(笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑)

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:40:53.19ID:L/1mJ1jK
理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で6月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること

今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。

ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。

なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者?なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの?

2名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:51:26.94ID:yFRTU2Oe
>>1
鍼灸柔整専門学校や鍼灸大学の鍼灸学科に入ったら
卒業間近に専任教員がニヤニヤして「柔道整復師も取れ」と
Wスクールさせて学校法人を儲けさせて税収を潤沢にする
国の政策に決まってるやん。安倍のみクスッw

3名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:57:16.70ID:svgZNcnB
私学の半数が赤字なのになぜ税収が増えるのか?
やはり偏差値35だな

4名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 12:05:18.55ID:yFRTU2Oe
じゃあ半数が黒字か?
残り半数の赤字の学校は税金から補助金や助成金を投入してくれて倒産せん思ってんの?
考えが甘すぎるわ偏差値30はw

5名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 13:44:14.69ID:21oRUev6
いよいよ、国連も「大麻規制」見直しへ!

万歳、万歳、万歳、万歳、万歳!

http://news.livedoor.com/article/detail/14561719/

6名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 15:52:48.47ID:DFE2wb6q
赤字ではないなら黒字
黒字なら大儲け!
やはり偏差値35だな

7名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 23:00:54.09ID:21oRUev6
抗がん剤は猛毒です。
医療関係者だけに抗がん剤の曝露の危険性と対策の注意喚起を行い、
患者と家族には全く説明しないのです。
医師、看護師が、抗がん剤の曝露によりガンを発症し、また抗がん剤、手術、放射線治療により衰弱して死ぬのも、自業自得と言えるかも知れません。
http://www.covidien.co.jp/medical/academia/chemo/chemo1
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

一方、日本では麻薬として禁止されている大麻が、実はガンにもエイズにもテンカンにも
その他、あらゆる難病に効果があることが分かってきており、世界中で解禁されてきています。

日本も早急に大麻を解禁しましょう!
大麻は全人類を救います!
http://www.kirasienne.com/news/hemplife-2/
https://m.youtube.com/watch?v=WfOP-7ILM38

8名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 23:01:12.18ID:21oRUev6
いよいよ、国連も「大麻規制」見直しへ!

万歳、万歳、万歳、万歳、万歳!

大麻は、ガンにもエイズにも癲癇にもパーキンソン病にも、その他あらゆる難病にも効果を発揮する事が分かっています。
日本も早急に大麻の全面解禁を推し進めましょう!

http://news.livedoor.com/article/detail/14561719/

9名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 06:16:14.80ID:0QZc4J/h
>>2
みんな泥棒や保険金詐欺でしか生活できないようにさせられるんだね6年間1000万以上かけさせられて。

10名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 11:44:28.18ID:krBXjc9p
正論

11名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 12:01:15.20ID:J8+ndloP
ごく一部の無能な

12名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 12:04:09.34ID:ozUKRrgI
>>9
誰彼が皆、挙ってアホみたいに自称・高学歴www

それで悦に入って議員とか官僚になり腐るから世話ないやんwww

挙句がTVの仕込み売国コメンテーターになり下がるのがオチorz

13名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 00:32:15.54ID:XdduRTTN
浪越徳治郎と麻原彰晃のあはきコンビは立候補したけど選挙に落ちたで

14名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 10:56:20.65ID:1Io+NgbB
あと上田もな

そういえば、維新で髭のオッサンが出てなかった?ww

そういう輩ばっかりだなww

15名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 11:16:52.38ID:1Io+NgbB
そのうちビッグダディとか煽てられて出たりして?www

とにかくあはき柔は、気違いと阿呆の溜り場よwww

16名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 13:10:49.25ID:nIYoGKfG
抗がん剤は猛毒です。
医療関係者だけに抗がん剤の曝露の危険性と対策の注意喚起を行い、
患者と家族には全く説明しないのです。
医師、看護師が、抗がん剤の曝露によりガンを発症し、また抗がん剤、手術、放射線治療により衰弱して死ぬのも、自業自得と言えるかも知れません。
http://www.covidien.co.jp/medical/academia/chemo/chemo1
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

一方、日本では麻薬として禁止されている大麻が、実はガンにもエイズにもテンカンにも
その他、あらゆる難病に効果があることが分かってきており、世界中で解禁されてきています。

日本も早急に大麻を解禁しましょう!
大麻は全人類を救います!
http://www.kirasienne.com/news/hemplife-2/
https://m.youtube.com/watch?v=WfOP-7ILM38

17名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 13:11:24.01ID:nIYoGKfG
いよいよ、国連も「大麻規制」見直しへ!

万歳、万歳、万歳、万歳、万歳!

大麻は、ガンにもエイズにも癲癇にもパーキンソン病にも、その他あらゆる難病にも効果を発揮する事が分かっています。
日本も早急に大麻の全面解禁を推し進めましょう!

http://news.livedoor.com/article/detail/14561719/

18名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 13:38:56.24ID:bDJ0UOb+

19名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 20:33:53.71ID:W75pHZGc

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 20:59:21.53ID:bDJ0UOb+
>>19
それには一言も二言も云いたいが、要するに国に寄生するダニが居るからであってだな。

従業員は小間使い奴隷化しているように見えるだけなんだよな。

介護や雇われ柔整師、看護師やPT,OTも同様。

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 07:41:09.51ID:jEIqD4Ir
子機使われてるうちは駄目だね。

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 08:28:45.64ID:F0b6M8mW
>>19
結局、最終的には利用者がもっとお金を貰うしか方法はない
なんでも税金でなんとかしようとするのは間違っていると思うよ。

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 20:19:03.40ID:iorRZfYr
オツムの逝かれたキチガイなジジババのオムツを替えて尻のウンコを拭いてやって
「なんでこんな仕事に就いてんだ?馬鹿だからか?」言われて安月給じゃ
チビを相手して安月給のほうがまだマシかな。嫌味を言ったら往復ビンタしちゃえば良いし。

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 20:29:02.22ID:8PJjUsRW
イかれた爺婆は間違いなく長生きだ。ストレスないからな
その分介護人はストレスフルだろう、家族も見放した基地揃いだから

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 20:45:47.01ID:tIe8xp4u
安楽死が話題になっても直ぐ消されるのは、何らかの圧力があるからでだな。

まあ要は何の事ない医師会からそれなんだが・・・口篭り

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 13:15:40.97ID:judHVMrh
抗がん剤は猛毒です。
医療関係者だけに抗がん剤の曝露の危険性と対策の注意喚起を行い、
患者と家族には全く説明しないのです。
医師、看護師が、抗がん剤の曝露によりガンを発症し、また抗がん剤、手術、放射線治療により衰弱して死ぬのも、自業自得と言えるかも知れません。
http://www.covidien.co.jp/medical/academia/chemo/chemo1
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

一方、日本では麻薬として禁止されている大麻が、実はガンにもエイズにもテンカンにも
その他、あらゆる難病に効果があることが分かってきており、世界中で解禁されてきています。

日本も早急に大麻を解禁しましょう!
大麻は全人類を救います!
http://www.kirasienne.com/news/hemplife-2/
https://m.youtube.com/watch?v=WfOP-7ILM38

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 13:18:52.30ID:Z9qVS0xX

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 13:53:28.94ID:judHVMrh
いよいよ、国連も「大麻規制」見直しへ!

万歳、万歳、万歳、万歳、万歳!

大麻は、ガンにもエイズにも癲癇にもパーキンソン病にも、その他あらゆる難病にも効果を発揮する事が分かっています。
日本も早急に大麻の全面解禁を推し進めましょう!

http://news.livedoor.com/article/detail/14561719/

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 03:03:13.78ID:SGFQmcF3
>>1
医師と鍼灸師は治療師だか介護の仕事なんかせんよ

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 15:14:46.57ID:YZkGPkBI
>>29
医師はそれでいいが、底辺の鍼灸師はそんな事言ってられないだろw

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 17:13:03.91ID:b0Xxrjg7
おたがい先生呼びしてる変な業界
地域包括ケアシステムに不要なやつら

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 18:12:20.84ID:YZkGPkBI
>>31
頭が悪い上にプライドだけは高い鍼灸師は必要ありませんね。
仕事のじゃまにしかならないでしょう。

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 07:08:04.19ID:kT7GpiEL
31

「〇〇先生」って呼ぶことは不自然じゃないんだけど、
この業界のひとは郵便物とか、公開講座とか、なんかへんなタイミングに先生呼ばわりするのが昔から気色悪い。

ちなみに「〇〇先生って呼ぶのやめません?」的なテーマが、
学会シンポの真面目なお題になった時
「こいつらもうダメだな」って真剣におもった。

そんなこと公費おりたり、参加費とって議論することじゃない。

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 07:13:59.95ID:kT7GpiEL
プライド高いってより
総じて「頭悪い真面目バカ」って感じする。

真面目な顔して、針師の地域包括の役割について熱弁してたりする。

「お年寄りの退行性病変の機能改善につとめることで、
高齢化社会の地域活性を担うのがこの資格の一番の役目です。
そのためのエビデンスは着々と積まれています」とか言う人多い。

文面は正論なんだけども、
やっぱどっか大切なリアリティがなんか抜けてんだよね。
うまくいえないけど。

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 07:19:41.05ID:kT7GpiEL
「医学の一助としてまっとうする」ことよりか

「医学っぽさをどうにか身にまとう」ことに必死なんだよ、それだけ。
何かいつもそういう言葉のヴェールで覆ってるかんじ。

-------------------------------------------------------------------------------------------

それよか、針の再生医学?

通電針で腱断裂とかが再生する、とかいう報告は、どこまでまっとうなの?

ただの自己治癒システムの一部を、ミクロな成分ひろって
「針のおかげですよ」って証明して見せてるだけ?

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 08:30:19.52ID:AwQlTtZd
大切な真ん中の部分がすっぽり抜けてるんだよな。
きれいに包装はしてあるが、箱の中身は何もないみたいな。


悪質なタックルで監督が指示出したとこで叩かれてる大学があるけどな。
俺が行ってた学校は同等かそれ以上に悪質だったな。
狼と子羊というイソップ童話知っているか?
強硬な法的姿勢をとることがこの類の人間には正しい行動なんだよな。

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 10:01:13.09ID:lldZmdj9
スマホやデジカメ動画で拡散されるから迂闊なことも出来ない時代
これからアマもすべて有料入場の興行化して撮影禁止にしたら、ちょっと変わるかもな。
そうすると一番悪いのは隠し撮りしてる奴等ってことになるから。

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 10:32:55.57ID:kT7GpiEL
〉大切な真ん中の部分がすっぽり抜けてるんだよな。
きれいに包装はしてあるが、箱の中身は何もないみたいな。

オレの嫁か愛人にもし言ったらビンタされそうな文面でワロタw

-----------------------------------------------------

スパルタに潜むエスカレートや嫌がらせは茶飯事だったな、昔は。
そうやって名指導者だけ「全能の師匠」「父として」崇め奉られた時代は終わるんだろう。

指示どおり見境なくタックルしに行く選手には、びっくりだ。

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 18:52:29.98ID:qNyYWDhP
>>29
(1)キツい(2)きたない(3)危険
(4)ケツ拭き稼業(5)給料安い
(6)看護師にバカにされる
(7)客(呆け老人)に殴られ蹴られ噛まれて何故か逆に謝らされる不思議
(8)過去の歩みを悔やむ
(9)肝炎ウイルス蔓延した職場環境
(10)カス呼ばわり(11)彼氏彼女できない
(12)結婚できない(13)臭い
(14)クソ(うんこ)の世話に始まり「クッソォォォ!」と終わる職務
(15)子供に馬鹿にされる
(16)郷里の幼馴染みに職業言えない
(17)腰を痛めること半端ない
(18)確実に早死に
の18K職です。

特に(7)がキツい。

世耕弘成経済産業相の政策担当秘書がタクシーの男性運転手を殴ったとして昨日18日に暴行の現行犯で逮捕されましたが、
介護士はタクシー運転手にも劣る位置付けで、客から暴行を受けて施設長から「なぜ、ご利用者様を不機嫌にした?」と
叱られます。他の職業なら、たとえお客様と言えど暴行を受けて怪我したら損害賠償金を
取れるでしょ。介護士にはそれができません。「黙って殴られていなさい」と言われます。
抵抗して、もし怪我をさせちゃったらマスゴミが飛んで来て「老人虐待だ!」と騒ぎます。
メガネを割ったりなんかしただけで賠償。逆に介護士がメガネを割られたとしても自腹です。
そんな中で「むしゃくしゃ」して気が狂い、しまむらで店員を土下座させるだけならまだしも
利用者を殺すわ、訪問介護先でカネを盗むわ、職業別犯罪者率ではじゃないですか。
まあ欠格事由ってのが無いし、刑務所でも養成して出所後にすぐ就ける
仕事だから仕様がないけど。現場の経験ないワタミの渡邊はビジネス化したけど、刑務所で経験済みの
ホリエモンはもう見るの聞くのさえ懲り懲りでしょうね。ホリエモンも刑務所でやらされた課業のうち介護の課業が一番キツかった言ってました。

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:10:51.42ID:48F3Ip1c
>>34
>退行性病変の機能改善
なんて夢のまた夢
下らない夢ばかり見ていないで現実をみろよ
一体誰がそれを実現したと言うのか?いないだろ?これが現実なんだよ

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:37:01.45ID:kT7GpiEL
40

それは、そう熱弁してる大勢に、直接言ってやってくれんか。

真面目おバカさんたちに。

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:43:10.12ID:48F3Ip1c
>>41
本当に大勢いるのかよw

ていうか、臨床経験の少ない青二才だろw

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:47:37.00ID:kT7GpiEL
ラットの腱断裂への通電針で
万一、なんらかミクロな(通常なら検証にも値しない)効果があるにせよ。

わざわざ人がアキレス腱切って、針しに来るか?

これのどこが「資格認知を国民に広めるための研究成果の一環」なんだ

エリート研究者なら意義とテーマくらい適切なものを選べ、と言いたいし
一部公費が降りてるならなおさらだろう

針師全般は、医学を医学らしく語るべきじゃない。
壇上からすべての成員が降りるべきだ。
偉そうに講釈できる次元の奴なんてひとりもいない。
いちゃいけない、こんなレベルで。

人にも教えられない。
教える資格にすら値しない。

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:49:15.18ID:kT7GpiEL
42

でかい学会でも出てみりゃいいじゃん一度でも

大半がそうだと、わかるやろ。

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 21:54:39.45ID:kT7GpiEL
っていうか、まともに「臨床」て言える次元でもねえかも。

もっと無機質な単純行為としての「施術」だよ、所詮。

治療でも診療でも診断でもねえし。

あれこれウンチク付加する以前の問題な気がしてきた、最近。

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/17(木) 23:18:36.03ID:48F3Ip1c
鍼灸師は何でも治せるかのような勘違いくんが多いよね

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/18(金) 23:07:11.79ID:xbY/m7l9
そもそも鍼灸は、中国古代の医学書を基礎にしているから、現代医学の基礎の科学とは違う考え方で成り立っているんだよ。

薩摩長州閥の明治政府のお役人が、鍼灸按摩をメクラの仕事にして、
理論は西洋医学、ツボは従来の経穴を少なくした改正孔穴というおかしな鍼灸をつくたったのさ。
昭和期に古典鍼灸の復興運動が起こって、経絡治療が形成されたんだから、
なにもわざわざ、また明治のメクラ鍼灸に戻す必要は無いよ。

鍼灸は健康保険とあまり関係無くやって来たんだから、そのままで良いんだよ。介護師の仕事などやらなくていい。

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 15:45:55.08ID:qdfpaP92
ようするに、鍼灸は妄想をこじらせただけのもので、現代医学は科学的に証明された事をやる
そういう違いなんだよね。

保険が使える使えないなんて言うのは的外れで
効果があると言うなら、根拠を示さなければならないのが今の主流の考え方。

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 17:36:17.67ID:U92CiV+O
鍼灸は妄想ではないでしょう。二千年来、蔵府経絡理論で実際に鍼灸をやって来たんだから。
日本では明治維新、中国では辛亥革命、文化大革命で途中断絶しているけど、
見事復活している。

現代医学は科学的に証明された事をやるというけど、科学的に証明されたからといって、患者が治っているかというとそうでもないでしょ。
俺が高校生の頃に鍼灸専門学校を志望先にしたら、鍼灸なんかメクラの仕事だ、お前はバカだ気違いだとか言って小バカにした担任の教員は、
その後、パーキンソン病になって、当時の教え子でパチンコ屋の息子の朝鮮人医師の治療を受けていたらしいが、
益々酷くなって、最後の6年間は生命維持装置を付けられての植物状態だったそうだが去年死んだよ(笑)

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 17:44:57.78ID:qdfpaP92
>>49
妄想だよ。
瀉血も同じ。ずーっと、根拠なく信じていただけ

復活したのは中国政府の戦略だったからでしょう。
効果があったから復活した訳じゃない。

パーキンソンの先生は気の毒だったね。
でも、鍼灸でも治らないからねw

現代医学に対して期待が大きすぎるんだよ
何でもかんでも治るわけじゃない。
だけど、だからと言って鍼灸を肯定されるものではない。

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 22:14:41.01ID:AP7sGHF1
>>50
おい、瀉血は鍼灸の手法じゃないぞ。お前さん、刺絡と瀉血の違いすら知らないんだなw
それで妄想とか言ってはずかしい。刺絡は抜群に効くよ。お前さんには無理だとは思うがw

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 23:17:47.71ID:LRH4v2Pj
本音と建前というものがあって刺絡ははりきゅう資格ではNG
抜群に効くとか経験的積み重ねでものを言っても誰も納得しない
自分だけが利口だと思っている鍼灸師に未来はない

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 23:52:12.73ID:UawUmUGq
「刺絡は鍼施術に含まれるが、刺絡鍼法による出血が、瀉血と判断されるかについては、個々の事例によって判断される」

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 10:14:05.56ID:cvOXZ9Tg
>>51
話をそらすのに必死すぎだw
妄想と言う意味では同じだと言っているんだよ。

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 10:15:44.71ID:cvOXZ9Tg
>>53
わざとやったら医師法違反
偶然の事故で出たものはセーフ

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 23:08:17.99ID:paamyLOa
>>50

鍼灸は妄想じゃありませんよ。
鍼灸古典を復興させて、日本の経絡治療を形成させたのは、昭和の戦時中の話です。
中国の文化大革命は、戦後の話ですから、日本の経絡治療形成期はそれより前の話で、中国の政策で鍼灸を復興させたのよりも前の話です。

瀉血と刺絡が違うかどうかは兎も角、刺絡は鍼灸の手技のごく一部であって、刺絡だけで鍼灸を語れるものではありません。

パーキンソン病に限らず、癌でも他の病気でも、病院の治療は受けない方が良いと言う医者の先生は日本でも増えて来ていますよ。
現代医学の薬と言うものは、殆どが毒物なんです。
それでも、病気が治るのなら良いのですが、殆どの病気を悪化させているのです。
http://www.hibino.org/fukusayou.php
そもそも、あなたはなんで東洋医学板に来るのですか?東洋医学を否定しているんだから、鍼灸師じゃないのでしょう?

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 23:32:39.51ID:0v8R5juN
高齢者が入院、施設等に入るとほぼ廃人になる。
薬副作用とか色々要因はあろうが認知症になる人も多い。
なるべく健常者と対等に生活すべく自ら努力すること等、今後東洋医学が
果たす役割は大きいと思う。何事にも反発者はいるのでスルーが一番。

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 23:47:22.99ID:eKVEA3Qd
>>57
薬など服用しなくても認知症になる。
入院、入所などしなくても廃人になる。
ソースは祖父母と両親。
施設入所できた祖母が一番元気で長生きした。
最後は穏やかに老衰。
東洋医学は死期の迫った高齢者には無力。

介護経験ないでしょ。

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 17:31:33.76ID:xQq71vJe
57が建前で、58が本音かも。

介護は現実的にさまざま問題があり、「東洋医学」範疇の諸問題をはるかに超えてる。
その自覚はあったほうが好ましいのでなく、敷居を跨ぐなら、なきゃならないと思う。

仮に介護場に東洋医学が無くても、介護は成立することは、忘れちゃならん部分。

針学者の介護領域の分野も、申し訳ないが、フワフワした現実味の乏しい教科書音読のような論が多い。
造語を駆使し、いかなる形容ができたにせよ、同じ卓上で論じれる次元ではない気がする。

そこにすら、疑問をもっていないから、正直その類いの者には呆れる。
もっともっと、そもそも無力なんだ、という自覚がいる。

個人的には、この医療的建前を全面にだして、介護役割をアピールするような面をあまり好まない。

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 17:52:33.40ID:xQq71vJe
介護場に果たす東洋医学の役割、ではなく。

介護場に(東洋医学の資格専門家たちが)見いだした医療価値にたいして、一般の針資格者が果たす役割、ということだ。

おわかりのように、一般資格者が応える相手は、被介護者でなく、針推進する幹部や要人達だ。

車いすやリクライニングのベッドでおこなう針がまっとうな施術と呼べるだろうか?
肌や筋骨は、すでに萎縮してるかもしれない。
残飯を投げられるかもしれない。
灸は施設のスプリンクラー付きの火炎探知機が鳴るだろう。
針などと…!言えるだろうか?

ボランティア慈善行為ならば、まだ理解できる。

アプリオリにすでに存在する役割でなく、
受動的に高まるニーズによる新たな役割でもなく、
自発的に自分らでどっかから見つけて来たような自己存在価値だということだ。

あれこれ学者は定義するものの、現実的行為にはみずから手を染めない。
言ってるだけだ、一般資格者を一定の方向へうながすだけだ。

営業活動はわるいことではないが、介護領域で見つけてきたそれを“果たせる”んだろうか?
なにを“果たす”のだ?
資格者の自己満足を果たすのか?

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 18:09:59.72ID:R6LPnqCB
鍼灸師は、介護施設に出入りなんてしなくて良いんだよ。
介護は介護師の仕事。
鍼灸専門学校の同級生に介護師の人がいたけど、鍼灸師の免許は結局取れなかったね。
何年か受験したみたいだけど、諦めたみたいだね。
国は鍼灸師に介護師の手伝いをさせたいのかも知れないけど、失礼にも程があるよ(笑)
まあ、介護の手伝いしたい人は、やれば良いんじゃないの?

62名無しさん@お腹いっぱい.2018/05/21(月) 18:11:13.76ID:xQq71vJe
56
〉鍼灸は妄想じゃありませんよ。
鍼灸古典を復興させて、日本の経絡治療を形成させたのは、昭和の戦時中の話です。
中国の文化大革命は、戦後の話ですから、日本の経絡治療形成期はそれより前の話で、中国の政策で鍼灸を復興させたのよりも前の話です。


あなたのアタマのなかでは、妄想でなくとも、
現時点で物質的根拠のないものを援用しているのですから、存在の様式は妄想型です。
経絡やツボは、現実どこにも存在してないし、有るのは書物記載内なので、フィクションです。

フィクション体系なのだという前提の上で、それらを運用する者を、否定はしません。
しかし、それらがフィクションではない、と安易に述べる者らを批判します。

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 18:22:35.48ID:R6LPnqCB
>現時点で物質的根拠のないものを援用しているのですから、存在の様式は妄想型です。

あなたは共産主義者なのですか?
共産主義の中国が復興した中医学は、共産主義思想の影響から、気も物質と捉えているそうですね(笑) 唯物論と言うんですか?
心、魂、思考が物質だと言うなら、妄想も物質になってしまいますよ(笑)

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 18:30:46.07ID:xQq71vJe
いや、わたしに特定の主義や思想はありません。

しかし、何かを医学的に研究するなら、物質的根拠に基づく知見でもって医療を展開するのは、どの国々でもある程度一般的でありポピュラーな事ではないでしょうか。

21世紀の今、迷信のみで治療されたら、それは旧時代的でしょう。


ツボや経絡が、書物記載に存在するという事実以外に、現状では他にそれを定義することができません。
私は、この点しか興味がありません。
心や魂、思考のことなど、ここでは論外にしたつもりです。

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 18:37:38.84ID:xQq71vJe
目に見える物として存在し無い物を、有る物なのだと想定して運用していれば、それはフィクションでしょう?
しかしフィクションだからわるい、と言ってるのではないんです。

そこをごまかしたり、
言い回しレトリックのヴェールに包むなよ、
と言いたいのです。

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 19:10:49.78ID:xQq71vJe
ツボや経絡が、信ぴょう性があるか否か、怪しいかどうか、
それを擁護側と反対側で議論しあうことはナンセンスとおもいます。
仮にどちらの立場であれ。

ツボや経絡の存在の仕方は、
現時点の、現状、フィクションとしてのみ体系や形式が成立しています。

そのうえで、実際に運用しています。
そのうえで、実際に研究実施されています。

無いもの、目に見えないものを、有ると想定して運用しています。
いわば、そういった存在の仕方をしているものです。


例えば、

世界のどこかには有るかもしれない、
あなたに無くても私(達)にだけは有るのだ、
かつては有ったが今は無い、
いつかは有るんだ、

そういった風潮をもつような論を批判します。

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:15:08.18ID:hiftN44V
>>57
現代医療は老化に対して無力でしょう

しかし、これは鍼灸も同じこと

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:18:28.76ID:hiftN44V
>>61
鍼灸は介護に関してはド素人だから頭を下げて教えを請うのが正しい生き方

やりたくなければやらなくていいが、鍼灸が介護より立場が下だと言う自覚が必要。

なぜなら、鍼灸は医療でも何でも無く、何の効果も出せないのだからね。

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:22:35.96ID:hiftN44V
>>66
仮に、気の流れやツボが科学的に証明できなくても、効果さえあれば誰も疑う余地はない。

飛行機が飛ぶ原理は正確に分かっていないが、飛行機が飛ぶのは自明なので誰も疑わないのと同じ。

問題は鍼灸はプラセボ以上の効果をまったく出すことが出来ないということ。
効果も出せないくせに、意味不明の気の流れガーなんて言われても相手にされないのは自明の理

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:27:11.10ID:R6LPnqCB
>なぜなら、鍼灸は医療でも何でも無く、何の効果も出せないのだからね。

鍼灸は病院医療ではありませんが、東洋医学ですよ。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:34:55.21ID:R6LPnqCB
>21世紀の今、迷信のみで治療されたら、それは旧時代的でしょう。

WHOでも経穴を定めている現代において、旧時代的なのはあなたの方ですよ。
世界の医療も変化してきているのです。病院医学一辺倒な日本は、世界的には遅れてきているのです。
さらに、WHOでは、大麻の規制の見直しに取りかかっています。大麻については、日本はフィリピンにも遅れを取り始めているのですよ(笑)

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:38:09.21ID:R6LPnqCB

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:55:35.81ID:hiftN44V
>>70
東洋医学なんてただのオカルトですからね。
医学でも何でもないですよ。

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 21:56:40.19ID:hiftN44V
>>71
政治力で無理やりWHOに認めさせた黒歴史もそろそろ終わるでしょうね

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 23:37:16.42ID:roknYk/V
日本鍼灸に政治力なんてあるわけないw
いまやアメリカとも肩を並べる隣国の政治力だよ

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 23:56:59.90ID:XjdDrBFa
>>75
その隣国の政治力の実態って知ってる?

裏で操ってるの

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 02:24:39.02ID:0EjwwscR
〉鍼灸は病院医療ではありませんが、東洋医学ですよ。
〉WHOでも経穴を定めている現代において、旧時代的なのはあなたの方ですよ。


市井や巷の病院で針施術が実際にどこかの場でおこなわれている事実があるなら、当たり前ですが、それは病院医療の一環ということでしょう。

WHOが定める経穴ガイドラインは、数多あるツボを、実用に適すようコンパクトに整理しオフィシャルに定めてるだけのことです。
そこに明確になった医学的定義が付加され、定めたリストなわけではありません。

それらが現代風かどうか否かは、個々人で、ご勝手に判断なさればいいのじゃありませんか。
私には、それが時代的であろうが、非時代的であろうが、興味がありません。どっちだっていいです。

わたしがどういう施術をするか何も述べてない以上、今時代的か、旧時代的か、あなたに判断さえできないだろうと思います。

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 02:42:18.08ID:0EjwwscR
69

〉プラセボ以上の効果をだせない

これ何だ?どういう意味で書いてるの?
ちょっと不正確で文脈をつかめないから、もうちょい詳しく言ってくれんか。
君は、プラセボ(効果)をどういう意味合いで使ってるの?


〉飛行機うんぬん

ネットやベストセラー本の謳いなんてどうでもいいから、クッタ条件から自分で紐解いたら?
そしたらたぶんその文面変えることになると思うから、それまで待ってるね。

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 02:48:21.99ID:0EjwwscR


麻薬の取り締まり(?)その遅れ(?)
が、東洋医学にまつわる代替医療の実態にどういった関連性があるのか、私にはつかめませんでした。

80按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/05/22(火) 06:00:14.88ID:MAveZVje
経穴には場所を指し示すものや治療点などさまざま

ω・`)治療点とするツボは筋肉に負荷がかかったり、鬱血が続いて組織が変性する場所が多い
この状態を改善することで疾病を引き起こす病因を除去できる
あとは身体の回復力頼みだが、習熟した鍼灸按摩師は治癒へ導く精度が高まる
身体の場所を表す経穴と治療点の経穴、すべて混ぜて語る、オカルトと言う、これは筋肉の緊張や組織の変性を触診できない鍼灸按摩師として致命的な段階だと思う

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 07:57:55.38ID:rHDtfjsz
>麻薬の取り締まり(?)その遅れ(?)
が、東洋医学にまつわる代替医療の実態にどういった関連性があるのか、私にはつかめませんでした。

大麻を覚醒剤などの薬物といっしょくたにしている人には分からないかもしれませんが、
実は大麻は神農本草経などの古典に記載されている生薬なんです。
気を益す上品の薬として。
既に中国も大麻の特許を色々取っている様です。
日本はいつの間にか、医療後進国になっているようです(笑)

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 09:07:02.81ID:VR4GsSIa
>日本はいつの間にか、医療後進国になっているようです(笑)

すべては、あはき法19条が足枷

盲人福祉だけで最先端医療が切り開けるはずも無く・・・orz

それにいち早く気付いて行動していた連中も

時すでに遅しで、終いに己が後期高齢者でメクラと来たwww

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 09:14:29.75ID:0Slh3K3X
80
〉筋肉に負荷がかかったり、鬱血が続いて組織が変性する場所が多い

残念ながらあるていど精密な医学の壇上で、きちんと東洋医学を考えようと始めた時点で、上記のことは(どのような先端技術を駆使しても)医学的に可視できることではないです。
それらは観測可能な直接的事実に寄っておらず、間接的事実の集積から「そのように考えることができるだろう」という仮説的事実への説明付けでしかないのです。
上記のことは、医学的事実でなく、医学的可能性をもった仮想的事実です。


〉身体の場所をあらわすツボ、治療のためのツボ

これはあくまで個々人の見解の差でしかないです。内経をはじめとする聖典に記載があるわけではなく、聖典の解釈をめぐった意釈の見解差の次元です。
ですから、上記が正しくとも、誤謬であろうとも、「あくまであなた個人の意見」ということです。広く一般性を持たせられる意見かどうかは意見が分かれるでしょう。

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 09:20:46.68ID:0Slh3K3X
〉大麻を覚醒剤などの薬物といっしょくたにしている人には分からないかもしれませんが、
実は大麻は神農本草経などの古典に記載されている生薬なんです。
気を益す上品の薬として。
既に中国も大麻の特許を色々取っている様です。

この先の話は、医療用大麻の実用化への件ということでしょうか?
そうであるなら、医師あるいは薬剤師の範疇でしょうから、そういった担当の方に意見を述べてみてください。
現時点で、法によって使用禁止されている物の効用を、針にまつわることと関連するとして、特別述べる理由が私には見当たりません。

85名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 11:58:28.29ID:rHDtfjsz
>現時点で、法によって使用禁止されている物の効用を、針にまつわることと関連するとして、特別述べる理由が私には見当たりません。

勿論、日本では未だに大麻の使用が禁止されたままですから、今、大麻を使用するという話ではありません。
ただ、あなたの鍼灸に対する認識が、世界中の流れからすると時代に逆行しているということを浮かび上がらせる為に、
大麻についての世界中の流れに逆行する日本を引き合いに出しただけの事です。

しかしながら日本でも大麻が全面的に禁止されている訳ではないんですよ。
種子は七味唐がらしの薬味の一つですし、漢方薬の麻子仁(ましにん)としても使われています。
食欲を益したり、便秘にも効くようです。
大麻の繊維は、神社の注連縄、横綱の締める綱、衣類にも利用されています。
来年、新天皇が即位しますが、即位式に使用する「あらたえ」という特別な服も大麻で織られるそうです。
その他、お祭りの松明に大麻を使用する地方もあり、その為だけに栽培しているそうです。
日本で禁止しているのは、大麻の花、葉っぱの所持、無免許での大麻の栽培です。

因みに大麻の花、葉っぱを医療に使用している海外の報告によれば、
エイズ、癌、てんかん、認知症、緑内障、パーキンソン病、リウマチなど、ありとあらゆる難病に効果があるそうです。

将来、日本でも大麻が解禁されれば、鍼灸と大麻があれば救急医療以外の医療は要らなくなるんじゃないでしょうか?(笑)

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 12:41:26.45ID:YyzAY2D4
↑ 正論
出来ればモミモミ柔整も仲間に入れてあげたら?

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 13:05:14.12ID:F4QAJG7b
実際に、完全な気の治療で(テイ鍼療法)結果を出してる者から一言。

自分が出来ないからと言って漢方理論を否定するのは止めて頂きたい。
エビデンスについては、鍼灸大学研究者の研究視点や努力が足りないだけ。

西洋医学治療で治らない・命を落とす方も多いけど東洋医学に助けられ
感謝している患者さんも少なくないという現実。又、高齢者の機能低下の改善に
も大きく貢献できますよ。
鍼灸師でありながら努力不足を気付かない方、もう少し視点を変えて
頑張ったらどうですか?

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 13:06:06.61ID:0Slh3K3X
85

針は日本で禁止されてません。

あなたがなにをおっしゃりたいか、私にはわかりませんでした。
意見を汲み取ることができず、申し訳ありません。

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 13:15:49.18ID:0Slh3K3X
87

漢方の薬剤(内丹術)の薬効は、物質的成分からの検証があるていど可能。
漢方における物理的療法(外丹術)は、物質的検証は相当にむずかしい。

この差があるので、
両者を「東洋医学」としてまとめた上で、医学検証することは(同路線扱いでは)実施できない。

前者のエビデンスは、相当分あるだろう。
後者のエビデンスは、ほぼ無い。

これが妥当な見解だろう。

前者(古くからの薬剤・薬効)と、後者(古くからの物理的刺激療法)を、
並べて論じる者達の主張には、
わたしは妥当性のなかで応じることができない。

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 13:20:15.98ID:0Slh3K3X
87

結局、じゃあ「気」を、なんだと捉えて、あなたは施術しているのかね?
(わたしは、ちなみに「気」なんてわからない人間だ)

要は、情に訴えかけるドラマ的な部分しかない、と言ってるようにしか思えないのだが。
87全体のその文脈からは。

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 13:58:21.43ID:0Slh3K3X
わたしは、
薬効+鍼灸・推拿としての「漢方」のことなんか聞いてない。
西洋医学と比べたうえでの弱点を補う「東洋医学」のことなんか聞いてない。

「針と灸」のこと。
それ自体、それ自身のことだけを聞いているんだ。


もう、種明かししようじゃないか。

針と灸、ツボや経絡は、それ自体を自身で定義できないものなのだ。
君がいう「気」とやらもしかり。

「目に見えず、無い物を、有る物なのだと想定し」定義し運用することでしか、世界に存在できないものなのだ、これらは。

漢方薬の薬効は、成分として物質的に存在している。

だから、
「針と灸」「ツボや経絡」の実態と効果を述べる時に、

わたしの実感として一人称の効果を引き合いにだす、
漢方を引き合いにだす、
西洋医学の欠点を引き合いにだす、
患者の感謝を引き合いにだす、

いわば
オリジナリティをもてない「何かを引き合いにだすことでしか存在意義が発生しないもの」それがツボであり経絡であり、はりきゅうにまつわる「気」だろうに。

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 14:11:12.50ID:0Slh3K3X
追記

わたしは「東洋医学」と言う時、それは通常「漢方薬処方と診断術」をさすと思う。
一般には、そこに推拿や針灸を含めるのだろう。

しかし、
巷のマッサージが効用としては、刺激量も多く、よりたしかな実感を得やすいこと。
気功や内丹術は元来、健康度の高い人間が「みずから」実践する養生であってこと。

これらをふまえれば、
誰か他者に施すような、針と灸は、それらのあいだを取り持つような「媒介物」的な役割であった可能性が高い。

よってそれ自体の効用だとか、意義だとか、
そういうことを定義することはおそらくどんな医学検証、どんな学問をもってしても不可能だろう。

何かと比較しながら
何かと対立しながら
何かを探しながら

そうしてでないと、自身を定義しきれないものが、ツボ経絡にまつわる針と灸という施術方法なのだろう。
どこまでいっても独立することが出来きらない療法であるのかもしれない。

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 14:21:51.99ID:0Slh3K3X
追記の追記


ツボや経絡に

たったひとつだけ誤謬があるとすれば、

「それが確かに(身体に)存在している」と真理を設定している点だ。

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 14:36:00.29ID:QXaK1vk8
気は見には見えないんだけど変動していれば感覚はできるんだな。

空気は見えないけど移動すれば感覚できる,透明な水も波紋がたてば視覚
できるのと似ているかもしれない。

この気の変動している感覚を感知できると古典の理解が進む、逆に感覚
できないものが古典を読んでもオカルト本で終わりだな。

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 15:29:28.89ID:0Slh3K3X
94

最大の問題は、それが懐疑者をはじめとする他人にわかるように伝えられるものではないということだ。

もう少しいえば、なにもツボや経絡に限局せずとも
日常に「気」はあるのではないか?

