の事もあるから風邪薬以外に葛根湯でも出しときゃ納得するだろう的に
結構色んな所で出されてはいるね。良し悪しはまた別として。

>以前　感冒性胃腸炎になったときは
治療というか薬は何でた？
ノロにしても通常の胃腸炎でもビオフェルミンくらいで意外と胃腸炎の治療ってないんだよね。
点滴はルートとるのと脱水があれば補給くらいで。

抗生物質出されることもあるが、逆に腸内細菌叢、善玉悪玉全部一掃するから
胃腸炎程度に抗生物質使わない方がいいという話もあるし。
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 22:47:12.11ID:aOCCP5sa
>ノロにしても通常の胃腸炎でもビオフェルミンくらいで意外と胃腸炎の治療ってないんだよね

点滴となんか乳酸菌製剤とムコスタだったっけ。
ないな、って思った。

鍼灸がちょっとすたった？のは薬の進歩だと思うけど、たとえば胃が悪いくらいだと胃薬のんじゃう、でもほんとたいしたもんないよな、っていう分野も多いね。
顔面麻痺とか良性のめまいとかもさ。
ビタミンｂ１２とかトラベルミンくらいとか。
そこに活路があるか。

まぁ虫垂炎に気海に何百壮の灸とかはさすがに古いぜ。
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 22:49:48.85ID:aOCCP5sa
＞顔面麻痺とか
早い時期のステロイドは別として。
ＳＧＢはハードですし。
0750さてつ先生机下御待史
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2019/01/14(月) 23:08:07.54ID:t+hLHUl6
>>746
えっと患者さん側の人ですよね、これは二つ理由があって
一つは鍼灸あんま師は東洋医学的な診察診断はしてもいいけど(あはき法)、いわゆる病名を言ったり診断書みたいに書いたりしてはいけない(医師法違反)という法律的な決まりがあるのと
逆にそういう法律の決まりがあるから俺らは現代医学的な診察診断はする必要がないだろ、という馬鹿げた(これは実際に言ってる人がいる)考えを持ってる人が多いという点。

もう制度的にどうしようもないんだけど、開業して6～7年やってる人は
やっぱり鍼の適不適応か決める為に経験的にある程度頭の中ではこれは病院に行って貰った方がいいかな、と考える。

誤診ではないけど、極端な話、普通の慢性腰痛だと思ってたら骨のガンの転移とかもありうる訳だし
これは診察では分からないし診断も難しい。

ただ鍼灸治療の経過とか既応歴から3回5回やってもその場で聞くけどまた最初に症状戻るっていうと
自分の治療が悪いかただの腰痛じゃないな、と考える。

俺は特に初学者の頃に医療過誤が騒がれた時代だったし、公に診断しちゃダメって言っても
やっぱり自分がある程度普通の病気が分かんなきゃ治療出来ないと思ったから
内科診断学とか診察のピツトフォールとか本買って勉強した。
なんせ、見立て間違って医者から「誰だ！こんななるまで放っといたのは！」
なんて言われたらヤブって噂で潰れるからw

だから自己流で危ないのは承知だけど、逆に今はネットで診断基準や診断のフローチャートやらが入手出来るので
「僕はこういう状態だと思うので主治医に相談してみて下さい」とか「こっちから(○病ですか？)って言うと生意気なって思われるので
ネットでこういう症状がもう3ヶ月続いてるんですけどこの病気じゃないんですか？」とか聞いてくれとは言ってる。

そんで返ってきた医師の処方やら診断を元にまた勉強して。

ここら辺は鍼灸師の立ち位置にもよるね。
餅は餅屋で医学的な診断は医師に任せて、診断の下った病気の治療をする、と決めてる鍼灸師もいれば
田舎で町医者代わりになってる所(なんて今はないと思うが)で何でも見なきゃいけないという人は勉強するし
雇われで医療過誤に近いことあっても自分のせいじゃないし、という人は勉強しないよね。


あ、一応言っておくけど、一通りの現代医学的な病気は病理学から診察診断法まで
聴診器や血圧測定、今は内科でもやらなくなったリンパ節から甲状腺、肝臓の打診…あとは神経学的テストとか授業でやるんだよ。

他の人が収入の事言ってて、東洋療法学校協会のアンケートで
http://www.toyoryoho.or.jp/book/an_05.pdf
って見つけたけど、ここの収入見ても、10万未満は開業したてだろうけど
最頻値が20～25万、10万未満のノイズは除いても平均、中央値は30万程度だから
そこら辺の人がどこまで勉強するかだよね。

あと、俺は東洋医学的な勉強はいくらでも勉強会ってあるから後回しにしたけど
鍼灸師の為の身体診察っていう勉強会はホントに少ない。

たしか日本臨床鍼灸懇話会の米山榮先生だったと思うが、
鍼灸のベッドサイドで10分で取れる所見とかやってたけど、それ以外は見たことないね。
0751さてつ先生机下御待史
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2019/01/14(月) 23:37:44.65ID:t+hLHUl6
>鍼灸がちょっとすたった？(略)
これ、正月のやり取りでも思ったけど、本当に鍼灸って廃ったのか昔は効果あったのか微妙だよね。

確かに保険の料金設定の1,500円が昭和23年くらいの鍼灸院の実費に近い、
っていう計算は何通りかの物価で計算したら合ってるっぽいんだけど
その当時の鍼灸院の数や受診率のデータが無いんだよね。

あと現代医学の進歩ってスゴくて、日野原医師も流石に亡くなっちゃったけど、
あの人なんかは医学部時代に結核患って、それこそ今の時代のガンより死ぬ可能性の高い死の病だったのが、今は内服で治るわけでしょ。

だから、すごく進歩してる分野もあれば、寝てりゃ勝手に治るってのもあるし
医学全体でっていうより個々の病気によって、と変わってきてるよね。

上で出てきた胃下垂も、今は症状が無くて無症候性なら特に治療の必要ありません
という(ガイドラインとは言わないが)考えにシフトして
更に最近は胃の症状があっても胃カメラで器質的異常が無いものを機能性胃腸障害FDとして治療するという
するとこれは寧ろ鍼灸の方が胃が張るとか腹部膨満感、食欲不振とか
時代が一周して東洋医学の方が胃酸抑制剤だの粘膜保護剤だのよりよっぽど美味しく食べれるようになる。