日常的に、気まずい空気だって読むだろう。
気を揉むだろう、気を病むだろう、気休めるだろう。

なんで針と灸にだけ、それが備わる?
どういった必要性がそこにあるんだ?
人間の身体や皮膚面に何かその仕掛けでもあるんか?

誰かの援用論はいいから、君の意見を述べてくれたまえ。

96按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/05/22(火) 16:55:53.66ID:MAveZVje
体制からフィードバックされる自律神経の不調が主ではないか?
ウチはそれに筋筋膜の連鎖が病因だと思う

ω・`)胃経なんて筋膜連鎖よくわかるし

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 17:33:23.52ID:0Slh3K3X
96

〉体制からフィードバックされる自律神経の不調が主ではないか?
ウチはそれに筋筋膜の連鎖が病因だと思う

----------------------------------------------------------------
もうその件さんざん議論済みとおもう。

ラットレベルで針療法に近い刺激を与えるような試行実験から、
そのフィードバック機構が発見されたんじゃなくて

(事実関係は正確には逆で)
もともと発見されてた物理刺激に応じるフィードバック神経機構を、
むしろ、あん摩や針灸の神経機序の説明付けに「利用した」の。

なぜなら、(自律神経にまつわる)医学・生理学的に、針灸の東洋的健康観を説明づける必要性が当時(大正期)国家を挙げてあったから。

自律神経にまつわる間接的データの集積を使って、東洋医学を、神経生理学的に「操作的に書き換えた」だけなのよ。

証拠として、それらは「直接的事実」じゃない。
いわば神経機構を間借りして「間接的事実」から迂回的に説明づけてみただけなの。
残念ながらね。。

たぶんそれらは其の理論がいうほどには、各臓器に影響を及ぼしてないし、
自律神経の変動というのは、針刺激に関係なく、刻一刻かなり動いてるものだろうと思う。

(ワッと誰かに驚かされれば、きっと心拍数や皮膚の発汗度合いだって一瞬跳ね上がる)

針やあん摩の言ってる(言って来た)自律神経全般は、じつに氷山の一角論だろうと思う。
下手したら、療法による刺激に全く関係してない無意識的な人体機構を、意識的に言語化して取り上げてきただけなのかもしれない。

※余談
ちなみに巷でなんでもかんでも「自律神経の乱れ」「自律神経の不調を予防して」みたいな
ナンデモカンデモ「自律神経心身医学」化したのは、おおもとはここからでもあるよ。

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 17:45:50.74ID:0Slh3K3X
98

だいぶ誤解も多いけど、体性自律神経反射というのは、各療法の研究から生まれたものではないの。

むしろ、あらゆる物理刺激(押したり、刺したり、つねったり)から、どうもこういう神経ルートを辿るようだね?というレールが、体内神経マップ上に何本か示されただけなの。

両者(東洋的な古典的効用と、生理医学的な意義づけ)を操作的につなぐには、基礎研究の卓上でまずは理論仮説化する必要性があったわけだよ。

だから、このルートに沿いさえすれば、逆にいえば、どうにでも針やあん摩を心身医学的なあらゆる健康観と結びつけて間接的データから、各療法の効果が実証可能だったわけ当時は。

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 17:57:55.32ID:0Slh3K3X
つづき

だいぶ時代を経て、
GHQが「やはり迷信の類いではないか?」と押したのもこの部分であったし。

(つまり物質的根拠に乏しいし、
間接的物質根拠から操作的に説明づけるしか方法がないんだから
針は医学でなく疑似科学だよ、という主張)

東洋医学全般は当時今よりもっと、国民の健康観や道徳を担う上で、思想的にも重要だった背景があった。
「欧米に寄らない、東洋の自国の医学を創ろう」というロマンさえあった時代。

そこに、単一自律神経による電気生理的なイヌネコラット等のデータ集積は、重要な役を果たしていたわけ。

針灸ってのは、確実にいまでもこの脈絡に沿っている部分はあるのだよ、良くも悪くも。
それらが今の世界が求めるスタンダード基準なんて言ってたら、それこそ笑われてしまうよ。

これらは、旧時代の流れをくんだまま積み上げたエビデンス主義だよ。

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 18:06:49.74ID:0Slh3K3X
つづきの続き

古典的な東洋医学の心身観ってのは、あくまで哲学形而上的医学観なのだよ。

神経医学にまつわる心身観ってのは、ばりばりの物質的医学観なのだよ。

両者をつなぐ物質的証拠は、存在してないのだよ。
いつの時代であれ。

何かを利用して間接的かつ操作的に、意味づけたり説明することは、可能であってもね。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
筋膜のはなしになるなら、
ポリモ受容器も一緒でしょ。

「目にみえないが、あると想定され、運用される」と仮想真理で設定された物でしょ。

古典的ツボもそうだし、神経的な未知受容器もそうだし、
古典でも科学駆使でも、結局同じことなのよ。

101按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/05/22(火) 20:03:58.10ID:MAveZVje
経絡に沿った筋膜連鎖
コリはじめた筋肉の繊維とか触知できるだろ

ω・`)いかにも変性してそうな
鍼ならヌメヌメした鍼先
まあ医学的じゃないんだろうけどWW
それを頼りに打ってはだめなのか?
学問の裏付けが必要なのか?

102名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 23:27:32.61ID:VR4GsSIa
>>101
↑この様な会話まで、按摩鍼灸師「仙人」は平気で自演するから始末におえない

「仙人」は複数回線使って1日100レスからの盲人を名誉毀損する会話を捏造している按摩鍼灸師、この10年で盲人批判のために捏造した会話実に数万件

按摩鍼灸師仙人は盲人になりすまし「もうこの業界はダメだ、こんど廃業する」「まだまだ大丈夫、ギャンブルし放題」などと様々な形で盲人のイメージダウンになる発言を捏造してきた

最近はそれが不自然になってきたため、『転職準備とかした方がいい?』『やめるしかない』『卒摩』などの会話捏造を際限なく繰り返している

多い時はなりすましとそれに返事を返す形で1日100件以上の投稿を捏造して、過去10年で数万件以上(数十万?)の会話を捏造してきている

ここは、仙人と呼ばれた按摩鍼灸師による会話捏造だけで出来ているスレ

国民の皆さん、ここはほぼ1人の按摩鍼灸師が複数回線で会話捏造しているインチキスレです

103名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 00:50:46.85ID:9kUt+Lo3
会話捏造かどうか知らないけど、この先、盲人は鍼灸から淘汰されて行くだろうね。
盲人の頂点の筑波技術大学の国試合格率は目も当てられないしね(笑)
盲学校も全国的に鍼灸は落ちてるし(笑)

晴眼者の鍼灸大学も、これから淘汰されていくね。鍼灸大の国試合格率は酷すぎるもの。

104名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 00:55:45.20ID:9kUt+Lo3
まあ、盲人はあましがあるし、障害者年金もあるんだから困らないだろ。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

105名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 00:59:11.33ID:xxjDa6xT
鍼灸師自体が淘汰されていくんじゃないか。

106名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 07:08:35.20ID:9kUt+Lo3
いや、鍼灸師は残っていくだろうね。
保険が鍼灸師の判断で使えない事がマイナスであるように言われているけど、実際は保険と関係無くやって来たからこそ残っていくんだよ。
盲人が日本の鍼灸の発展の足枷になってきたのも事実。また、盲人のレベルに合わせるが故に、
教育、試験のレベルも上げられず、それに胡座をかいてきた晴眼者の鍼灸師が居るのも事実。
これからは、そういう人達が淘汰されていくんだよ。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

107名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 07:16:43.68ID:YJEdhmSG
盲人は鍼灸から切り離すということか?

108名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 07:41:59.88ID:WEdCsdIE
103


大学系(=要は研究・教育・資格管理・先導してる奴ら)が、ひどいな。

教員(ほとんどOB構成だろう)の怠慢と、長年のぬるま湯のせい。

それだけ良い処遇の中、油断して、なめてやってきたってことでしょ。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

数字ってすげえな
こんなに顕著に出て来るものなのか。

でも、パーセンテージこんくらいで良い気もする。

金あって大卒いくのが、ダメで。
金なくて専門いって3資格とるのが、有能で。

それって良い傾向じゃん。
そうやって水面下の行動で、まっとうさを示していけば良いんだよ。

大学なんて何にも役に立たねえよ?
って、言葉でなく実績・行動で言ってるんだから。

専門系の指導、かっこいいよ、今これから。

109名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 08:22:38.98ID:z8iIZYPT
軒先を借りて母屋を乗っ取る、なんとも恥知らずが多いな。

110名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 08:30:40.69ID:5gM/8mJK

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 12:08:08.57ID:9kUt+Lo3
>盲人は鍼灸から切り離すということか?

盲人を切り離すもなにも、国試合格しない人は晴眼者でも鍼灸の施術は出来ないよ。

112名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 12:25:28.18ID:9kUt+Lo3
>軒先を借りて母屋を乗っ取る、なんとも恥知らずが多いな。

何言ってんの?そもそも、鍼灸を盲人の仕事なんてバカな事をやったのは、薩摩長州閥の明治政府のバカな役人だよ。
漢方撲滅政策も、廃仏棄釈もね。
いずれにしろ、国試合格しなきゃ鍼灸はやれないんだから、勉強すれば良いだろ。
それでも合格しないなら、諦めて按摩だけやれば良いだろ。
盲人の若い人で他分野に才能がある人は、ピアノ弾くなり三味線やるなり、いくらでも道はあるさ。

113名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 15:42:40.54ID:GRVpyZpA
>>106
違うね。
鍼の効果がどうやらないよね。ってみんな気が付き始めたからかなりやばい

114名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 18:18:01.73ID:9kUt+Lo3
そういうあなたは鍼灸から足を洗えば良いじゃないの?
他の真面目な鍼灸師達の足を引っ張りなさるな。

115名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 19:56:00.79ID:GRVpyZpA
>>114
真面目にやってりゃ何でも許されるわけじゃないんだよ

116名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 20:39:49.03ID:9kUt+Lo3
鍼灸師は、鍼灸の施術をすることを免許されているのです。

117名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 20:41:03.03ID:GRVpyZpA
>>116
それがどうかしたのか?

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 21:40:24.27ID:ASboEs+5
118

〉何言ってんの?そもそも、鍼灸を盲人の仕事なんてバカな事をやったのは、薩摩長州閥の明治政府のバカな役人だよ。


どうでもいいんだけど、
針職が医療職としてまともな市民権を得た時点から、議論したり把握すべきなんじゃない?
それは明らかに戦後復興の時点からでしょ。
そこから議論しないで一体、何が見えるっていうの。

江戸期で和一どうのこうの、
明治の各藩どうのこうの、
はっきりいってどれだけ古い物好きなの?
(響くようにあえて言わしてもらうけども)認識おかしいんじゃないの。

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 21:46:23.46ID:ASboEs+5
戦後の復興と、福祉。
それから障がいのある者達の職業優遇や社会復帰と支援。
そういうことが戦後まずあった、大きい課題だったんでしょうに。

ちなみに、その負の部分として
盲人への地域差別や
精神疾患の人の隔離や
公害の被害とか
ハンセン病者の件とか

そういう昭和史と医学の負の側面とが絡んでくるでしょうに。
不勉強すぎるよ、申し訳ないけど。

それらしい、それっぽいことばかり並べて、
中身のない甘いことばっか言ってるなと言いたいよ。

120名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 23:42:27.53ID:oEfmYiaf
余り関わりたくないが世界中で鍼灸を盲人の仕事としたのは日本のみw

121名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 05:46:31.20ID:nD+lXMjn
昔には天子様に打つだ打たないだやった時代もあるだろWW
手指の感覚が研ぎ澄まされている盲人按摩が鍼をするのは分かる
灸は無理だな

まあ盲学校の大半は弱視、全盲は少ないよ
全盲に按摩、弱視に按摩鍼灸は適している
自立支援としても最善の策だろう
視覚障害者を一括りにする時点で患者や病態を診ていないだろうなと思う

122名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 07:08:43.42ID:sTKD7oER
121

お前、盲人や視力が正常でない針師と共に
業務を協働した経験があってそんなこと言ってんだろうな?

それがある奴なら、そんな文面は書けないことだけは指摘しといてやるよ。

どうしても気になるなら詳細に書いてやるけど、
その代わり全面的にその文面撤回せざるをないから慎重に返事くれよな。
スルー推奨するけどもな。
たぶん、あんたが恥かくか、驚愕するから。

123名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 07:44:30.67ID:gmUWgSDV
>>120
明治政府は西洋医学に切り替えるとき鍼灸は廃止したかった、でも江戸幕府が盲人の経済的自立
のため三弦などとともに鍼灸も奨励していたので相当数の鍼灸を業とする盲人たちがいた。
廃止した場合この人たちの生活を保障する財源がなかったので鍼灸業を残さざるを得なかった。

そのおかげで医者でもないのに独立して病気治療ができる鍼灸師という特殊な職業ができたわけだよ。
感謝しなきゃな。

124名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 07:46:48.77ID:6d98QtWS
122

121じゃないけど詳細気になるから書いて

125名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 09:01:07.73ID:nD+lXMjn
灸は不向き
視能が低いから全てに劣ると偏狭な考えなのだろう
差別主義なんだろうWW
能力が足りないやつは資格も取れないし、開業してもやっていけない
鍼灸按摩の能力は患者が評価する
保険に浸かってるようなアマチャンより自費盲人の方が優れているのは言うまでもないがWW

目が見えるから打てないと言うレベルから、治療できるできないの物差しを持たなければな
開業しても半年持たないぞ

126名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 09:30:04.80ID:cvhKgRNZ
能力が足りなくても資格が取れるのが問題なんだよな。
業界内でしか通用しない知識を暗記できたかどうかを問われるのが鍼灸国試。
もちろん教養や考える力は求められていないし、技術は問われもしない。
国家資格としてはお粗末。そしてSNSで露見される有資格者の言動がそれを裏付ける
という形になっている。
この資格は一度淘汰されてなおかつ資格制度の根本が変わる必要があるんだろうな。

127名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 10:01:25.57ID:nD+lXMjn
だからすべて患者が決める
危ないと思えば行かないし、治せないなら続かない

事故を起こさないための最低限の資格に何を求めているのか?

128名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 10:28:35.82ID:gmUWgSDV
要するに資格の価値は本人の努力によって高くも低くもなるということな。

129名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 10:59:17.00ID:ITBlIY7v
〉127

事故を起こさないための最低限にもなってないんだよな。
最低限の技術を持ってるかどうかも問われないんだから。

130名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 11:01:10.33ID:ITBlIY7v
〉128

業界自体が低く見積もられている中で、個人が努力でカバーできるかどうかということも
考えないとな。

131名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 12:16:34.74ID:sTKD7oER
123

ほんとにチンケな浅い知識だな。何の受け売りだ?

だったら大正期の大東亜の頃の東洋医学で国民を健康管理したかったのはどういう背景なんだよ?
戦前・戦中には実際に東洋医学者と医者はほぼ同義だったわけだぞ。その頃でさえも西洋医よりもまだ数は多かったんだ。

明治からの西洋医学なんて言ってるけどもな、
まともな今日につづく西洋医学は、ほとんどアメ式の戦後の物だ。

特殊な「文化的背景」よりも
「実際に」社会や規制が整えて国家としてやり直した時点から考えていくほうが(明治のルーツなんかどうでもよくて、それより昭和)無難だろうに。

--------------------------------------------------------------------

127

すべて患者が決める?
なら、それは医療が成立しねえわ。ただの需要供給の売買サービスだわ。

言い方は間違っていて、誤謬があってな。
結局「最後は本人の努力に頼るしかないぐらい客観性が無い」んだろ?

132名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 12:22:05.62ID:sTKD7oER
124

大事なのは想像力だよ。
仮にあなたが両目みえないとして、目の前に患者がいるとして、そっから問診して切診して、安全に針して抜針して、無事に帰ってもらって。この一連考えてごらんよ。

そうすりゃ、そこにどんな大小のミスが生じ得るかい?

第六感が発達するとか、
別の感覚が研ぎ澄まされるなんて簡単におまえらいうけどな。
じゃあ、そうじゃない奴はどうなるんだ…?

そんなに彼らと共に同職者として協働することは決して生やさしいことではないぞ。
ある種、受ける側や周囲の理解も相当分いるんだ。

133名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 13:48:56.25ID:sTKD7oER
でも、私も知識、知見、その他いろいろ並べてるけれど。
はっきりいって針施術そのものは、ほぼ全く効果が出せない。
効果が出せないというか、より正確にいうと「出せたと思ったことはない」。

やればやるほど思う。
こだわればこだわるほど思う。
これは、おそらく自分と、受ける相手との自己満足の領域におさまる療法なんだろう。
逆にいえば、「客にどう効果を感じてもらうか」ということになってくる。

さらには、
懸命にやっているのに関わらずどこまでも自己懐疑な資格者はいるし、
理論や実際の効果の側で、彼を救ってあげられるわけでもない。

「自分しだい」「客しだい」というのは、ある意味ほんとうで。
(本来は、そうあっちゃならないが)そういう方向へ今後ますます加速していくことはやむを得ない。
◯◯病に効く、◯◯症状に良い、という客観性は、施術がいわばその二者関係にのみ向かわないようにするためのクサビ打ちでもあった。
その役割は、今後たぶん縮小していく。
科学的信ぴょう性というものが、「コマーシャル宣伝化」「研究室をでて民間化」したからだ。

それほど科学的であるかどうか、ついこないだと逆で、今はそんなに科学がどうのこうの、こだわらなくなった。
要は効用があればいい、治ればいい、軽くなればいいんだというふうに。

私はおそらくこれは、崩壊のはじまりだろうと思っている…。

134名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 13:59:31.16ID:JRJD8DQZ
>それは明らかに戦後復興の時点からでしょ。
そこから議論しないで一体、何が見えるっていうの。

戦後の復興期にしても、戦時中から戦後にかけて、鍼灸古典復興を唱えて、経絡治療を形成したのも晴眼者の鍼灸師達ですよ。
そして、盲学校で習った針きゅうでは食えなくて、晴眼者の経絡治療のグループに入門して習った人が、
盲人の経絡治療の東洋はり医学会を創始した福島弘道氏ですよ。

135名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 14:02:42.86ID:2MlaX01/
>>132
>別の感覚が研ぎ澄まされるなんて簡単におまえらいうけどな。
じゃあ、そうじゃない奴はどうなるんだ…?

そうじゃないやつは目明でも廃業
それだけ

136名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 14:13:03.86ID:JRJD8DQZ
>それらしい、それっぽいことばかり並べて、
中身のない甘いことばっか言ってるなと言いたいよ。

甘ったれてんのはどっちだよ(笑)
国試に実技が無かろうが、暗記だけを問う問題だろうが、国試に合格しなきゃ鍼も灸も出来ないんだよ。
あの程度の国試に一発合格出来ないのは、単に努力不足なだけだろ。
努力しても合格しないのはバカだからなんだが、それなら諦めてモミモミすれば良いんだよ。

137名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 19:24:46.51ID:+/yg5qc/
>133

おそらく皆同じような認識を持っていることだと思う。

正直な感想を率直に記せば、
鍼や経穴自体に効果はない。なんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある。
というところだろう。
SNSの発達でなんとなく効きそうだというイメージがどんどん削がれる今後の日本鍼灸は
苦しいだろうな。

138名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 21:02:50.98ID:5c5zAfj9
こんなもんに免許制度があること自体が異常なことだと思わないことが、そもそも異常の始まりなんだよね。
盲人の仕事なんだろ?ということは、それ即ち身体的弱者(障害者)の仕事なわけで。
やっていることは盲人弱者保護とは程遠く、既得権を悪用している連中が湧いているということ。
それだけに留まることなく盲学校理療科の天下り組織を暗に存続させているだけのこと。
これほど無駄なものはないだろうが、当事者は殆ど言いなりなんだからな。

139名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 22:11:52.77ID:JRJD8DQZ
鍼灸については、盲人、鍼灸大学は淘汰されていくよ。
鍼灸大学が学力の低い学生が多いのは、学費が高過ぎて敬遠されるため。
もし晴眼者の為の国公立の鍼灸大学があれば優秀な学生が集まるだろうけどね。

http://smt.ishin.jp/support/kokka/

140名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 22:23:13.20ID:5c5zAfj9
>>139
淘汰されるもなにも鍼灸免許自体を不要だと言ってるんだが?

141名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 22:27:40.39ID:V79Cc17W
40年前に国公立含む全国の総合大学に鍼灸科作らせる動きが政府内にあり
全国紙にも大々的に取り挙げられた。だがいつの間にか立ち消えとなり、
数十年後偏差値30以下私立大学が出来たのがやっと。医師会出身国会議員の
反発だったかもね。

142名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:10:23.76ID:sTKD7oER
134

ちょっとオレと認識ちがうね。
政治的に圧がかかって、さて鍼灸をどう残すべー?というとき
鍼灸の要人よりも、障がい者の福祉をマネジメントしてきた政治家や、鍼灸を擁護する(当時のいわばちょっと国家主義的な)医師・生理学者達。
まず彼らの奮闘や交渉・功績があってから次へ派生して、鍼灸のなんちゃら学会誰々さんの武勇伝話なんだろうと思う。

だから、あなたのとりあげたい鍼灸名人復興ドラマの数々はちょっと事後的なのよね。

143名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:18:43.83ID:sTKD7oER
141

っていうかね、研究しないまでも
とりあえず自分が研究するなら何をどうやるかな?くらい想像してから言ってみなよ。

いかに困難かがよくわかるから。
ってことは、すなわちまっとうな大学の学問研究のラインに乗らないってことだよ。

簡単に大学を作ればいいなんて言うけどもね。
運営とか研究費用だって正直かなり重要なんだよ。

偏差値高まんないのには、いろいろ理由があるにせよ、
すでに最初からこのラインに落ち着くのは半ば仕方ないことだよ。

資金があればいいのは正論なんだけど
それに見合った運営が可能かどうかは、学術そのものの規模や範疇もあるからね。
そこ見誤ると簡単に潰れちゃうし。

もう潰れそうなのか?よくわかんないけども。

144名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:25:13.20ID:sTKD7oER
136

一発合格ってなんだ、誰のこと言ってんだよ。
教員養成科でもいってから、君が大学生でもみてやればいいじゃないか。

145名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:33:10.50ID:V79Cc17W
総合大学に鍼灸科作ってれば確実にLevelは上がっていた筈
研究とかエビとかいうからには人並偏差値は必要だよ
ほぼ偏差値が無いような新設私大で出来る訳がない。

146名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 00:23:08.86ID:0BD3fFAo
鍼灸の可能性がほんとにものすごかったら医学部に講座が設けられたり、研究がもっとされただろうね。
医者がもっと本気で取り組んだと思う。
案外、すごい成果はまだ出てないんだろう。
例えば早慶クラスの大学に鍼灸学部を作るほどの可能性って見いだされてないと思う。
連休、偏差値70の患者数のすごい天才鍼灸師がいたが、あれは個人の能力だと思う。

147名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 00:32:03.36ID:0BD3fFAo
国公立や一流私大で鍼灸学部を作るほどの価値があるかな。
鍼灸は素晴らしいけれど、限界も見えてきたように思うけど。
個人的にすごく優秀な鍼灸師はいると思うけど。

148名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 00:43:36.36ID:+aa+GKl6
カリスマ鍼灸師とかいればとうにTVや週刊誌等を賑わしてるだろうけどねw

149名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 07:27:10.73ID:svhXqUIf
嫌味ではなく素朴な疑問だけど、一般より知識や教養が足りない平均値の集団に人様の健康が預かれるのかな?
あるいは社会は人様の健康を預けようとするだろうか?

150名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 07:36:27.47ID:/nUknqxo
理屈はどうあれ、鍼灸やりたかったら勉強して国試に合格することだ。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

151名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 08:10:31.64ID:pDBLnmxo
>>150
需要がないのに趣味道楽で、祖父さん祖母さんお母ちゃんおとっつぁんにやるだけなら免許なんて要らないわ。
天下り既得権、あはき柔をぶっ壊す!

152名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 08:12:53.08ID:Jzx1CF2r
>>145
そもそも何千年wの歴史があるのにいまさら研究かよwって思うわな

気の流れで悪い所がわかるとかオカルトこじらしてないで
本当に自分の診断が正しいのか客観的に判断してもらうと良いよ

こういう事から逃げ回っているくせに医学として認めてもらおうとか都合が良すぎる

153名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 08:29:12.62ID:svhXqUIf
>146

漢方は医師が本気で取り組んでいるものな。一般の人も抵抗がない。
悲しいけど137が正論に思えるけどどうだろう?


>鍼や経穴自体に効果はない。なんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある。
というところだろう。
SNSの発達でなんとなく効きそうだというイメージがどんどん削がれる今後の日本鍼灸は
苦しいだろうな。

154名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 10:24:49.84ID:0chi9ooB


もっと門戸ひらけばいいのに、的な意見多いな。
何度も書くけど、
どんな学問でも範疇ってのはあって。

これくらいまでなら簡単に示せるとか、ここまでは限界だとか、
ここから先はほぼ未知なので研究投資できるなとか、etc.

針にここから新しい物がまだ出てくる可能性はほぼないし、
わざわざ大学のレベルを引き上げてまで議論するには及ばない。
早稲田で議論したって、どこのハイレベル大学で議論したって、そう今と変わらないはず。

四流針大学を批判するんでなくて、およそすでに専門分野の学術の性質上「その範疇は絞られてる」ってこと。
意味わかるかな?
研究のお題(針でも、DNAでも、新疾患でも、生物でもなんでもいい)しだいで、だいたい大学研究とその市場相場は決まるってこと。

研究者や科学者ってのは、芽が出そうな分野みつけて今までの専門を変えたっていいわけで。
儲かると思えば分野シフトする人もごまんといる。
でも、針分野じたいですでにその可能性が低いのよ。
「研究のネタらしいネタにもならない」ってこと。

針学の性質ってのは根本言ってしまえば、どれもが「目にみえない」ってこと。
それを研究するってのは至難の業。
せめて海外に超ユニークな研究室をみつけるくらいしか手段はないの。

155名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 10:32:30.02ID:0chi9ooB
152

針師に「診断」はできない。「東洋医学的見立て」は可能。やってもいい。

だから客観的評価は、まずこの「東洋的な問診断」で客観性をもたせないと評価すらできない。

現状は(というより今後も)、そこの統一ができないから、永遠に「ナンデモアリ」状態。


「それを変えよう!」的な運動家(?)は、もう50年以上あちこち居続けるんじゃないの。
彼らの推進は、不毛に終わるという毎回でしょう。

試しにご自身で「診断方法の統一とやら」を、やってごらんなさいな。
まー、無理です。
まとまるわけないです。

156名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 10:43:35.39ID:0chi9ooB
151

君がぶっ壊さなくとも、自然崩壊するからだいじょぶだよ。
それとそんなくだらないことで人生粗末にしないでくれ。

152

その客観的判断とやら言いだすと、国内では漢方系で有名な医学科おいてる大学同士で議論がうるさくなるという現実。
(正直、漢方だって◯◯派とか古来派閥などうるさい系だよ。好きなひとはいいけど、独特の古風なカルト感はある。
そういうの嫌な気がする医学生も一定数いると思うよ。)

だからまとまんねえんだよ、結局、永遠に。あきらめも大事。

149

だから預かるような医療的な健康じゃなくて、
上手にお金とってサービス与える意味での商業的な健康しか扱えないんだってば。

145

偏差値に基づく教養は大事だし、そっからアイデアの芽も開く可能性はあるにせよ。
これ以上の研究は、現状針ではそうはできないと思うけどな。

いま過渡期だとしても、いろんなものは出尽くされた感はあるぞ。
あとは、それらどう使いまわしたり、迂回論でごまかしたり、そんな感じの学術リサイクルでしかないぞ。

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 10:48:42.22ID:pDBLnmxo
>>156
ありがとよw
でも、やっとのことで俺が今までしてきたことが実りそうで良かったわ。
ほんとあとは時が、自然崩壊するのを待つのみだな。

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 10:50:57.15ID:0chi9ooB

「自分しだい」「客しだい」というのは、ある意味ほんとうで。
(本来は、そうあっちゃならないが)そういう方向へ今後ますます加速していくことはやむを得ない。
◯◯病に効く、◯◯症状に良い、という客観性は、施術がいわばその二者関係にのみ向かわないようにするためのクサビ打ちでもあった。
その役割は、今後たぶん縮小していく。
科学的信ぴょう性というものが、「コマーシャル宣伝化」「研究室をでて民間化」したからだ。


ここがミソ。
ここを大学とか研究所が、しっかりもちこたえていくべき部分だったわけ。
そうやって業界を引っ張っていく立場。本来は。
偏差値や能力ってより、度量とか気っ風に近いけど。

四流針大学は、能力不足のバカってよりも、度量不足だったんだよ。
ここに力を発揮できなかったわけ。

それは偏差値とか能力の問題じゃないよ。
いわば先を見通す力とか、誰かのために研究するとか、そういう使命感の不足に近い。
もちろん広くいえば教養だけどね。

なんのために君、教員になって研究するの?
そういうことは、なる前に考えるし、教養の一部だからね。

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 11:10:59.85ID:0chi9ooB
153

少しテクニカルなこというと、
逆にSNS系で「東洋医学は効くんだ」と発信する仮想空間さえつくれればいいんだよ。

(現状いまはネット系は広告規制になっていないし。そろそろ改正されて、口コミとかは載せちゃまずくなるんだったっけ?)

いずれにしても、接客そのものがSNS介す予約にもなってる昨今だし
よりカジュアルで、よりプライベートな、サロン顧客関係になっていくだろうね。

つまり医療的な客観性よりも、サロン的な癒やし目的に、重点がシフトするということだ。
患者ってよりも、顧客(クライアント)の時代だよ。

わざわざ1万円払って病院に針受け行くような時代ではない。

当然、健康度が高い人が顧客になるわけで。
歩けない人は、来院しづらいし、顧客になりづらいからね。

著しく健康度の低い人は、施設や自宅にいて、そこに資格者は出向く必要があると。
ますますそこは分裂二極化するでしょ。

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 11:32:46.01ID:fVd47qIl
>159

鍼灸はますます医療から遠くなるな。

学問や技術として高度に鍼灸を突き詰めていくと、砂の器だったということを皆が実感するのかもしれないな。
研究の対象にはならないし、必要も価値も認められていないというのが現実なんだよな。

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:02:41.72ID:/nUknqxo
>鍼灸はますます医療から遠くなるな。

元々鍼灸は、未病を治すと言っていたのだから、それで良いじゃない。保険にすがり付く必要は無いよ。
東洋鍼灸専門学校でやっている治療院は、保険関係無く鍼灸6000円、按摩6000円、経絡按摩6000円でやってるってさ。
http://www.sorei.co.jp/

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:32:52.83ID:/nUknqxo
訂正 経絡按摩が10000円だね。

http://www.sorei.co.jp/

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:37:27.19ID:0chi9ooB
160

まー医療側は、◯◯大学医学部漢方科オスミツキとか、WHO認可ですとか、
医学ブランド的付加価値や形容詞をつけて商売していくのだろうけどな。


161

「未病を治す」って、本来の目的とズレてるな。

もともと「病気になる前の段階にも、きちんと施術者は目を見開いていろ」ということだったはずだよな。
それがいつの間にか、病気への効果と並列比較されることで「未病を治すのが針の役割だ」とかってなった。
ぜんぜんニュアンス錯誤なんだよ、あれ。解釈ちがい。

まー別に自費でやっていける自負と自信があったら良いんじゃない?

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:39:32.99ID:0chi9ooB
162

オレ言いたいのは、1万円とれる施術パフォーマンスとその効果なのか?ってこと。

美容師やエステ、風俗ねえちゃんのマッサと変わらねんじゃまずいんじゃね?ってことだよ。

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:47:39.22ID:0chi9ooB
161

大学病院系の東洋科などの針治療、針外来なども自費だからね。
大学の研究ってそもそも認可を進めて保険適用確立とか、より広く国民に安価で需要多く提供するためのもんでしょ?オモテムキ。
なのに、自費とかよくわかんない矛盾があるんだよね。

そこで何か特別な針でも受けれるの?
スペシャリスト達でもいるの?
とてもそうは思えないけどね。

要はブランドとか雰囲気だけじゃん。

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:52:34.65ID:/nUknqxo
>需要がないのに趣味道楽で、祖父さん祖母さんお母ちゃんおとっつぁんにやるだけなら免許なんて要らないわ。
天下り既得権、あはき柔をぶっ壊す!

身内にせんねん灸とかやるのは、前から免許無しにやっているでしょ。
でもね、一般の患者さん相手に施術するなら、最低限免許は取らなきゃね。

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 12:53:52.10ID:0chi9ooB
問題あるわな。

保険適応針と自費針で、中身は変わらない。
値段だけちがう。

・現代疾患にもとづく針
・トリガー
・古典派針
・経絡
・中医
・その他学会やサークルの針
・てきとー針
・個人のコダワリ針
・電気つかう針

どれ使ったって効果に差がでるわけじゃない。
お互い比べ合うことも不可能だし、同族どうしでそんなことするわけがない。

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 13:03:09.10ID:0chi9ooB
167

っていうか、何歳になっても
自分がベッドに寝て名先生に触られて
「あー君はこれ脾だよ、ほら、ここ」「わかる?ここが悪いの」「これがわかんないとダメなんだよ」

こういうくだりに心底腹が立つ。
内心「こいつほんとにバカなんじゃねえの?」と思ってる。

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 13:10:44.67ID:MtRpgH45
》鍼や経穴自体に効果はない。なんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある

これを病に苦しんでいる人に施すことは、道徳に照らし合わせて問題がないか?

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 13:18:45.65ID:0chi9ooB
169


そういうのには、

「現にこうして苦しんでる人が助かってる現実効果がでてるじゃないか」
「効果うんぬんなんてどうでもいいんだ、医療は実践だ」
「感謝されてるんだから、こんなに良い療法はない」

とかって反論したりするわけ。

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 13:29:09.89ID:MtRpgH45
>170

で、そういう方々が自分たちや身内が病気になった時には真っ先に病院に行くことになる
という「落ち」があるわけか。
なんかのコントみたいだな。

172名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 14:14:47.85ID:+aa+GKl6
本音と建前だよ
ポン大も政府も全て同じ

173名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 14:43:28.12ID:HkKnuMOX
日大のアメフトコーチ陣は淘汰されるだろう。政治家も無能な人間は地位を守るのは難しくなるだろう。
この業界は新陳代謝がまるで働かない。むしろ、健全な思考をしている若い人が淘汰されてる気がするけどな。

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 14:51:30.92ID:/nUknqxo
>オレ言いたいのは、1万円とれる施術パフォーマンスとその効果なのか?ってこと。

http://www.sorei.co.jp/

実際に6000円、10000円取って営業続けているから、それくらいの効果を患者さんが感じているんじゃないの?
鍼灸按摩にかかる患者さんは、エビデンスやらプラセボやらを問うているのではなく、実際に体が楽になったとか、そっちの方が大事なんじゃないの?

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:07:31.47ID:0chi9ooB
174

「実際営業できてるんだから良いでしょ」
「好きで通う人がいるんだから良いでしょ」
そういうことを何の違和感や変哲もなく、正しいまっとうなものと言い過ぎ。

実際はその中身こそ、裏があり、仕掛けがあり、ヴェールがあり、なのに。
そういうことは「効果の押し売り」なんだよ、結局は。

顧客にろくでもないおべっか言ったり、営業トークしてるのがオチでしょ。


173

勝手に若い奴が離れていく自動自浄作用があって、むしろいいんじゃないの。
気づいた奴は離れなさい的なのは、正直あっていいと思う。
じゃないとペテン詐欺師スレスレのセラピストなことを暗黙了解のもと共有してるだけだからね。

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:10:03.06ID:0chi9ooB
171

〉174 ほらね。言ったとおり。こうやって反論する。

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:16:10.06ID:0chi9ooB
174

っていうか、そもそも自費値段って
どういう価値でどういう値打ちなのよ?