逆に10年前は胃潰瘍から胃がんになる、っていうのからピロリ菌が怪しい、胃潰瘍から胃がんの方が珍しいくらい分かってきたら
なぜピロリ菌除菌を保険適応にしないのかなーとか。ガンの治療コストも下がるじゃん。

>ビタミンｂ１２とかトラベルミンくらいとか。
トラベルミンは個人的に興味あってさ、気象病の研究してる愛知医大の佐藤氏が
内耳の気圧センサーみたいなのが原因で気圧で不定愁訴が出る
なので内耳の興奮を抑えるトラベルミンなんかが効く可能性はあるっていうので
新薬でもないし古典的な薬で副作用もわかりきってる使いやすい薬なんで
これの使い方か似たような薬で気象病が抑えられるといいなぁというのがある。

ここん所毎年だが、去年の猛暑から冬にしては温かいせいで普通に冷えた日でも
寒暖差が激し過ぎて、自律神経が気候順応しなくて本来の意味での自律神経失調症が増えてる
そんで物理的な影響が大き過ぎるので多少鍼やっても全然ホメオちゃんが働かない、ってスゴく感じる。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/15(火) 00:02:25.93ID:u5ZjrVyb
確かに胃腸の不定愁訴に新薬というより漢方だったりするからどこまで進歩かというと難しいか。
でもなんかなんか胃が悪いだけを主訴として来院する患者さんは減ったな。
継続的に関節内注射をうたれると鍼灸がしにくい感じがして、そういう治療がスタンダードになったのも鍼灸にはマイナス，効果は別にして。


俺も直接、講義を聞いた先生の名前が出たけど神経内科疾患というのは鍼灸の活路はあるところかな。

俺も天気痛のような片頭痛があって、図書館で本も借りて読んだけど、トラベルミンを服用するタイミングがどうもつかめないでいる。
買ったんだけどね。
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/15(火) 00:52:28.78ID:eNdAbykF
女の鍼灸師って実力どうなの？
わりといるよね開業者
0755さてつ先生机下御待史
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2019/01/15(火) 01:55:42.44ID:FOFgvZxu
てか今ちょうどEVEの宣伝見て思い出したんだが
感染力の強いインフルやノロ、風疹とかそういうのは別として
そもそも「疲れ」ってヤツがベースにあるから色々免疫能が落ちて感染症に掛かりやすくなったり
疲れの元のストレスで消化器症状が出たりほとんどのcommon diseaseって疲労、ストレスが原因の心身症がメインだよね。

そういう意味では予後不良という疾患が少なくなったり、そもそも「完治」とか言わなくなった現在は
予防医学の最前線って「疲れ」を取る鍼灸漢方とも言える。

が、テレビ的には映えないから訴求力ないけど、やっぱ疲れを取るってのが一番なんだよね。

みんな「疲れが抜けなくて…」って来るけど、ある意味医者も疲れてるが疲れに効く薬ってないしw

「風邪は万病の元」っていうけど、それより疲労が万病の元だよな
疲労以外でなる病気って、ほとんどが加齢によるものか自己免疫疾患、腫瘍、あとはメタボとかそんなもんじゃね？

そこら辺は今の漢方ブームに鍼灸が乗っかる感じで広まってくれると有難い。
0756さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 02:21:58.95ID:FOFgvZxu
>>753
医者ほど男女差はないと思うけど、環境としての男女差はあるかもね。
例えば上で書いたように(って既に読めないレベルだがw)自分で開業してなんとかしないと
っていう人は現代医学も東洋医学も勉強するし、女性の強みで婦人科や妊婦さんのケアやりますとか
美容鍼灸やりますっていうのは多いね。

逆に夫婦でやってて片手間とは言わないが、誰か責任取ってくれるという甘さがある人はダメかもね。

あと自分のクラスメイトとかは鍼する事に怖がる人が多いのがあって
それの経緯で経絡治療にいったりするのあるけど
鍼灸師で鍼刺すのを怖がるっていうのは、やっぱ開業してもダメ、っつーか開業そもそもしないね。
雇われで終わる。

慎重さと怖さは別物で、「怖い」っていう感情が勝るとパニックるんでミスに繋がる。
そういう意味では、鍼灸師でも開業してベテランで有名な先生は割りとどっしりしてる人多い。
女医さんの方がキツい人多いみたいのと似てて、か細くて弱々しいとかまったり癒し系とかも
悪くはないが患者さん初診で見て瞬時に把握して必要な診察して手際よく鍼治療、ってのには向いてないかも。

時代的に最近は女性開業してる人は女性患者さん専門とかトラブル回避でやってるの多いけど
昔は女性鍼灸師でも背中に登り竜あっても平気でやってたしね。

>>754
リピート率は確実に5年くらい前より減ってる。
リピートというより受診回数そのもので肩こりとか腰痛、目の疲れなんかは
スマホPCで訴えは多いけど、もう毎日の事なんで毎回来てらんないとか我慢しちゃってる。

なので半年くらい経ってからまた来たりとかリピート率というより間隔が開いてる感じ。

あと都心は口コミはほぼ０だね。
近所の付き合いが無くなったり転勤とかで人の入れ替わりがあるので
例え口コミがあっても口コミ+ネットで調べて、っていうパターン。

しかも病気の個人情報への意識の高まりで「～の病気で相談したらここが良いって」みたいに
教える方も聞く方も病気の内容を話さなくなったんじゃないかな。

昭和の頃は「さてつさんの紹介で」「あぁさてつさん、家の事でお疲れで寝不足ですしねぇ。食欲も落ちてて」「そうそう、ここに来たら良く寝れるって聞いて」
みたいな会話とか当たり前に鍼灸院でもやってたけど
今、紹介した人の病気や治療内容なんか話したらねぇ。
0757さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 03:18:18.13ID:FOFgvZxu
あーなんか思わず夜中にレスあってウキウキ書いてたら目が冴えちゃったw (ﾟ∀ﾟ)