サービスに何か効果があるから、それに準じた効用と幸福満足度によって値段が定まるんだろ?
なんでユーザーが来てるからって、それが適正価格だといえるんだ。

およそ、それらは勝手に定めてる各店舗の値段であって、
「医療効果に見合った適正価格水準が検討されている」値段ではないってことでしょ。

すなわち、「何に効くか明確なわけではない」ということが暗黙了解の内に含まれていますってことでしょ。
そんなことまともに言ってみて、アホなんじゃないの。

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:19:52.05ID:0chi9ooB
「病気や症状にたいして、確実な効果が何%かある」ことと

「病気や症状に効果があるかわからないが、確かな満足度を得られるサービスだ」ってことは

いずれも別個な。

いっしょくたで論じるのを、たぶんバカ者というんだ。

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:23:03.60ID:+aa+GKl6
オレはコーチ陣一新されるが淘汰はされないと思う。
あれだけ人事権持つ者を守ってるのだから将来は巨大グループ内の幹部ポスト
が待ってる事だろう。鉄砲球に使われた学生もアメフト云々より将来の幹部候補
の一角として見込まれ最後の忠誠心を試す為の試練だったと云う見方もある。
しかし自主的な記者会見した為将来はどうなるか分からない。
ある程度の企業、組織全てに当てはまる事だと個人的には思う。
医者世界も厳しいだろうが資格の名称に日本のお家芸名が付く資格も又厳しいかもw
10年来視点ファンより

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:23:14.12ID:0chi9ooB
だいたい5000円以上の針なんて
ろくなサービスじゃない、と知っておいて損はないかもな。

大理石の治療院ですだとか
芸能人御用達とか
どこどこ大学医学科監修とか
綺麗な女性による施術ですとか

余計な付加価値が5000〜10000円までの5千円ぶんに相当するんじゃねえの。

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:36:25.27ID:0chi9ooB
179

あれって、被害者QBがまだ軽症だったからそれ言えるけど
脊損とかだったらマジで笑えないから。
っていうかそうなってたら犯罪レベル。
(すでに行為自体がだけど)

まだ症状の大小で、やんわり問題化されてる部分なところもある。

ああいうのは組織の全体主義の闇。
いつのまにかまずい方向へ進んでしまってた、(気づいたらナチス)。
とかっていうんじゃねえの。
ま、そこまでの話ではないけれども。
でも戦闘とか武闘って、そういうことと隣合わせ。

そんであの会見になんでキャプテンとか大学関係者いないのか
全くよくわからんし。

あんなのを学校、企業、国のどこにでもある伝統シキタリの悪しき部分なんて
認めちまったらダメだ。
ダメなもんは、ダメだ。

あれはどう考えてもダメだ。
絶対にあっちゃならない。
絶対にあっちゃならんことがあそこで行われた。

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:49:21.52ID:4NJzS18Z
>181

俺が行ってた学校は教員が内田さんとかコーチと同じレベルの人間だったわ。

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 16:02:46.96ID:/nUknqxo
>だいたい5000円以上の針なんて
ろくなサービスじゃない、と知っておいて損はないかもな。

で、あれこれ鍼灸にケチ付けてる優秀なあなたは、鍼灸大の研究者なの?(笑)

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 16:54:54.84ID:0BD3fFAo
鍼灸は鍼灸整骨院でやるっていう感じが定着してきた。
5000円なんていうとブチ切れる患者もいると思う。
ただ5000円出させる技術と人格の魅力がないともう生き残れない。

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 16:59:52.56ID:0BD3fFAo
自費だと5000円くらいとってるとこが大理石とか芸能人とか言わなくても普通にとらないと自費院なんか経営していけないよ。
現実だよ。
だからしんどいんだけど。
5000円が悪徳で、高価とは言えないんだよな。

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 17:33:49.45ID:pDBLnmxo
逆に1000円以下〜2000円前後でやってるところなんて底辺の底辺だろ。
東洋医学なんて精神世界、カルトの世界だから自分自身が無の境地で居ないと身がもたないんだよ。
気違いと天才が紙一重って、そういう奴等のことなんだわ。

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:14:33.52ID:ZBQhiF5z
>>155
そう。無理なんだよ。
脈診にしても10人いたら10人違う診断をするでしょう。
ようするにタダのデタラメって事なんだよ。

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:17:16.78ID:ZBQhiF5z
>>161
未病を治すとかw
ただの詐欺だよねw
未病だから治ったかどうかなんて判断できないよね

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:23:05.24ID:ZBQhiF5z
>>174
本当に効果があるならエビデンスを示せば良い。
でも、やってみるとプラセボ以上の効果はないって言う結果しかでない。

根拠もないのに治ると偽って患者に施術するのはただの詐欺であって褒められたものではない

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:27:49.84ID:ZBQhiF5z
>>186
やり方によるんじゃない?
鍼に電極入れてほったらかしにすれば、それでも十分元が取れる
つきっきりでそれだと相当厳しいね

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 21:06:13.06ID:NzkLyyJF
http://www.sorei.co.jp/

実際に6000円、10000円取って営業続けているから、それくらいの効果を患者さんが感じているんじゃないの?
鍼灸按摩にかかる患者さんは、エビデンスやらプラセボやらを問うているのではなく、実際に体が楽になったとか、そっちの方が大事なんじゃないの?

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 21:31:47.62ID:pDBLnmxo
>>190
390円の牛丼屋とマクドの100円バーガーでも食ってるような連中には理解できないわ。
何時まで経っても平行線で一向に議論の余地も無いからな。業界自体が完全に二極化している状況ではどうしよもない。
それでも偶にこっちの料金も確認せずに飛び込み客が来たりするから対応に往生するわ。
やっぱりどうは言っても6000円以上、これが最低ラインじゃないと今の時代、死活問題なのは間違いないんだから。

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 23:07:46.40ID:ZBQhiF5z
>>191
プラセボを上手く引き出しているだけだよね。

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 23:08:08.96ID:ZBQhiF5z
>>192
もう少し柔軟に考えたほうが良いと思うよ

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 23:54:58.73ID:pDBLnmxo
>>194
固定資産税だけで100万超えてるだわ。
どっか別のスレで副業している柔整師のことがあるけど、まさにそんな感じでやってるわ。
この業一本を生業としているのは、年金暮らしのメクラと老害と趣味道楽を生きがいにしているボンクラのみだから。

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 00:00:42.66ID:kHzgchke
それに固定資産税だけじゃなくて、様々な諸経費も要るわな。
こちとら1000万以上の収入目標でやってないと職業とはいえないからな。

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 00:06:08.25ID:om/hHoLZ
>>190
それでわんさか患者さんが来てるの?
保険と混合で1000円なら分かるけど自費1000円はきつそう。
自費1000円の鍼灸で最低一日25人でも来院すればありだけどなかなかそういうやり方で成功できてるんだろうか。
案外、新しいやり方だったりして。
売り上げ2万5千だと一応、食えるな。

198名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 00:55:22.39ID:om/hHoLZ
>>196
ボルボとか乗って、子供は有名私大の付属幼稚園からいれて、リッツに泊まって、趣味はゴルフとかクラッシックコンサートとかで、夏休みは大谷でも見にアメリカへ行こうか、って感じかな。
そういう奴は今、結構多いんだよな。
格差だ。

199按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/05/26(土) 11:21:50.34ID:Mb8s5C+Z
一連のコピペ荒らしは関西便こと高知のカジカズヒコWW

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 14:34:59.33ID:jrpjUgFU
>>195
お前の固定資産税の事なんて聞いてないよ

俺が言いたいのは6千と固定せずに
2千でも短時間でやればそれでも利益が出ると言いたいの

もちろん、うまくいくかどうかまでは知らんw

201名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 18:18:49.63ID:byET+WmC

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 18:33:27.88ID:eoZtiQjW
>>201
その記事からそろそろ半年経つようですが何か変わりましたか?

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 19:12:19.72ID:b0dGIhyB
>>202
漢方について書かれているが、鍼灸にはほとんど言及していないねw

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 19:54:09.52ID:byET+WmC
最後まで読みなさい。

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 20:05:04.79ID:b0dGIhyB
>>204
読んだよw
歴史の流れを言っているだけで、効果があるとは一言も書かれていないよね

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:06:03.79ID:s2udxAmD
針は感受性、それだけ
臨床例なら米とか海外の方がよっぽど出してるだろう
日本は脈診の統一見解でホッとするだけの団体、じゃないよな寄り合い

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:37:05.30ID:b0dGIhyB
それが確かなエビデンスがないから困ってんじゃん

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 23:01:27.27ID:byET+WmC
https://www.dtod.ne.jp/sp/forefront/article34.php

良いじゃないですか。取り敢えず、WHOにもアジアの漢方、鍼灸が評価されたんですから。

209名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 07:30:51.29ID:+uxd5ZZ0
まぁ、要するに中身がないかもしれないということと既得権の弊害が表面化してきたのが日本鍼灸といったところなんだよな。
資本主義社会の持つ構造的な悪しき部分の典型例がこの業界なのかもしれない。
それを実感している有資格者も実は多いと思う。

でも「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」
なんていうのは、身も蓋もなくなってしまう。
ただ、そう考えると先達のことを思い出したときに、大概の言動に整合性があるんだよな。
なおかつ大概の言動は医療としても人としても大切な部分がすっぽり抜けてるものなんだよな。

で、社会はそれを認識したのが今の時代なのかもしれないな。

210名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 08:35:52.76ID:UeqtQ8Eu
https://www.dtod.ne.jp/sp/forefront/article34.php

良いじゃないですか。取り敢えず、WHOにもアジアの漢方、鍼灸が評価されたんですから。

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 09:16:18.60ID:YuZF/o4A
>>210
鍼灸の効果は評価されていないよね

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 11:13:28.24ID:X4Sb3dhV
>209

この資格は一度淘汰されてなおかつ資格制度の根本が変わる必要があるんだろうな。
その流れを後押しする世論が形成される日が来るかもしれない。
それだけ業界は堕落してるんだよな。

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 11:19:43.42ID:S9C4nkvj
ポン大のように大半の協会幹部が天下りだからなw
ただ如何に堕落しようともこの資格が淘汰される事は決してないと思われる。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 11:29:48.06ID:X4Sb3dhV
>213

おそらく実はそれが一番の問題なんだろうな。
淘汰されるべきものでも残ってしまうのが今の社会制度の穴であり、資本主義の
欠点だという事は業界にいると日々実感する。

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:15:26.25ID:YuZF/o4A
>>214
しかたのない部分もあるよ。
どの業界もそれで食べている人がいるわけで、簡単に廃止したりは出来ませんよ。

別に犯罪組織では無いわけですからね。

ただ、私は何度も言っていますが、今後鍼灸が発展して行くためには
何でもいいからエビデンスを確立すること
これしか無いと思っているんですね。

患者が喜んでいるからそれでいいんだよ!
なんて言ってあぐらをかいていると先細りになるのは目に見えています。

家電製品や健康食品も効果を謳うなら根拠を見せなければならないのは今の時代の流れ
医療を自負するなら尚の事ですよ。

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:35:00.21ID:Acno0wEb
>215

確立できるエビデンスがない場合はどうなる?
現時点で公表可能な確立できるエビデンスがないんだろうし。

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:50:43.18ID:YuZF/o4A
>>216
諦めるしか無いでしょうね・・・


別に鍼灸だけが治療じゃないですからね。

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:14:26.51ID:YuZF/o4A
>>216
もう一つ
これは僕の考え方だけど、あえて1つの療法に拘る必要はないと思うんだよね。
僕はカイロなども色々勉強して使えないのは捨ててきた。
鍼灸は500万でカイロだと100万以上かけてきたわけだけど、捨てるのも必要だと思うんだよね。

すくなくとも無資格では無いわけで、人を治す権利があるわけだから、使えるものをどんどん
使ったほうが良いと思う。

219名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:53:16.84ID:nSgG1fup
>217

エビデンスを確立するために一介の鍼灸師にどんなことができますでしょうか?

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 17:04:48.29ID:YuZF/o4A
>>219
多分、一人じゃ無理だと思う。
協会の会員が一丸となって症例をあげていくしかないんじゃないですか?

でも、現実はみんなその日暮らしで食べていくのに精一杯でそれどころではないですよね

理想論ばかり言っていますが、私も食べていくのに必死でそんな余裕はありません。

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:05:41.44ID:CYZJ2xfy
>>220
全くほんとだな。
鍼灸院はつらいよ。
10年後、あはき院はどれだけ残るんだろう。
ここはまだ食えてる奴がいるだけましだよ。

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:26:17.09ID:UeqtQ8Eu
https://www.dtod.ne.jp/sp/forefront/article34.php

良いじゃないですか。取り敢えず、WHOにもアジアの漢方、鍼灸が評価されたんですから。

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:27:14.51ID:Zo/xsbhh
〉220

となるとエビデンスの確立は実質的にかなり困難だと判断できるから、
鍼灸師は鍼灸をあきらめるというのが現実的には合理的で賢い判断ということになるのでしょうか?

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:30:59.16ID:UeqtQ8Eu
エビデンスなんか鍼灸理論の教科書に書いてある程度で充分だよ。
大事なのは患者さんの体を少しでも楽にしてあげる事だよ。

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:40:02.66ID:CYZJ2xfy
鍼灸院がしんどくなったのはエビデンスがどうの、じゃないよ。
ものすごく選択肢が増えて、乱立して、保険がきいて安かったり、おしゃれだったりする競合相手が増えた。
整形外科の治療もすすみ、すごく増えた。
内科も進歩して内科疾患での鍼灸治療の必要も減った。
鍼灸への幻想もやや消えた。
15年前はエビデンスなんか考えなくても食えた仕事が今はほんと厳しい。
客観的に効くと知れてもだからはやりだす、ということもないんじゃないか。
その状況でここで生き残って書きこんでる奴はほんとに偉いよ。
立派だと思う。

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 19:04:34.90ID:Zo/xsbhh
SNSで情報が出回った後の社会で、患者の立場だと鍼灸治療の選択肢を選ぶことは
なくなっていくだろう。

その中で生き残れる鍼灸師はどんなタイプだろう?

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 20:23:44.23ID:Chz0Kf+j
今回の療養費改悪を受けて全国で首吊る鍼灸師が続出するんじゃないかな。
俺も吊りたい…
ほんと馬鹿にされてるわ。

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 20:33:12.79ID:YuZF/o4A
>>226
最大限プラセボを引き出せる人でしょう。

これしか無いと思いますよ。

私は散々プラセボについて言及していますが、プラセボもバカには出来ないんですよ。
足が痛くて整形でレントゲン撮ってもらって異常なしと言われただけで痛みが消えたりします。
また、日本では薬に対する信仰が凄まじいので、実際の効能より効果が出たりします。
医者だってプラセボを引き出しているんですね。

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 21:21:44.92ID:CYZJ2xfy
>>228
まず一定の技術は必要だろう。
ヘルニアでも、手術を考えてるケースでも鍼灸で1回、1回痛みやしびれが軽快して、ATRも戻って、緩解したという経験はほとんどの鍼灸師が経験してると思う。
限界はあるけどやはり効果はある。
そのレベルの技術は身につけた上で、安心感とかこの先生に会うとほっとする、ものすごく気持ちがいいという魅力が必要だと思う。
それは228のいうプラセボを最大限に発揮する条件でもあるんだろうね。
なんか人を集める魅力のある人っているんだよな。
俺はないんだよね。
だからもうすっかり嫌になってるんだけど。

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 21:24:42.89ID:CYZJ2xfy
上は>>226さんへのレスかな。

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 15:53:14.98ID:n2Vog2Ku
>>1
国の保護政策で生き残ってる国家資格が
何血迷っていちびるのか?謎

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 16:52:27.03ID:M2pwMyGj
国の保護政策って?
法律で盲人保護をしているのは、鍼灸ではなく あんま だよ。

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 10:32:05.35ID:KfV7h3KJ
障害年金
1000人打ち切りか 審査集約、戸惑う受給者
http://mainichi.jp/articles/20180529/k00/00m/040/163000c

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 12:56:43.33ID:8stHbQ2h
「エビデンス出すしかない」的なこと言ってる人アホちゃう?
すでにやる前から無理なもんだと、なんでわからんの?

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 12:58:18.10ID:+P0K5ZhO
>>229
ヘルニアは針灸では治らないよ。
ぶっちゃけ、ドクターがよくわからないからレントゲン撮ってヘルニアがあるからヘルニアの
せいにしておけって感じのものでしょう。

ヘルニアが原因だったらヘルニアが無くならない限り症状は治まらないからね。
針灸で症状が緩和したとしたら、原因はヘルニアではなくて、他の原因だったんだよ。
要するにただの筋肉のハリって事。

ヘルニアが本当に針灸でなくなるとすれば奇跡に近いよね。
夢があるけど現実的ではない。

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 12:58:53.57ID:+P0K5ZhO
>>234
すでに諦めモードですかw
そこまで悲観しなくてもいいのに

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 13:16:56.17ID:9Hk0wQpr
>>235
これは信じられない。
無症候性ヘルニアの存在とか知ってるのか。
ヘルニアの退縮と症状緩解は違うんですが。
もちろん自然退縮はする。
君は国家資格を持ってますか。
整形外科の先生が言ってることだよ。
ほんとに鍼灸師だと悲しい。

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 13:43:33.06ID:loQGOaOY
>>237
お前がクルクルぱーなんだよw
現実みろ

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 16:18:25.88ID:IbUI0MTJ
前にテレビで見たが、マクロファージが椎間板ヘルニアを異物と認識して食べるので、椎間板ヘルニアが退縮するそうだよ。
科学的メカニズムは兎も角、俺自身、腰痛になったときは腰腿点や腰眼、上仙、命門、腎兪、志室とかに適当に鍼灸するだけで痛みは退くし、
患者さんにも同様に鍼灸して、楽になっているけどね。

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 16:36:13.47ID:IbUI0MTJ
>障害年金
1000人打ち切りか 審査集約、戸惑う受給者

要するに似非障害者の障害者年金を打ち切るって事だろ。実際に、車を運転している視覚障害者っているからね(笑)
お前のどこが視覚障害者なんだってね(笑)

まあ、障害者年金ばかりではなく、厚生年金、健康保険制度が破綻の瀬戸際まで来ているらしいよ。
だから、接骨モミモミ、按摩、鍼灸問わず、健康保険をあてにしている人達は、じきに廃業だよ。
健康保険と関わらずにやってる鍼灸師は残っていくと思うけどね。
https://dot.asahi.com/aera/2016092700244.html

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 18:06:47.97ID:8stHbQ2h
236

逆に聞くが、あの専門性の一体どこにエビデンス(=科学的客観性に基づく信頼性)を楽観視できるんだ?

血迷ってんのは、おまえら。

少なくとも「いつか誰かがやる」じゃなくて、その部分でお前の考えぐらい書いてみろよ。
もう「お前らがどうするか」の時代タームに入ったよ、わるいけど、そこ出身校に関係なくね。

じゃなきゃ本来、諦めも希望も、いずれにしたって持てないだろうに、普通。

なんで最初から、意見もねえ、自論もねえ奴が、希望持ちなんだよ。

そんな野郎にエビデンス(客観性)なんて、保てるわけねえだろ。

どれだけバイアス星人なんだよ、おまえら。

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 18:08:39.07ID:8stHbQ2h
239

マクロファージが椎間板周辺病態の何を食べるのか、よく調べてから言えよ。

というか、だったらべつに治療いらねえじゃん。

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 18:15:44.26ID:8stHbQ2h
つーかそのヘルニア起こしてる領域まで
針ってダイレクトにまっすぐ刺して届くの?

髄線維の一部などが非生理的に突出してる部分に、ステンレスの細い金属当てて、一体何の効果あんの?

ほんとにアホなんじゃないの。
ただヘルニアに起因する痛みの軽減と消失にだけ、針行為がナニガシ効果あるだけなんでしょ?
しかも自然治癒力とは差異が大きくみられないかもしれない。(というオチ付き)

その療法しかできないんでしょ?
なんで、病態だとか、メカニズムだとか、医学的に偉そうな言葉ならべた付録くっつけようとすんの。
見つかるの?それ
エビデンスしかりなんだけどさ。

あんたたちが新たに効果ほんとうに見つけるの?
見つかるの?それ
なんか良い知見でもあった?近年
研究で?雑誌の記事で?個人の迷信で?患者をとおして?

いつ見つかるの?それ

いい加減にしなよ。
痛みの軽減にだけに、ただそれだけに特化してればいいんじゃないのかね、君たちなんて。

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:37:10.14ID:IbUI0MTJ
>マクロファージが椎間板周辺病態の何を食べるのか、よく調べてから言えよ。

というか、だったらべつに治療いらねえじゃん。

テレビに出ていた医者がそう言っていたという話だよ。
最近の医者は、何も治療をしない方が良いと言う人もいるからね。
腰痛に対する鍼灸治療の話は、俺がそうやっているというだけの事。それで痛みが取れれば良いという考えだからね。
鍼灸治療の科学的なメカニズムは全く分からないよ。

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:38:05.97ID:+P0K5ZhO
>>237
俺の言っている事をよく読めよ

ヘルニアでも症状の出る奴と出ないやつがあることなんて分かり切った事なんだよ。

で、ヘルニアが原因で痛みが出ているなら、ヘルニアを取り除かなければ症状は改善しないよね?

腰痛になってMRIでヘルニアがあることが分かってヘルニアだと診断されても
その後勝手に腰痛がなくなることなんていくらでもある。
そんで、痛みがなくなったところでまたMRIを取ってみても大体ヘルニアはそのままって事がザラなんだよ。

という事は原因はヘルニアではないって事なんだよ。

針灸でヘルニアが消失したのなら奇跡だけど、そんな事は起きないと言っているんだよ。

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:39:02.34ID:nto/uMu2
バカ、幹部に炎症を引き起こして治癒させんだよ
阿呆すぎ

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:49:28.37ID:9Hk0wQpr
無資格が書いてるんだろうな。

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:55:15.68ID:9Hk0wQpr
>>245
その理屈を近所の整形外科のドクターに聞いてみろよ。

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:57:37.01ID:8stHbQ2h
244
〉テレビに出ていた医者がそう言っていたという話だよ。
最近の医者は、何も治療をしない方が良いと言う人もいるからね。
腰痛に対する鍼灸治療の話は、俺がそうやっているというだけの事。それで痛みが取れれば良いという考えだからね。
鍼灸治療の科学的なメカニズムは全く分からないよ。


あんたこの説明書かないで、針とヘルニア医学をつなぐマンマンだったろ?

-------------------------------------------------------------------------------
245

〉ヘルニアでも症状の出る奴と出ないやつがあることなんて分かり切った事なんだよ。
〉針灸でヘルニアが消失したのなら奇跡だけど、そんな事は起きないと言っているんだよ。


そんなこと自明なんだろ、わざわざ書く前から。
太古の中国にヘルニアという概念があるか?考えてもわかんだろ。

現代医学じゃ、まず患者の「腰が痛てえ」っていう主訴があるわな。
極論「痛くなかったら」来ねえわ。
画像みて欠陥がありゃ、ヘルニアだと診断がつく。「画像的に」診断がつく。

整形のオペ術をもってしても、まだまだ腰痛に起因する腰椎疾患は十分カバーできていない。
たったそれだけのことじゃねえか。

痛みの症状と、2次元的画像所見なんぞ、てんで相関しねえよ。
だったらわざわざ整形所見なんか援用すんなよ。

すべり症だって、ヘルニアだって、腰椎ねんざにだって、
特別、針施術に差はねえだろ。

そこにエビデンス(=疾患別の針効果の差異)なんかあるわけねえだろ、出るわけねえだろ、
って言ってんだよ。

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:02:57.82ID:8stHbQ2h
ヘルニアだから何なんだよ?
すべり症だから何なんだよ?

患者の来院歴、カルテ説明でしかねえよ。

針施術で何かちげえのかよ?
明らかに効果の出せる特別に疾患に特化した針施術方法でもあんのかよ?
無いだろ。

だったら、痛みをとりのぞく効果が針にあんだから。
それだけ、シコシコやりゃあ良いじゃねえか。
良くなんきゃ限界なんだろ。

単純じゃねえか。

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:05:02.03ID:8stHbQ2h
神経高位、部位だの「現代鍼灸」なんてものに騙されんなよ?

ただ神経学で意味づけしただけの『趣味の延長』だわ。

それを採用したからって、効果なんててんでまるで変わんない。

ただの「それっぽいまとい」だ。

騙されんなよ。

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:05:27.09ID:8stHbQ2h
神経高位、部位だの「現代鍼灸」なんてものに騙されんなよ?

ただ神経学で意味づけしただけの『趣味の延長』だわ。

それを採用したからって、効果なんててんでまるで変わんない。

ただの「それっぽいまとい」だ。

騙されんなよ。

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:16:57.33ID:8stHbQ2h

鼻のアタマが肌白いから「君は脾臓がわるいですよ」
顔が黒いから「あなた腎虚ですよ」

こういう東洋医学が横行しててバカげてる。
あのね、東洋医学ってのはどの診断路線で見立て立てても良いの、極論どれも正解。
「治療者の見立て」はなんでもいいの。秩序に沿ってさえいれば。

東京駅に行くのに、電車何線使って行ってもいいのと同じ。
結局そこにゴール時間内に着けばいいの。

あくまで施術者そいつ自身の『舵取りの始点』を示したものでしかないの。
決して患者の身体情報を、東洋的な意味づけで「言い当てた物」じゃないの。

施術者の東洋医学的情報に基づく身体診断という、マップすごろく上のベクトルなの、あくまでも。

ここがわかってない奴多すぎ。
だから講習会のカモになったり、バカなカリスマ信じたりする。

アホ多すぎ。

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:18:35.24ID:YkvleEwf
>>248
どこがどう屁理屈なんだ?
言ってみろよ

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:20:03.77ID:YkvleEwf
>>249
だから、ヘルニアを鍼で治した!

とか言うのは愚の骨頂と言うことだよ

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:21:23.13ID:YkvleEwf
>>250
でもさ、本当に鍼で症状が改善したかどうかなんてわからないよね。
鍼灸師の希望的観測に過ぎないから、エビデンスがないんだよ。

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:21:48.10ID:8stHbQ2h
だから老師が「これは脾だ」と見立てたものを、
新参者が「これは腎です」と見立てたとして、

師匠は「弟子が間違いだ」とは完全に言えないの。
東洋医学ってのは。

そいつが、そうやって東洋的診断を見立てた舵取りを、決して否定できないの。

はっきりいって
それを言う行為は、言う側が間違いなの。
(多くのカリスマや教員は、たぶんそんな感じだろう)

そこどれだけの奴がわかってんの、実際?

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:23:59.12ID:YkvleEwf
>>253
鍼灸に限らない話だけどな

ドクターもそう とりあえずヘリニアだと診断してみただけ
結果痛みがなくなればそれでOK

カイロや整体も同じだよね。
なんでも骨盤のせい、C1のせいw 鎖骨の歪みのせい
とかなw

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:25:24.48ID:8stHbQ2h
256

いや、別に
万が一、なにか服薬群と明らかに針施術とで効果差があるなら、
それは立派なエビデンスだろうけどな?

その比較検証上でまともな形でデータさえ出てくりゃいいんだよ、逆に言えばな。

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:25:31.21ID:YkvleEwf
>>257
ていうか、そういうのって師匠がそうだと言えばみな従うしかない雰囲気だよねw

俺もはじめの頃はそういうパフォーマンスに騙されたくちだが
今はそういうペテンに吐き気がするわw

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:25:55.63ID:YkvleEwf
>>259
そうだね。
そういうデータが増えると良いね

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:26:19.46ID:8stHbQ2h
258

カイロ、整体は「民間」「認定」資格な。

針は「国家」資格だろ。

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:34:46.85ID:8stHbQ2h
260

正直、まともに施術してる奴どうしなら
「オレはこう思うわ」「こう見立てるわ」っていう考えは、ひとつ大事な示唆だな。

合ってようと、間違ってようと、そいつが「僕は(経験上)こう感じるよ」っていう意見は重要だろうに。


そういうことを省いて、無視して、
どうして「カリスマ的な診断術」「エビデンス的判断」などといって、一掃できるのかな。

そういうことを出来ないのが、
東洋医学なんだけどもな、そもそも。

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 21:40:32.22ID:8stHbQ2h
追記

内経なんかで「患者に施術するシーン」がひとつも出てこないが、
あれはそういう意味なんだと思うぞ。

つまりこの診断術や東洋的見立ては「正義」でも「絶対」でもない。

しかし、「絶対」じゃないが、反対にまるきり嘘っぱちのもんでもない。
その方向性(例えば実証よりは虚証だとか)だけは、きちんと方向付けしておくぞ。

絶対の治癒に向かう正解模範解答ではなくとも、
全くの逆方向に行ってしまって露頭に迷う、というルートではない。

そうやって、読み解くべきなんだよ。

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 22:06:34.49ID:tdgix8bF
何らかの権威付けのために確立されたもので、事実、真実ではないという解釈が正解に近いかもしれないな。

266名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 22:07:11.83ID:YkvleEwf
>>262
そういうことを言っているわけじゃないんだがな

267名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 22:12:57.18ID:YkvleEwf
>>263
まあ、施術者の直感っていうもの大切な要素だと思うよ。

でも、こういうレベルのものは証明できないんだよね。

268名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 22:38:36.98ID:6Ft2MFI+
はりきゅうはひとりよがりのソリストではこの先ダメだろ
カンファレンスで周囲にわかりやすくプレゼンができないと

269名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 23:07:36.29ID:YkvleEwf
直感は大切なぶぶんではあるが、誰にでも明確に説明出来ると言う意味では
10人いたら10通りの診断結果がでる東洋医学は診断と言うにはあまりにもお粗末だ

ただし、現代医学でも明確に診断できるものばかりではない。

人間の体は小宇宙だから、仕方がないんだけどね。

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 23:52:15.91ID:9Hk0wQpr
このレベルでも年収400万くらいはあるんだろう。
案外、儲かる業界かもな。

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 00:20:11.85ID:tdcDAndQ
反論できないお前はそれよりも収入が低そうだなw

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 00:46:06.08ID:fs5kGg73
400じゃ結婚もできないな

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 00:50:10.74ID:gqtaG/98
結婚しても幸せとは限らない
能力にそぐわない努力をして過労死するかもww

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 00:58:21.71ID:zBMwC1fj
267,269

直感だとは言ってない。
むしろ、直観に近い。

自分が施術する前に、
あらゆる無数の患者観察データから、
浮かび上がってくるものは、通常誰でも脳裏にあるものだ。
おまえらは「そこを客観性もたせられない」とかほざくがそうじゃない。

それらは、あくまで「ひとつの情報、ツール」でしかない。
もっといえば、そんなことを診断の中であれほどまで言語化すべきでもないのだ、本来。

「熱症だ」とか「臓は何だ」とか「気滞だ」とか、
そんなことは、施術者のアタマのなかだけで良いのだ。


医学的な「問診」による「診断」と「東洋医学的診断」では、やはり差異がある。
より正確には、(あとで路線変更もありうる、という意味で)そこは「見立て」と言うべき。

275名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 00:59:47.70ID:zBMwC1fj
400で共働き、奥さんがパートとかならギリギリやっていけるだろ。

わざわざ、みずからハードル狭めてアホじゃないの。

276名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 01:04:17.29ID:zBMwC1fj
268

そのカンファレンス(症例検討という意味で言ってるのだろうか?)とかいうのが
すでに死語。

周囲にわかりやすく、なんて
どうしてそこで「聴衆がただ受け身」なんだよ?
スピーカーだけの能力にゆだねるんだよ?

何度もいってるだろ、
東洋医学自体に、そういう「統一的見解」に持っていける性質は無いんだってば。

ほんとにわかってねえんだな、文面の時点でわかるわ。

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 05:42:11.53ID:zBMwC1fj
265

ツボってのは、経穴、穴(trou)だろ。
欠如なんだよ。
そこになにも無いんだよ、それは。

無い物に対して有る物だ、と設定してんの。
そのうえで運用してんの。

そのことの意味が、ほんとうにわかってんの?

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 06:44:37.67ID:WhH9GzBI
経穴自体に効果はなくて、なくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある
ということだよな。
経穴学というのはおそらく砂の体系。そうともとらえられるのかもしれん。

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 07:29:11.35ID:WhH9GzBI
276

>東洋医学自体に、そういう「統一的見解」に持っていける性質は無いんだってば

この部分が時と場合によっては、患者に大きな不利益を与える可能性を感じる。
だから普及しないんだろうな。

280名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 09:28:44.86ID:ygws2BUV
>>278
>経穴自体に効果はなくて、なくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある

経穴を刺激することに意味がないなら、患者を前にイメージするだけで治療ができるな。
いや、患者が前にいる必要もないか、東洋医学ベースの鍼治療は念力療法と言うわけだ。

281名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 09:43:02.68ID:yLAcKmhe
深く刺したり、刺さなかったりなどのいろいろな流派が生まれてくる理由も
おそらくそこにあるんだよな。

282名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 14:40:45.39ID:ygws2BUV
真の鍼とプラセボ鍼の効果に大差がないと言う事も、脈診などの見解に相違があってもそれなりに
効果を出せていることも説明できそうだ。

ただ念力療法はまずいな、共鳴、共振、感応とでもしておけばいくらかいいかな。

283名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 17:38:28.78ID:ZwmGlIeb
>針灸でヘルニアが消失したのなら奇跡だけど、そんな事は起きないと言っているんだよ。

俺は鍼灸でヘルニアが消失したなんていってないよ。
ただ、腰痛の時は肝虚証なり腎虚証なりの配穴で治療して、その他、
腰腿点、命門、腎兪、志室、腰眼、上仙なんかに鍼灸すれば、大体痛みが退くと言っているの。自分でも他人にやるのでもね。
痛みが無くなれば、科学的なエビデンスなんか要らないという考えだよ。
それとは別に、テレビに出ていた医者が、椎間板ヘルニアをマクロファージが異物と認識して食べるから、
ヘルニアの自然退縮が起きるという話をしていたと書いただけの事。自然退縮するまでは痛みがあるらしいけどね。
医者に聞いてみれば?

284名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 17:44:24.48ID:ZwmGlIeb
検索してみたら、やっぱり書いてあるね。
https://kenka2.com/articles/550

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 17:50:15.47ID:tdcDAndQ
>>283
だから、それはヘルニアではなくてただの腰痛だったってだけの事だと言っているんだよ。

286名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 18:49:58.22ID:ZwmGlIeb
ヘルニアの場合でも、自然退縮するまでの間、鍼灸で痛みを緩和出来るんでないの?
鍼灸施術によって、内因性オピオイドのエンドルフィン、エンケファリンが分泌されるんでなかったかな。

287名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 19:06:04.72ID:tdcDAndQ
>>286
出来るわけ無いだろ

288名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 19:16:45.84ID:1c4WiGU8
ヘルニアと痛みは無関係

289名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 19:43:55.78ID:QVUy90L1
>深く刺したり、刺さなかったりなどのいろいろな流派が生まれてくる理由も
おそらくそこにあるんだよな。

なんかレベルの低い話だな
深く刺そうがまったく刺さなかろうが関係ないんだよ
要は気の滞りが解消して体の機能が高まればいいんだよ

290名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 19:48:25.41ID:tdcDAndQ
>>289
人の事をレベルが低いとか言っておいて

自分は妄想で勝負とかw

291名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 21:56:34.43ID:Aq3AfaDU
279

別に被施術者に不利益なんてほとんどねえよ。
副作用だって大きなもんじゃない。

不利益は患者やユーザーにとって、じゃなくて
おまえら資格者らの集団にとってだろ?

文脈を間違えんなよ。
自分の資格における脆弱性の件で、ユーザーを盾にとるな。
アホか。

292名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 21:57:53.00ID:SKvB0IdH
摘発されないから不正し放題
これが弱者利権デフォ

293名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:04:00.95ID:Aq3AfaDU
280

〉経穴を刺激することに意味がないなら、患者を前にイメージするだけで治療ができるな。
いや、患者が前にいる必要もないか、東洋医学ベースの鍼治療は念力療法と言うわけだ。

なんでだよ。
皮膚面には非経穴の部位なんか無数にあるだろ。
経穴に意味があろうがなかろうが、皮膚に針施術しなきゃ、針療法になんねえよ。

皮膚になんらかの物理刺激与えりゃ針に近い刺激だろうな。
爪楊枝でつついて刺したって同じことだろうよ。

それよか、なんだ?念力って
気持ち悪いエセ量子語みたいなの使うなよ。
共鳴とか共振とかよ、幼稚すぎてなんだそれって次元だわ。
ガキのアニメじゃねえんだから。

294名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:11:03.32ID:Aq3AfaDU
280

つづき

針刺激する部位の選択に、
東洋的診断という方法論が必要で、
それが古典的東洋語で(一応は)体系づけられてるデータ情報群なんだろ?