えっとね、怒られるの覚悟の偏見で書くと女性鍼灸師の方がスピリチュアル入ってる人多い印象。

たいてい鍼灸師になるキッカケって俺の世代だと親がやってるか自分の、特にアトピーや喘息の治療で鍼灸で良くなったとか
あとは東洋哲学、陰陽五行論とかに興味持ったとかか。

そんでやっと最近血液型占いが下火になったくらいで女性の方が東洋哲学というか
ガチの陰陽五行論とかそういうのよりはスピリチュアル系(オブラートに包んでますよ！そんで壺にも入れてますよ！)
から興味持ったりしてやってる人多いね。

んで共感力とかママさんグループの結束が強いから割りと内輪で経営成り立ってるのは数人いる。

そういう意味では俺みたいに正面から現代医学的に診て、東洋医学的にも考えて
病院と連携してどーの、というスタンスの人は少ないかも。

ただそれが悪いとは言えなくて、俺がどう勉強してもセンスが違うな、という女性先輩とか
難しい理論は分からないし、東洋哲学の気とも違うけど、なんかここが変なのよねぇ
と言って学園祭の練習でやって貰ったら何か身体軽くなった、とかはある。

家帰って「あんな何かあった？顔カッコよく、あ違うスッキリしてるけど」って。

別のケースで、俺が難儀してる病名が付かないような移動するような痛み
敢えて言えば「身体表現性疼痛」だっけな？主治医から言われてたの
で、鍼にやたらと感受性が強く、俺のロジカルなやり方では上手くいかなくて
たまたま俺が受ける前にやってた女性鍼灸師さんが居て、その人は気の流れとか感じとって治療は上手い、と。

ただ「遠隔治療」とか言って「気を送るので来院出来ないとかはそれで」とか
あと色々と宗教ではないけど販促をしてきたりするので
ちょっとそのやり方で旦那さん含めて治療だけやってくれと伝えたが、
その人との信頼関係が崩れて(確か病院の薬も止めなさいとか)頼まないという事になったのはあったな。

「遠隔治療」ってのも俺が学生の頃にクラスメートがバイトで言ってる先生もやってたとか
まぁそういうのが流行った時代もあったけどね。

いまならスパシーポと言われるだろうね。
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 10:14:45.41ID:3BFM+T2Y
女性鍼灸師に限らず鍼灸師はスピリチュアル入ってる人の方が向く感じがするな。

「なんかここが変なのよねぇ」と言う感覚、この感覚の洗練と患者の状態とのする合わせの追及が鍼灸師に
とって最も大事なんだな。

ここで出てくる難病とは病院に行っているが治らない程度の意味合いだが、そのような病気や症状に対して
現代医学的なロジカルな方法ではうまくいかないことが多い。

「なんかここが変なのよねぇ」を気の変動と考えれば治療がしやすい。

難病は東洋医学的に診て現代医学的に考えると治しやすいな。
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 14:09:52.80ID:lwS8A/Q+
良くなっても来なくなるし、良くならなくても来なくなる。
常連さんは誰々は来たねっとか言ってくれるが、口コミでも鍼はちょっと…言う人が多い。
人口7000人65歳以上が50%近くのこの町。
潮時かなー
0760さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 15:09:05.91ID:A7cjSMGt
>>759
(´･_･`)

そういやオリンピックで2020問題とか言われてるけど、実はその後の2025年だっけ？
5人に1人が後期高齢者になるの、結構ヤバいよね。

本当は高齢者ほど鍼灸とか良いんだけど、現実問題、自費で週1かかれるか、っつーのと保険は保険者が絞ってく方向だし。

多分、>>757で書いた以外に鍼灸師になるキッカケって「お、時給5,000円とか美味しいじゃん？」とかでなる人もいると思うが
最近は時間5,000円以上の働きをしないと回らない感じ。

開業当初は地図に自院ピン止めして円書いて自院から何㎞以内にどのくらいの家あって同業鍼灸院とか調べてビラ配りとかターゲット絞ったりしたなぁ
今はリハとかクリニックでも訪問とか多くなってきたからそういうのも需要も掘り起こさないとなぁ
0762さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 23:03:51.37ID:FOFgvZxu
>>761
ならないよ。
まず、血栓、血の塊が出来るのと、心臓なんかの血管が詰まる狭心症、詰まった先の組織が壊れる心筋梗塞、脳なら脳梗塞は分けて考えよう。

で血の塊だが、確かに鍼で身体の奥深くの血管を突き破る(これはインフルとか点滴でも起こりうる)としても
人間にはちゃんと凝固系と繊溶系と言って、カサブタを作る仕組みとそれを溶かす仕組みがある。

なので鍼や注射とかで血管が傷ついても血小板ちゃん達が塞いで、傷が治ればその後無くなる。

で、この溶ける方の血の塊は問題ないがやっかいなのがジワジワ塊が大きくなるプラークって奴ね。
これは血管の内側が高血圧とかで傷ついてそこに血小板とかが着いて補修しようとしたけど
それに高血糖とか高脂血症とかで余分な糖や脂質がこびりつくと
ちょうど台所の排水パイプの内側の汚れみたいに大きくなる。

それが心臓の血管で大きくなると血管の内側が狭く血流が少なくなって狭心症になったり
大きくなったアテローム血症が何かの弾みで剥がれて詰まるとそこから先に血液が行かなくなり
その先の心筋が壊死して心筋梗塞になる。

特に心臓の血管は吻合が無いって言うんだけどちょっと特別で、
建て売り住宅の玄関まで私道が一軒一軒一歩ずつしか通ってない感じで
心臓のある区域の筋肉に行く血管が一本一本決まってんのね。

人間の他の臓器は一本ダメでも裏道が何本もあってそれで血流が保たれるんだけど、心臓だけは一本道。
なのでその一本が詰まるとその先の心筋が栄養、酸素不足で死んじゃうんだ。

これが心筋梗塞。

あともう一つ怖いのは脳で、脳は細い血管が網の目のように張り巡らされてるんで
多少通りにくいって血管はあっても血流は保たれるけど、隠れ家的飲み屋の集まりみたいなんで
ちょっとでも常連客が減ると大ダメージになる。

だから高血圧、高脂血症、高血糖、肥満は怖いんだね（＾ω＾）
0764さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 23:48:51.32ID:FOFgvZxu
働く細胞で勉強した (ﾟ∀ﾟ*)

てか、これ全部授業でやるから皆知ってるけどね。
肺静脈血栓塞栓症、いわゆるエコノミー症候群とか肺血栓症とか言うと笑われるぞ、とか。
0766さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/16(水) 02:08:32.98ID:IdQ3K8+T
だからこういう所で答えて思い出したり、もう一度調べて知識のうpデとかする。

単に世話好きで答えるのではなく、実は自分の勉強のためなのだ(▼☆▼)ﾋｯﾋｯﾋｯ
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/16(水) 04:10:41.64ID:wXdlqqLb
あぜ穴,教科書の経穴,いい加減なトリガーPともっともらしいベシャリだけでやって来たけど余裕で食えるなw
0772さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/19(土) 19:57:57.35ID:ILQdhhm+
なんか昨日くらいのヤプーの記事で整体とかの廃業率の高さの記事出てたね。
名指しじゃないけど明らかに低価格チェーン店のこととか出してて既に価格破壊が起きてるとか。

「飲食業界より厳しい競争業界が整体」とか俺初めて聞いたんだけど、そんなの出てきたｗ

保険一部適応で時間短くして3800円くらいでやってる患者さんいるけど、やっぱその位だと患者さんかかりやすいし続き易いっぽい。

針灸も10分1000円は厳しいかなーとか思うが、久しぶりに使ったWelchAhhynのマンシェットがオカシイ(´･_･`)
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/20(日) 08:31:15.34ID:9J444kjn
患者がかかりやすい料金を考えるのは当然なんだろうが、その前に

自分ならこの料金を払ってでも受けてみたいかどうか考えた方がいいな。

患者が続くのは必要性と費用対効果な。
0775さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/20(日) 15:37:54.45ID:w4IWzehT
あー、これこれ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190118-00000012-nkgendai-life
記事書いてるのが鍼灸師だがw

>>773
まぁ教科書的にはそうなんだけど、飲食衣料雑貨みたいにしょっちゅう値段変えらんないし。

あと何だかんだで鍼灸で主に診る疾患って予後の良い
まぁ言ってみれば我慢すれば出来ちゃう症状が多いから
そういう気分的ふいんき的な部分も大きい。

>>774
ブランド物効果じゃないけど、7～8年前は相場よりあんまり安いと「ここ自信ないんじゃね？」みたいなとこあった。

都心部で○●学会の副会長だから、院長の特別診療は15,000円とかもあって
結局良くなんなくてウチ来てサクッと治ったとかもあった。
0777さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/20(日) 22:36:41.96ID:w4IWzehT
>>776
やっぱマッサや整体と同じで都市部で1回1時間5～6,000円
都心から離れると徐々に値段下がって～5,000円くらい。
4,000円前後はさすがに都内では見かけない。

昔から理美容院と価格が似てると言われたが、最近は美容院も増えすぎて価格競争も激しいね。
ただQBカットみたいな理容と違って美容院はカラーリングとかでそこそこの料金取れるとか言ってた。
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/20(日) 23:46:53.74ID:TStsqDfc
田舎で1回5000円の鍼灸院て
食っていけるのかな
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 00:16:05.00ID:u0kW0wZ7
保険で４００円でやってるとこが４０００円でも１０回分だから。
２００円とこだと２０回。

誰でも治せて、ほっといても自然によくなるような、あるいは電気あてて温めてるだけで治るような病気は自費の鍼灸院って来ない時代だ。

経営的には誰でも治せるような患者さんが来てくれると嬉しいけど。

自分がも週２で、３か月、１回、５０００円て言われたらお財布は厳しい。
そのくらいこじれてたら時間かけたいときは多いよな。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 08:36:10.51ID:kQp14+Sm
誰でも治せるような患者の市場は激戦だし長続きしないので経営的にはたいしてプラスにならない。

鍼灸の保険適用の条件に、医師による適当な治療手段がなく（医療機関において治療を行い、その結果、治療の効果が現れなかった場合等）とあるが、まさにここがねらい目だ。

と言うか、これらに対応していくのが鍼灸の存在意義じゃん。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 10:31:51.11ID:dW6Muu2a
田舎の方で一時間ぐらいかけて3000円でやってるけど全くダメですね。
自費になれている人は良いが、保険になれてる人は一瞬、えっ…て感じになるよ。
実家でやってるからなんとかなるけど、せめて3500～4000円にすれば良かった(汗)
ちなみにコースとかは設定なしです。
経絡治療スーパー5000円、経絡治療デラックス8000円とかホームページみたら吐き気がします。
0782さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 12:39:52.58ID:l1YrHLKF
ちょっとﾏﾏｿの看病というか介護でマジお疲れなのとあまりの12月末から1月の落ち込みで弱気になってる俺から一言

>>781
もし料金を変えるなら新患から変えろ、これは今でも通用すると思う。

あと以前「全身1回3,000円」とかだったらいきなり「1回3,500円」とかにするより
「局所治療2,800円」「通常治療(約40分程度まで)3,300円」「トータルケア4,000円」「特別診療4,500円」
とかメニュー細分化させて、ちょうど真ん中ら辺の3,300～4,000円に引き吊り込む。