そんでそれは、イメージ作業なんかじゃねえよ。
「実際に見た」「施術者のおまえがそこで観察した」上でのデータだろうに。

お前が、その観察場にいなきゃ、施術さえ始まんねーんだよ。
バーチャルで出来るだ?アホ言うな。

エセなりにそんなに物理が好きなんなら、
量子場でもなんでも考えてみりゃいいじゃん。
遠隔作用なんかより、治療室の共有場にいたほうがはるかに作用するんじゃない?
(量子なんかしらねえけどいちいち)

295名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:20:31.22ID:Aq3AfaDU
実験結果的には、
プラセボ以上の結果はないと断定されるにせよ

「東洋的問診や診断術をしない」針施術なら(例えばクイック針10分コースなど)、

「それらをする」針施術のほうが効果が出るかもな。

そんで、そこは科学的に(数値データ算定的に、つまり何%と数字になって現れる検証結果)は検証できねえ。


逆にエビデンス針とやらは、
「◯◯疾患に効いた」という特定集団に対しての効果を言ってるくせに
「◯◯疾患には◯◯経穴が効く」ということは言ってない。(そこまでは検証できない)

もっといえば、「針で使うポピュラーな経穴ならなんでもいい」としか、どのエビデンスも言ってない。
百会、手足三里、合谷、中脘、太渓
エビデンス研究で使うのは、こんなのばっかり。

ってことは、エビデンスなんていらないってことでしょ。

296名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:25:37.67ID:Aq3AfaDU
エビデンスを確立するための研究につかうポピュラー経穴ってのは、

「東洋的診断をしなくても、これに沿った選穴と施術ならば、
研究結果と同じように結果がでます」

ってことを主張してんだから。

「東洋医学なんていりませんよ、無視しましょう」ってことを言ってんだよ暗に。
研究のなかにそういうメッセージが内包されてるわけ。
研究者の意向に関係なく、すでに。

だから、
エビデンス研究しつつ、東洋医学バリバリやる奴なんてのは、
自己矛盾以外のナニモノでもないの。

両者は相容れないの。
どっちかを選べ、ってことなの。

東洋医学のいらないエビ針か
東洋医学を重視するオーソドックス針か

297名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:54:53.42ID:tdcDAndQ
>>291
いや、不利益はあり得るんだよ。

患者は素人だから、鍼灸師の診断が正しいものだと信じてしまう事があるからね。

298名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 23:07:52.93ID:Aq3AfaDU
297

じゃあ、そう思ってればいいんじゃないの。

ウンチク、能書きより
要は良くなるかなんないかだけだと思うけどね。
ユーザーなんて。

べつにユーザーが施術者を信頼するぶんにはいいんじゃないの。


「たいしてあんなもん信じてないけど、治りゃあいい」
そういう客層が一定数いることを知らない時点で、あんた臨床経験まだまだ足りてないよ。

299名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 23:11:17.57ID:Aq3AfaDU
少なくとも医療職(ましてや開業個人事業者からすれば)ってのは、
慈善だけじゃ出来ないので。

100%顧客に寄り添ってたら、潰れるでしょうね。

なので「ユーザー目線に立った」「か弱い素人おもい」の資格者側の主張なんて、間違っているよ。いつだって。

300名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 23:18:56.73ID:Aq3AfaDU
語弊をおそれずにいえば、

(それは)病状や具合が良くなるためにも、あるていど必要悪。

あんたみたいな正義漢だけの論は、
結局「お困りですか?」「大丈夫ですか?」「お助けしましょうか?」「寄り添いましょうか?」
の偽善の過度な慈善を売る方向性にしか、向かえないから。

今はそうでないとしても、ね。

間違った「施術者ー顧客・患者関係」の対等主義ね。
対等なのは、オモテムキで、対等じゃないから。

むしろパターナリスム(父権主義)のように
「神(自分を超えた者)にすがる自分」という、
相手へ託すなんらかの転移がなければ、自分の治癒もないからね。

オレは「今の自分じゃなんともできない自分を、誰かに託したい、頼む、なんとかしてくれ」
そういう転移は医療者って重要だと思ってるから。

そういうものを排すような対等主義ばっかり今の時代は散乱してるけどね。

301名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 23:25:22.68ID:Aq3AfaDU
東洋医学的体系というある種の「未知の文化」にユーザーは足踏み入れるわけで。
そこはなんて言うんだろ、
キレイゴトだけのクリアな信頼性だけで形づくられた世界ではないってことよ。

未知の文化って、むしろ騙され半分なトコがあって、
一種の賭けというか投資でもあるし。


なんていうのかな微妙な領域なんだけど
むしろ『騙されない者は、さ迷う』のよ。

騙されることが必要とまでは言わんけど、治ることに必要な要素ではあるわけね。
その未知の文化に一度ならずとも染まってみるという選択はあっていいわけ。

わかるかね?ここらへんのニュアンス
バカ正直やキレイゴトだけじゃダメよ、はっきりいって。

302名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 06:44:52.53ID:pZK9JcBJ
301

東洋医学的な施術空間ってのは、
ある種の仮想フィクション場でいいわけ。

それを非科学的だから怪しい、とか
反対に科学的な実証をきちんとしましょう、だとか
エビデンスだとか

そういうことで一掃してしまう風潮のほうが、よっぽどエセ科学なの。
そんなの医学的でもなんでもない、はっきりいって。

もともとが古典上の記載を、実際に実行してみてる療法なんだから。
それをなぜか試みてみたら、(歴史的にもわかるように)なんだか効果・効用があったんでしょ?

303名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 07:58:55.76ID:VAbF5j8h
おそらく100パーセント効果ないとはだれも思ってないんだよな。

ただ今の制度だと施術者の教養は社会の平均値より著しく低い。
それは施術者の言動や態度に必ずあらわれてくる。そして見識や判断で患者の信頼を徐々に失っていき、それが積み重なっていった。
その結果、鍼灸は社会から受け入れられていない。

医療というのは社会的に重要な役割を担うが、この人たちはその重要な役割を担える器なのかという疑念。

要するに人として?を突き付けられているのかもしれないな。
健康や施術の責任を預かるには、人と社会と生死を深く洞察できる教養の保持は必要十分条件であって、そこに対してぬぐいきれない疑問符があるのかもしれない。

304名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 08:57:11.41ID:pZK9JcBJ
303

そんなに医療大義を小難しく言わなくていいかもよ。
生命に直接関わる重大な事象を扱う機会は、針ってきわめて少ないので。
もちろん訓練上、徹底すべきルーチンはあるけどね。

まずは生計立てて食ってくほうが大事なんだから。
大義なんて後からでもどうにでもなる。

逆に針業界のやつほど、そういう『崇高な医療職なので』みたいな話を妙にいつまでもずっと引きずって年喰ってもしたがる。

ある年齢に達したら、その正義観からは卒業しなきゃね普通。
それは暗黙知でしょ。

305名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 09:01:29.96ID:pZK9JcBJ
針市場の流行ってる場をみたってわかるように、
医療的大義とは距離おいたとこで
もっとシンプルにやればいいんじゃない?

逆にいえば、
大学、研究所とか医学部の漢方系針とか
そういう学術系はもうアテにしないでいい、ってことでしょ。
針は、そういうのを、諦めなさいってことよ。

306名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 09:10:17.39ID:pZK9JcBJ
〉健康や施術の責任を預かるには、人と社会と生死を深く洞察できる教養の保持は必要十分条件であって、そこに対してぬぐいきれない疑問符があるのかもしれない


少しでも能ある人間にとって、
この文面意味不明だし
どうにか小難しく言ってみよう的なのにしか感じない。

こういう物言いを本気でやめたほうがいいよ、針人。


教養がなきゃ、学校入って卒業して、資格とって、責任もって預かれないんだから
必要十分じゃないけどね。
フワフワそれっぽいこと言ってるのにカチンきたから
申し訳ないけど反証させてもらった。

307名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 13:06:13.78ID:5iOciQ/Z
そうか。少し難しかったか。では違う言いかたをしよう。

職業人である前に人として教養にかけている人間が多い。
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。

その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな?

今の制度では教養がなくても学校にはいれて卒業して資格は取れるんじゃないかな。
鍼灸師の場合。

308名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 13:32:22.63ID:5iOciQ/Z
>304

大義とか正義感ではないな。職業倫理の問題。
ある年齢に達したら、その職業倫理を大切にしなくてはならないんじゃないかな。普通。
それは暗黙知でしょ。
ブーメランにしてしまってごめん。でも理解してほしい。
そこが業界にとってすごく大切だと思うからさ。

309名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 14:12:55.51ID:pZK9JcBJ
ちょっと議論する対象(対社会や認知度をめぐって?か)が大きすぎるね。
個人の範疇を超えてるかも。
対象の森がデカすぎて草木枝が見えてない感じ。

結局、まずみんな金取りだし、そこは了解しなきゃやってけない。
崇高な医療をやってる総本山の病院だって、国民保険に大きく依存してるから、点数化されるんであって。
この依存がなきゃ、もっとビジネス職の色濃いものにシフトしていくものだよ、医療って実際。
針はそうじゃないから、巷での営業センスにかかってるのでもあって。

「医療倫理の土台初めにありき」からの各職業実践。
という筋書き台本は、あくまでまとってるヴェールであってね。

むしろ逆なんだよ、医療倫理は「後付け設置調整できる倫理看板」なの。
ゲート門入るには、倫理の交通切符ありきじゃないんだよ。

ちなみに医学部なんかはそこらへん数理的能力があるエキスパートだけを受験関門にしてるわけで。
なにも倫理だの人格性だの、じつは言ってないの。

この場合「教育」や「倫理」ってのは
ある意味ゴールのない、でもそこを目指していくべきではある。
といったような「目標」を意味するんだろうなぁ

母体の成員が増えるほど、
いろんな生い立ちの奴も増えて
いろいろ規制や規律が必要になってくる。

でも、そこらへんは
今むしろ学生は少ないし、国試は難しい(?)ようだし、
それなりに規制かけてんじゃないの。
従来のいわゆる無法地帯のナンデモアリ学校現場ではなくなっていくんじゃないの。
というか、自然に、もうそうじゃいられない事態が訪れる感じだろうけどな。

310名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 14:18:34.84ID:pZK9JcBJ
オレは態度わるかったわけではないけど
教科書的ないわゆる「倫理的態度」のレクチャーなんか
アホくさくて聞いてられなかったけどね学生時代。

何いってんだよ、口でいうより実践だろ、
その実践で食えてねえから倫理以前の問題だろうに。
と思ってたよ内心。

だから、たぶんあんた真面目クンなんだよ。
善い人なんだよ。そのほうが良いんじゃん?
信頼されるし、良い人は報われるし。

私は腹黒いからダメね、そういうの。

311名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 14:26:50.14ID:pZK9JcBJ
格言めいてしまうけどね。

(ほんとうはこうあるべきなのに、といかいう)真理は、
絶対の価値もった動かないものではなく、とりあえずの『設定』に過ぎないの。

そして、その地点から、ありとあらゆる『虚構』が発展して伸びていくの。

わかるかなぁ?
倫理としてこうあるべきなんていう真理さえ「見せかけ」なんだよ。
試しに疑う部分があるのなら、自身でその倫理としてこうあるべきだ!を深めてごらんよ。

312名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:13:42.06ID:LoBFMBi3
>今むしろ学生は少ないし、国試は難しい(?)ようだし、

学生はどんな選抜試験を課されている?面接のみとかで基本的にお金払えれば入学できる状況じゃないかな?それでも定員割れする現状で学生のレベルはどんなもんなんだろう?

国試は考える力も読解力も一般教養も要求されない。要は業界内でのみ通用する知識を暗記したかどうかを問われる試験。
基準をどこに置くかはわからないけど、一般的には試験難易度は極めて平易とされるレベルだと俺は思うけどな。

受験制度の弊害はあるだろうな。ただ効用もあるだろう。一般的に教養水準の平均レベルは国民の民度に比例するし。ゲート門入るには倫理ではないと俺も思う。
ただ、一流とされる人間ほど(医師に限らず)、倫理を大切にする。
知識、技術の前にそっちのほうに焦点を置きたがるよな。なぜだと思う?

まぁ、共通の認識としては教養は人として大切だということは相違がないようだ。
鍼灸師は教養人であり立派な医療従事者であってほしいと俺も思う。

同時に専門学校や大学の入試難易度から目を背けるわけにもいかないと思うんだ。
そこから努力の積み上げが始まると思うんだよ。

313名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:25:58.10ID:pZK9JcBJ
前も書いたけど、学問ってこの世にごまんとあるけど

どんな研究ができて、
どんな成果が出て、
どんな学術を見いだせて
どんな社会還元ができて
どんな市場を開拓できるか

およそ範疇は限られてくるの。
ふつう大学だの専門学校の運営でさえも。

針にあんたの書いてることなんて
そもそも求められるわけないじゃん。

何クソ真面目に書いてんのさ。

だったら、
証拠だせ、科学的根拠を呈示しろ、客観性、赤の他人を説得できる学術を持て。
となるわけで。

そこに答えられる学問の水準規模ではないんだよ。
きわめて古典的であり、きわめて時代錯誤のもので、廃れる伝統のような物なんだよ。

314名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:29:55.34ID:pZK9JcBJ
〉ただ、一流とされる人間ほど(医師に限らず)、倫理を大切にする。
知識、技術の前にそっちのほうに焦点を置きたがるよな。なぜだと思う?


あなたが良い子ちゃんなだけだよ。
エリートほど倫理無視か軽視。倫理重視なフリしただけの。

それ書いてて
自分でアホらしくなってないなら、若いか無知か、のどっちかだよ。

まー、そのうちわかるんじゃん。色々。
10年後もその正論が保ってられるといいね。

315名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:37:17.50ID:pZK9JcBJ
国家試験問題なんて意地悪く作ろうとおもえば無限に作成できるかんね。
どこまでもマニアックに。
でも、学術の水準とか標準ってあるていど定められてんのよ。
残念ながら。
(はりきゅうなら東洋なんちゃら財団だっけ?)

だから、底上げ的に学生に教養レベルや人間性なんて求めたって学生が可哀想。
そんな志しあるんなら、医者なれよって話だし。

いまの21世紀の学術に見合った水準や学問地位、トレンド等って、
他の学問との比較や位置関係からでも定まってくるんだろうよ。
針灸学だってそうでしょ。
医学研究との兼ね合いや関係で、エビデンスなんて定められてるわけだし。

一義的に針学だけの復興や再生に、希望を求めらんないわけだよ。

もうコメントしない、ってかちょっと浅はかだよ、
申し訳ないけど論が浅い。

316名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:37:32.54ID:LoBFMBi3
〉314

そうか。貴重な意見ありがとう。
では、鍼灸専門学校や鍼灸大学の入試難易度に関してはどう思う?
国試は極めて平易な私見だと俺は思うがどうだろう?

317名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 20:49:02.96ID:pZK9JcBJ
針学の髄の髄までしゃぶったような奴からすれば、
国試問題って矛盾の固まりだからね。

簡単な試験だってのが針師にとっての一般論かもしれないけど、
逆に教養高すぎる奴からすると、
あれって混乱する試験かもしれないけどね。

それだけ、
浅い面でしか理解できないのが針学で。
例えば、
針学を科学的にコンツメたり、深めて考えていくと、トンデモナイ矛盾とかザラにある。

その土台のもと成立してる国試とその学術なのでね。

---------------------------------------------------------------------------

入試難易度ってのは簡単じゃん。
希望者が殺到すれば、入学者選抜のための試験問題難しくするんだよ基本。

いまの有名私立学校が、かつて4流校で誰でも入れた学校だった、なんてよくあるハナシでしょ。

318名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 21:00:45.36ID:pZK9JcBJ
317

はりきゅうの国家試験の(現代)医学的事実に基づいてるような問題は、
案外突き詰めていくと見解が割れたり、解釈が異なるようなトピックも多い。

もちろん異議がでないように、しっかり毎年作られてるけどね。


傾向として、
なぜか東洋医学系の古典問題のが点数とれないらしいけど、
むしろなんで?って思う。

東洋医学的な見解のほうが、ロジックや論は固定されてんだから
あてはめるパズルなだけじゃんね。
見解だってあんまり割れない内容が多いし。
作成者側もそうやって作るわけで。


そこがなんで現代医学的な問題のほうが、点取りやすいぞと教える傾向なのかは正直よくわかんない。

水準教科書に沿って教科書のまんま教えてるからだろうね。
現代医学的なことなんて所詮、書き換えの連続なのに…。

教える側(学校関係者)はそこらへんバカだなとおもうけどね。

319名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 21:08:30.19ID:pZK9JcBJ
あの針国試とやらは、
要するに他医療職に恥じない医療マナーと禁忌を理解した資格者を養成しとります!
という主張でもあってね。

そのためにルーチン的な医療ネタが含まった問題を解かされるわけだが。

反面、それに沿ってばかり教育指導してれば
そりゃあ本来的な自分らの東洋医学だとか、針学のミソだとか、
そういうものをどんどん手放していく方へ進むわけでね。
ますます個性やキャラクターを失っていくというか。

ま、そういう負循環のなかにいるわけだな。
でもこの功罪をたどると相当めんどいよ?

たぶん
貼り大学を創ろうとか
貼りの医学研究をしようとか
貼り専門学校を運営しようとか

そういうこと言い出した時点から引きづってきた問題だから。
蓋するのが一番。

320名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 21:27:14.38ID:pZK9JcBJ
要は、
針系の学校の運営や拡大またはその維持ってのは
医学(大学医学部)に寄り添う形でしかやっていけないってことなの。

どんなにオモテムキではクローズされてようと、そこがあるんだよ。

そんでそっから独立・自立することが針学校はできなかったわけ。
そして今後もできない。

321名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 06:38:43.06ID:IJrfdsS7
>そこがなんで現代医学的な問題のほうが、点取りやすいぞと教える傾向なのかは正直よくわかんない。

東洋医学系科目の問題数だけでは、合格ラインに届かないからじゃないの?

322名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 06:48:52.35ID:IJrfdsS7
>要は、
針系の学校の運営や拡大またはその維持ってのは
医学(大学医学部)に寄り添う形でしかやっていけないってことなの。

国の方針でそうなっているんでしょ。
だから、免許取ってから、古典なり現代鍼灸なりのグループに参加したり、自分で勉強するなりすれば良いだけでしょ。
現代医学的針灸の実験とかは、それなりの設備がないとできないんだろうけど、そういうのがやりたい人は、医大の研究室とかに出入りしてんじゃないの。
俺の地元にもそういう人がいたね。今は何処に行ったのか居なくなっちゃったけどね。

323名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 08:46:13.23ID:8cvWLq1M
能書きはいいから治せ
話はそれからだ

324名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 10:01:09.86ID:FLMp6J/N
でも、この部分は否定できない気もするがどうだろう?

>職業人である前に人として教養にかけている人間が多い。
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。

その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな?

325名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 10:10:19.62ID:hlhMgaCf
>>323
それ以前に鍼灸には需要がない

更には鍼灸では完治しない病気のほうが多い

以上、東洋医学はカルトである

326名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 10:31:03.95ID:IJrfdsS7
>更には鍼灸では完治しない病気のほうが多い

完治しなくても緩和すれば上出来でしょう。
現代医学は、慢性病なんかをむしろ悪化させているでしょ。

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 10:50:44.23ID:hlhMgaCf
まず鍼は体内に異物混入させ刺激した挙句、神経や筋肉を弛緩させるか麻痺させるだけで、何の意味も無いもの

灸は、表層を火傷させ皮膚感覚を鈍らせて誤魔化すだけのトリックかギミック。

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 10:58:00.59ID:hlhMgaCf
ただ緩和させるだけが目的なら、スキンシップでもしてやったほうが良心的。

そもそも手当ての意味するものは、手技療法。

そこが基本的な概念なんだし。

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:00:15.11ID:mS+0ZVRX
間抜け乙
針を刺せば損傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く

灸すれば火傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く。

バカなのかw

330名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:13:12.08ID:hlhMgaCf
>>329
そういうのを似非漢方 東洋医学者被れの薄らトンカチっていうんだよ。

火傷や炎症させて治癒するなら何故、医者やあ摩指のほか民間療法のほうにも行ったっていうこんなにも患者が多いんだよ。

現実を見ろよ!どあほどもが。

331名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:13:16.01ID:8cvWLq1M
>針を刺せば損傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く

灸すれば火傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く。



まあ理屈としてはアリかもしれんが、
本当にその治癒反応で症状が改善しているかどうかは疑問だな

332名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:23:13.64ID:mS+0ZVRX
>>330
くるくるぱー

東洋医学?
そんなもん意識しとらんがなw
どちらかと言えば西洋だわな。

身体の不調な時CRP値が上がるだろ、つまり問題を修復する為に炎症が起こる。炎症が起こる際は炎症に必要な資源が血流増加によってドンドン患部に運ばれる。

針は必要な所に炎症を引き起こす事によって、血流を必要な場所に増加させ、問題を改善させるものだ!

適当な所に指してもそりゃ効かないわなw

333名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:29:12.72ID:mS+0ZVRX
必要な所に血流が不足すれば、そりゃなおらん。
筋を緩める事に効果があれば、血管の絞扼が改善され血流が増えるのは当たり前の事だわ。

細胞レベルで正常化されない環境つまり、必要な資源を十分に患部に届かないなら、それを改善させる。

血を巡らせると言うことは必須な事だ。

炎症を必要な所におこせば、強制的に血が流れる。まあ、当たり前の事だ。

334名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:29:36.89ID:hlhMgaCf
>>332
それがあやかしい話だと言ってるんだが?

やっぱりカルトの阿呆が能書き言うのは気違いだな。

相手にしたのが間違いだったなww

まあ勝手に瞑想、妄想に浸れやww

趣味なら個人の自由だから。

335名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:30:49.25ID:mS+0ZVRX
>>334
ちゃんと間違っている箇所でも指摘せーや

何も具体的な反論すらできないくるくるぱー

336名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:32:13.96ID:mS+0ZVRX
>>334
理論は西洋医学、その位のことないすらわからないおバカさんw

337名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:33:53.40ID:hlhMgaCf
シオシオのパーってかwww

勝手に言うとけ。ど阿呆www

糞気違いがwww

338名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:34:41.35ID:mS+0ZVRX
はいはい全く無知で何一つ反論できません。

くるくるぱーはお前(笑)

339名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:40:49.39ID:hlhMgaCf
>>338
はいはいお前ら底辺の連中に反論しても何の得にもならんからねw

余命幾許も無い鍼灸の儚い夢を追うのも人生。

後進国へでも行って余生を送るのもまた人生よな。

まあがんばってくれやww

340名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:42:00.28ID:mS+0ZVRX
>>339
くやしいねぇくやしいねぇ
おバカさらし者w

ヘタレレスしかできないのぉ〜

341名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 11:42:44.56ID:mS+0ZVRX
完全論破w

342名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:05:35.57ID:hoj8Rgb6
332

332的な現代医学的知見に寄る者は、その論に依拠してるだけであって。
研究参加したり、よーく関連論文読み込んだりすれば、
矛盾やあいまいさがよくわかるよ。

っていうか、針学の理論のほとんどがまずは『仮説』なんだと言っておく。
それか仮説と仮説の『ドッキング仮説』。

基本的にその仮説群が何%かの高い確率で、実証できてればいいけど、
その実証部分ははっきりいってエビデンスデータ示すとおりじゃん。

服薬と併用の研究だし、
疾患への効果を示す確率は一定ではないし、
経穴はポピュラーしか使わないし
ちがうツボ使ったからって効果に差も出ない

つまり、針を実証するためには、間接的な物質証拠をみつける必要があるんだけど。
かつ、その物質証拠が針効果を謳う為に著しく適している、こと。
それらはことごとく脆弱なんだよ、実際。
ほぼ無いの。

どれもがけっこー微妙な仮説なの。
針におけるすべての現代医学的な考察およそ全てが。

そう思っていていいと思うよ。

343名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:12:19.60ID:hoj8Rgb6
国試にも関わるけど
古典的な東洋医学と
現代医学的な針にまつわる知識
だいたい半分ずつで作られてるでしょ?

オレはなんべんでもいうけど
東洋医学ってのは、現代医学を使っても、科学を使っても理由付けできない物。
それこそがある意味では特性で、キャラクターなの。
科学できないっていうトコが。

でもなんでエビデンス?科学的証拠?研究して実証する?

それは、そうしないと、
医学として認可されないし、学校も運営できない、研究資金も入らない、
学費も集まらない、顧客ユーザーの信頼も得られない、
まさに負の循環なわけ。

でも、どうあっても東洋医学ってものは『科学できない』の。
これが出発点なの。

そこにたいして各々どういう態度とるか次第なの。
人によるでしょ、
オレはそれでも研究する、とか
オレはエビデンスどうでもいい、とか

いたって個人の判断しだい、一人称の世界なんだよ、東洋医学は。
あんたがどうあるか、だけ。
誰かと組んでも、誰かの会サークル輪に入っても、意見は一致しないの。
それが東洋医学。

344名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:18:52.50ID:hoj8Rgb6
『血流うんぬん』も正直リアルな(ヒト)レベルだと、実際の変動わかんないよ。

たしかにラットなんかでは、そういう血流変動があるとしても。

それさえ無限に通ってる血流脈の中から、
それらしい部分だけ、それらしい物質だけ、データ拾ってきてるわけであって。
それら極めて操作的なんだよ。

『あとづけ理論』に近い。

それが仮に確信をついた理論だったら、
すでにリアル世界で、満場一致の目に見えるような効果が出てるはず。

実際の効果を、十分に説明しきってないんだよ、理論は。
はっきりいって。
あとづけのつじつまのあう説明付けにしかすぎない。

それが『医学を模倣して東洋医学を医学的に研究する』っていうことだよ。

345名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:23:29.04ID:mS+0ZVRX
まあ、こういう人がいるからオカルトになるわなw

東洋医学なんてものは存在しないでしょうに。
中医の事いってんの?

炎症しているのに血流が増えてないなんてどこから出てくんの?

針さして患部の色が赤く変色しているのに、血流は全く変化してないとでもいうの?

オカルトはオカルト思想ももつ人に宿るw

346名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:24:35.74ID:hoj8Rgb6
なんていうのかな

『針がこの疾患の何に効くんだろう』よりも、

『どうすれば、針がこの疾患への効果があるとして発表できるだろう』

そういう視点なんだよ、はっきりいえば、針研究って。
ネタさがしに近い。
要は、操作的なの。

だから、効果のなさとか、あいまいさなんて、
研究の前段階ですでにわかりきってることなの。

あんなもん効かねーよと思って研究してる者なんてたくさんいるよ。

347名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:27:03.87ID:mS+0ZVRX
>>344
針刺して、弛緩した患部の血管をエコーで見てみたら?
弛緩前は全く何も写らなかったものが、弛緩後拍動してる様子なんて簡単に見えるから。

水を流しているホースを踏んづけるている時とそうでない時、ホース先は同じ水の量がてでいるとか言いそうで怖いわ。

348名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:27:26.27ID:hoj8Rgb6
345

じゃあ、ネタは
そのフレア反応で結構なんだけどさ、
皮膚から皮膚組織内にかけて針施術することによって、
どの機序で何の物質によって、何が治癒すんの?
あなたの自説だと。

良い機会だから言ってみな?
きちんと相手してやるから。

349名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:29:27.08ID:hoj8Rgb6
347

ごめん。
拍動と血流量は別物でしょ?

ある領域に流入がそこに集中することと、針機序と
何の関連性があんの?

350名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:30:40.38ID:mS+0ZVRX
>>348
話しを誤魔化すなよw論点をすり替えるなw

俺は針が効果ある側面を納得性がある内容をもとに説明しただけw

その内容が気に入らないなら、まずそれを理論的に反論しなされw

結局は、オカルト思考の頭の悪い人間が適当な事を妄想して話すから問題になる。

351名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:32:16.67ID:hoj8Rgb6
あと疑問
あなた言ってる「炎症」って何?

疾患や症状による炎症?
それとも針や灸みたいな療法の物理刺激による炎症?

とりあえずどっちを言ってるの?
正確に言ってくれる?わるいんだけど

352名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:32:39.41ID:mS+0ZVRX
>>349
拍動が再開される
絞扼の解除によって、血流阻害要因がとりのぞかれる

踏んづけたホースの話しでわからないのかね?

もうそのレベルだとどうにもなりませんなw

353名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:33:36.84ID:IJrfdsS7
>国試にも関わるけど
古典的な東洋医学と
現代医学的な針にまつわる知識
だいたい半分ずつで作られてるでしょ?

共通科目140の内、現代医学
91、東洋医学49だから、現代医学65%、東洋医学35%だね。

354名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:33:42.27ID:mS+0ZVRX
>>351
炎症は炎症

お前さんが言ってるのは、炎症を引き起こす要因の話しな

お前バカだろw

355名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:34:12.26ID:hoj8Rgb6
350

すり替えてんの、あんただよ。

フレアを言ってるんじゃないの?
それとも他の何か炎症反応のこといってんの?

わるいんだけど、正確に言ってくんない?
てんでわかんないんだけど。
わるいけど全くあなたの説がつかめない。

356名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:37:30.92ID:hoj8Rgb6
353
はりきゅう理論みたいな治効学は、神経学っぽいけどもはや古典生理学でしょ。

354
じゃあ、針刺激が血管を貫通して、そこで圧迫された絞扼によって血流が集まると。
そう言いたいわけ?

アバウトすぎでしょ。きちんと説明してくんない?

357名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:43:11.90ID:hoj8Rgb6
じゃ何だ?
血管貫かないと始まらんってことにならんか?

あんたそれだったら
プラセボ針(皮膚内に刺さない)でも一定の効果が出ることをどう説明する?
その効果は研究データ的に上がってくる問題だよ、すでに。

358名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:44:13.30ID:mS+0ZVRX
>>356
安価ぐらいまともにつけろよ
なんだそのめちゃくちゃな話しは。

>>349
拍動してなきゃ、血流が少ないくらいわからないのか?

ガチガチに固まった筋にこうやくされて、エコーで拍動すら確認できなかった血管が、針で弛緩させれば拍動する様子が見える様に変化する。

水を流しているホースを途中で足で踏んづける話しなw

359名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:48:27.92ID:hoj8Rgb6
〉拍動してなきゃ、血流が少ないくらいわからないのか?

へえーそうなんだ、はじめて知ったよそれ。

360名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:48:28.65ID:mS+0ZVRX
何度もいうが、細胞レベルで問題が起きている場合において、必要な栄養が供給されない事による問題は、患部に栄養を導く事で改善が見込まれる。

血流阻害要因を、炎症を引き起こしたり、血管のこうやくを取り除く等血流を改善させる事で症状の改善を見込む事はできる。

この内容の何が問題だ!

具体的にしめせよ!

361名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:50:58.97ID:mS+0ZVRX
論点をコロコロかえやがって

人には質問ばかりするが、お前さんは何を頼りに治療もどきをしてるんだ?

東洋医学などいう存在もしないものか?

中医ならまだわかるがなw

362名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:52:48.84ID:hoj8Rgb6
〉何度もいうが、細胞レベルで問題が起きている場合において、必要な栄養が供給されない事による問題は、患部に栄養を導く事で改善が見込まれる。

血流阻害要因を、炎症を引き起こしたり、血管の絞扼を取り除く等血流を改善させる事で症状の改善を見込む事はできる。


べつに単純な生理学的に問題はねーんじゃん?

問題は、それと針と関連だろw
針行為と関連してなきゃ意味ねえんだよ。

あとは筋血流に関連しねえ問題には
じゃあ対処できねえよ、ってことになんの?それ

363名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:53:28.32ID:hlhMgaCf
どうでもいいが、こんな腐れ業界で糞くだらん議論して、何が楽しいの?

お前らレス読んでるだけで吐き気を催すんだがなw

364名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:54:59.73ID:hoj8Rgb6
だってその論、
もし拍動と血流量に関連性なかったら、たちまち共倒れするもんな。

論点なんて聞いてて全くみえないから
わざわざ痛いとこ突いてあげてんのに。

負けずに反論してみなよ。
案外おもしろいからさ。

365名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:56:41.69ID:mS+0ZVRX
>>362
針刺せば何がおこんだよw

いちから勉強しろw
ここまで書かないとわからない鍼灸師?がいる事が一番の問題だわな(笑)

針をさして起こる生体反応を利用して、血流を改善させる方法でも一生懸命勉強しろ。

そうすれば、治せる症状も増えくるから(笑)

366名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:57:40.16ID:PpBsbRyy
ところで、鍼灸師って

職業人である前に人として教養にかけている人間が多いと思わないか?
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。
その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないか?

という意見に対してどう思う?

367名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:58:34.91ID:mS+0ZVRX
>>364
お前もくるくるぱー
>>360
これがすべてな

何度も読めw

368名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 12:59:39.45ID:hoj8Rgb6
361

べつに治療理論なんて存在しないと思ってる。
経験値や職業的勘や感覚しかないね。

現代的なのと古典的なのと
何が施術でちがうのかもよくわからないし。
なんか刺すセンチとかで差でもあったっけ?
施術面の差はあんまない。

何かを取り入れて、真似て、試みることはあるけどね。
まー、たいていすぐまたいつものスタイルに戻るでしょ。

しいていえば、
医学的(エビデンス、現代医学)か古典的(経絡、中医、その他古典)かを
使い分けるとしたら、
相手の主訴によってじゃん。

369名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:02:34.32ID:mS+0ZVRX
>>362
多分支離滅裂すぎて笑われるよw

炎症を引き起こす、筋を弛緩させてこうやくを取り除く

これが針の得意な事な(笑)

できないなら鍼灸師やめてしまえよ(笑)
お前の為だから、いや患者のためだなw

370名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:03:26.34ID:mS+0ZVRX
>>368
まさにオカルトそのもの

だから、鍼灸師は駄目といわれる(笑)

371名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:06:20.40ID:hoj8Rgb6
は?
いつから血流改善だの、血流促進だの、
軸索反射系に起因する事(あるいはフレア現象やその他炎症反応の物質面)
が、針の壇上で科学的にきちんと実証されたんだよ?

実証されてんのは、針でじゃねえよ。
ピンチ刺激でだよ。それもクソ痛え実験に限ってのことだよ。
それを援用してるだけじゃねえか、針施術のなかで。

だったら筋肉なんか関係疾患にはどうなるんだよ。
皮膚に刺さない針だってあるな?
全く意味がない施術ってことになるわな。

少なくともプラセボ針はデータ上効果があると出てきてしまうんだけどな。

372名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:10:11.15ID:mS+0ZVRX
多分教科書しか意識出来ないのだろうなw

軸索反射のフレアによる血流改善?
そんな理論どうでもいいわw

生体組織を壊せば、炎症は起こるそれだけ(笑)

針をガッツリ刺した翌日、内科で血液検査したらCRPが異常に上がってて先生びっくりw

373名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:13:05.05ID:mS+0ZVRX
生体組織を針で損傷させても炎症はおきません!