メニューが複雑だと既存の3,000円の患者さんも3,000円で安いのに気付きにくいし
1年くらい経って以前の料金忘れた頃から新しい料金で。

ただ、そういう小手先のやり方以前に、デフレマインドというか
7～8年前なら思ってても口に出さず「次は電話します」とかで濁してたのが
ここ数年は「ちょっと5,000円を月に何回もは厳しいし…」って普通に言うようになった。

若い人の新しい鍼灸院なんかのHPや広告なんかは、俺らから見ると
「いや、そんなんムリやろw」って思う美辞麗句でも患者さんは信じそうになる
ちょうどいい塩梅のHPとか増えてきたしな。


本来、こういう鍼灸の宣伝広告こそ業界団体の各師会がやるべき事だと思うが
鍼きゅう.netだっけ？何年もレイアウト変わったないよな。
0783さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 12:53:08.36ID:l1YrHLKF
あ、あとそうそう

ーーーーーーーーーーーーーー
「推奨していない」がん検診　指針に明記し注意喚起
2019年1月20日 20時33分

　市区町村が住民向けに行うがん検診について厚生労働省は、死亡率の低減効果が不明確なものは推奨していないことを国の指針に明記し、注意喚起する方針を決めた。
前立腺や卵巣がんなど推奨外の検診を87％の自治体が行っている現状を改善するためで、どの検査方法を「推奨しない」とするか検討し、2019年度にも指針を改定する。

　厚労省は公費で行う自治体のがん検診について、死亡率を下げる効果が確認された胃、子宮頸（けい）部、肺…

https://mainichi.jp/articles/20190120/k00/00m/040/165000c

ーーーーーーーーーーーーーー
ってニュースあったが、これ、一見すると死亡率低減の効果とか言ってるけど、
スクリーニングで早期発見しないと死亡率は低減しなくても何らかの延命治療なりで余計に医療費かかるだろ。

特に個人的に興味ある線虫のがん検診とか2020年から保険組合と業務提携とかニュースリリース出てたし
がんセンターの血液検査も同じくらいを目処にって言うと
早期発見で経過観察で大丈夫か早期の治療費が掛からない内に治療出来るかの方がよっぽど経済的にメリットあるよな。

今まで流石に官僚はそこまでバカじゃないとか思ってたが、森友から東電の被爆計算3分の1とか
厚労省のデータテキトーとか見ると、ホントに何も考えずにやってる気がするよな。

福島でも言われてるけど、過剰な検査と過剰診療は別の問題で
線虫くんなんかステージ0でも発見するくらいで感度得意度優秀らしいけど
それが直ぐに過剰診療に繋がるかっつったら
ヤブ医者じゃなけりゃオプジーボ使いまくってなんてしねーだろ。


マジで色んなヤバさが実生活で体感出来るレベルに来た感じ。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 13:20:53.64ID:u0kW0wZ7
医師の治せない病気を治すというけどそのレベルに到達するのは少数だよね。
現代医学の隙間みたいなのは鍼灸が劇的な効果を示してすごいと思うことはあるけど、ほんとに限定的な領域で、医師が治せない病気をどんどん対応するってそれだけで経営するってきついな。
>>780はできてるわけで今後、生き残る自費鍼灸院はそうなるんだろう。
ちょっと前を知る者としては肩こり、腰痛の難しくない患者さんがリピーターになってくれた時代のほうが経営は楽だった。
生き残れる奴はかなりレベルのやつだろうな。
0785さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 14:44:38.22ID:l1YrHLKF
鍼灸に期待される役割もここ数年で変わって二極化してると思う。

古典的な肩こり腰痛のいわゆる疲労回復的な層が整体とかそっち系に流れてるのと
これは嬉しい事だが、医師が漢方なんかを扱い出して医学的に認められてきたけど
その分、鍼灸に流れてくる患者層は減ってくる。

特に男性は怖がりで、俺らからすれば鍼の方がガッツリ取れるのになぁとか思って
奥さんに無理やり連れてこられても、やっぱ怖いとか言ってというのは多いね。

それと肩こり腰痛眼精疲労が、もうPCやらスマホでデフォになって常にあるから来るタイミングが無いみたいな。

眼精疲労なんか常に感じてるけど、眼科検診でも異常なしとされるから
気になるけどそれがキッカケで来院とか減ってるね。

もう開業近くから来てる常連さんで、最初の頃は仕事の疲れで毎週に近く夫婦で来てたのが
だんだん間隔空いて、月一ペースからついにご主人が単身赴任で赴任先から帰って来たときだけとかになってきた。

共働きで自費で治療受けられる収入はあるんだけど、無意識に減ってる。

まぁ俺が卒業した頃から「しっかり治せば患者はちゃんと着いてくる、という時代は終わった」と言われてたけど
治せる技術とアピールする経営能力が更に両方必要になってきたな。

てか恐らく平均的には臨床能力落ちてると思う(根拠なし)だけど
HPとかのアピール力は若い鍼灸師の方が上手い。

結局、その患者さんにとって、ギックリ腰が1回で治ったのがたまたまか、鍼灸師の技量か、比較することが出来ないからな。

逆に昭和のアンチ西洋医学みたいな変な鍼灸師も減ってるしね。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 16:39:27.29ID:u0kW0wZ7
アンチ西洋医学だと今は訴訟リスクをかかえてしまう。

医師の治せない病気に対応できるとなるとどうしても原理的な東洋医学の鍼灸になってしまうだろうな。
そうなるとかなり人間的な影響力とかもないとだめな。
小さなトラブルを副作用が少なくて対応する、って感じの普通の鍼灸院は過渡期なんだろうね。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 09:52:46.47ID:kyOoZWjt
>>786
医師の治せない病気に対応といっても鍼で病気そのものを治せるのは極まれなケースであって、医者に治せないものは鍼でも難しい。

が、病気の軽減や付帯的な症状を消失させることは可能なことが多い。

こういった治療の場合、東洋医学の基本的な考え方は非常に便利だ。

人間的な影響力については最も重要視されるべき問題なんだがあまり問題視されないな。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:10:30.23ID:toBJSBnn
ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