とか、オカルト言いそうでこわいわ(笑)

374名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:20:05.99ID:hoj8Rgb6
ごめん言ってる意味がわかんない。

針刺激で皮膚組織の細胞は一部壊れるよね。
あんたの言ってる炎症がそこに生じるよね。

するとガチガチだった筋肉が緩むことで、血流がスムーズに流れる。
細胞が再び活性化する。


炎症起こると筋肉ってゆるむの?
そこがよくわかんないけど。

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:20:56.49ID:mS+0ZVRX
>>371
ホントバカだね?
プラセボは針なんか関係ねーよ。

接触針でも効果あると思い込んだから、プラセボが効いただけ。

偽薬もそう。薬だと思い込んだから効いただけ。
プラセボつまり思い込み。

お前相当レベル低いなw

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:23:04.94ID:mS+0ZVRX
>>374
バカだから教えてくださいと頼めよw
頭の中ぐちゃぐちゃだろw

分かる人が他いればそれでいい(笑)
お前はバカすぎて手に負えないw

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:27:13.19ID:mS+0ZVRX
論破されると、新たな話題ばかりだすよなw
お前低能すきるw

378名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:29:19.43ID:IJrfdsS7
>そういうのを似非漢方 東洋医学者被れの薄らトンカチっていうんだよ。

火傷や炎症させて治癒するなら何故、医者やあ摩指のほか民間療法のほうにも行ったっていうこんなにも患者が多いんだよ。

>現実を見ろよ!どあほどもが。

患者さんが病院に行くのは、世の中の制度がそうなっているから。保険で一見安く受診出来るというのも理由のひとつだろうね。
按摩はさておいて、無免許モミモミに行くのは、ネオン着けて夜中までやっているから、気安く行けるからだろうね。結構高い料金取るけどね。
揉まれれば気持ち良いというのもあるだろう。慰安だね。試しに一回行ってみた所は、下手くそで体の筋肉が痛くなったけどね。

でも、病院の治療に不信感を持っている人も世の中にいるわけだ。そういう人は、保険外で自費でも鍼灸や按摩にかかるんだよ。
実際、病院の治療で却って悪くされている人もいるわけだよ。

俺の高校の担任は、俺が鍼灸専門学校を志望したら、あんなのメクラの仕事だと散々バカにしたが、その後、パーキンソン病になって、
当時の教え子のパチンコ屋の息子の朝鮮人医師の治療を受けている内に、益々酷くなって最後の6年間は生命維持装置を着けて植物状態で生かされていたそうだよ(笑)
カミさんも一年もしない内に亡くなったが、風呂場で死んでいて死後数日経ってから発見されたらしいね。
ヒートショックなのか自殺だったのか知らんがね。

高校の同級生も散々バカにしたが、同級生の一人は、国立大出て公務員になっていたが、
職場でイジメられたのかメンタルクリニックにかかるようになってね。
そのうちに、休職して精神病院に入院したりしている内に、退職させられて、精神障害者に認定されて国の保護で生きているよ。
日本の精神科病院というのは、数が世界一で入院の必要の無い人まで薬漬けにして入院させているんだってね。
向精神薬も麻薬と殆ど変わらないものだと言っている医者もいるくらいだしね。

379名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:29:37.26ID:hoj8Rgb6
375

ああ、ここが論の分かれ目だ、すまんよ。
布石打っといて良かった。

あなたのいう筋血流みたいなのに大事なのは
ポリモ受容器の存在というのは半ば事実で

そのポリモ受容器は接触針でも同様の針効果の反応を起こす。
(と少なくとも有識者は明言してる)

だから、筋肉層にがっつり刺して
その血管反応とやら、
わざわざ起こさなくても実際の針効果はデータ上同じ。

効果が同じなのは、それがプラセボによるからじゃなくて
深く刺そうが刺すまいが触れるだけだろうが、「同じような神経機序が生じてる」と判断してるんだよ。

効果が深さによらないってことは、
その論さえ支持もできないってことじゃん。

380名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:37:42.37ID:hoj8Rgb6
順追って読むといいけど
オレ論点ずれてないよ。

筋血流の話は読んで生理学な基本的なこと間違ってないと判断したよ。
でも、針行為による効果と、そこはたぶんあなたが言うほどにはつなげないかもしれない。

拍動と血流量の観察のみから、
炎症の現象、そこからの絞扼除去、及び滞った血流の改善と促進。
そういう一連の針効果までは、安易に合理的につなげないよってこと。

381名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:40:30.52ID:mS+0ZVRX
>>379
いやいやそれが間違い(笑)

それなら針は不要となる。個人的には、炎症というまだ未知のもの、これこそが治癒そのもの。

炎症が起きなければ、単なる一時的な変化にすぎない。

よく得気がでると効果が高いという経験則からいう鍼灸師がいるが、あれは閾値が落ちている末梢のポリモをガッツリ針で壊したと言う事だろう。

痛み信号を出しやすく(閾値が落ちてもどらない)末梢神経のポリモを壊して(傷つけ)炎症させるから、新しい末梢に置き換わり閾値が戻り正常化する。末梢は壊しても再生するからな。

まあ、運動器の痛みの場合だがな。

382名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:42:40.08ID:hoj8Rgb6
何が観察的事実で
何が実験的に知られてる知見で
何が仮説だったり自説なのか。

そういうことが針学ってのは、まぜこぜになるから。

それとたぶん物理刺激療法を科学するって相当に複雑だぞ。
そんなに単純明快にはいかない、おそらくはな。

383名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:47:42.96ID:mS+0ZVRX
お前さんはこれが理解できてない。

刺激→生体反応、変化

損傷→治癒

この2つは全く別もの。

刺激は、末梢からの信号で中枢の反応を期待するもの(どう反応して生体変化が起こるかは経験則)

損傷→治癒は、あくまで外科的治療

384名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:52:30.77ID:mS+0ZVRX
おっと、時間なくなった。

因みに私は患者だからねw
患者より無知、曖昧な鍼灸師は数多い(笑)

385名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:52:43.24ID:hoj8Rgb6
ひとまず、
痛み(患者の症状)を、痛み(針刺激)で制す。そういう療法。
という基本軸には賛同するよ。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
以下余談
ちなみにポリモは存在しないかもしれない受容器かもな部分は
生理学上では何も検証してきてない(で進んでる)ことはすでに知ってるね?

ポリモは実態はないし、あいまいだし、ずるいぐらい多機能すぎるし
むしろ実態判明しないものをラベル付けてネーミング化して一旦棚にまとめといた受容器群というほうが正確。
そこを知らないと議論にならないので。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

386名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:54:12.83ID:iQu0C/0T
>366

何の反論もできんわ。ここに出てきてるやつら見てると鍼灸師は教養にかけていると
されるわけだわ。

何かほかにすることないのかお前ら?昼間から。ある意味うらやましい。

387名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:57:38.58ID:mS+0ZVRX
ポリモと意識しなくてもいいいだろ
神経とくに末梢神経からの電気信号と意識すればよい。
神経活動の良化を針で狙う、そんなことを考えれば、色々な症状の緩和、治療に役立つ。

本丸神経だよ神経!

388名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 13:58:45.79ID:iQu0C/0T
はいはい。私は馬鹿ですと公言しなくてもみんなわかってるから大丈夫だよ(笑)

389名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 14:01:20.90ID:iQu0C/0T
おい。スレのタイトル変えるかそろそろ。
「鍼灸師は馬鹿にされてる」じゃなくて「鍼灸師は馬鹿だから自滅してる」
のほうが適切なんじゃないか(笑)

390名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 15:16:08.01ID:IJrfdsS7
日本の病院医療というのは、杜撰なものなんですよ。
https://youtu.be/Wx62qaKb7D0

391名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 15:42:38.89ID:IJrfdsS7
日本の病院は酷いものです

https://youtu.be/hodLdRUP0FU

392名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 21:07:35.62ID:f9f/THHE
>>387
でも、現実は・・・

393名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/02(土) 09:38:40.35ID:6LI5r17q
結局、馬鹿にされるのも自滅するのも患者の期待に応えられないからなんだな。
自業自得なのだ。

でも、自分だちの境遇状態を鍼灸師はとか業界がとか一色単に語るのはやめても
らいたいな、そんなまとまりはないんだから。

鍼灸師の中にはプライドを持って人体の不思議を楽しみながら仕事している者も
少なくないと言うことな。

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/02(土) 22:00:45.17ID:wqLSkUk0
>>393
根拠のない治療法をプライドをもってやっていると言われてもねえ

それ、ただの自己満でしょ?

別に褒められたものではないよ

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 20:11:48.71ID:9xpxTVwK
先日自治会の美化運動に参加したとき「お宅の駐車場にはいつも高そうな外車が止まっていますね」
といわれた。

まあ自費で継続的に通院できる患者はそれなりの経済力のある人に限られるわけだが同時に知識人で
あることも多い、会社の経営者とか医療関係では歯科医、脳外科の医者も来ている。

彼らと東洋医学の気の話をするのだが特に歯科医なんかは自分でも研究している方もいて話が長くな
るのでいつも予約は最後にしてもらっている。

患者は治ればよいのだ、医者も含めてだれ一人根拠がないだ、エビデンスがどうのだ言う人はいない。

いってるのは、ここの患者の期待に沿えないへぼ鍼灸師と鍼灸で救われない患者だけな。

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 20:32:56.13ID:enlnd03V
>>395


確かに。
エビデンス(笑)と言って勉強して気になってるだけだ
西洋医学だって未だにヘルニアが神経を圧迫して痛み、しびれが出るとか言ってる
エビデンスがあるのかね?

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 21:58:06.50ID:piFPrmo4
ただ教養にかけた人間が多いというのは問題だと思うぞ。
社会から評価されるには業界人が評価されなければならないわけで。

人が評価されるか否かというときは、その言動がみられるわけで。
その言動は教養が基盤になるわけで。そこが欠けているとなると、社会は?を突き付ける。

で、いままさに?の状況なんじゃないかと思うけど、どうだろう。

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 22:46:34.35ID:5J5r4Xu4
>>396
ヘルニアが鍼灸で治ったと自慢してしまう低能には
エビデンスというのはとても理解できるものではないでしょう。

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 22:47:53.98ID:5J5r4Xu4
治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。
それすらわからないものは医療従事者としての資格はありませんね。
頭が悪すぎます。

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 23:00:43.22ID:E+VEbGJ3
鍼灸でヘルニアが治る筈がないじゃないか
マニア間で疼痛緩和にいいのではないかと思われてるだけ
国民大多数のマニアでない人はアハキ柔には行かない
今日TVに出てた人は筋膜マッサージ30分10万円だそうだ。
効果は約2週間という事だから結構な収入だろう。
勿論エビもタイもない筈

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 23:35:30.34ID:5J5r4Xu4
>>400
マッサージが10万かw
宣伝が上手いんだねw

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 23:38:07.70ID:5J5r4Xu4
そう言えば美容鍼灸でもうけている鍼灸師もいるよね。

商才があれば、鍼灸だって生きる道はあるんだよ

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 23:44:54.84ID:E+VEbGJ3
医師もトレーニングジムとタイアップして生活習慣病の患者の減量を
やらせていた。3か月38万だそうだ。

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 08:32:06.08ID:4Xk+fvnJ
>>402
勉強の才能があればアハキ柔などやらずに済んだのにね

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 09:09:44.37ID:rDHXqtAT
>>395
医師がばんばん来院して友達付き合いできるクラスの鍼灸師はすごすぎる
高級住宅街で、自分もすごい車乗ってるんだろう
一流もここはいる

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 09:11:25.50ID:BwpvMv6i
〉399 治ると言う以上、必ずエビデンスが取れるものです。


むしろあなたのほうが、エビデンスが何たるか原義がわかってないです。

正確には「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」です。

些細な部分と思わず、非常に大事なことです。

はっきり言いますが、出なおしてください。


治るか治らないかはエビデンスデータそのものにとっては関係ありません。

エビデンスは集団の何%に、
何%の効果が見られたか(=100%ー何%の集団では効果が見られなかった)
そういうことのみしか教えてくれません。

私たちに可能なのは、その数値上のデータを「どう解釈できるかだけ」です。

つまり同じ値結果でも
ポジティブにもネガティブにも
両面で判断できるということです。

出なおしてください。

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 09:14:37.59ID:BwpvMv6i
「治ると言う以上、必ずエビデンスが取れる」

「(そこに一定の)エビデンスがなければ、効果があると言えない」


因果関係が真逆です。
なんのために研究するかチグハグになります。

こういう理解をしたままでいることは、大いなる誤謬をまねくと思います。

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 09:21:04.77ID:orXoTySK
言動がチグハグなのはこの業界にいる人間の典型的な特徴だけどな。

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 13:09:15.71ID:nCP+RJru
>>407
いえ、逆でもなんでもないですよ。
全く意味がないと思うものを研究する必要なんてありませんからね。

効果があると思うからにはそれなりの根拠があるはずです。
そして、それが統計的に正しいかどうか判断するために研究するんですね。

エビデンスから逃げ回るための詭弁はもう結構ですよ。

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 09:19:26.23ID:hwXTjWt1
日本の鍼灸の現状を見るにレベルの高いエビデンスは望むべくもないということはそれなりの現
場の人間なら誰でも知っている。

レベルの高いエビデンスがないということは鍼灸の効果はあるとも言えないし、ないとも言えない
ということで、ある意味日本の鍼灸をを正確に表していると言える。

病気になったらまず病院、はかばかしくなければ良くなるかどうかは分からないが鍼灸を考えてみ
るということで良いのでは。

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 11:49:46.80ID:xshGPWjU
エビデンスが欠けていることも問題だけど、教養にかけている人間が多いことが
問題なんじゃないかな。
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。

その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな?

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 13:06:48.40ID:hwXTjWt1
何回もコピペしてるようだが個人への信用は教養云々より楽になるか、治るかどうかにかかってるな。

治れば教養の有無にかかわれず信用される。

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 13:25:19.56ID:i9bIZgEo
治療を受けるか否かを決める段階で信用されないんじゃないかな。
治せるかどうかの前段階の問題。治療の機会も与えられない。

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 13:27:42.31ID:Y7apD6No
でも教養とか言ってる奴らは医師や歯科医と友人みたいに議論しながら治療してるみたい。
医師レベルがたくさん来院してるとこはそれなりの教養がないと友人関係は築けない。
彼らは医師コンぷというより対等以上の関係だろう。
医師が患者側なんだから。
俺はあんまりそういう患者さんはいないんでだめだけど。

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 13:39:41.49ID:/EqZAYs7
医者が偉いと思ってるの?
確かに治療師に比べて長期間勉強している
だが、本質的にはコンビニなんかの店員と変わらないよ
ただ、マニュアルに沿って治療してだけ
習ったこと以外のことを自分の頭で考える力はないからね

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 14:02:48.45ID:Y7apD6No
>>415
正直、やはり医師がどんどん来院して、友人関係が作れるのは俺は難しい。
やはり治療はもちろん、会話もはずむとなるとやはり教養や効果、説得力はあるのかと。
専門家だし、教育もあるから。
ただ君のように医師もコンビニ店員も全く平等につきあえるって正しいし、かっこいい。
医師が偉いかどうかより、専門家でプライドの高い医師に何人も評価され、友人のように付き合えてる実績はたいしたものだと思う。

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:08:37.68ID:+IHiAjLD
>>410
あるともないとも言えないじゃなくて、あるわけないと言うのが正解

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:10:24.05ID:+IHiAjLD
>>411
エビデンスがないから立派な技術の訳がない

だから信用されないんだよ。

こういう事が理解できるレベルの教養もないと言う
絶望的な状態だな

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:11:36.82ID:+IHiAjLD
>>412
治るのであれば、エビデンスを確立できるはずだが
それが全く無い。

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:12:59.43ID:+IHiAjLD
>>415
医師は考える力がないとかw

それなら鍼灸師は重度池沼レベルだよねw

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:47:02.68ID:F7l6r+Vx
誤解です。
エビデンスそのものはひとつの根拠なので、
質の高い低いがあります。

質の低いエビデンスに、必ず効果があるとは限らないです。

100人集団で
60パーセント確実に救える治療があるとして
それを高いと捉えますか
あるいは、
残り40パーセントを救えないことに注視しますか。

どちらも同じひとつのエビデンスによる判断です。

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 22:37:54.96ID:+IHiAjLD
>>421
60%も効果があるなら相当効果のある治療法だと思うよ。

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 23:36:22.27ID:/EqZAYs7
>>420
偏差値が高くても、地頭が悪いと創造的な考えも浮かばないからね

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 08:40:26.86ID:q5f9q28a
>>417
それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。

お前さんはど素人だろ?鍼灸師じゃないよな。

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 09:48:42.29ID:spB6iuf7
外せない論点として、そのエビデンスとやらを突き詰めていったときに、
「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうなんだよな。

その結びに対して、お金と時間をかけて研究する暇とお金と頭のある人がいるのか?
という問題に対してどうこたえればいいんだろうな?

で、しかもその結びを明確にすることによって鍼灸師自身にものすごく弊害が生まれるしな。その学問では発展もしていかないし、利益も価値も生まれそうもない。
誰が研究するんだろうな。

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 18:27:04.48ID:Iq+mzVUP
>>424
お前、頭が悪すぎるわなw
あるやつもあったろうし、ないやつもあっただろう。
ただ、エビデンスがとれていなければないとみなして良いんだよ。

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 18:27:39.04ID:Iq+mzVUP
>>423
偏差値も地頭も最低の鍼灸師はどうしたら良いですか?

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 18:29:56.61ID:Iq+mzVUP
>>425
そうなれば潔く他の治療法に変えれば良くないか?

全く効果のない治療をやり続けたって、患者も施術者も辛い思いをするだけじゃないか?

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 19:51:30.06ID:nFjiGjp0
>>426
治療院に命がけで頑張れ
命を失わないことは確かに重要なんだけど、その為に他人を攻撃したり、他人を信用しなくなったりしたら、死にはしないけど貧しく孤独になってしまうわけですよ

他人と交流する限り死ぬリスクはあります。
けど交流しないと生きてるだけで幸福にはなれません。
死のリスクを取る必要があるんですよ

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 19:54:34.02ID:Iq+mzVUP
>>429
どこの誤爆だよw

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 02:53:36.19ID:jErD1ekw
〉424 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。

逆に、どうやって
その古き時代の医療行為が「効果がある」と示されうるのでしょうか?

効果がないというより「効果があるかないか、を示せない」のではないでしょうか。

示す唯一の方法として、被治療者による実感や主観しかないのではないでしょうか。

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 03:00:31.04ID:jErD1ekw
425

そもそも論してしまえば、
すでにあった既存の理論を、
エビデンス主義による実証主義書き換える。ということはそういうことで。

実証すればなんでもクリアにホントのことがわかる、というのは
実証主義の偽りのオモテムキ看板であって。
実証主義の本質は無意味化、無価値化を推し進めることにしかならないんです。

誰が研究する?というよりか、
針を研究しないことだけが最も科学的ですよ。

実証すればするほど、自己解体に向かうんです。
なぜそれがわからないエビデンス主義者たちよ。

エビデンスは「むきだしの真実っぽいもの」に飛びつくことにしかならないんです。
決して真実を知れるための証拠ではないのです。


「エビデンスを確立しよう」とか
「エビデンスをしっかり作らなあかん」とか

そういうことだけお経のようにいつも言ってしまう人は目覚めてください。
エビデンスなんてなんでもないです、はっきりいって。

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 03:18:36.54ID:jErD1ekw
432は、医学一般におけるエビデンスのことではないです。

「針研究におけるエビデンスのための研究」のことです。


つまり、

物質還元主義的な枠におさまる現代医学と

反対に、

本来は非物質的である(要素も多分に含まるような)東洋医学と

の差異です。


東洋医学のことを
現代医学になぞらえて
(つい最近までは実証エビデンス主義的な)方法論を真似て研究することは
本来的には、絶対に解明や答えに行き着きません。

なぜなら、それは枠ちがいだからです。

針的物理刺激というひとつの行為が、
人を介して、何を人から人へ受け渡して、媒介しているか、
その解明などは、
およそ今の先端物理をどう駆使しても難題くらいのレベルです。

いわば、
それらを暗黙了解のうえで針研究していることになります。

ですから、
その線で研究する者たちはおのずと
東洋医学的なこれまでの流れや体系を
実証主義に沿って書き換えても別段問題はない。
という考えをもつことを表明していることになります。

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 03:32:46.93ID:jErD1ekw
もし仮に
医学的な根拠に基づくエビデンス実証主義が、
針で確固たるものを築き上げたとき

これまでの東洋医学(普通に経穴つかう、経絡つかうような標準的はりきゅう)は、
全部白紙化するでしょう。
それらがエビデンスによって無意味、無価値化するのです。

今はまだそれらがオブラートに研究発表されていることでしょう。
針は◯◯病に効く、◯◯症状に効いたというエビデンスがある、
そんなことだけを言ってるでしょう。


でも、よく考えて下さい。
「そのエビデンスは、針の何がその疾患に効いたんですか?」
「そのエビデンスは、経穴の何が効いたのですか?」
いわば、それが標準はりきゅうの最も肝心な部分です。

しかし、エビデンスはそこには答えません。
その核心にはけっして触れませんし、迂回して論を形成します。

「この研究は、薬と併用することで単独薬よりも、
薬と針併用のほうが、この病気に効いたんだ。だから針の効果がある」などです。

「要は効けばいいんだろ?」という実利主義、合理主義な者を
黙らせるほどの効果も正直まったくデータとして出てきてないのです。

それはそれで限界なのでしょうがないことですが、
反対にオーソドックスな経穴や経絡までをも、排除化することが可能なのが
過度なエビデンス実証主義です。


実証を推し進めても、もぬけの殻なのです。
その先には何もない。

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 07:11:07.43ID:m+Ps3hgv
要は「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうということだよな。

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 08:15:45.07ID:BtvQh2zP
>>426
あるわけないから、ないとみなすに変わったな。

効果がないとか、効果がないと推定するにはそれなりの根拠が必要だ。

エビデンスがないと言う事はそれらの根拠にはならないんだよ情報がないんだからな
何を根拠に効果がないとか、効果がないと推定しているのだ?

>>431

エビデンスがなければ効果はないというレスに対して言ったんね。
エビデンスがないということは客観的に「効果があるかないか、を示せない」と言うことだよね。

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 08:29:41.74ID:9WEB42qb
帰無仮説も知らないでエビもなにもない

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 09:17:45.95ID:LurZnIr9
435〜437

こう言えばいいだろうか。

「エビデンス情報は何に効果があったか」一面的モノサシをあてたその事実しか、私たちに知らせてくれない。

「エビデンスがどれほど効果があるか」「それがいかに効果的なのか」ということ(つまり形容詞)について、エビデンスデータは私たちに何も教えてくれない。

それは私たち個々人で、データを判断(ファクトチェック)しなければならない。

ある意味でエビデンスにより示された事実というものは、
「検証され続ける限りにおいて」事実であり続ける。

検証されなくなれば、事実性を失う。

つまりは発表だけして、それきりのブームやハヤリスタリで終わる、医学的トレンドはお蔵入りにしかならないということ。針のエビデンスは最も典型的。
(今は「不妊」がトレンドワードだろうか?)

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 17:11:30.78ID:A/TjrHsj
エビデンスあるやろ

厚生労働省『「統合医療」に係る情報発信等推進事業』「統合医療」情報発信サイト

鍼灸
Information site for evidence-based Japanese Integrative Medicine(eJIM)
ttp://www.ejim.ncgg.go.jp/doc/doc_e01.html

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:18:23.11ID:ITSgLx5X
>438

要は鍼灸にほとんど効果はないといいたいのかい?

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:19:23.90ID:EYqoY9iQ
439さん

まー、あることはあるね。

しかし1個ずつよく自分で読んで(厳密な意味で)ファクトチェックしてみたら?
読んでない人ほどこうやってインパクトだけを紹介するんだと思う。

逆に、研究参加する人やこの手のものに関わったことのある人は、
そんなこと自信もって紹介できないのが正直なところ。

どれも全体的な評価から見た質は低いよ、残念ながら。


----------------------------------------------------------------------------
基本的な文脈の骨組み台本はこんな感じ(以下)

1.現代医学的な服薬や治療では、限界がある。そこでそれらを補う療法の重要性が近年注目されている。

2.そういった疾患に着目する、その疾患者はのべこんなにいて、こんなにも困っている。

3.そこで針実践をこのたび(医療倫理に基いた認可のもと)施行した。

4.結果はこんなに良かった。やはり薬単独よりも、針を併用させたほうが予後がいいとわかった。

5.しかし、今回の研究は長期間の予後までは調査していない、あくまで治療後すぐの結果である。今後さらなる検証を試みたい。

6.また、針研究そのものには、根本的な限界や制限が一定度存在する。

7.今後のさらなる発展をめざしたい。

だいたい1から7で書かれてるから見てみなされ。

これってね、もう研究詐欺に近いよ。詐欺や不正ではないけどね。
限界とか限度を、完全に逆手にとってやってる。

442名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:25:11.54ID:EYqoY9iQ
440

いまの研究デザイン(エビうんちゃら)から、核心に届くことはないと思ってる。

核心とは
「針施術によって痛みがどう緩和・消失されるか、あるいはされないか」
「ツボないし経絡は必要か不要か」

(ちなみに最近のファッシア論は、ちょっと現段階でオレ自身、議論検討中なのでここでは省略)


「何に効果があるか」が現時点の報告群では、まったくわからない。

絶対にこの研究モデルからは
核心に届かないので、核心の周囲まわりを迂回するようにしてしか研究できない。
「研究してるふり」「研究っぽさ」でしか進められない。

だから、エビデンスはあってもなくても影響がない、どっちでもいい、と思ってる。
エビデンスに大きく左右されなくてもいいと思っている。

443名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:30:02.28ID:EYqoY9iQ
440

教科書的な意味、研究文面的な意味での、効果は記憶してユーザーに教えることもできる。

自分の実践上の実感レベルで「一体何に効果があるか」
そこは正直なところ、わからない。
効果がないか、あるか、というよりわからない、というのが正確ではないだろうか。

444名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:31:48.42ID:y6vPEdDm
※あくまでも個人の感想です。

445名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:34:57.66ID:EYqoY9iQ
いや実感レベルで、そこをほんとうにわかってる奴なんていないだろ?むしろ

ほんとうにわかってるなら、研究なんてしなくともよいのだし。

それがほんとうならば、ね。

446名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:44:50.97ID:EYqoY9iQ
もっといえば、
その「正直わからない」という土台に立つのならば

「効果がみられない」ことも「効果がみられる」ことも、
両者どっちだって探せるのさ。

研究は若干そこをクローズドしてるが、この「正直わからない」と宣言してるに等しいのが
上記の「針研究には一定の限界限度がある」という研究での但し書きさ。

これはつまり「データによってどっちにでも効果を書ける」と言ってるに等しい。
だから多少能ある者なら、エビデンスなんか信用なんかしなくていい。

447名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 08:52:32.76ID:EYqoY9iQ
ここが盲点だろ?

わかってないのに実践してるのが、針と針研究なんだ。
わかったふりはできる。
わかったようなことを言うことはできる。
でもほんとうは、何もわかってるわけではないだろう。
その意味付けだけに、針エビデンス研究は追われることになる。

薬と薬開発でそんなことできない。
わかってなかったら、その使用および実践は、基本的に大きな問題になる。
わかったものだけを開発して、わかったものの範囲内だけで使用することができる。

原因と結果が逆なんだ。
だから、針研究はいらないし、おそらくはいつまでも永遠に解き明かせることはない。

448名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 09:05:12.74ID:EYqoY9iQ
ということは針は、
基本的にわかってる物の範囲内で実践できる服薬治療よりは、
実際の効果が低いかもしれないということが、あるていど自明ではないか。

エビデンス評価やWHOの見解なんかわざわざ援用しなくとも
簡単にわかることだ。


代替療法にも通じる未開民族の呪術を
集団生活しながら身につけ、そのトリックも暴き、かつそれを自身も体得した
ケサリードが最終的に断言した
未開民族の最も優秀な呪術師はどんな人物であったか?

それは、
誰よりも寡黙であり(効果うんぬんとか一切話さない)
誰より笑わない男(多くの未開民族には、女は霊感がするどい霊媒師という考えがある)であった。

449名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 09:32:30.85ID:EYqoY9iQ
ここまでわかってないことを、国の認可で実践させてもらってるだけでも感謝だ。
そこには過去の偉人らの尽力もあったことだろう。

オレは
ベッドに寝かされ身体を名人に触られ
「君の悪いとこは腎だ、ほらほら」と断言する東洋家を批判する。

プロジェクタースライドで
「この研究はいかにも正しい」と断言する針研究科を批判する。

この東洋医学にまつわる領域で
断言できることなんて、まだ何もないのだ。
というスタンスがない奴のいうことに、いっさい耳傾けない。

450qfd2018/06/08(金) 10:00:18.53ID:91oNQypm

451名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 10:19:09.34ID:xAxbvNXB
偏差値30以下の自称・高学歴者。
それ即ち、あはき柔www

452名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 10:50:38.78ID:nxGnyNO8
>449

病に苦しんでいる患者にお金をもらってその東洋医学を施術するということは、
法律に抵触しなくても倫理的に問題なんじゃないか?
鍼灸学校に若者を集めるのも同様に問題に感じるがどうだろう?

453名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:20:22.47ID:vvU4wzaw
>452

間違いなくかなり問題だと思う。

454名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:28:27.22ID:uQ4WrXex
452、453

私はそうは思わないから、そう思うのなら、
学校関係者や国の役人(てか厚労省)に真面目にアポとって掛けあってみることだね。

倫理の根本は、副作用や悪影響なので。
例えば、針すると全世界の人間に高い確率でアレルギーが生じる、などね。
施術行為自体に、高い確率で起こるそういうことはないので、用いることに認可が降りてるんだろうね。

あとは学校設立なんて
考えただけでわかると思うけど、
医学部だの政治だの、いろいろ兼ね合いもあって設立してるでしょ。

君みたいなのじゃ役立たずとまでは言わぬけど、役者がちがうってことだよ。門前ばらい。

455名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:38:31.96ID:uQ4WrXex
あと、別に問題はないよ。

だって関係者各位、施術者各位、少なくとも就業時オンのときは
「自分の携わる物が効かない」なんてことオフィシャルな場で言うわけないじゃん。

だったらちがう職業やりなよ、ってことになるだけで。
趣味や慈善でなく、仕事でやるってあるていどそういうことでしょ。

一般資格者による、研究やってもぜんぜん効かないんじゃん、って指摘はいいと思うよ。
その批判がもっと促進されれば研究意欲を高めるからね。

但し、まっとうな批判ね。罵倒じゃなくて。
それにはあるていど肩書きもいるのだろうし。
いち学生です、いち従業員です、じゃ甘いかも。
5年開業してます、くらいでやっとこまともに扱ってもらえるんじゃん?
ねばれ、ってことだよ。

456名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:40:12.09ID:vvU4wzaw
>454

掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。
効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。
その後どうなるんだろうな。

457名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:45:52.60ID:uQ4WrXex
あと重要な点は、
〈現時点で〉効果が低い、とされていることね。
そこには〈今後は何が発見されるかわからない〉が含まれているから。

ポパー的な意味でね。
科学は、完全に反証されないものだけが、科学命題(テーゼ)として残り成立するからね。
完全反証しきれない部分で残ってるんだよ。
ふつーの科学テーマより、かなり特殊な生存の仕方だけどね。

458名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:48:24.11ID:vvU4wzaw
>454

病人相手にお金もらって効果があるかどうかわからないって倫理にふれるだろう。
副作用がないというだけではお金もらえないだろう。

君が病気になった時に、副作用はないけど効果があるかどうかわからないという薬
に3000円以上お金出す気があるか?
俺は10円でもいらないけどね。

459名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:52:23.68ID:uQ4WrXex
全く効果がないというのは、語弊があってね。

言い直すと
〈研究土台の世界で語られるような東洋医学〉じゃ効いたとは言えないってことなんだよ。

それは、いくらか〈物質的な目に見える世界範囲内での研究で〉ってことね。
それ以上のレベルで仮にもしみたとき、効果があるかないか、は完全に未知だよ。

鍼やツボのフシギのようなものを体験したことある人は一定数いるわけでしょ?
オレは残念ながらほぼないに近いんだけども。
確信もってあれがそうだったんだ、といえる感じではないわ。

460名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 13:56:33.64ID:uQ4WrXex
〉458

君は何をどれだけ知ってるかわからないけど
ほぼ0に近い確率で副作用がない治療法って時点で
かなり優秀なんだけどね。

そこらへんの価値観がどうも疑心に向かいがちなのかもね。

もうちょい社会出てみれば色々知れるんじゃないの。
医療に限らず、ありとあらゆるサービス売買関係をまずは見てみたり騙されたり、詳しく調べてみたり。
そういうことが不足してるってだけかもね。
良い物だけで世の中が作られてるわけではないよ。

461名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 14:06:30.42ID:uQ4WrXex
〉458

それが「君の倫理」に触れるだけであって、「巷で人気の鍼院の倫理」には触れないね。

絶対の正しい何かを追い求む考えは若い証拠。年齢によらず、心が若い証拠。

そうじゃなくて抜け道や逃げ道を自分でそこから探していくにはどうするか、だけだよ。

少なくとも倫理とか、医療とか、でっかい壮大な次元で物考えないことだな基本。
それよか、お前の倫理とかお前の医療とか、そういうことのほうがはるかに重要。

462名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 14:15:36.39ID:uQ4WrXex
ちなみにオレの倫理というかモットーは
研究室や文面で効かないなら、施術場で効かせりゃいいじゃん。って思ってやってるけどね。

効くか、効かないかの前に、
その機会さえないか少ないが大半なんじゃないの。

でも結局効かないじゃん、といって投げてはいないね。
まだ少なくとも自分のやってることだから。

463名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 14:37:56.69ID:uQ4WrXex
いま、ファッシア理論とかいう筋膜論が取りざたされてるけど
語れる人いるー?

従来的な筋肉まわりにこびりついた筋膜だけでなくて
近年は、浅い皮膚組織の脂肪にくっついた筋膜を浅膜として扱うらしい。

だから深い鍼でも浅い鍼でも
同様の効果がみられるのではないか?と

あとそれから再生医学にまで飛躍する論のようだな。
1才以下は、四肢が再生するらしい(なんとなく嘘くさいんだが…)

これにはどうも
この膜構造に特殊な電流が流れることが影響してるらしく
成人になるほど、このいわば再生電流の流量は少なくなるらしい。

最後にはこれがいわゆる気ではないか?という結びにしているようだな。

…またしてもぶっ飛んだ仮説だな、というのが第一印象だ。

464名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 14:55:44.98ID:uQ4WrXex
〉456
掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。
効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。
その後どうなるんだろうな。


掛け合う気がないんだったら、はなっから黙ってなさい、が世の中大半の常識。
自分でみずから掛け合う気もないことを、わざわざ他人にもちかけるなということ。
その気がないんだったら、その意見さえ述べるな、黙って腹におさめろ、ということだ。
べつに針に限らない。

あなた甘いと思う。

465名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 15:48:17.18ID:K0B53iE/
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな?
中古で良いんだけど。

466名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 16:17:42.89ID:BHTLxXJy
>464

悪徳施術者によって患者がばか見るのが許せないんだな。
甘いかもしれないな。

467名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 16:26:49.24ID:E1GwomAz
美容鍼灸はエビデンスあるのかい?

468名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 20:21:34.36ID:sDnO9EO6
>>431
それはその治療法を検証するまでの事だろw
何いってんだよw

469名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 20:23:20.83ID:sDnO9EO6
>>432
全く無意味な事ではないですよ。
鍼は無意味だという結論は出るかもしれませんけどね

470名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 20:24:28.07ID:sDnO9EO6
>>433
非物質的と言うか、ただの妄想と置き換えたほうが良いでしょう。
妄想だから、実験すると全く結果が出ない。

そういう事なんですよ。

471名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 22:43:34.51ID:uQ4WrXex
468,469,470

本質的に何が主張したいんだかわからない。
批判でも賛同でもない、茶々入れならわるいけど黙ってくれないか。

意味がない。
あなたに意味があっても、こちら(他者)には何も意味が生じない。
無意味とはそういう意味だ。と、いえばわかるだろう。


妄想かどうかはわからない。
万一、物質的発見があるかもしれない。

だから物質的と非物質的が対比になる。
物質的と妄想的なものとは対比、対立軸ではない。
対照軸で互いを比べられない。

意味をふまえて用語は用いてくれ。

あなたのは人の言い回しを利用援用して、自分の言いたいことを言いたいように言ってるだけだ。
そんなものが伝わるわけないだろう他者に。

472名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 22:47:35.63ID:uQ4WrXex
〉466

それで一生悩んでまともに施術できなくなるくらいなら、
他職でも探すほうが幸せかもな。

ひとつ言いたいのは、
おまえは施術者だろ。
ユーザーと対等になろうとするようじゃ、自分の施術で商売はできないに決まってるぞ。

そしてそれを、さも正義であるかのように思ってないことだな。
思ってないほうがいいぞ。
いつか何かでそこはしっぺ返しにあうから。

473名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 22:51:07.54ID:uQ4WrXex
〉467

美容針は、医学的根拠はない。認められていない。

針会、針研究会のなかでのエビデンスはどうだろうな?
一定数報告は、何かしらあるんじゃないのか?

っていうか、まず自分で手当たり探してからそういうのも言えよ。

474名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 00:20:55.58ID:wdRhe3jD
探すまでもないと思ってるんだろうな。
でも患者の立場だとすれば、鍼灸より日々の生活の食材費に余分な金使ったほうがいいと思うのは俺だけか?

475名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 00:35:03.33ID:I4zvlAGk
〉474

もしお前が針職か針資格者なら
自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、
常識や社会、世の中、多数派などというのをモノサシにして
自分の資格を否定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。

そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。
じぶんに無理なら他職選べ、それだけのことだ。

476名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 00:50:30.90ID:wdRhe3jD
>475

俺は鍼灸師とは無縁の一患者。
医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。

自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。

ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、
日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう?
医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。

477名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 00:56:58.85ID:I4zvlAGk
はっきり言ってやる。
だったら最初から来るな。

というか、そこまで専門用語並べるなら
同族だろうと思うけどな。

文面じゃいくらでも言えるからな。

客観視したところでクソの役にも立たないとだけ言っておいてやるよ。

478名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 00:58:55.78ID:I4zvlAGk
〉476
ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、
日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう?
医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。


お前みたいな甘ちゃんなら、そこらへん好きに勝手にすりゃあいいんじゃねえのか。

別にオレに関係ねえよ。

479名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 01:00:31.68ID:I4zvlAGk
お前に言明できる論理はねえから、言ってんだよ。
資格者目線なくせして、突然オレはユーザーだとかほざきやがる。

アホだろ、マジで。
分裂症かお前。

480名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 01:02:50.48ID:OCWCo3SM
日々の食材にも困る様な人は整骨院保険モミモミに行くだろう。
鍼灸に行くのは高額所得者でM体質の人
個室ヨガの様に女性鍼灸師の店は流行ってる。

481名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 01:09:54.50ID:I4zvlAGk
お前に言明できる論理はねえ。

この損失に気づくかお前自身が。

お前の主張は何も言えねんだよ、良きにせよ悪しきにせよ。
いずれにせよ、お前の個性が主張できないとこが最も情けないだろ?普通。

なぜならお前は資格者なんだか、ユーザーなんだか
どっちつかずな位置だけで物言ってるからだ。

お前が、針にまつわる様々な議論上に存在してないんだ。存在できないんだ。

どうしてその意味がわからない。
おまえが自分の関わること、まつわることを見つめてないからだ。

単にマジでのぞき見興味だけのユーザーならさっさと去れ。
おまえに有益に情報はここにはない。

482名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 01:23:15.12ID:I4zvlAGk
〉476

医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。
自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。

なんだ?客観視って?
それ情報でベンチャーでもおっ始める奴なのか?お前

オレは間違ってること言ってるつもりはないけどな。
お前のは論理以前の問題。
そもそも論理の前に、おまえがどういう目線や立場なんだよ。

そういうワケのわからん、どっちつかずな野郎じゃ議論にならんだろ。
去れよ。

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 06:58:56.79ID:A6P37WUq
仰られることある程度理解しました。
ただ、効果があるかどうかわからない鍼灸よりもオクラや長芋、季節の旬な食べ物や
抗酸化作用のある魚料理などをチョイスしたほうが患者にはプラスになるだろう
ということもあなた方の態度で理解しました。

食材は効果効能が明確ですし、食事は命を頂く尊い行為です。
疑問を持った相手に品性が欠けた言動をする貴方方を相手にするより生きる上で有益、
そして価値があることでしょう。

ただ覚えておいていただきたいのは、患者の尺度では今の鍼灸よりも
健康のためには食材にお金をかけることが正しい判断だとされることだろうと思います。

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 07:02:04.07ID:A6P37WUq
ところで、このスレのタイトルの
「鍼灸師は国から馬鹿にされてる」のはなぜだと思います?