鍼灸の慢性・急性炎症を寛解又は治癒にもっていける力は、西洋医学以上に利点だけど。
炎症類の治療が出来て胸を張って鍼灸師と言えると思う。
かくいう自分も道半ば。
そういった治療者が増える何年か後の鍼灸は有望株。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:18:15.26ID:vPu3Jljd
鍼は炎症を起こして人がもつ治癒力を引き出すんだよ
古典なんかにとらわれてるからろくな治療ができないw
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:21:24.28ID:vPu3Jljd
薬という毒を適量使う事で治癒を助ける、引き出す
鍼という損傷→炎症をうまく適量使う事で治癒を助ける、引き出す

治すのは人間のもつ治癒力な
0792さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 12:48:27.04ID:7MB7JPPc
あんまり鍼治療の効果に悲観的っていう人は居ないと思うが
俺は鍼灸“院”の存続には悲観的。

てか俺の収入だけかもだがw

俺が鍼灸学校行ってた頃はどこの薬局も(あれ調剤は品目決められてたのかな？)切り艾が売ってた。

んで卒後5～6年くらいだと「あぁお灸、田舎で祖父母とかやってたの見たことあります」
最近「あのCMでやってるヤツですよね？」

鍼灸院に来てる患者さんでさえ艾のお灸を知らない世代になってきた。
当然、鍼灸師になろうとする学生も知らないだろう。

地域差もあるけど俺の患者さんなんか「匂うから風呂場でやって」って奥さんに言われたとか(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 12:49:05.98ID:b4+A+E4j
炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
うりにしているとこがあるけど、自分の子供や親、大切な友人を紹介しようと
思うか？
あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？

実は鍼灸師の正直な気持ちを反映した数字が受診率なのかもしれないな。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 12:58:19.00ID:cXkjC72P
難病なんて無理だろ
そんなもん免疫治療等、医学においても効果なんて不明瞭なもん沢山あるしな

治療によって神経がどんな振れ方するかなんて、予測が付くのは単純症状位なもん
0795さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:12:48.59ID:PBSam5Qr
>>793
えー「人間性の方」ですか？その節はどーもw

>炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
実際、俺も不妊治療の補助として、という患者さんを担当したこともあるけど
これはケースbyケースだね。

特に中医系の都心部にある「難病は中国医学のなんたら堂」みたいに
明らかに現代医学に反した宣伝文句を言ってる場所もあれば
日赤みたいに院内に逆子のお灸のポスター貼ってる所もある。

>あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？
なんつーかさ、気持ちは分かるんだけど
人間性の話にしても、自分の感覚の話と一般論とゴッチャになってね？

臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

が、たかが「受容、共感、俺でもできるよw」ってヤツには出来ないくらい奥が深いという。

なんつーか、大きなテーマで問題提起をしようとしてるんだろうが
言葉の定義、共通認識がバラバラだから話がズレる。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 13:26:10.67ID:b4+A+E4j
>795

いや人間性の人とは別だよ。僕は。
不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
これだけの質問だよ。僕は無理だからさ。皆さんならどうかと思っただけ。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 13:29:42.32ID:b4+A+E4j
>795

むしろ上記の質問に対して貴殿が論点をそらしているんだよ。
気持ちはわかるけどね。
0798さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:37:21.74ID:PBSam5Qr
難病については言い出しっぺの>>758が書いてるように

>ここで出てくる難病とは病院に行っているが治らない程度の意味合いだが、そのような病気や症状に対して
っていうレベルの事だろ？

国の難病指定とかそういうレベルと、これも用語を分けて議論しなきゃ。

病院で治らん病気に対して、鍼灸単独で、ってのはもはや医療じゃなくて人体実験だよ。
それは鍼灸師とか以前に医療に関わる者としての倫理観の問題だな。

ただ、そのメリット・デメリットや患者さんの希望とか考慮して、やることも全面禁止すべきものでもない。

病院なら例えばipsみたいに倫理委員会通らないと治療出来ないが、悲しいかな鍼灸師にはそういう慣習がない。

まぁこれも難しい問題で(今は難病指定外れたけど)突発性難聴なんかは
病院でもどうなるか分からない、何が聞いてるかもエビデンスもない
っていうのでも鍼を併用すると経過が良いケースもある。

そんなにしょっちゅう診る疾患ではないけど、自験例では日常生活に支障がない所まで改善してるから
やってみたら、もしかすると治るかも、という例もある。

不妊も俺は医道の日本の論文レベルだが、そこの産婦人科と鍼灸師が書いた結論(ちゃんと統計取って)としては
今のところ不妊治療に鍼灸は効果があるとは言えない、という否定的な結論だったが

個人的に不妊治療として治療引き受けた訳じゃないけど不妊治療もしてた患者さんで3例中3例妊娠出産したとなると
身体や精神的な状態が良くなって、なんか効いたのかな？というのはある。
0799さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:51:29.23ID:PBSam5Qr
>>796
それは失礼。

たださ、俺は自分のバックグラウンドと少なくも鍼灸師同士の話なら、学術用語と日常語は分けろ、
学術用語になければ言葉の(自分なりでもいいけど)定義をして話せ
というスタンスだから、というより誰が何言ってんのか混乱するからだけど

>不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
「治療とは何ですか、何をゴールにしてるのですか？」でかなり変わるだろ。

俺が知る限り、婦人科での不妊治療に漢方や鍼灸が介入することで妊娠率が落ちるという話を聞いたこともない。
それで治療のメリット・デメリット、金銭的なコストなんかも考えて希望する人にはやるのも一つ
いや私はエビデンスの無い治療はしませんというのも一つ。

免疫疾患でも古典的な関節リウマチなんかは、そのものを治すのはナンセンスだけど
非炎症期に積極的に鍼灸の介入をするのは有意義なこともある。

それを一言で「勧められるかorNot」で言うのは乱暴すぎじゃね？
0801さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 17:49:43.53ID:ETrnKTLw
なんか「グーグルなんちゃらですけど」って言ってまた営業かぁと思ったら「いえ、営業では無いです。貴院のHPを見て診断を・・・」
っていうから「SEOとか？そういう・・・」「いえセキュリティの問題が」「それはプロバイダの問題じゃ」
「そういったものをですね・・・」「要は営業でしょ？」「いえ、営業ではないです。無料のものもあります。」「そんで有料で依頼することもあるんでしょ？」「それはそういうことも・・・」

あまりにムカついたので文書で送れ！ってブチ切れたら「どうやって」

おい、グーグル名乗るならメールがあるだろﾎﾞｹ。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 17:52:38.27ID:yLW4vnTu
>>799

誠実に取り組んでいる鍼灸師ばかりであれば、暴論だろうな。俺もそう思う。
ただ、治る見込みのないわらをもすがる患者に治ると思わせて、自身の生活のために
費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

またそういった事情が少なからず受診率の不振として示唆されているのは、
否定できない事実だと思う。
社会にプラスになる技術は、市場原理を前提としても社会は光を与えると思うしさ。
担い手もたくさんいるし。

このあたりのモラルのなさが業界停滞の主要因かもと思うわけさ。
前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
さてつさんどう思っている？
そういった部分があるから、人間性より技術、知識といったものの考え方をしたくなるのは
凄くよくわかる。
ただ、そういった部分を含めて積み上げた不信感が鍼灸の一番の問題だと思うわけだ。

技術自体は間違いなく価値があるものだと思うだけに。
0803さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 19:00:25.87ID:ETrnKTLw
>>802
ちょっと患者さんが来る5分の間だけで愚痴っとくと、

＞費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。
自画自賛じゃないけど、ギックリ腰を1～2回で治しちゃうと、その場では「すごーい」とか言われても、患者さんはその程度で治る軽いギックリだったのね、

そんでヤブみたいな所で「うーん、なかなか難しいですねー」って4回5回でやっと治ると
「今回は前より酷かったんだね、」とかで勘違いされるんじゃないかと思ったりもする。

そんで結局、費用対効果の少ない治療をしてるというのもあるかも。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 22:14:31.08ID:d49mEFfp
>前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
どこにあった？
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:27:09.45ID:RwErWzsJ
>>805

どこかにあったな。さてつ氏が論破されてたやつな。

大枠で考えると、鍼灸は価値のある技術で国民からは選ばれていないという
事実の2つに関しては一般的な認識としていいと思う。
となると、個々の鍼灸師が積み上げていった不信感が業界の一番の問題だというのは
正しい結論のように思える。

人として問題のある人間が大勢いるというのは悲しいけど真実なのかもしれないな。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:35:09.88ID:RwErWzsJ
>>803

これも話がズレてる臭いがするな。
>費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

これは改善を期待できない施術であるにもかかわらず、お金目的に継続して
施術を続ける鍼灸師も少なからずいるという事な気もするがどうだろう。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 00:52:20.41ID:0Py675Ac
>>789
＞ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

ある程度の来院数があって、この状況でもどんどん患者さんが増えてるの。
そういうとこがあるんだな。
がちがちの古典派なの。
仲間がいるみたいだけどその流派はどこも増えてる傾向なんだろうか。
今伸びてるのは古典派の不思議な魅力があるとこなのか。
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 00:55:28.78ID:0Py675Ac
>>789
整形とか整骨院、鍼灸整骨院、リラクとかと競合してないとこが強いのか。
どういう疾患が多いですか。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 03:36:22.08ID:pYg6ZXLi
>>801

普通の人間はその程度の類では腹は立たないしブチ切れもしない。
ユーザーと真正面から会話で向き合えない自分の姿を鏡返しに見せられたようで
腹が立ったのかもしれないな。
と外部の人間には思われていることを念頭に置いておいてほしい。
0811さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 08:45:16.72ID:Vp0uGfBG
>>806
ああ、それはｽﾏｿ
急いで書いたから「そういう事もあるかも知れない。
それと別に」
という一文が抜けた。

確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは
アトピービジネスと揶揄されてた時代とか10年くらい前までは明らかにあったかも知れないが、今はどうだろうなぁ

こればかりは実際の患者さんを診ないと分からんし、なんとも言えない。

銀座なんちゃら中国鍼灸院とかで若い女性の多汗症を治療します、とか言って治療してたが場所が不便でウチに来たとか
なんちゃら鍼灸研究会副会長の所で坐骨神経痛が20回近く掛かって治療費高くてウチにという例もあったが、

多汗症はそれはいくら中国では治療することもあるとは言え、日本じゃありえんだろ
と半分その鍼灸師にマジギレしたが患者さんに「鍼で(俺では？)治りません」とか言うのも可愛そうなんで
難しいけど3～4回もう少し長くかかるかも知れませんが、様子見てやりましょう、と結局は仕事の忙しさの疲れの治療メインになって来院は続いたけど多汗症は軽く済む時もあるって程度で線引きが難しいね。

坐骨神経痛のも結局、神経損傷なのかシビレが取りきれず、確かに治療費が1回1～2万掛かってたとかあったけど
それも腕が良くないか患者思いではないかという問題はあるけど
都心部繁華街ど真ん中で経営してくっていうと経営者としての選択は間違いではないし慈善事業でもないし。

これが逆に他の普通の鍼灸院何ヵ所も回ってもダメと言われたのが何十回掛かっても治ったというと
その患者さんにとっては名医となる。

あと鍼灸師によっては「鍼はじっくり体質から変えるもの。20回30回と続ける事が大事です」
って本気で思ってる(もしかしたら事実なのかも知れないが)鍼灸師もいたりするし。

ただ、多汗症と坐骨神経痛の鍼灸院は今は潰れたね。
やっぱ患者さんは明らかにおかしいのは見切るよ。特にネットで情報が出回ってる時代は。
0812さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 09:06:31.35ID:Vp0uGfBG
>>805
おいおい、テキトーだなw
「不法行為を斡旋」ってのは鍼灸だけ師をマッサージ治療院に紹介してるとかでそんな話あったか？
「これは指鍼です」とか超前揉で円皮針1ヵ所貼ればそれは立派な鍼灸治療です、とか昔話であったけどさw