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 07:13:34.02ID:A6P37WUq
〉475

もしお前が針職か針資格者なら
自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、
相手の人格を攻撃して
自分の資格を肯定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。
そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。
それがわからないなら他職選べ、それだけのことだ。

ごめんオウム返ししちゃった。見事にハマるんで。

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:16:29.10ID:79c7Zm0K
どっから食材の話が出て来たんだよ?
自分の趣向をおっぴろげたいのなら他でやってくれよ。

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:19:25.93ID:79c7Zm0K
議論の観点がわるいけど全然わからない。

針がなんか食事だの代謝だの
重大な影響を与えた因子なんて医学的に存在するわけ?

食欲増進とか食欲減退とか?
別にないでしょ。

なんの関連があるの一体?

ただ、あなたの趣向なだけじゃん。
押し付けないでよ、それをさも世の中全体論のように拡大までして。

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:24:24.76ID:79c7Zm0K
今日良い食材を買いたいから
針院に行く、美容院に行く、マッサージに行く
それらを我慢しよう、なんて人はいてもいいんじゃないの。
個人の好き好き。
どうぞ、あなたもご自由になさってください。
べつに誰もあなた個人のその価値観までをも咎めないけどね。

お好きになさってください?

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:34:23.20ID:79c7Zm0K
そこまで個人的なこと並べるならわかった。
オレも個人的に言う。
あなたとの議論がつまんない。
つまらないってのは、互いに一定の手応えがない。

あなたのは、手を裏返したような、立場を反転させて
痛いとこをついたつもりになってるだけ。

あと私の文面つかって色々言わないで、自分の論くらい立てて言ってよ。
疑問には答えてるし一様には。
なんか見てるとずっとそうだから。

食事となんで代替療法に関する慰安行為、そのサービスとが
比較対立するのか対照軸に並ぶのか、あまりよくわかんない。

誰も飯喰わずに通ってくれ、なんて言ってない。
逆に営業にまつわる風紀妨害だよ、そういうの。

そうじゃなくて、
あなたがユーザー側なら、あなたの判断でしっかり選ぶ、選び抜くこと。
あなたが資格者側なら、もう一回根本的な部分を再検討すること。

それしかないでしょ。
べつに旨いもん食いたきゃ好きにしなよ。
わざわざ止めないよ、ぜひそれやめて針しなさいよ、なんて思わないよ。

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:38:53.29ID:79c7Zm0K
どーでもいいけど、世の中は議論に弱くなったな。
すぐ、人格否定だとかプライバシー侵害とかいいやがる。

弱くなったな。
芯がねえよ、あまりにも。

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 09:45:26.77ID:79c7Zm0K
事の始まりは「倫理」とかだろ?

効果がないなら、なんで学校で教えてんだ?倫理上問題ないのか?
なんて話になって。

問題があると思ったら御上と掛け合えよ、って言ったじゃねえか。
掛け合う気がないなら黙ってろ、そもそも意見すら軽々しく他人にぶつけるな、とも言った。
勝手な倫理を他人に投げてみるより、自分自身の倫理からまずどうにかしろ、とも言った。

何が間違ってるんだ?
そんで飛躍してから食材の話が出て来た。

わけわからんよ。

何が言いたいんだ、結局。
外野から針を否定批判したいのか、君が。
針についての(食材とか他ネタはどうでもいい)君の主張がまったくわからない。

もっとはっきり言ってくれないかね。

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 10:00:07.84ID:79c7Zm0K
服薬行為や食事(食事療法も含む)のように、外環境の物質を体内に取り入れる行為ではないのでね。

瞑想なり、ヨガなり、太極拳なり、針と灸、運動療法などは。
すでに存在する内的環境の保持保全、維持、それによって生じる精神衛生など。
幸福度、満足度は、その先で生じる一定の効果。

それらを、物質的根拠の乏しさなどから批判したいのならご自由にどうぞ。

あなたはそれらちょっとごっちゃなんじゃないの?
ぜんぜん別の物だよ、双方とも。
比べる物、まともに比べられるような物でもない気がする。

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:11:19.17ID:vxoOJRHd
どれもこれも鍼灸に携わる先人達の医学的・科学的検証を世に発信していかなった怠慢のせい

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:24:40.96ID:79c7Zm0K
〉493

いや、世に発信してきたと思うよ。
発信してもその程度でしかないということだよ。

だって、明らかに科学的証拠をまともに書き添えられる物ではないもん、そもそも針灸に関することって。
そこには研究計画の際に、かなり操作的なテクニックがいる。

要するに哲学・思想的なことを、〈どうやって〉科学的に書き換えていこうかの談合がなければ進まないってこと。
それはすでに客観性を著しく脱線することになる(脱線するしか方法がない)、だから言い訳作りの研究みたいにしかならんのだよ。

ナチュラルな客観性をそこに求むことはできないのだよ、針灸の研究事業とやらに。
かなり操作的だし、一定の狙った方向性が出て来てしまう。

なぜなら、目に見えないから、物質的でない体系だから。

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:37:11.01ID:79c7Zm0K
ラットにでかい針刺して観察できた自律神経の一瞬の変動(内臓の動きや血流・発汗その他)を、
針や灸の説明に応用してるってだけだからな。
この但し書き当然いると思うんだよね、鍼灸会。
なぜか、ないんだよね。

長い間、下行性痛覚抑制系?に頼ってきたけど
生理学的や脳科学的には上行性はあるし、中枢はさらにもっと複雑なネットワーク。

ちなみに京大だかどっかだか
慢性疼痛のためのMRI分析研究には失敗、頓挫した。
そこまでの反応を、今の機器じゃ拾えなかったんだよ。
本来、それほど難しいものであるってこと。

針研究では
いわば針灸の哲学・思想的な部分を、
自律神経的な神経ルートによるものと解釈して(いくらか現代医学的に)書き換えた。

そこに物質的発見(客観的証拠の発見)があったわけじゃないのよ。
ただ操作的に、しょうがなく書き換えただけなの。

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 12:21:42.07ID:8iVP7UxT
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな?
中古で良いんだけど。

497按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/06/09(土) 13:21:21.82ID:ftkLyiXR
496
ベッドいるんか?
移転計画中なんだけど、電動診察台が余る

ω・`)タカタの鍼灸用電動診察台
12年モノだがどうだ?
興味あるなら按摩仙人スレに来てみて

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 13:42:30.18ID:8iVP7UxT
>>497

ありがとう。でも、電動とかじゃなく、簡単なモノが欲しいんだよね。

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 14:55:30.35ID:9wDb8lQB
>>471
よほどエビデンスについて触れてほしくないとみえる。
客観的にみて効果がない事を分かっているからなのだろう。

経絡なんていう者は妄想だと言われても仕方がないんだよ。
そんなものがないし、そして致命的なのはその経絡で
何も治らないと言うこと。

せめて何か効果があれば、今は解明できなくても
なにかあるかもしれないって研究する価値もあるが、それすらない。

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:00:33.23ID:9wDb8lQB
>>473
もし、エビデンスがとれているなら商売になるから大喜びで発表するだろう
それすらしないのだから、贔屓目に見てもないのだろう。

大体、鍼灸師のバイアスにかかった報告なんてみるだけ無駄ってもんだ

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:01:09.15ID:9wDb8lQB
>>474
そうでもないと思うよ。
アホみたいにサプリ飲んでいるやついるだろw
ただの健康食品なのにw

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:00:53.17ID:QioIWxFP
経絡は、物質的可能性すらない。
ただの書物に書いた身体哲学の産物。
フィクションに近い。
そこにそんなこだわりもってない。
なので、その物資的可能性なんか諦めてて当たり前。

万一可能性あるのは、筋膜や組織内の未知の物質やその機能について。

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:06:17.13ID:QioIWxFP
ただね、それもひとつの情報ではあるんだよ。
東洋医学体系からすればひとつの経絡も。
パソコンでいえばひとつひとつの構成ビット。

その情報がどんな作用を持ってるか、までは正直まだまだ未知。
ってかそんなん量子コンピュータにでも解析してもらわな無理なレベル。

なんか古くて怪しいから簡単に切り捨てるのはちょっと反対。

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:43:57.63ID:9wDb8lQB
古いとか新しいとかはどうでもいいんだよ。

要するに、効果があるかないか

ただそれだけ

そして、効果があるならエビデンスが取れるに決っている

エビデンスが取れないという事は効果がないという事なんだよ

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:45:29.23ID:9wDb8lQB
効果がないのに、古の叡智が詰まっているとか
3000年の歴史があるとか
エビデンスなんて意味がない
なんて訳のわからない事をいって話をはぐらかすから
妖しいオカルトって言う目で見られてしまうんだよね。

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 23:11:31.20ID:QioIWxFP
504
何回言えばいいんだよ、エビは質の高い低いであって。なんでもエビなんだよ。

効果がなくても、質が低くても、それはひとつのエビだって言ってんだろ。
まじでバカか、なんべん言わせんだ。

効果があれば、エビがあるんじゃない。
エビの質が高いとされるものが一般に効果がよりある、とされる。

お前のは因果が逆なんだよ。毎回。

507名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 23:14:16.08ID:QioIWxFP
言い方を変えれば質の低いエビデンスばっかり、たんまり報告されてんだよ。

あんたの言うようにその意味ではエビデンスはあるんだよ、しっかり。質の低いものはゴマンとな。
そこを誤解すんな、まじで致命的な理解度だぞ。

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 23:21:27.36ID:QioIWxFP
べつに3,000年でも何年でもいいわ。

針について質の高い、一般的な科学のなかで認めうるくらいの客観性を保ったエビデンスは確立できない。

すでにロジックがちがう。物資的じゃない。そもそもが。書物の産物。そこを科学的検証は直接的にはできない。
検証は間接的に、医学に寄り添った研究しかできない。現実的には薬と併用の針効果しか、研究できない。

それか薬が効かない疾患で、あれこれ効果を謳うかどっちか。

純粋に比較検討できねんだよ、プラセボ針も皮膚には触れてるからな。

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 23:32:07.73ID:QioIWxFP
504
あんた1人の症例報告でも、ひとつの立派なエビデンスなんだぞ。

針は50人100人1000人に一律の共通効果なんか出ない性質のもんだろ。だからそんな研究でのエビデンスがアテになるかよ、って言ってるんだよ。

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 23:35:07.99ID:QioIWxFP
ましてや、薬と針を併用してな。
薬だけ与えたグループより効き目がデータ上見られました。なんて。

マジでそんな程度なんだぞ?臨床研究なんぞ。
そんな当たり前のこと言ってエビデンスがどーのこーの以前のレベルなんだよ。

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 00:23:41.11ID:HdzK7VYE
>>506
そんな当たり前のことを言って話をそらそうとしても無駄だよ

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 00:29:38.85ID:HdzK7VYE
>>509
一律に効果があったら怖いよw
何%の改善率が見込めるかを知る方法がエビデンスなんだよ。
個人個人では効くか聞かないかは分からんわな。

後妄想なんてそれが正しいかどうかなんて一々実験できるかよw
せめてその妄想で治療して効果があると言うサンプルを集めてからだろうw
そこで初めて相手にされるんだよ

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 00:37:19.11ID:HdzK7VYE
まず針で効果が出ない致命的な欠陥が診断方法。十人十色だから全く当てにならない。
以前にも出てきたがヘルニアを治したとか自慢げに語っていたアホが良い例。
そして妄想に基づいた治療方法w
そりゃ結果が出る方がおかしい
効果があったと言っても、先生楽になった気がします!
とか患者の主観が大半だろ

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 00:51:30.50ID:izm/8D8i
そのアホはおそらく俺だけどきちんと読むと緩解という言葉を使っている。
確認して欲しい。
緩解とは、全治とまでは言えないが、病状が治まっておだやかであることと定義されている。
しかしどういう背景があってこれほど鍼灸に憎悪を感じられているのか。

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 00:54:39.25ID:izm/8D8i
あまりきちんと読んでないので悪いがなぜ鍼灸をそこまで否定するのか。
なにかひどい目にあったとかあるのか。

516按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/06/10(日) 06:18:47.54ID:2/A+w8iy
筋膜を肯定して経絡を否定
もっと身体に触れた方が良い

ω・`)エビンスデ提示が難しい、なら頼るのは患者の感想と術者の手指の感覚だ

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:07:49.25ID:wRZUasOG
512
マジ馬鹿な。
一定集団で一律の効果みるのがランダム多施設試験だろうに。
ふつーにエビはそのほうが高いんだぞ。

知ったかぶりすんな。

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:11:36.05ID:wRZUasOG
何%その集団に起こるか、その確率を一律で扱うだろ。日本語大丈夫か?

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:14:24.01ID:N6zraSPH
>>516
筋膜については分厚い医学書も沢山あるから、
経験則だけの経絡なんかと同列に語っちゃダメでしょ

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:16:05.37ID:wRZUasOG
512
じゃあお前が研究すれば。

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:19:37.65ID:wRZUasOG
516
そんなこと言ってるから、信用されねんだろうに。結局、あんたの感覚でしかないなら客観的な説得性がないだろうに。

はっきりいえばいいんだよ、鍼灸は完全に施術者の主観だけの世界。

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 07:27:52.38ID:wRZUasOG
何パーセントの改善率なんか見れねーよ?
改善があったのが集団内で、何パーセントかしかわかんねえから。

正確に日本語書かねえとますますズレていくのがオチだぞ。

523按摩仙人 ◆CNMtwSRook 2018/06/10(日) 08:17:59.47ID:2/A+w8iy
治らない治せないと説明できないは違うからな

ω・`)保険医療で弾かれた患者を鍼灸按摩で救う
これで良いだろ
いつか鍼灸按摩の要領を掴んだ時に恥いるだけだWW

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 09:49:24.86ID:1M/7i2k+
構ってちゃん おっは〜www

この業界、アホしか居らんのにww
商売もアホを相手にするときは同じ目線でやるのが基本な。

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 09:54:52.81ID:1M/7i2k+
.───┐    ∠_      \L
 ̄ ̄ ̄| |     llヽ _|      ヽ  
      | |     |l ̄| |       l  <按摩鍼灸師ってドラえもんのいた未来では何やってるの?
      | |    /  ´\     /        
      | |     ヽ、_   `^イ          
二二二 」 _ __ lニ二二l、           ____
─┴┐ ⊆フ_)__./   ┌ヽ ヽ┐   /´       `\
二二二二二二l  /    |  |   | |.  /             ヽ
_l_____| /`ー─‐|_|   |_| /             ヽ
  |       /`ヽ__, ─ 、ノ |─l  l               l   
  |───/  /lニ/  /二ニluul.  |                 !  <絶滅危惧種に指定されてたよ
  |    ___| ̄ |  |  |_|.      l                /
 └─(    )(ニ|  ̄|./二ニ)     ヽ              /
      ̄ ̄  /   )            >━━━━━━ く

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 09:56:49.69ID:wacYk4YW
>>523
それが救えないから困ってるんじゃん

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 10:02:18.15ID:1M/7i2k+
偏差値30以下の自称・高学歴者。
それ即ち、あはき柔www

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 10:03:37.67ID:wacYk4YW
日本語が分かってないって言ってるやつが一番わかってないと言う皮肉w

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 22:25:09.41ID:MLUHuw9J
マウスやラットに鍼通電で勃起能を改善させる報告すごいけど、
生殖器やVゾーンにバイブあててアイーンってゆってるのと何が違うんだ???

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 22:28:23.40ID:yegHuWG5
>>529
EDが改善されるとすると皆飛びつくぞ!

ただ、その通電が鍼が必要なのか、ただのパットでの通電でも同じなのか気になるな

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/12(火) 07:45:31.01ID:SqtFvt0z
会陰に中国鍼ぶっ刺して響かせれば立つだけは立つ
理屈は分からん
EDが改善するかどうかは知らん

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/12(火) 21:07:26.71ID:kUwte31M
>>531
会陰かw
恥ずかしいなwくさそうだし

円皮鍼じゃ駄目かな?

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 18:03:42.59ID:RuvWdU+o
残念ながら物理(的刺激)療法の研究はそんなもんな。
刺激をくわえて生じた現象を観察してナンボだ。
(ラットにテ◯ガあてるのと変わらないかもな)

EDのラットていうのも不思議だ。
ストレス拘束下にする実験用ラット、あれってEDなのか?
勃起どころの状態じゃないくらいヘバッてる(死期近い感じ)状態なんだろうけどな…

現時点でいえるのは、
無理やり周辺に物理刺激をくわえて、とにかく「立たせる」ということなんだろう。

機序とか発生原因とかは、まぁあとづけこじつけ感覚半端ないなぁ。

534名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 18:07:48.56ID:RuvWdU+o
ちょっとこう真面目にEDや性愛生活困ってる人には、
研究内容まで細かく知らせたくないわな。

精神衛生とかトラウマとか
そっちの要素のほうが大きいケースもあるからな。

(あと、現代人はネットやめればけっこー回復する人は多い気がする。個人的には)

まさかラットにそんなことして、効果ありますから、あなたもやりましょう。
なんて言いにくいもんな。

せめて、なんかいちお医学的に効果だけあるみたいですよ、程度で済ませたいわ。

535名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 18:20:25.13ID:RuvWdU+o
オレいわゆる泌尿器の数10センチ級の長針(中国針的な)を
仙骨に沿って受けたことあるけど
ずしーんと響くだけで
性器にまで何か感覚めいたものが伝わってきた感じはなかったね。

鋭い痛さもないけど、なんかうずうず何かで突っつかれてる重い感じ。
何かの治療ってよりは、そこに針を射抜く曲芸手技って感じだった。

どういうのが正統派なのかイマイチわかんなかった。
「なんか掴めない」って感じだった。

結局なにか特定の解剖的ゾーンをピンポイントに突く高度技術でもないし
けっこ迷信の類いなのかなー?とは受けて思った感想。

施術者がみんな効果を自己体験したり自認して
やってる感じではないかもしれないね。

536名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 18:32:23.06ID:RuvWdU+o
美容もそうなんだけども
東洋医学のそれはガッツリな効果ではなくて
あくまで「健康養生の補助」であってね。

もともと中国皇帝や王妃は家来に
「どうしても不老不死になりたい」「絶世の美女なりたい」とかリクエストしてたわけで。
家来は食材や健康法集めにテンテコマイだったでしょ。

そういう部分が現代でもこうして飛躍しちゃうのは、
たとえ医学的こじつけがあったとしても
正直どうなのかな?って思うね。

そこのワクは、まだ保持しときたいというか。
年相応に衰えていくほうのが、ある意味で健康な気もするし。
そんな万人の夢まで売らなくていいよ、鍼灸。

537名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 18:46:05.22ID:RuvWdU+o
どうしても機能不全から絶倫になりたいとか、
今よりどうしても小顔美人になりたいとか。

そういうニーズに真に応えるには
たぶん物理的に細胞組成を変えなければ実現しないな。
要するに外科的手術で外形を変えたり、中身を入れ替えたりしない限り無理だ。

心のもちようが原因なら
メンタルすっきりさせれば
少しは症状が良いほうに向かうかもしれないけどな。

でも、「騙されない者もまた彷徨う」からな。
どっちが正しいんだかわからぬ。

最近は、
ラットへの針で
精子産生能まで効果が見つかってるとか発表されてるわな。

そんなことありえるんだろうか…本当に

538名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 22:13:39.92ID:rNpBgbuf
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
b

539名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 23:06:55.89ID:RuvWdU+o
別に私家版でなくとも青空文庫にあるやん。

しょうもない宣伝すな。

540名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 23:34:26.40ID:flZkW7df

541名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 18:22:09.92ID:BT4dXlKz
鍼灸マッサージは3000年歴史がある
それだけでエビデンスをこえた価値がある
なぜこのような壮大な歴史が生まれたか
それは人類が求め続けたからだ

542名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 19:55:47.30ID:4uMt9GMK
>>541
ないないw

543名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 23:31:10.03ID:SYgtppDY
>>542
人類に対する挑戦だな

544名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 08:28:20.90ID:gJ0W1y/E
>>541
3000年前にはノーベル賞ものな
縄文土器も当時ならノーベル賞
それを現代で熱弁してもねぇW

545名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 08:36:23.23ID:iylSAVXz
>>544
思考を超越しろ。
基準を高め、揺るぎない信念を持て。
「限界」という言葉を自分から追い出せ。

546名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 15:41:51.66ID:nqjARLQS
3000年でも2000年でもいいけど
昔からあったよってのは、
要は「できる方法がそれしかなかった」ってことじゃん。

現代になって「先人たちもやってたんだからすごいんだ!」論は無意味だわ。


今の科学つかっても
人が人に(人の力つかって)ほどこす単純な行為が
完全解明されないってのは

まじで効果があまり無いか
まじですごい秘密が何か隠されてるか

まー2つに1つどっちかだろうね。

547名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 15:51:16.27ID:nqjARLQS
〉鍼灸マッサージは3000年歴史がある
それだけでエビデンスをこえた価値がある

確率数値的に示された実際の効果と
歴史的推移による個人的価値観とを
並べて比べてる時点でドンマイ

なんでこういう文章を疑いもなくスラスラ書けるのかが不思議。

歴史があるという価値基準と、実際の効果とを、どうやって同軸に並べられるっていうの。

548名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 16:00:44.37ID:/y8pA/qi
お前ら浅いなw先人を小ばかにしてるならこの業界に留まる必要ない。
現代人ってスキンシップが足りないんだよな。
陰陽然り表裏一体、舐め舐めパフパフしてこそ、あはきだよww
東洋医学の根底にあるのはそれあってこそなんだよ。
だから>>540みたいな教則ソフトが成立してるんだがな。
そこを否定して態々この貧困業界にしがみ付いている意味は?

549名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 17:08:01.49ID:5D7okQV3
>>548
つまり、鍼灸をやるならオカルトに徹しろとw

550名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 18:49:28.41ID:nqjARLQS
てか
針灸やマッサのガチな医科学的効果や機序解明なんて一生わかるわけないじゃん。

人間が(生まれつきすでに備わってるものの力を使って)人間に施すものを、どーやって人間の科学でそれがわかりうるというんだよ、だいたい。

宇宙人による科学でなきゃわかるわけないでしょ、人以外の何か文明にでも寄らないと。
人間さまを客観視できる存在による科学でなきゃ無理だよ、解明は。

だってそれ人間に備わってる何かなんでしょ?
解明されないその何かは。

551名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 18:57:24.68ID:nqjARLQS
科学ってすごい複雑だけども、
人間ひとり内部のことは細かくわかるし
そっから様々な応用もできる。

でも、単純な
人が何か別の人に影響を及ぼすような人間に備わった力だとか、作用だとか、
あまりに単純なことであっても科学で完全解明できないことは多いからね。

針灸ってより、もっとそれは未知の今の物理も知らないような力のことでね。
いわゆる気とかエネルギーとか言ってるものは。
そういうものが解明されない限り無理であって。

とくに日常当たり前の
人が人にマッサージするとか、気を与えるもらうとか、
そういうことははっきりいえば物理学の(いや人類の)最難関課題と言っても過言でないよ。

それたぶん、次の文明でしかわかんないと思うよ。
人間以外の高知能な生命でないと。
人間を客観視できる人間以外の生命体。

一番の候補はAIかもね。

552名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:03:23.87ID:nqjARLQS
すごく単純だけど、身体の内部のみで勝手に生じる内的作用じゃないんだよ。
薬とかはそうでしょ、その物質が身体の内部で作用するわけじゃん。

でも、物理療法ってのはさ。
きわめて外的刺激だけで、人間の内部に何かが生じるっていう。
(もちろんオカルトないしプラセボも含めて)

これって科学でいったら
途方もなく未知で、途方もなく壮大なことだよ。

簡単に解明できるとかできないとか、
そんなレベルでもないんだよ、はっきりいえば。

553名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:11:11.45ID:5D7okQV3
>>550
だから、それはプラセボって事なんだよ。
プラセボでいいなら鍼灸でなくても良いと言うこと
だから、衰退しているんだよ。

554名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:13:39.64ID:nqjARLQS
真面目に定義すると「気」ってのは、

その3000年だかの歴史が今の私たちに教えてくれてるものと
一方でエビデンスだかで積まれるデータが示す医学的効果と言われるものとの

双方の「あいだ」を媒介してるナニガシなんだってことでしょ。

そこまでしか定義できねえよ。

どっちか一方で議論するやつなんかマジで大馬鹿者。

555名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:14:14.05ID:5D7okQV3
>>551
気とかエネルギー、波動は妄想の産物な

それが科学的に測定で分からなくても第三者の目からしても
確かに感知できるなにかがあるなら存在を誰も疑わないが

言っていることが十人十色だから信用されないんだよね。

556名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:15:47.43ID:nqjARLQS
〉だから、それはプラセボって事なんだよ。
プラセボでいいなら鍼灸でなくても良いと言うこと

いや、それがもし完全にプラセボって言いたいなら
おまえがそれを完全証明せなあかん。

っていうより完全に反証できるような証拠を提出しなきゃそう言えんのだ。

557名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:18:01.57ID:5D7okQV3
>>552
そもそもそういう問題じゃないんだよ。

鍼灸をやることによってニセ鍼人と比べて効果が高いと言う結果が出れば
鍼灸が効果あるということになるんだよ。

因果関係なんて言うものはその後で考えれば良い。

で、結局の所鍼灸をやった方が効果が高いと言う結果は出てないわけ

558名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:19:27.17ID:5D7okQV3
>>556
それは悪魔の証明な

オカルトがよく使うパターン

559名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:19:43.44ID:nqjARLQS
妄想なのか?
それはすぐに東洋的な気と物理学をイコールで結ぼうとする単純バカが多いからだろ。

量子もつれやエンタングルメントなんか
果てしない理論なわりに、気の性質とよく似てるけどな。

しかし、それが一緒だとは言わんぞ、あえて。

何か世の中の未知の力を追いかけるのは物理学の使命ではあるだろうな。

560名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:20:47.79ID:nqjARLQS
なんだよ悪魔って。
一体オレとオマエのやりとりのどこに出てきたんだよ、そんな存在が。

561名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:21:24.56ID:nqjARLQS
なんのことだよ悪魔って。
一体オレとオマエのやりとりのどこに出てきたんだよ、そんな存在が。

562名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:21:36.09ID:nqjARLQS
なんのことだよ悪魔って。
一体オレとオマエのやりとりのどこに出てきたんだよ、そんな存在が。

563名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:26:06.76ID:nqjARLQS
〉鍼灸をやることによってニセ鍼人と比べて効果が高いと言う結果が出れば
鍼灸が効果あるということになるんだよ。

ただ一定のライセンス資格をもってるだけであって、同じ人間だろ?
医者でも人にもらったのでも、同じ薬は薬だよ。
ただ処方するにはライセンスがいるわな。それだけだ。
同じ人間で同じ効果が出せなかったらそりゃあ秘技かトリックだわ。
特定の人間だけもってる特殊能力なんてどうやって客観化するんだ、だいたい。

アホやな。

564名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:29:28.57ID:nqjARLQS
〉鍼灸をやることによってニセ鍼人と比べて効果が高いと言う結果が出れば
鍼灸が効果あるということになるんだよ。
因果関係なんて言うものはその後で考えれば良い。


よーーーーーーく読んでみろよ、自分の書いてる文。
っていうか何万回でも読め。
赤っ恥かくほどの指摘はそれでから言ってやる。

ほんとにわかってないことが、わかる文だわ。

565名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:33:44.54ID:nqjARLQS
ニセ針人とはちがう効果がでた針人は、何者でもないよ。
研究結果に大事なのは、万人が同じ施行をしても同じ結果が出ることなの。
あんたの言うニセ針人でもマトモな針人でも等しくね。

そこにツボの機能や経絡の機能、はたまた気の機能とか
未知の効果が眠ってるわけでしょ。
それを実験的に研究するわけであって。

誰かの特殊能力だけ訴えるならカルトか秘密結社の秘技なんだよ。

あなたにたぶん科学は無理。

566名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:45:32.83ID:nqjARLQS
ニセ針人って、ニセ針された群の人って意味?ニセ針をする人って意味?

オレはあんたの後者で反論してるから前者だったらどんまい。
以下は前者用。

残念ながら
そこは「代替療法のトリック」著者サイモンとの一件でわかったろ。

ニセ針(すなわち楊枝みたいのでチョイとつっつくだけ)でさえも、
「針的効果は微妙に生じてるんや」と針学会は公式反論声明だしたかんな。

そもそもニセ針と真針とで、比較検証さえ出来ねえんだよ。

だったら「確実に針をしてねえ針以外の行為」って
どうやって行為として証明できるんだよ、あんたが。

567名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:48:40.35ID:5D7okQV3
>>559
一緒ではないでしょう。
科学も妄想とそれに対する観測の繰り返しです。

妄想と異なる観測結果が出ればその妄想は否定される
それだけの事です。

568名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:49:13.12ID:5D7okQV3
>>562
よほど都合が悪いのか
相当興奮していらっしゃいますねw

569名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:50:18.79ID:5D7okQV3
>>563
よほど都合が悪いのか全く趣旨と異なる事ばかり並べ立てていますね
残念な人ですねw

570名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:51:29.20ID:5D7okQV3
>>565
それは違いますよ。
100%同じ結果が出るわけがないですよね?

科学的根拠というものを全く理解していない証拠です。

571名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:51:55.17ID:nqjARLQS
あの実験用のプラセボ針もうさんくせー

針の入った針管(筒のプラスチック)皮膚に乗せただけでも、
皮膚上には厳密には受容器があるから
効果が現れてしまうとか、解釈するんだ。
だったら指のキーボード打ちはどうなんだというんだ一体?

ちょこっと針先でつついても
それはもうひとつのマトモな施術になっちまう。
実験上は。

アホだろ、どう考えても研究デザイン自体が。

572名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:53:14.53ID:nqjARLQS
〉569

いや、素直にごめん。投稿の更新ミスったよ。

んで、悪魔って何?

573名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:53:16.45ID:5D7okQV3
>>571
プラセボ針で効くならそもそも刺す必要がなくなりますね

574名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:53:32.67ID:5D7okQV3
>>572
アホですか?w

575名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 19:55:49.82ID:nqjARLQS
〉570

ニセ針人って何?

ニセ針を受けた群の人のこと?
なんか怪しいニセの針とかが世の中にあってそれを施すような人?

どっちかわかんなかったわ。

576名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:05:29.82ID:nqjARLQS
〉573

でも、そのそもそも論のところ
そーやって反論しちゃったよね、学者側は。

プラセボ針といえど、
完全にプラセボでなくて、
微々たるミクロレベルでは皮膚に触れてるという意味で
効果が生じてるんだと言っちゃったんだよね。

公式文書どっかに出てるんじゃないの?有名だし

577名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:34:55.40ID:nqjARLQS
〉573

ちょっとここらへん小難しいとこだけどね。

研究結果は
プラセボ針(=刺さない針)として効いてるんじゃなくて、

プラセボ針であっても
ミクロレベルで見たら、刺さってるのと同じ効果がそこには出ているんだ。
(なぜなら、たとえ刺さってなくても肌には接触してるから)

っていう反論の仕方。

言い逃れのようであっても、公式見解ね一応。

578名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:39:06.14ID:nqjARLQS
だから、研究デザイン上そもそも検証できません。
って言ってるに等しいわけよ。

ニセ針VSホント針 ってのも原理上実施できないの。

(ニセと言いつつ針効果が時々でちゃいますな)ニセ針VSホント針 になっちゃうわけ。

私、絶対針なんて
研究すべき対象にすらなりえないと思う。こんなんで。

579名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:49:03.61ID:nqjARLQS
〉567

ごめん、その観測者問題と科学性をもちだすなら
もっと次元進めないと議論しようがないから
ここで留めさせてわるいけど。

本気で、もし「気」といってるもの
(もっと噛み砕いていえば、人に備わっていて人と人の相互に媒介する未知の何らかの力のこと)

そういうものをマジで科学するんなら、
一義的な普段ふつーに日常会話で言ってるような観測とは
世界が全く異なってくるから、それ以上は発言ストップ。わるいけどオレは。

580名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 22:44:12.59ID:+EeBfdmz
知らない人は損してる! 有料の番組見てる方へ! こんなに方法があったんだと思えるすごい機器がありますよ!
見てみる価値ありだと思います!

satch.tv/?mref=445

581名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 08:36:35.53ID:Ryimq+vc
>>579
気なんて言うものは観測するとか言う以前の問題なんだよね

妄想だから、一人ひとり言うことがバラバラで定義も出来ない。

582名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 10:30:24.48ID:pYg7pelH
わるいけど、もうちょいあなたが学問深めたほうがいいかも。
物理でも人類学でも精神病理学の歴史からでもいいけど。
案外(たぶんあなたが考えてるよりも)「気」は真面目に議論されてるからね。

巷でいってる気とはちょっとちがうニュアンスね、
あなたのはあくまでその次元で言ってるんだと思うよ。

オレの観測問題のは、ガチ物理の第一歩として言ってみた。
もし仮に日常生活におけるそういう未知のもの
それを調べようっていうんなら
観測問題は関わってくるから超複雑になる。


人に備わっていて人と人の相互に媒介する未知の何らかの力のこと
っていうのは、そこ単純抽出化して伝わるように言ってみただけ。

583名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 10:34:59.34ID:pYg7pelH
もっとわかりやすくいうと
「気」を果たして観測できるかどうか、という問題よりも以前に

同じ物質であっても
あなたが観測する対象と
オレが観測するそれが
(同じ物質なのに)一致しないかもしれない系について、議論しないと前に進まないの。

っていうか、勉強しな。
なんでもいいから。

つまんない巷のオカルトなんかどうでもいいよ。
そのせいでわざわざそういうものをくだらんとして捨てる必要もない。

かけてるメガネやレンズを替えなってことだよ。
世界が変わるから。

584名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 10:46:58.21ID:9+9QVntx
>>583
色眼鏡で見るのな!ってことなんだろうが、この業界人はとても無理な話で今頃それが出来ている連中ならこの業界から既に去っている
特に盲人は何事に対しても聞いたものを脳内で完結処理することしか出来ないんだから

585名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 10:54:02.43ID:i354Uic4
山内 清敬をよろしく!

586名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 12:14:21.51ID:JNBpSbus
高校の時の世界史の先生が「棒きれで物や人を殴ることにはたまらん愉悦がある。
このことを認め、かつこの欲求とどう向き合うかの過程が世界史の本質だといって過言ではない」と言っていた。
彼の専門はフランス革命史であり、最終的に博士号とって大学の常勤教員になられた。

これと鍼灸マッサージが不滅の3000年の歴史を持つのは本質的に同じ

587名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 14:02:52.22ID:pYg7pelH
〉高校の時の世界史の先生が「棒きれで物や人を殴ることにはたまらん愉悦がある。
このことを認め、かつこの欲求とどう向き合うかの過程が世界史の本質だといって過言ではない」と言っていた。
彼の専門はフランス革命史であり、最終的に博士号とって大学の常勤教員になられた。


暴力を誰よりも批判して
本能的愉悦という言葉を使わない人こそが、
その専攻の本物たちだと思うよ。

肩書きの前に、本物のフランス専攻の人たちに一度は触れてみなよ。
著作でもいいし、直接会ってもいいし。
そういう言葉はたぶん出てこない学者達だろうと思う。

なんていうか、閉塞的で狭いよ世界観が。
ましてフランス史ならなおさら。
もっとこう、熱い連中だよフランス専攻って。もっともっとね。

なんか、ある意味であなたが可哀想に思った。
ほんとに世界観変わるから触れてみな。
そんな教員の言葉なんていらないよ。
今すぐ捨てなよ。

そういう人間の根源的な欲求をむしろ
理性的にとことん批判(否定でなくて吟味という意味)していく態度が
フランス専攻そのものなのに。

588名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 14:09:41.15ID:pYg7pelH
そんで別に、
戦時をふまえた長い歴史による各国の暴力的な側面と
今の社会での医療サービスの肯定化とを
無理やりこじつけて結びつける必要はないよ。

まともに議論したいなら
ちょっとナンセンスだね、ってなると思う。

療法として残ってきた文化的側面だけを拾って
比較の題材にすれば十分じゃないの?

歴史的背景までは(戦時など)あまりいらないと思う。
なぜなら、鍼や灸やマッサージがそこまでそれらに影響あったわけではないから。
疫病とか飢饉にまで、そこまで深く関わった背景はない。

589名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 14:22:36.24ID:pYg7pelH
〉586

フランス史学って学問体系の根っこは、
その愉悦とやらに
徹底的に抵抗して闘った理性的人間による歴史そのものである気がするんだけど。

愉悦を肯定したり、すでにあるものとは
決して認めない人たちによる偉大な歴史だよ。

だから哲学や現代思想の発祥でもあるのだし。

フランス人の友人でもつくって聞いてみれば?
祖国のプライドについて、とか。
たぶん普通の仏人なら教えてくれると思う。

590名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 14:57:26.03ID:JNBpSbus
>>589
理性的である必要があるぐらい
根本には反理性的である要素があるということだろ

591名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 15:01:24.12ID:ubQXBxWt
>>589
フランス語できる奴がいるのか
レベル高すぎ

592名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 16:00:50.06ID:4wVJvAIG
そうでしたか。社会に対して深く考査しているんですね。
では鍼灸が社会に普及してないのはなぜだと思いますか?
根付いて評価されていてしかるべきだと思うんですけどね。

593名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 16:30:31.31ID:pYg7pelH
〉592

なぜ、という理由探しは難題だけども
日本に限っていえば、医療制度の問題かもしれない。

欧諸国から発展してきたアメリカ医学が、
戦後幅を利かせた中で

いわゆる漢方とか針灸、東洋的按摩といった
それまでの日本の市民の暮らしに根付いてた古風な医療はそこで一掃されたわけで。

医療の第一線の壇上から一段、位置を下げたのが戦後。
そこからは、ほぼ民間療法として扱われるしかなくなった。

それ以降の奮闘などはあったけど(漢方学の医学部での復権など)
なんやかんやで今の現状に至る。

594名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 16:42:48.40ID:pYg7pelH
アメリカ医学というより、
いわば全先進国をいまでも席巻してる
いわば物質還元に始まる二元論的科学の大きな世界観であって。
根っこはそこデカルトに始まるわけでしょ。

その枠を取り払いたいなら、
ニーチェでわかるようにたぶん狂人スレスレのライフワークになるくらいのものだよ。

東洋的なものは二元論ではなくて全体論的だからね。
はじめに1があって、2に分かれるっていうわけじゃん。
陰陽なんか例にすれば。表裏は「一体」なんでしょ。

二元論による科学は、はじめっから2に分けたうえで、そこから1を追っかけるんだよ。
(彼らの宗教でいえば、唯一の神とか、絶対のひとつのものを追っかけるわけで)

東洋のはすでに全体的な1があんの。仮想設定として。
それは通常、科学していけないでしょ。
すでに有るとして設定してる仮想設定なんだから。

595名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 16:47:19.27ID:pYg7pelH
根付かない理由ってのは、
まさにその問いにこそが答えであって。

それぞれ寄り所にしてる世界観がちがうから。なんだよね。

596名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 17:02:13.49ID:pYg7pelH
〉590

いや、彼らはそれを人間としてとらえない。
むしろ反理性的なそれを動物か無機質な機械だと考える。

理性こそ人間である条件、といっても言い過ぎではない。
そういう背景を根っこにもった専攻だよ。
専攻にとって、最も重要な足場と言って良いくらい。

597名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 17:17:32.06ID:pYg7pelH
続き

で、オレら恋愛なんかでもわかるけど

2つのものは1つになれねんだよ、決して(笑)

統合医療?統合されないよ、永遠に。

オレらひょっとしたらなれるかも、って期待や幻想だけでね。

「いつまでも決して根付かないっていう根付き方」が、最大限こなせる在り方かもな。

598名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 17:22:22.86ID:pYg7pelH
根付かないとか、劣勢だとか、少数派だとか、アウェイだとか

そういうことについて疑問をもたないことが模範解答だわさ。
よく議論されるけどね。
スルーでいいんじゃん?笑
しっかり自分で考えることも大事だろうけどね。

深く考えた末に
アウェイの中に、安息のホームを探せるといいな。

がんばれ。

599名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 17:36:09.45ID:cX0jiMO/
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな?
中古で良いんだけど。
あと団子灸とかもやるから、防炎カ−テンの安いのが欲しいんだよね。

600名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 20:08:26.61ID:pYg7pelH
〉東洋のはすでに全体的な1があんの。仮想設定として。
それは通常、科学していけないでしょ。
すでに有るとして設定してる仮想設定なんだから。

追記

気が有るか無いか
経絡が有るか無いか
ツボが有るか無いか 

じゃないの。

有るという初期設定のみから、すべてが体系づくられてんの。

ほんとうに(物質的に)有るか無いかは
いわば究極、どっちでもいいの、あるいはどうでもいいのよ。

それを
科学しようと、科学しまいと、
どっちだっていいの。

体系自体は何にも変わらないし、書き換える必要がないし、一切ぶれない。

ただ、文化や時代や流行などによって廃れるだけ。
科学や物質的発見によって廃れるもんじゃないの。

そこをエビデンスとか研究とかは
ものの見事に避けてカモフラしてるけどもね。

601名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 20:19:03.46ID:pYg7pelH
どうして鍼研究者やエビデンス君たちを
批判してるかこれでわかったでしょ?

むしろ、施術家ならエビ研究を批判すべきなの。

でも、なぜか誰もが資格者なぜか信じてアガメてるよね。
肩書きによわいの?
きちんと批判すべきなんだよね。

そしたら、彼らは嫌でももっと研究がんばるから。
(それでなくてもアグラかいてるし)

そしたら巷に
もっと良い科学的根拠を意味づけた論文を次々に出すじゃん。

いわば針研究は、
科学のためではなくて、
社会のニーズに合った科学性を発信するための研究なの。

わかるかなー
そのロジックが

602名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 20:33:31.93ID:pYg7pelH
有名学会に出て
医学研究っぽさに
目輝かせてる人多いでしょ?

ちがうちがう。

あの場で、むしろ
目光らせなきゃダメよ。


ちゃんと実施してんの、それ?
どういうこと?
わかるように教えてくんない?

って、突っ込んでいかな、あかんのよ。

603名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 11:39:39.45ID:jy94pW8d
>>599
そんな事を人に聞いている時点で自営業やる才能ないわ止めておけ

604名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 15:44:11.00ID:KQY1oYI1
2ちゃんねるなんだから、良いじゃねえか?
エビデンスとかなんとかは、大学に勤めている研究者に任せて、
これから開業しようとしている人達の情報交換とかしようよ。

605名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 23:39:05.81ID:l19CKfG7
>>604
これから開業する人は正業確保して鍼灸するべし。

606名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 10:45:36.85ID:umi/OTAJ
>>605

勿論俺は、食い扶持にしている正業は別に持っているよ。
その上で、鍼灸免許取ってから結構経つけど、前から持っている小屋を利用して、
夜にでも趣味程度に開業しようかと言うわけ。固定資産税の足しにでもなるかなと。

607名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 11:03:57.01ID:d4NE8DiD
カーテン1枚まともに探せないお子ちゃまがごちゃごちゃ言ってんなよ。

さっさと買えばいいだけじゃねえか。

608名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 14:21:50.43ID:jQ7R/v1Z
>>605
もう少し早く言ってよ〜。逆に正業だったそこそこ安定していた会社員を
スパッと辞めてこの世界に入っちゃったよ。

この業界でもなんでもない人に、鍼は腕一本で稼げるから「これからの仕事としては
最高だぞ、会社員なんかよりよっぽど安定するよ」って言われて、
その気になって行動してしまった。

アドバイスをくれた人には一生会社員を辞める気配すらない。

609名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 15:47:03.11ID:7k0/Hjew
入学前にしっかり視点アドバイスを聞いとか無いと人生簡単に詰むよ

610名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 20:07:38.69ID:umi/OTAJ
>>607
いやいや、治療院用のカ−テンて、実際、防炎になってるの?

611名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 11:05:45.32ID:Za9LZXo/
「漢方医学復興の理論」竹山慎一郎著 1971年刊をお読みください。

そもそも江戸時代には鍼灸師は、今のホームドクターのような存在だったということです。(東京有明医療大学 保健医療学部・准教授)

明治に入って「鉄砲担いで戦争に行かせて、けが人が出たら包帯巻く人が必要でしょ」そこで医師法を作ったんですよ。

でもいるのは漢方医だけでした。

そこで説得?甘言を弄して医師にしたのが事実です。

戦場で漢方薬煎じることは無理ですからね。

邪魔だったのは漢方医鍼灸師などの、東洋医学崇拝の概念すべてでした。

漢方の概念を消し去ることができないので、相対的に貶める事が明治以来今日まで続いてきたというわけです。

東洋医学には外科はないのですね。念の為。

https://tenohiras.com/

612名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 12:44:57.04ID:/ABDJA5E
>>610
なってねーよ
防災じゃないと認めないとかないから
法規知ってんのかよ

613名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 13:44:38.08ID:Eqj+2EQj
うちのカーテンは線香の焼け穴がある
燃えるな

614名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 19:33:06.54ID:pLcRRaUN
つるた訪問鍼灸院鶴田卓也は鍼灸師がマッサージをして鍼灸で請求してるよ
いやいやまだまだ安泰ですよ。やれるだけやりましょう。鍼灸師万歳 
くたばれ柔道整復師

615名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:08:25.47ID:uAYkL85G
〉610

知るかよ、そんぐらい自分で調べれば

616名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:15:47.21ID:uAYkL85G
〉東洋医学には外科はないのですね。念の為。

おい。有明なんか名誉肩書きの裏付けにもなんねえし、
そんな所の学者どうでもいいから
おまえK里にでも行って古い文献見てこいよ。

外科じゃねえなんて、鼻で笑われる、っていうか漢方医どもに鼻クソ付けられるぞ。
裏付けのないてきとーなこと言ってんじゃねえ。

正統的な東洋医術的には、
漢方服薬は、内科的施術であって
鍼と灸は、外科的施術だぞ。

古代中国には、その認識と区分は文献的にすでにあるんだぞ。

勉強不足だ。
わるいがな。

少なくとも、自分に確信のないことを軽々しく言うな。

617名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:24:42.63ID:uAYkL85G
そもそもお前は、
生薬、鍼と灸だの〈外から取り入れるもの〉と
瞑想・気功、養生法みたいな〈自分で内から作るもの〉と
その区別がまず出来てねえよ。

それが、内丹術か外丹術な。
(丹を練ること=練丹ってのは、欧米で言う錬金だと思えよ)

そのうえで東洋医学、東洋医術として
ハナシが進んだときに内丹術全般を〈医学的に両者を区分しよう〉となったわけだよ。

だから
生薬煎じた服薬は内科的で
鍼と灸は外科的なんだよ。

勉強しなおせ。
どこのバカ学者の論ひろってんだ。まったく。
さっさと捨てちまえ、そんな本。

618名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:30:42.40ID:uAYkL85G
アホ学者の援用なんかよくできるよな。
感心するわ。

自分の目で苦労して追った文献を、まずとことん信じてみろよ。
バカ学者の言うことなんかまるで信ぴょう性もねえよ。
自分で調べろよ。

自分のエビデンス(客観的証拠)ぐらい
バカな肩書きに寄らねえで、
自分の脚と汗とマナコで得ろ。

619名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:35:35.07ID:uAYkL85G
おまえのは、
内容の以前から「お偉いさんがそう言ってるので正しい」って類い。

ちがうでしょ。
自分であくせく調べてそう思ったことが「この学者も同じこと言ってるんだよ」
これが正しい〈おまえにとっての学問〉だろ。

なんでダイレクトに、吟味も、疑いもしねえで
〇〇お偉い先生の言うことなので正しい、なんだよ。

阿呆だろ。

620名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:39:43.89ID:Sh/C2pP0
主観だと患者は説得できない。が、鍼灸は施術者の主観が大切になる。
そして患者は効果があったかどうかを主観で判断する。
この業界が変わるのに必要なものはなんなんだろうな。

621名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:46:41.77ID:uAYkL85G
〉620
主観だと患者は説得できない。が、鍼灸は施術者の主観が大切になる。
そして患者は効果があったかどうかを主観で判断する。
この業界が変わるのに必要なものはなんなんだろうな。


自分の書いたその文を音読してみることから始めてみろよ。
ミジンも違和感を感じなきゃジエンドかもな。

なんで
施術者ー患者の二者関係のハナシから、
業界(=施術者の経営全体)に論理が飛躍すんだよ。

自分の主観をつかって、治療することの一体何がいけねんだよ?
べつに自分の主観が、他者を説得する場合だって世の中あるけどもな。

人間なんてむしろ、客観性なんかじゃ説得されねえよ。
主観に訴えてはじめて説得されんだよ。

おまえも阿呆。

622名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:49:03.23ID:uAYkL85G
業界は変わるには、じゃねえよ。

お前が変わるために、お前がどうしたらいいかだけ、真剣に考えろよ。

そしたら、お前の考える業界も、いつの間にか良くなってるかもな。

これ以上の能書きは、マジで講習料とるぞ、お前。
甘えるのもいい加減にしろ。

623名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:53:05.58ID:uAYkL85G
そういうの
本気のバカっていうんだよ。

勉強できないとか
アラクレとか
のバカじゃねえよ。

いくら考えてみても、
そもそもクソ真面目な質自体が
バカってことだよ。

めさませ、
一度女でも抱いて来いマジで。

624名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:58:02.68ID:Sh/C2pP0
>621

人間なんてむしろ、客観性なんかじゃ説得されねえよ。
主観に訴えてはじめて説得されんだよ。


仰る通り。ただ医療では別。
主観がメインになったら悪用される可能性や食い物にされる患者が出てくるからな。

625名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 22:59:41.85ID:Sh/C2pP0
>622

業界が変わる必要あると思わないか?

626名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:01:18.61ID:uAYkL85G
お前、ド級のバカ。

どっかの鍼ブース設置された病院で外来研修にでも世話になれ。

アタマのなかが〈教科書的医学〉だからだよ。

実際の医者の診察、診断を見てこいよ。

はっきりいって
ほぼ、主観だぞ。

そこ出るときは医者的診断なんか、すでにどうでもよくなってる。

627名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:02:11.65ID:uAYkL85G
〉625

まず、そのバカなお前が変われば、全てはいいんじゃん。

628名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:06:42.12ID:uAYkL85G
医療社会のためとか
医療にたずさわる使命とか
エビデンスとか
医者と手組んだ統合医療の実現とか
困ってる人に手をかざしてとか


こういうこと言う奴、ハマる奴は、ダメだよ。
そんな謳い文句、あってないようなものだから。

むしろ〈お利口ちゃん口にしやすいはりきゅうNGワード集〉を、つくってあげたいくらい。

629名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:10:04.05ID:Sh/C2pP0
>626

あれ客観って言うんだけど理解できるかな?


>627

で、私が変わったとして業界自体が変わる必要あると思わないか?
患者のために。

630名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:11:16.55ID:uAYkL85G
「医療」「使命感」なんていう、
いくらかお前らの妄想的モチベをくすぐるような単語を
一切使わないことから、まずははじめて見ることだな。

そういう言葉に、逃げるなってことだよ。

そういうことと全く無縁の資格業の世界に身を投じることから、かもな。

マジでバカ。

631名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:16:39.37ID:uAYkL85G
〉629

理解できるかな?なんて偉そうなこと言えなくなると思うぞ。
お前がどこの誰か知らんくてもな。
たかだか知れてる。

客観なのは、客観的水準を施術者が何かそこに適用させればそうなるな。
べつに医者にだって主観的診断はあるぞ。
誤診だってあるし、見立てちがいもあるしな。


〈患者のために〉なんていうのはお利口ちゃんな死語。
そういうこといって正しいと思いたいだけだろ。

おまえが変われば、業界全体なんかどーでもいいよ。
わざわざ憂う必要もない。
そういう悩みが好きなら一生勝手にしろ。
なんも変わんねーよ、おまえみたいな奴。

632名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:22:17.82ID:Sh/C2pP0
>631

客観的事実に基づいての主観的な判断な。主観的事実に基づいての主観的な判断とは
大きく異なるな。

私が変わるかどうかは、おまえにもほかの人間にも何も関係ないことだ。
わかるか?
業界が変わるかどうかはおまえにも関係あることだ。
わかるか?
さて、そこで有意義な質問。業界が変わる必要はないか?

633名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:23:12.52ID:uAYkL85G
〉で、私が変わったとして業界自体が変わる必要あると思わないか?
患者のために。


とりあえず能書きいいから
10000回、その自分の文を音読してみろ。

自分で恥ずかしさや嫌気や違和感を全く一切感じなかったら、
もう自然とアウトだよ、そんなやつ。

患者のために、
だいたいそもそもお前自身が何を施せるんだよ、たいそうなことを。
一体そもそも何ができるんだよ。

そういうことに真面目に向き合うだけだろうに。
能書きなんかいらねえよ。

医療がどうの、患者のためだ、資格者のためだ、
そういうこと言うやつは、マヌケ。

634名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:29:56.24ID:Sh/C2pP0
医者の診断の件は論破でいいみたいだが。

633、俺鍼灸師だなんて一言も言っていないし鍼灸師ではないんだが。
で、百歩譲って俺が鍼灸師で俺が変わる必要があったとして、それはおまえにも
他の人間にも関係のないことだ。
わかるか?
業界が変わるかどうかはおまえにも関係あることだ。
わかるか?
さて、そこで有意義な質問。業界が変わる必要はないか?
まず質問に答えてみろよ。チグハグな物言いしていないで。馬鹿がばれるぞ。

635名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:30:22.27ID:uAYkL85G
お前、マジで身元明かせよ。
ド級のバカ。誰だマジで

〉客観的事実に基づいての主観的な判断な。主観的事実に基づいての主観的な判断とは
大きく異なるな。

それは診断行為上な。
針師に診断は医事法上できねえよ。
なに、さもそこ診断出来る気になって同じ線上の同目線で比べてんだよ。


べつに業界なんか、どうなろうとミジンも関係ねえよ。
はっきり言ってやるよ。
そんなんどうでもいいわ。
お前が嘆くくらい暇なら、お前が政治家になれ。
資格が消滅しない限り、一切関係ねえ。

なんだ有意義って?
一体何にとって何が有意義だと、おめえは言うんだ?

意味のあいまいなそれっぽいこと言わないで
もっと明瞭に言えよ、そこまで口火切るならば。
良い機会だから。

636名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:37:09.61ID:Sh/C2pP0
診断行為上ではなく判断の上でも客観的事実に基づくのが医師。主観に基づくのが鍼灸師。
わかるか?
業界がどうなろうと関係ないか?日本もどうなろうと関係ないよな?
地球環境もどうなっても関係ないかもしれないな。

俺、お前みたいな人間羨ましいんだ実は。かなり明瞭にしゃべってると思うけどな。

637名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:38:36.16ID:uAYkL85G
〉633、俺鍼灸師だなんて一言も言っていないし鍼灸師ではないんだが。
で、百歩譲って俺が鍼灸師で俺が変わる必要があったとして、それはおまえにも
他の人間にも関係のないことだ。
わかるか?
業界が変わるかどうかはおまえにも関係あることだ。
わかるか?
さて、そこで有意義な質問。業界が変わる必要はないか?
まず質問に答えてみろよ。チグハグな物言いしていないで。馬鹿がばれるぞ。


チグハグはお前だよ。
資格者目線で言いつつ、非資格者ときた。
どっちでもいいけど。

じゃあお前に関係ない資格業界、
そもそもなんでお前が話題にしてわざわざ心配すんだ?関心寄せるんだ?
まるで無関係なら、ほっとけばいいじゃねえか。
オオキナオセワだろうに。

お前が資格者なら、その業界のことはお前に関わるかもな。
でも〈お前が怖れたり、お前が提言するように〉業界が変わる必要性なんてまるでねえよ。
お前が回してる業界でもねえんだし。
ここ大事だからわざわざ括弧してやったよ。

なぜなら
お前の〈業界は変わらなければならない〉は、
お前にとっての、アタマの中だけの業界像だからだよ。

638名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:40:55.06ID:Sh/C2pP0
鍼灸師の被害者でありなおかつ患者だからだよ。わかるか?

639名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:43:25.62ID:Sh/C2pP0
患者に危害を加えて変わらなくていい業界ならそれでいいのかもしれないな。
ただ普通の頭を持っている連中なら、無関係だとは考えないがな。

640名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:44:23.21ID:uAYkL85G
バカな重鎮じじい共のつくってる〈業界〉とやらに嘆くなってことだよ。
そんなもんにハマるな。
それはトラップだ、ただの。
とらわれて嘆く時間がもったいないぞ。

オレはオレの正当な資格道つくったるわ、
で良いんやで。

もっと東洋医学は広がりを持ったもんだ。
それには個人個人のこだわり大事やで。
そこ簡単にあきらめんな。
もっと偉大な学問体系やで。
古典でしょとか言って、ざっと棚奥にしまって見落としてるはずだけどな。

甘くみんな、東洋古典。とだけ言っとく。
鍼灸書に限らず。

641名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:44:45.07ID:Sh/C2pP0
チグハグなのはお前だというのがわかったか?
間違ったことがわかったのなら、ちゃんと謝りなさい。馬鹿たれが。

642名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:46:35.22ID:Sh/C2pP0
〉640

患者で被害受けた人間に関してはどう思う?
知らぬ存ぜぬで押し通すのもいいかもしれないな。

643名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:51:15.12ID:uAYkL85G
〉638,9

狭い狭い。

普段どんな閉塞的な施術空間にいるんだお前、
そんなんで何良いセラピーを提供できんだ、
鍼灸がどうのこうの、じゃないぜ。

お前が、だよ。
お前が、どうすっかいちばん大事なんだよ。

オレはお前に言ってんだよ。
鍼灸になんて言ってねえよ。
業界の闇になんて言ってねえよ。
そんなんどうでもいいんだわ。

お前は何を提供したいんだよ、人に。
自分のできる最大限のことの中で。
いいんだよ、どんな些細なことでも、まずは。
科学でも、オカルトでも、いいんだよ。

まずお前が何をしてやりたいんだよ、人に。
いったい何を施したいんだよ他人に。

644名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:54:35.49ID:uAYkL85G
〉642

おいおい、
鍼灸師の与えたかもしれない被害よりもな
今まで医者が国民に与えた医療被害のが尋常じゃねえぞ。

生命に関わるからな、ガチで。
今でも訴訟してんのなんか、ゴマンとあんだぞ。

645名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:54:51.84ID:Sh/C2pP0
〉643

だから施術者じゃなくて患者だと言ってるの。わかるか?
どうやら論破されてるのはわかってるみたいだが(笑)

患者で被害受けた人間に関してはどう思う?
知らぬ存ぜぬ。俺にはそんなの関係ねーで押し通すのもいいかもしれないな。

646名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:56:46.51ID:Sh/C2pP0
〉644

そうか。わかった。でも、鍼灸師が患者に危害を加えていいという理屈は
成立しないよな。わかるか?

647名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 23:57:28.90ID:Sh/C2pP0
いやあ。馬鹿の相手するのは面白い。わかるか?

648名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 00:03:25.03ID:gL77NqM6
この場合、お前が最初に名乗ってない時点でバカといか無礼がお前だろ。
お前は何?
有害事象を受けた経験のあるユーザーなわけ?
そんなら、最初に言え。

それと、受けた施術者とそいつの所属してる協会に面と向かって言え。
一人じゃ難しいなら弁護士立ててもいいし。

わるいけど、オレには関係ねえよ。
どんな事象であったにせよ。

お前がオレにその件を真面目に相談するなら、
オレにはお前との関係性がそこで始めて生じるけどな。

そうじゃないなら、知らんぞわるいけど。
お前の被害を聞く義務は、資格者だからといって、わざわざオレのほうでは有してないぞ。
それならお前から、正式にオレに〈その件を依頼しろ〉よ。

649名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 00:07:39.04ID:gL77NqM6
残念ながら、
お前が受けたかもしれない、誰か資格者による被害まで
資格者であるオレには関係がない。

おまえ自身がどうしてもそこに関係性を持たせたいなら、
それにはお前からの真摯なオレへの、その一件に関わる意思表示や依頼と、
オレがそれに応えるぞ、というオレのお前への同意と納得

両方がそこにいるだろうに。

650名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 00:13:08.79ID:gL77NqM6
現時点で、
オレはお前のことが全くわからんし、つかめない。
(つかもうとしてる意思は多少あるんだがな)

どんなにわかるか?と言われても、
お前のことが全くわからんしつかめんぞ、オレには。

わかるように言ってみてくれんか。

651名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 02:18:11.26ID:qHmVrnvW
っていうか
おまえのこのハナシ
そっくりそのまま患者ー施術者間の主観だか客観だかのハナシ
と変わらんのだけどもな。

要するに互いの主観がどうのこうのの前に
前提とすべき真摯さがあるよな、それしだいだろ、
ってことだよな。

おまえみたいのが患者だったら
別にオレは真摯に応えんでもいいわ。

オレの主観はそこに
応えたい。とも思わんし
応えなきゃならない。とも思わん

652名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 02:38:11.37ID:qHmVrnvW
主観に基づく針師
客観的事実に基づく医師 だ???

そもそも
おまえは両方とも〈医学〉として成立してると思ってるわけだな。

でも
「苦しむこの者が、助かるか助からないか、という私の判断」と
「苦しむこの者を、何とか助けたい、という私の思い」とを
明確に区別できなかったら〈医学〉は成立しねえんだよ。

針師のそれは医学って呼べる次元や水準じゃねえ、ってことだよ。
あくまで医療的なサービス事業と割り切れよ。
それについてあれこれ悩んだり、問題化する以前の問題だろうな。

653名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 06:11:47.49ID:cF18ROci
〉648

わかった。じゃあ正式に依頼するから名前と連絡先を教えてくれ。

あと、ひとつ教えとくと有資格者である以上は業界が持たれる認識と無関係では
いられないぞ。有資格者(業界人)というのはおまえのアイデンティティなんだろう?

あといい加減な治療をした施術者とそいつの所属してる協会に面と向かっていったけど、逆切れしてたな。鍼灸は有害だという認識が確信になった出来事だったな。

654名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 08:27:36.42ID:RhSuwl9I
>>653
鍼灸は有害だと確信してんのにまた鍼灸を受けるのか?

やめたほうがいいぞ、自分で病気をこじらせるだけだ。

655名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:03:58.21ID:Fz3VcXEi
>>612

免許取ったの結構前だから、法規の教科書読まないと分からないんだよ(笑)
医療用カ−テンで検索していると、消防法で天井から何センチ空いてなければならないとか書いてんだよね。
今の医療用カ−テンは、防炎になっているみたいだよ。

656名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:07:20.59ID:Fz3VcXEi
>>613

でしょう(笑) カ−テンだけでも防炎の医療用カ−テンに変えた方が良いんじゃないですか?
地震発生時とか火事になりかねないし。

657名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:11:55.72ID:Fz3VcXEi
>>615

いや、だからさ、2ちゃんねるなんだから、カ−テンだとか、どこの艾が良いとか、どこのディスポ鍼が良いとか、
そういう話も気楽に出来る場にしようよ。
エビデンスとかなんとかは、実際の現場にはあまり関係ないんだし。

658名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:12:34.92ID:t6yus4pj
おれは業界に無関係ではないが、
業界に対して誰かが抱くイメージとやらをおれが背負っているわけではない。

あとは
お前個人の考えイコール世間全体、ではない。

仮に世の中の認識がわるくても、
それを良くしてかねばならない使命も義務もおれにはない。

おまえの視点をどっちか1つに
さっさと定めたほうが利口かもしれんぞ。

純正ユーザー(非資格者)なのか
露頭に迷う資格者・学生なのか

どっちつかずコロコロ二転三転両方は
この場合、お前がお前にいっそう疑いをもつだけだぞ。

確認だが
その覚悟で言ってんだな?

下手したら二度と資格で食えなくなるかもしれんぞ。
冗談半分かもしれなかったらな。

もしお前が資格者や取得予定者なら、
世間なんかより、まずはお前がそれに対して、ただ懐疑的なんだろ?

その表明も無いんだから、おれはお前を信用しない。
真摯とは思わん。
まったく心が動かなかった。

659名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:18:03.47ID:t6yus4pj
効果がないイコール有害だ、もちがうしな。
個人イコール世間、でもねえし。

その振れ幅ぴょんと跳ね上がる飛躍グセ、
もうちょいどうにかなんねえか?

お前には個別性、お前さん自身が、どこにもそっくりなぜか抜け落ちてんだよ。
なんか知らねえけども。

なにがあんたの腹底で最も思う目的なんか、つかめねえよ。

660名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 12:22:24.76ID:t6yus4pj
つかめねえってことは、つかもうとはしてる、
ってことなんだからな。

あなたは何にお困りですか?
あなたは何を私にお求めになられていますか?
私に何を期待していらっしゃいますか?

書ける範囲でお書きになってください。

661名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:06:35.16ID:8PRt4X3w
>業界に対して誰かが抱くイメージとやらをおれが背負っているわけではない。

普通の大人であれば言われなくても重々理解できることではあるが、
業界(資格)に対して持たれるイメージは、仕事に大きな影響があるんだよ。
なぜ、おおくの会社が莫大な金を使ってCMするかとか考えたことあるか?

それでな。何度も言うけど俺は鍼灸師から大きな被害を受けた経験を持つ患者。
知っていることだとは思うが、俺と同じ経験をしている患者さんがたくさんいる。

そういった患者さんたちの経験が集まった時に「世間」になるんだな。

で、お前に何かを求めるわけないだろう。
患者に有害な連中の程度を推し量るのが目的なんだよ。

藁をもすがる患者に効果があると思わせておいて効果がないというのは
有害だということを銘記して桶。

662名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:30:58.51ID:t6yus4pj
〉普通の大人であれば言われなくても重々理解できることではあるが、
業界(資格)に対して持たれるイメージは、仕事に大きな影響があるんだよ。
なぜ、おおくの会社が莫大な金を使ってCMするかとか考えたことあるか?

それでな。何度も言うけど俺は鍼灸師から大きな被害を受けた経験を持つ患者。
知っていることだとは思うが、俺と同じ経験をしている患者さんがたくさんいる。

そういった患者さんたちの経験が集まった時に「世間」になるんだな。



で?

そういう被害者たちを、君が募ってんの?
何か運動や活動でも起こしたいの?
イメージに何かもっと影響を与えたいの?


その病気治らねえかもな。
お大事にどうぞ。

663名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:34:41.65ID:8PRt4X3w
今のままでは有害だと自身の存在を認識できなければ、業界だけでなくその資格もダメになるぞという
親切心だという解釈もできるけどな。

お前次第なんだけどな。気づけそうもないな。

664名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:34:57.64ID:t6yus4pj
君と似たような人が大勢いるとか、いないとか
どっちでもいいんだよ別に。

もう一度いうけど
君がどういう人間で、何を考える人で、何を経験してきて、何をしたいの。

君は、いったい何に苦しまれているのですか?

文面からでは私にはわかりませんでした。

665名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:37:41.52ID:8PRt4X3w
では正式に依頼しますので、名前と住所を教えてください。

666名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:43:30.28ID:t6yus4pj
無礼者だね。

手紙を無記名で送るに近い。

あと、あなたはいったい何をわたしに依頼したいのですか。

667名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:47:26.13ID:8PRt4X3w
君は突然割り込んできた上のそれ以外の書き込みとは別人か?
わからなかったわ。無記名だから。それは無礼というのかな?

さて、鍼灸師は国からバカにされているのはなぜだろうな?
どう思いますか?

668名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:51:12.51ID:t6yus4pj
Take Care
お大事にどうぞ。

669名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:58:31.56ID:8PRt4X3w
正論突かれたら相手を精神的な病気にしてしまえばいい。
君らみたいな人間の考えることは手に取るようにわかるな。

せめて人様に迷惑をかけるなよ。

670名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 14:09:26.09ID:t6yus4pj
〉どう思いますか?


Take Care
お大事にどうぞ。

と、思います。

671名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 16:32:53.65ID:Fz3VcXEi
>>614

それってダイジョウ(^^)vなの? 保険の財源が少なくなって来て、今は厳しいんでしょ。
俺の鍼灸学校時代の同級生で、柔整も持っていた人は、
接骨で不正請求やってバレて、五年間の保険請求停止くらって、
不正分の返済を苦にしたのか、自殺しちゃったよ。

672名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 21:59:07.54ID:q9MUzBlw
>>671
自業自得ですね。

673名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 23:08:33.15ID:c/W8gKtm
>>672
うん・・・だから、つるた訪問鍼灸院て言うところもヤバいんじゃないかな?

674名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 12:17:33.99ID:FwHNJlIG
>>671
人の悪いところを粗探しして優越感にひたろうとしている人
悪口を言い合える仲間を見つけて安心する人
気持ちは分かるし僕は味方ですからね
僕も才能がなく祖父母からもお前なんかがプロになれるかと言われてコンプレックスだらけだったので
ありがとうこれからも宜しくです

675名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 13:39:10.06ID:tpk7A+BG
>>674
本田乙
もっと動いて仕事しろよ

676名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 14:04:52.66ID:FwHNJlIG
>>675
何でもスムーズに上に行くことはないと思うし、

一度や二度の挫折は誰にでもある。

一番重要なのは、

その挫折から立ち直れるか、

立ち直れないかだと思う。



- 本田圭佑 -

677名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/24(日) 16:26:20.00ID:7qfT9sJm
>659

効果がない=有害ではない
というその認識、すごく怖いわ。患者の立場では物を見れないんだろうな。
で、そういった人達は鍼灸師に多い。全員じゃないんだけどな。

自身は有害かもしれないと認識できることが人として必要だと心に刻め。
そうしたらもっといい先生になれるかもしれないぞ。

あっ、そうそう。
ガンも治るといわれている一生健康でいられる奇跡の水(実はただの水道水)を1万円で
買わないか?

678名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 12:40:10.62ID:zClBhhkR
>>677
同調力を高めよ。ラポール構築の秘訣は柔軟性にあり。通り一遍のコミュニケーションではいけない。多くのバリエーションを持つこと。

679名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 21:14:57.94ID:lU/nm5BY
https://www.instagram.com/p/Bkb4EI0Aaqo/

美容鍼灸ではりアップ

680名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 22:58:12.47ID:5lb+DQIX
〉677

おい、これ以上侮辱的な言動を載せるならば相応の対応をとらせてもらう。
無駄な勧誘行為は文面のみのノリであっても、俺にはしないでもらいたい。
それでも、するならば相応の対応をとる。

俺は〈あんたに〉間違ったことを何か伝えているつもりはない。

あんたはなぜか〈業界〉だの〈被害者〉だの
やたら〈あんた以外の何かデカイもの〉に焦点を替えてハナシたがるが

俺はあんたに言ってるし、
それ以上のことはわるいが関係がないしなんとも言えない。
デカイものは、俺には到底扱えない次元だ。

おまえに俺の不足について、おまえにアタマさげるつもりもない。
そういう要求なのか?これらの文面は

そろそろ、良い加減にしろよ。

681名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 23:03:25.88ID:5lb+DQIX
〉自身は有害かもしれないと認識できることが人として必要だと心に刻め。
そうしたらもっといい先生になれるかもしれないぞ。

これ、俺に言ってんのか?おまえ?
俺はおまえに施術したことすら無いんだがな。
なにがお前にとって有害なんだ一体?
資格にまつわる業務領域の部分で何か有害な影響を俺がおまえが与えたんだ?
それは、名誉毀損的なことにならんか?
俺は何か不誠実な助言や有害な影響を与えることを、おまえにした覚えはないぞ。

もし、そうなら
国試委員会でもいいし、協会でもいいし
それら、俺、両方を通して正式に言ってこいよ。
いくらでも応じてやるから。

682名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 23:08:04.44ID:5lb+DQIX
おまえがいつ誰のへっぽこ施術を受けたかは知らんが、
何を受けて何の被害にあったか、
まるでお前は一切俺に説明してねえよ。

だから、俺はわからんえし、知る権利もねえし、
おまえが自分から言わねえことまで興味ねえよ。

いちいちそれらを、業界だの資格者全部だの
ひっくるめて批判する前におまえが事情説明を尽くすべきだろ。
もし他人に何かを伝えたいなら。わかってもらいたいなら。

その過程まですっ飛ばして、勝手に業界批判、俺批判やってんじゃねえ。
そのまえにお前が向き合うべきこと、俺に説明すべきことがあるだろ。

683名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/25(月) 23:29:09.77ID:5lb+DQIX
〉676

若者の挫折によって希望を失わないような世の中づくりをしよう!
と言いつつ、
誰でも挫折はつきもの(憑物)だ
と言う

このダブルスタンダードを
ほんとうにお前が使いこなすことができるか
お前がほんとうに自身で、自身に、納得いく形で矛盾ない内面で暮らしていけるか。

およそ不可能なはずなんだがな。
まずはこの論破から始めてみろよ。
他人の明言なんかどうでもいいんだよ、
それ書くとすぐベストセラーになるにせよ、な。
そっから学ぶことなんかそうはねえよ。
ただの他人のモノサシだ。

本田は嫌いじゃねえんだけどな。

684名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 01:34:26.21ID:6gyUM+FA
効果がない=有害ではない
というその認識、すごく怖いわ。

685名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 01:43:58.14ID:6gyUM+FA
ガンも治るといわれている一生健康でいられる奇跡の水(実はただの水道水)を1万円で
買わないか?