>>810
まぁスレ違いだけどちょっと疲れてイライラしてたのとあそこに書けないやり取りがあったからね。
ユーザーってw、ただのテレアポだよ。

まぁそういう所にキレないくらい徳を積めってか(´・_・`)
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 09:07:08.91ID:9b0+cPuy
ステマでネットを利用し患者からしこたま奪い上げた奴が、患者のネットを利用した評価で散々な目にあってる

悪い事はつづかんよ

都下中央線沿線な
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 16:47:35.65ID:S1r//4BW
あのー、そろそろ第２７回柔整国試の次スレ立ててもらえます？
ここはなんかよく分からない書き込みばかりでつまらないスレですね。
とにかく受験生の情報交換場所がないので次スレお願いします。
僕ら困ってるんで。早めにお願いね。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 17:28:29.06ID:Ip/PQlKp
整骨院は暴力団と関わりがあるの？

10 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 06:27:35.29 ID:RO8O+v0f0
俺が行ってた接骨院は(何何という事で治療しましょう。)と言って保険治療してたよ。あれは違法なんだろうな。
告発したらどうなるんだろ？

785 名前:名無しさん＠１周年 :2019/01/17(木) 11:54:30.31 ID:NNwx/MON0
>>10
それ掘ると死人が出るんだよね

788 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 11:55:24.73 ID:nIyjXMR80
>>10
告発したらヤクザに殺されるぞ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 22:13:56.95ID:4EUhyr9l
柔整より鍼の方が国試難しそう
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 22:16:03.18ID:ZWZbZRpc
>>814
腰でも首でも背中は厳しいけど、どこでも全身自分に刺すよ。腰も力鍼だっけ？8番3寸も大腰筋狙うやつも自分自身で試したりする。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 23:44:21.92ID:0Py675Ac
>>811
＞確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは

治る見込みはないかもしれないけれど少しでも楽に日常生活を送れないだろうか、と思って長く結果的にはひっぱった経験はある。
他の現代医学的な選択肢も説明したし、日常生活が楽になるようにという施術の目的も説明した。
ただあまり悲観的な説明はさけた。
希望を失わせたくないという善意とつらいことはいいたくないという俺自身の気の弱さもあったかな。
今は医師でも希望的な説明とともに最悪も説明することで責任を回避するよね。
プラスとマイナスがあるね。
臨床は難しいなと思うけどいろんなことがあったな。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/23(水) 23:47:16.50ID:0Py675Ac
結果としては効果もあまりはっきりせずお金を使わせて、失望させたかな。
申し訳ないと思ってる。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 01:00:45.53ID:cN5u7OdO
難病が何かが問題だけど症状の強い膠原病とか難治のアトピーとか小脳変性とかだ来院されると気が重くなる。
重篤な持病を持ってる方もしんどいね。
そういう患者さんはごく軽刺激でやる古典派のほうが安全性は高いね。
効果はもう分からんけど。
そういう患者さんを受け持つ鍼灸師は偉いかもね。
やるしかないことはあるけどそれを上の先生が他のように専門でやるには荷が重い。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 08:03:48.82ID:1Y8HhPSr
>>822

実際やっているしできているところもあるのが鍼灸師には救い。

俺の知っているとこだと、小児の難病やがんを専門でやっている盲目の鍼灸院
がある。そこでバンバン治癒しているということではないんだけどな。

子供の患者さんは鍼灸を受けに来るというより、その施術者に会いに来ている感じなのな。
ちなみに俺もそこの常連。鍼灸師というより人として立派な人間なんだよ。
現実の中の話だ。

ただ、このご時世だと人間性より別のものを鍼灸師は要求されるだろうな。
経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。

先人は人間性を要求できる立場にないのかもしれないな。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 08:16:41.69ID:1Y8HhPSr
でも子供のがん患者さんが集まる鍼灸院というのは、物凄いと思うけどな。
テレビで特集組んでほしいくらいだ。

奥さんもきれいな人で、心底旦那に惚れているのがわかる。
その先生は大卒後失明した人だけど、
目が見えなくなったことはボクにはラッキーだったというようなことを口にされる。

現実の話だ。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 10:27:56.84ID:cN5u7OdO
>>824
君やその友人の先生はもうイチロークラスの天才だな。
小児がんの子供たちに慕われ、慰める力がある鍼灸師はもう魅力もすごいんだろう。
天性の人格とか才能があるんだろう。
人が慕って集まって行きたくなるような人は確かにいる。
誠実で温かくて優しくて。
俺にはないんだよね。
鍼灸師になるにはそういう人格的な力は必須だ。
君も友人とかも多いんだろう。

予約が取れない鍼灸院とか整骨院は誰でもいくつかは知ってるものね。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 10:31:10.68ID:cN5u7OdO
会っててほっとするような、安らぐような、そういう人はいるんだよな。
そういう人が鍼灸師に向いてるか。
そういう人は女性にまでもてるんだよね。
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 11:59:22.83ID:85n57FCc
さてつ氏登場か。

>臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

自分の考えと照らし合わせて、823みたいな鍼灸師はどう思う？
鍼灸師が持ち合わせているべき一番大切な資質というのはどんなことなんだろうな？
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 12:39:55.71ID:cN5u7OdO
>>828
俺はさてつが正しいと思う。
>>823は天性のものが大きい。
特別な人だよ。
それを求めたら無理だよ。
医師でもほんものの宗教家でもそういう人はあるだろうけど。
資質としてはイチローよりマザーテレサかな。
そういう人はいいな。
鶴瓶さんが旅してる番組でもいい味してるもんな。

平凡な人間が食える、っていうのも大事なことだよ。
君も８２３のような、そういう人なんだろうか。
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/24(木) 13:48:37.55ID:C9smrw57
>>829

８２３のような鍼灸師を目指すというのとは違うよな。
鍼灸師として大切なのは技術の前に人間性というものの考え方のことだよな。
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