お前を通した業界に向けての提言だ。2chで人間関係つくれると馬鹿なことを思ってないよな。
さすがに。
2chにでてきた俺に対してそれ相応の対応をする前に、
業界改善の努力をしようと思えるなら、おまえ自身が周りの仲間とともにいい方向に向かえるのかもしれないな。
そこに気づけるといいな。

お前次第だよ。頑張ってください。

686名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 07:59:44.21ID:OIowi2X3
〉自身は有害かもしれないと認識できることが人として必要だと心に刻め。
そうしたらもっといい先生になれるかもしれないぞ。


おい、オレの何がお前にとって有害なんだ?
いつ、どの部分に、そんな点があったんだ?

テキトーじゃないなら正式に言って来いよ。
協会通してもらっても構わねえよ。
意見を取り入れてやるから。

おまえのがよほど有害だよ。
関わったことない人間に、なんでオレの業務資格上の侮辱されなきゃいけんのだ。

仲間と組む気もねえし。
お前の助言をもらう必要もねえ。
業界を改善しようとも思わねえ。

勝手にお前が書いてる思考を
いちいちオレに押し付けるな。

さも、オレが言ってるかのようにするな。
お前がさんざん書いてることじゃねえか。

被害あったなら、まともな機関にまともに相談しろよ。
その助言の一体どこが有害なんだよ。

687名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 08:08:01.32ID:ghjdsTEK
>>685
鍼灸は個人技だよ、業界とひとくくりにできるほどのまとまりはないんな。
個人の考え方と責任で治療してんだから文句があるなら個人を相手にすんだよ。

688名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 08:43:02.73ID:ZEqDHcoM
>>687
お前らみたいなお頭堅物なカルト気違いが居るから業界に統一心が生まれないんだよ。
だから何時まで経ってもメクラ稼業のまま低賃金の日雇い労働者感覚で生業ではなく趣味レベルで終わってるんだよ。

689名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 08:58:15.39ID:ghjdsTEK
>>688
鍼灸は個人技だと言ったろ、それなりはそれなりにヘボはヘボなりだよ。

で、お前さんは鍼灸師ならヘボだな、患者なら鍼灸とは縁はなさそうだ。

690名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 09:13:04.51ID:xjvLXqxC
〉686

効果がない=有害ではない  というその認識が間違った考え方であり
患者にとって有害なんだよ。
おかしなことを言っているという認識がないお前が凄く怖い。

患者の大切な時間と金を使って治せなかったら、それは害なんだよ。
お前ら自身の存在価値にも関わることだ。
わかるか?

691名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 09:22:27.28ID:xjvLXqxC
>687

仰る通り。ただその個人に影響を与えるために集団に提言するというのが、
社会のやり方の一つであることも理解したほうがいいな。
鍼灸師は集団に所属していない個人というカテゴリーではないしな。
集団が守るべきルール、法律、慣習があるだろう?全くないのであれば、
俺は間違ったことを言ったかもしれない。すまなかった。

ただ、鍼灸師というのはお前らにとって欠かせないアイデンティティの一つだろう。

692名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 09:54:07.74ID:W3b6vP3R
>686

もう少し言い添えると、俺とお前は何らの関係性もない。それはお互い共通の認識。
お前は俺個人に有害なんではなくて、おまえのその考え方は俺が所属している患者というカテゴリーにとって怖くて危険で有害なんだ。

それを認識できたら、先生としてひとつ上のステージだと言っているんだよ。
お前次第だ。頑張ってほしいと思ってるからさ。
お前みたいに気概があれば頑張れると思うしな。

693名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 09:59:15.21ID:4b+qhNXb
鍼灸師
って特殊な技能だと思う。
柔道整復師 あん摩マッサージ指圧師 理学療法士 作業療法士
などに比べたら素人に聞いてもわかるからね。
柔道整復師 理学療法士なんて素人にはわからんだろう。

694名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 10:02:52.96ID:ZEqDHcoM
>>689
何や?その言いようは。呆れるにも程があるな。
底が知れてるわwまあ、気違いに気違いと言っても解らんわなww

695名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 10:04:00.24ID:OIowi2X3
〉692

おまえが「患者というカテゴリー」を用意して自分含め勝手に囲ってるだけじゃねえか。
被害者委員会か何かか?
同じ言いたいことがあるなら正当にまっとうに言え。

何かありもしない「患者集団」というものを背景にして、モノを言うな。
その集団は誰をさしてるんだ?
署名でも何百人かすでにあるのか?

めんどいからいいわ。
国内の一番でかい学会協会(調べればすぐわかる)におまえが単独で言いたいことあるなら言ってこい。
その件、オレに繋ぐように電話取り次いでおくから今日。

696名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 10:09:41.82ID:OIowi2X3
〉俺とお前は何らの関係性もない。それはお互い共通の認識。
お前は俺個人に有害なんではなくて、おまえのその考え方は俺が所属している患者というカテゴリーにとって怖くて危険で有害なんだ。
それを認識できたら、先生としてひとつ上のステージだと言っているんだよ。
お前次第だ。頑張ってほしいと思ってるからさ。
お前みたいに気概があれば頑張れると思うしな。


関係がねえんなら、関係ねえ奴の節介することもねえだろ。
大きなお世話なんだよ。
オレは知らん、関係のねえ奴の言うことまで取り入れないし、聞き入れない。
オレはおまえを文面上、信用しないから。

はじめ、おまえが受けたとかいう被害がタナの一番の議題なんじゃなかったのかよ。
業界とか資格者全体とか勝手に広げてんのはお前だぞ。

先生として、医療者として、なんちゃらだの
今おまえの話のなかでは、それらはどうでもいいだろ。
そんなんどうでもいいんだけどもな。

697名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 10:15:52.00ID:OIowi2X3
おまえの誤解というか誤謬を書いておくな。
読めよ。バカ書く前に。

おまえがどこかで過去、
へっぽこ施術受けたとしても
それで業界全体や資格者全体の責任までにはならない。

資格者全体については、守るべき一定の法や倫理は存在するが
個々の資格業務に関する各事象についての責任まで及ばない。
それは完全に個人間同士の紛争なので。

資格者全体の守られてる法は、そこまでの影響力は及んでないの。

おまえのは明らかに個々のケースでの被害じゃん。

それなら、個人間でその解決めざしてもらうしかないんだけど。

698名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 11:13:31.45ID:uSNOm7qI
いや鍼灸師の根本的なものの考え方だ。
おまえは、都合が悪いから何度聞かれても答えないのだろうが、

>効果がない=有害ではない  というその認識が間違った考え方であり
患者にとって有害なんだよ。
おかしなことを言っているという認識がないお前が凄く怖い。

ここに関してどう思っている?おかしく思えないのなら、自分の頭を疑った
ほうがいい。
それもできない人間が多いから、鍼灸師のカテゴリーにいる人間を信用していない
人間が圧倒的多数なんだよ。
わかるか?

699名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 11:20:51.30ID:OIowi2X3
べつにおめえに怖がれても構わねえ。
会ったこともねえような奴、好きにしなよ。

おめえのいう効果とは、
この場合なにをさして言ってんだ?

効用か?
症状の消失か?軽減か?なんだ?

(っていうか、お前がただそこに興味や関心があるだけだろ)

有害かどうかなんてお前が決めることじゃねえ。
資格者と客間で決めることだよ。
わざわざお前がどうこう言うほうが愚か。

お前が受けたとかいう、
そのへっぽこ施術者にたいしてだけ言えよ、まずは。

もう知らねえぞ
めんどくせんだよ
回りくどくて

700名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 11:27:26.09ID:OIowi2X3
単純に〈おまえにとって有害と感じられる療法だった〉だけだろ?

そこ〈国民全部のユーザーにとって〉じゃないので。

だったら、
それにこだわる前に他の方法なり自分で探して試せば。

効果がねえ理由なんかゴマンと見つかるよ、どうせ。
効果がある理由のほうもね。

あんたが今何に困ってるのか全くつかめない。
だったら、少しでもつかんでもらえるところに行きなよ。

じゃあね、言えることないので。
それ以上。

701名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 11:45:47.07ID:uSNOm7qI
>699

俺が何かに困っててもお前に何も関係ないことだ。

そしてそのお前の言い回し。がんが治る奇跡の(水道)水を売っていた人たちの言い回しときわめて類似している。あと統一教会で霊感商法やっていた人の言い回し。
きわめて類似しているな。
偶然にもな。

>おめえのいう効果とは、
この場合なにをさして言ってんだ?

社会通念上どう患者に解釈されるかを考えてみたらどうだ?
論点逸らすために質問に答えずに相手に問い返す。交渉方法として正しいやり方だ。
ただ施術家には向かないな。
鍼灸師によくみられるパターン。

さて、そのやり取りの仕方は患者はどう感じるんだろうな。
俺がどう感じるかじゃないんだよ。俺が所属しているカテゴリーの患者さんがどう感じるかということをお前に考えてほしいんだよ。
お前ならきっとできると思うからさ。

ちなみに俺が受けた鍼灸は国民全部にとって有害だと言っていい。
SNSで被害者たちの声が数多く露見される。具体的であり抽象性がなく、事実に沿った言動だということは見る人間が見ればわかる。

そういうことを繰り返して積み重ねてきた結果、今の鍼灸の社会的地位があるんだろうな。
おまえとやりとりしていてわかったことだ。
ありがとな。

702名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 11:47:53.78ID:uSNOm7qI
俺個人の声ではなく患者の声として受け止めろよ。
厳しい指摘や事実から目を背けるなよ。一段上のステージの治療者になれよ。

おまえならきっとできるからさ。
じゃあな。

703名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 16:58:39.62ID:KMahQTE2
食うだけなら2000年くらい前にとっくに達成してて、だからここ2000年くらいの人間ってのは「新しくてさ面白い人間に導いて欲しい」という欲求に従って世界を動かしてる

それを理解しないで実力主義とかやると100%崩壊する。世紀の天才であろうと面白くない人間にチャンスを与えるべきではない

人間ってのは100%正しい案より、50%くらい正しくて面白い案の方が、結果的には成功数が上がるんだよ

50%くらい正しく面白く人々求めているもの
それが鍼灸だ

704名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 20:51:19.98ID:TUXzryos
鍼灸は根拠もないのに治療効果があると嘘をついて治療をしているよね。

一般的にいってこれは詐欺にあたるんだよね。

705名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 22:26:03.56ID:XUOtmTyg
〉704

根拠というのは医学的根拠か?
あるいは個人的な価値観にもとづく根拠か?
根拠一つとっても、基準はいろいろあんだぞ。

ワンマンの治療家が「これがオレの経験してきた中でのエビデンス根拠だ」と言ったってそれは(たとえ質が悪くとも)ひとつの根拠だ。

ただ実際は
どこでもほとんど「さも医学的根拠があるように」商売してるかもな。

706名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/26(火) 22:33:24.72ID:XUOtmTyg
〉社会通念上どう患者に解釈されるかを考えてみたらどうだ?
論点逸らすために質問に答えずに相手に問い返す。交渉方法として正しいやり方だ。
ただ施術家には向かないな。
鍼灸師によくみられるパターン。

さて、そのやり取りの仕方は患者はどう感じるんだろうな。
俺がどう感じるかじゃないんだよ。俺が所属しているカテゴリーの患者さんがどう感じるかということをお前に考えてほしいんだよ。
お前ならきっとできると思うからさ。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

お前にできもしねえこと、他人に軽々しく投げてんじゃねえよ。
じゃあなんだひたすら四六時中「効果がなくてすいません」と謝罪し続けるのか?この資格の資格者は全員。だったら資格さえ持つ意味ねえだろ。
おまえの考えに沿えばそうだろう?

そんなことが、ありえるわけねえだろ。

707名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 08:48:40.09ID:xMlcsKGx
>>705
>ワンマンの治療家が「これがオレの経験してきた中でのエビデンス根拠だ」と言ったってそれは(たとえ質>が悪くとも)ひとつの根拠だ。

質が悪いも何もそんなものは根拠として世間では通用しませんよ、単なる独りよがりですね。

708名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 09:18:58.87ID:fxqNj8SM
〉707

厳密で申し訳ないんだが。
ちがうだろ、通用するしないは別の問題であって
まずはひとつの「根拠」のうちなんだよ。
「非根拠」ではないんだよ。

その認識は重要だぞ。
研究にとっても、エビデンスにとってもね。

医術なんて一子相伝の師弟関係での経験的知見の伝達・継承のほうが歴史はるかに長いんだよ。
外科術だって一部そういう背景すらある。
そこに科学的意義として客観的根拠を求めたのは、ここ数十年のはなし。

もともとそうなんだよ、ってことは知っておきな。
今後たぶん便利だよ。

ほんとうにそれが正しければ、たとえ1人の個人の意見だっていいんだから。
但しそれがほんとうに正しければね。
100人に試して確実に高確率で同じ結果がでるなら。

そのスタンスは別にもっておいていいんじゃないの。

709名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 09:43:55.72ID:fxqNj8SM
〉前のへっぽこ治療受けたとかいう被害者クンもいたことだしまとめておくよ。
今後こういうの書かないんじゃないかな。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「正しさ」って何だ?ってことだ。

1.それが「論理的に正しいかどうか」だ。
でも、世界の現実とはまるで関係がない。例えば数学とか。応用はできても世界とは関係がない。
つまり多数にも少数意見にも寄らない、論理的展開だけの正しさだ。
クラスの中にひとり方程式解のちがう子がいても、賛成者が何人かどうかには関係がない。
現実に何が起きてるかにも関係ない。

2.次に「事実問題」だ。
事実は簡単なことなら観測でたしかめられるが、難しい事実であれはそうはいかない。
それから無数の事実の中から選んで、ひとつにまとめなければならないのが難しい。
全体像というのはいつだって主観が混じりやすい。

究極は、その事実があるかないか、が重要であって。
“絶対に信頼すべき”とは言わぬけれども、ある程度信頼すべき知識は「科学的な知識」だろう。

事実に関しては、暫定的には科学的方法で得られた知識が最も信頼性があるだろう。
だから科学はその方法が大事。

3.「価値判断」ということ。
価値の判断は、完全に個人がおこなう。各個人でするので、絶対的に客観的なものではない。
例えば男女の結婚とか。客観的事実なんかでは決められない。
私にとって大事な相手、ということだ。他の隣人はそうでないかもしれない。
それらは一定の文化のなかで、個人が決断して決めることなんだ。

もちろん
世の中にはりきゅうが効かないと考える人数も多いかも知れないが
少なくとも医科系大などでは研究によって正しく科学されてるという事実のお墨は付いている。
はりきゅうをトコトン信じてる人もいれば、全然信じない人もいる。

この1から3のどれかだろ、おおよそ。

ここらへんがごちゃごちゃだから
ああいうこと言うようになってしまう気がする。
エビデンス論者とかも同様。

710名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 10:34:01.36ID:xMlcsKGx
>>708
根拠というのは判断や行動の正当性を支える事実でしょ。

世間に通用しないと言う事はその正当性を支えられないんだから、個人の経験話じゃなくて個人であって
も適切なデザインで臨床試験を通さないと意味ないんじゃないかな。

>ほんとうにそれが正しければ、たとえ1人の個人の意見だっていいんだから。

個人だっていいんだけど、正しいと証明しないと根拠にはならないよね。

711名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 14:55:32.29ID:+PLlQq1E
>>705
個人的な意見なんてものは一般的に根拠にはなりません。
くだらない屁理屈は結構ですよ。

712名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/27(水) 14:58:56.85ID:+PLlQq1E
個人的な意見が正しい時もあるでしょう。
しかし、正しいなら他の人も同様の結果がでるので
簡単に医学的根拠となり得るんですね。

そうならないって事はやはり個人的な間違った意見なのでしょう。

713名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 06:24:36.97ID:J9G4GO0F
おいおい、あまりに
さも医学的根拠は絶対に正しいと考えすぎじゃねえか?

薬の使用効果の研究にしたって
100人いたら100人とも効くなんていう絶対のものではないよ。
科学はそんなに完璧パーフェクトじゃない。
せめて3,4割効き目があれば十分な効果。

なんていうか、
あまりに医学を信頼しすぎるあまり
はり・きゅうの研究を罵倒する奴は多いよな。

でもそうじゃねえんだよ、問題の観点置くべきところは。

714名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 06:27:57.12ID:J9G4GO0F
〉711

おい、一般にいう一人の症例報告ってのは
個人的診療経験のケース報告なんだぞ。

医療論文なので一定の形式やフォーマットはあるけどな。

それはエビデンスレベルは低くても
専門家による立派な根拠のひとつなんだぞ。

そういうことまでを(っていうか自身の可能性までも)
否定しちゃうなよ、
医学的根拠っていうものを信頼しすぎるな。
っていう視点も重要だよ。

715名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 08:32:22.78ID:a7+xhKmR
>713

頑張れ、小僧。今度小僧寿し食べさせてやる。

716名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 08:47:00.68ID:Z4sIHUap
鍼灸に教養は不要、そもそも「人間に教養は不要」なんだよね。まず人間に教養が必要というのが大きな嘘。人間に本当に必要なのは「言葉が通じなくても取りあえずボディランゲージで友達になる能力」の方で、言葉に知識やコミュニケートの大部分を依存する事が間違ってる

717名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 11:51:22.66ID:J9G4GO0F
〉716

良かったね、一生それが通用する原始社会で生きてなよ。

意識は社会そのものでしょ。
意識は言語じゃん。
言語は知識体系のことじゃん。
時代が進むほど、現代社会で必要になる教養は増えるんだよね。

いつまでも
あなたが言う、その「人間らしさ」とやらを失わないように頑張ってね。

718名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 12:23:00.99ID:OIxWSMLl
>713

ハンドルネーム小僧(笑)

719名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 12:44:55.90ID:OIxWSMLl
いけぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ、小僧!

720名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 15:27:36.43ID:v0scCOd4
>>717
文章や言語化された知識を「知性の主産物」だと勘違いしてるアホは大勢いる。彼らは言語で辻褄を合わせることが知的活動だと勘違いしている

言語的に矛盾がある行為は知的ではなく間違っていて、言語的に矛盾が無い行為は知的で正しい、という勘違い。

721名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 16:40:51.94ID:EEMVBsur
>720
で、その思考と主張の媒体はなんですか?

722名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 17:09:42.23ID:v0scCOd4
>>721
有能であるというのは異常なんです。
普通の人間と違う考え方をしていて、普通の人間が解決できない問題を解決できる。
つまり普通とは違う「異常な人間」なんです。

ところが「異常な人間」だけで固まって問題解決に当たっていると、普通が分からなくなっていって、最後は気が狂って鍼灸をやり始める

723名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 20:06:19.08ID:mPREzN0I
>>713
100%効くものがあるなんて誰が言った?
文盲だろお前w

724名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 20:06:52.22ID:mPREzN0I
>>714
で、それ鍼灸であるの?

725名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 09:03:59.84ID:ir0La5Rx
>>722
「異常な人間」だけで固まって問題解決に当たっていると、普通が分かる奴が出てきて鍼灸をやり始める。

が、正解な。

726名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 09:23:44.37ID:cWCvG5G4
>>725
堅物のカルト親仁とメクラだけではオウムや呪い、祈祷の狂団の二の舞になるだけだからな。
今は屑人間の噴き溜めになっているのを修正する時期なんだよ。

727名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 13:39:14.99ID:ir0La5Rx
>>726
修正する力はとっから出てくんだよ、そのうち消えるからほっとけばいいんだよ。

728名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 13:42:24.72ID:YhhLKwsq
その調子だ小僧‼

729名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 14:40:09.63ID:fYvH3aNi
>>727
鍼灸の修正力には個性があって、強く生まれたなら「強い奴向けの哲学」で生きる方が絶対に幸福になるんだよ

「強いからって調子乗ってたら死ぬぞ」とか「謙虚に生きろ」とか、くだらない理屈に振り回されて縮こまっても何も良い事が無い。単純に「自分最強!」って言って好き放題やってる方が楽しい

730名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 19:35:01.29ID:0ItWUncU
ま、色々な能書きを除外するとよ

正直いってちっとも治らねえよな、鍼や灸って。
やられる側もやる側もそう思う輩はケッコーいるはずだ。

少なくとも現代医学の疾患原因の除去には対応してねえ療法だよ。
無理くり〈適応させてみてる〉だけのハナシで。

病気の物質的発生原因と鍼は、直接の関係ないからな。

間接的に関係させることはできるぜ?
予防やケア、悪化防止と称してな。

そこを
どんなに医学的に検討したって
どんなに学術整えたって
永遠になんにも見えてこねえよ、たぶん。

731名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 21:53:20.44ID:Ch8G4fub
>>730
鍼や灸を薬扱いしてどうすんだよ。

鍼や灸は単なる道具、その道具を使って腕で治すんだろ。

それなりの腕があれば面白いように治るで。

732名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 09:49:01.86ID:dUMWrxAr
だって
研究で医学的な効果が示されてるってどういうことよ?
万人がその研究と同じ施術しても、一定の確率で等しく効果が現れるってことでしょ?

そこを“腕しだい”だなんて、なんて非科学的なんだろう。

それとも研究のほうが嘘つきなのかしら?

733名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 09:55:06.40ID:dUMWrxAr
〈正直、あんま治らない〉ってことを

「いや、じつは腕しだいなんだよね」
「研究ではきちんと示されてるんだよね」
「ほんものを知らないだけだよ」

とかいうような言葉で覆ってるだけでしょ。

おおもとの根っこは
まず〈あんま治らない療法だ〉って出発点だよ。
その自覚はあっても良いんじゃないの。

いまのユーザーなんか
そこらへん院の仕掛けてる見せかけの効果や謳い文句や雰囲気に
完全に踊らされて来院してるユーザーが大多数じゃん、実際。

最初ウンと期待させて回数券買わせて、
はい残念、やっぱ治りませんでした
みたいなのばっかじゃん。

734名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 09:59:36.15ID:dUMWrxAr
〉731

もうその議論に向かうと、迷宮入りだよ。
「俺達だけが知ってる」秘密結社の秘技じゃん、要は。

あやしいセミナーはそれで儲かるんだろうけど。
迷える子羊ばっかりセミナー生徒で集まってくる。

もうそんなん弊害ばっかりだから、
学校つくって研究して、一律の効果
誰がどうやっても効果が現れるようなものをできる限り追求してんじゃないの?

またそこ従来の旧時代に戻るわけ?
あのどうしようもない師弟関係の渦と泥沼にしかならないわけ?

それはちがうでしょ。

735名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:15:32.57ID:8dUXc8kX
まぁ結論としては
「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」
というのが正解なんだろうな。

患者にとっては詐欺とおんなじなんだよな。それじゃ。
法的に適法であったとしても。

736名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:18:24.44ID:8dUXc8kX
〉734

根本的な疑問なんだが、
誰がどうやっても効果が現れるような共通施術は一つでもあるのか?

737名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:20:42.73ID:RuXyoAYu
大抵の疾患は時の経過と共に自然に治る。
悪徳病院、アハキ柔に騙されちゃダミだww

738名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 15:25:55.55ID:EdvSdzgD
>>731
そうですね。プラセボをうまく引き出す能力が上がれば
確かに治った気にさせることができます。

だから、鍼灸で食べていける人は整体だろうがカイロだろうが
なんでもうまくやっていけます。

739名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 15:31:34.18ID:EdvSdzgD
>>736
例えば、全身マッサージ。
大体、ほとんどのやつがそれなりの満足感を与えることができる。

整体の効果は最大でもこの程度なんだよね。

整体や鍼灸で難病を治すとかほざいているアホはまじで捕まれば良いと思うよ。

740名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 16:31:51.76ID:dUMWrxAr
〉736

なんで?
何かの疾患で集めて実施したようなランダム試験の鍼効果は、
その確率でもって再現性があるんじゃないの?

それがエビデンスなんじゃないの?

741名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 20:21:28.14ID:8dUXc8kX
〉740

具体的なものを何かご存知であれば教えてください。

742名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 20:18:38.95ID:D4ftHen8
>>738
プラセボの誘発は治療院レベルで意図してやろうとすると鍼で治すより難しいで。

それに、治った気にさせるだけでは商売にはならないんな。

743名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 22:46:41.96ID:B4yT+2bt
大丈夫!鍼で効果が出てるときは100%プラセボだから

744名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 23:05:38.86ID:Yahr3DGd
>>743
おまえはすべて間違っている

745名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 23:53:19.63ID:x8UtrXQ5
〉741
自分でしらべろ。

746名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 23:56:36.07ID:gHnjozri
何かの疾患で集めて実施したようなランダム試験の鍼効果で評価に値するような具体的なものは実はひとつもないんだよね。

747名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 00:28:13.96ID:EW3Y2RLJ
ドイツの大規模臨床試験なんかは評価さえてんぞ、結果を踏まえて、鍼治療は現在ドイツの公共医療と
して認識されているんだから。

748名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 07:51:23.59ID:NlZeZUMk
何の疾患?なんで日本では評価されないの?

749名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 08:30:11.02ID:EW3Y2RLJ
日本でも神経痛、リウマチ、五十肩、頸腕症候群、腰痛症、頚椎捻挫後遺症については制約は
あるとはいえ健康保険が使えるのだから評価はされているのではないか。

750名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 11:56:18.22ID:Ne3TQMfC
職業についている人の質が違いすぎる。
鍼自体は優れた技術なんだよ。

751名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 14:00:47.84ID:EW3Y2RLJ
鍼の技術はいろいろあるけど統一された技術はないので鍼自体云々と語ることは難しいんだな。
技術は鍼の使い手によるとしか言いようがないな。

職業についている人の質についてもいろいろだ。

752名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 20:09:17.39ID:ZDjyPj/N
>>751
結局、効果がないから、個々が勝手にやるしかないんだよね。
それが現状

753名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 20:10:11.93ID:ZDjyPj/N
>>745
つまり、無いと言うことだよねw

754名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 20:35:45.15ID:EW3Y2RLJ
>>752
素人だから無知なのは仕方ないとして、煽るにも芸がないと飽きるで。

755名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 10:09:06.80ID:w671cliU
〉748
〉753

だから自分で調べろっての。調べ方すら、わからないんでしょ

〉746

研究の場合、「評価に値する」とかいうあいまいな言葉使わない。
その評価が「どの程度の水準のものか」が甲乙レベル判定されるだけ。

「質の低いエビデンスとして評価されてる」ことと
「まったく評価がなされていない」ことを、混同しないで。

そういうこと話す時は、
言葉は正確に言ったほうが
自他ともに脱線せずに済むよ。

っていうか、
日常会話でない学術上のハナシでのあるていどのマナー。

756名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 10:37:18.72ID:w671cliU
恋愛とか夜の営みもそうだけど
東洋医学やプラセボもある意味そうなのかな?

なりきったもん勝ちなトコロはあるかもね…

757名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 12:22:55.50ID:w671cliU
ま、正直効かないし
主戦場をちょっとズラさないと生き残っていけないよね。

ズラした戦場ってのは、
いわゆる現代医学でも「センビキあいまいな分野」で戦うってこと。

かつそこの潜在的ユーザーが多くて、
治らなくてもそんなにまで責任かぶらないで済む領域で商売するしかないってこと。

ある意味でユーザーも投資に賭けてみる要素があったり
慰安癒やし、VIPサロンのもてなし感、などでごまかし可能な領域ってことね。

美容やダイエット、不妊目的とか
「ほぐし」目的の自費整体の路線とか
EDとか?

こういう方面しかないんだよね、はっきりいって。

758名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 12:25:41.18ID:w671cliU
あとは「自律神経」とかね。
自律神経って今や、ものすごく使い勝手のいい言葉にまで膨らんだけども。

こういうあいまいな医学でしか商売できないだろうね、今後さらに。

ユーザーしだいじゃないの。
それで良いならお金払うし、いやなら敬遠するのだろうし。

759名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 13:42:16.39ID:8A9QhlOR
>>757
>ま、正直効かないし

って、まさか鍼灸師じゃないよね。

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 07:39:19.97ID:LVnLObUM
>>759
鍼灸師だからこその感覚でしょう。

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 08:01:36.55ID:BfqDkU81
>>760
ってことはあなたも鍼は効かないと思ってる鍼灸師なんだ。

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 08:20:49.63ID:BfqDkU81
鍼は効くも効かないもないんな、使い手次第。

鍼灸師が効かないというのは自らのヘボさ加減を表明しているようなもんだ。

763名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 08:24:40.43ID:BfqDkU81
あと、自分のヘボさ加減を自分と切り離して一般化しちゃーだめな。

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 08:50:26.85ID:LVnLObUM
鍼が効くと思っているのは単にプラセボが効果的に出ただけ
ただ単に思い込みが激しい証拠なんだよね。

この思い込みを自分と切り離して一般化したら駄目だよね。

765名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 09:04:57.57ID:RSaZc5NA
〉763

そのロジックはあんたが叩かれるのがオチだよ。
じゃあ一体お前はどんな技法を持ってるんだ、とかなってそれを持ってるフリで精一杯。
ごまかしもきかないし。

あのね、この原始的なオリエントの(東洋的)療法で
【何か確からしい柱】を持てるわけがないの。

柱っぽい何かに寄り掛かることでしか保てないの。
いいかげんに気づけよ。

déplaisir qui ne veut rien dire que la jouissance.

766名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 09:13:41.08ID:RSaZc5NA
鍼灸全般のパターンだから教えてやるよ。

・研究・教員組は、【医学部っぽい研究を真似て】【教える学術が正しい】とする。

・巷の名人ぶる奴は、【オレだけ特別な手技を持ってる】【でもそれを他人に一般論として教えられない】とする。

・鍼に懐疑的な連中は、【要は全部プラセボじゃないの】とする。


上記3つになんの共通点があるか?

それそのものじゃないんだよ、どれも。
そもそもの、はり・きゅう自体じゃなくて【はり・きゅうとは別のそれっぽい代用物】に寄り掛かるしかないの。
どの立場を自身でとろうともね。
はり・きゅう自体を客観的に述べられないの。

だから、はり・きゅう自体をどうのこうの議論すること自体が間違ってるわけ。

というか、
はり・きゅう療法は、はっきりいえば【空想的にしか】存在してない療法だろうね。

767名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 09:21:09.26ID:RSaZc5NA
さもヘボくなさげな見せかけのヴェールに
自分を包むよりはるかに真摯的でマシな態度だと思うわ。

全部腕しだいだったら、学術研究になんねえだろ。
どうやって一般論を客観的に教えんだよ。
勝手にやれよ、ってなっちまうじゃねえか。

仮にも医療の一環なんだろ?
腕しだいなら、そりゃあ道楽か趣味の領域だわ。
医療職ではない。残念ながら。

おまえの言ってることはへっぽこだよ。

768名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 09:28:36.77ID:RSaZc5NA
プラセボでも男女の恋愛でもなんでもいいわ。
いくらでも例あげてやるよ。

2つのものは、どこまでいっても決して1になんねえんだって。
1になりたい願望と、そうなれるかもしれない幻想のもと成立してんの。

1になることを目指して、さもひとつにつながったような2でいることしかできないの。

ここの意味わかる?わかんない?

その幻想があるから逆に生きてんの。
そこ1になったら、どっちか片方の主体の滅却なの。

ある意味で、はりきゅうってのは、医学の裏事象なの。
ホームかアウェイでいったら完全アウェイ。
その裏を突くことで生き残ってんの。
かつ、それは1にはならないし、なれないの。
1を目指すフリは出来てもね。(例 統合医療は永遠に統合されない)

要はそれっぽくいかに【見せかけ】を生きられるか、なわけ。

769名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 09:36:55.61ID:RSaZc5NA
だからもし、ほんとに認知を得て
東洋医学が【医学として】きちんと認められたときは、すなわち東洋医学の解体なわけ。
統合医療が統合されたら、それはもう東洋医学じゃないの。

そのギリギリのラインで
〈さも1つになれそうですよ〉という幻想的な名目に覆い被せてやってくしかないの。

一生、皮被りみたいなもん。(シモネタすまんが)
皮のいらない自身の主体性は、一生獲得できないの。

プラセボも同様。
〈そうなりそうですよ〉ってだけで〈完全にそうなるわけじゃない〉

そういう領域で商売してることは、もはや自明だろうに。

770名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 10:36:10.83ID:BfqDkU81
>>765
まず、鍼灸師なん?一般の人なん?

771名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 10:54:49.27ID:1B43GDRV
カリスマ医師でない限り自然治癒力以外では疾患は中々治せないもんだ。
何故鍼灸に固執しエビとかプラセボとか言ってるのか意味が分からん。
要は患者が満足出来る施術が出来ればokだ。
日本には数少ないがww

772名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 11:14:16.01ID:LVnLObUM
そういう騙してなんぼみたいな考え方は嫌いだな

773名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 11:53:57.28ID:1B43GDRV
くれぐれも柔のみ師には言わん方がええよw

774名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 12:21:50.87ID:RSaZc5NA
〉772

嫌いか好きかじゃなくて
勘定(感情)抜きのロジックのほうでそうだから
嫌顔なくそう〈せざるを得ない〉わけ。

あとは、個人の格好つけ度や勝手なこだわりの問題でしかない。

こだわりを脱してるやつだけが、勝ち組でユーザー騙して儲ける。

775名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 12:25:36.65ID:LVnLObUM
まあどの業界でもどれだけ客を騙せるかにかかっているとは思う。残念だがこれも現実だわな

776名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 12:31:00.68ID:RSaZc5NA
そういえば、有名学校の創設者が言ってた(先日)

会場の質問「この業界は正直いろいろな問題を抱えていますが、先生はどうお考えになりますか?」

創設者「施術者が笑顔でいれなければならない。そうやっていくべきだ」

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

能がない能天気バカの回答ではないので、
どういうことを意味してるか?

要は業界が「お客様いらっしゃいませ」お客は神さま精神の営業路線に向かっていくということの現れだろう。

要するに、学術面や医学的研究では【敗北しました】宣言に他ならない。

オレは、創設者が質問者をバカにして見下した回答だろうとさえ思ったが。

「そんなのはイヤだ」と言ってないでさっさと営業トークと接客で儲ける方向へシフトすべきだ。

医療がどうの、科学的かどうかだ、効く効かない、そんな「真っ当そうな」こだわりは除外したもん勝ちだ。

777名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 12:34:39.46ID:RSaZc5NA
そして、これは【終わりのはじまり】である。

間違っても息子・娘に同職を継がせるなんてバカなこと考えないこと。

せめて
日々食っていけるだけ自分の代だけで
(嘘を)まっとうして、家族養って、

あとはちがう路線で
次世代に託せ。

オレは業界をたぶんそんじょそこらの阿呆教員よりも広く深く見渡してきた。(と思う)

その答えがそれだ。

778名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 13:02:25.96ID:+LBgW1Tm
実は仕事に対して熱意を持っていないやつばかりだよな。
ワールドカップの後なんかだと、猶更痛感する。

熱意を持てたとしても、外(患者)にではなく内部に向かって、いわゆる社内政治や業界内のポジション争いになってしまってる。

春先には毎年思わされる。この業界に来た若い奴らが不憫でならないと。

779名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 13:10:33.17ID:1B43GDRV
今からアハキ柔になる奴なんてガイジか池沼以外おらんやろw

780名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 13:55:25.42ID:LVnLObUM
お客様バンザイは医者でもそうなのだから、アハキの分際で偉そうにするとか
勘違いも甚だしい

しかし、エビを抜きにするのは今後この業界が廃れていくのみしか道がなくなるんだよね。

今どき効果を謳うなら根拠を示すのが常識なんだからね。

781名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 14:03:55.39ID:RSaZc5NA
〉778

うちもそんな感じだぞ、おーよそ。

ましてその社内政治好きの同僚が、今年免許落ちてるから再試験だ。
そいつは無資格だから、ほぐし整体しかやってないけどな。
サービス接客にだけは長けてる。

(というか、無資格のほぐし業務すら、もう規制すべきだ)


仕事への熱意というか、
金とること(とりあうこと)に熱心なんだよね。

結局、目先のニンジン好きの馬鹿なんだよな。

タッグ組むほうのが
はるかにこの業界利口なのに。

782名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 14:08:26.54ID:RSaZc5NA
〉780

正しく根拠を示すっていうか、
〈つくりあげられた根拠を操作的に示すこと〉しかないのね。

そんで、
その〈つくりあげる側〉のほうで
敗北宣言してんだから、事態は想像以上かもね。

逆にいえば、根拠根拠って言いすぎた時流にのって答えすぎたんだよ。

その果て、なんもまともなものが価値として残ってないという事態なんじゃないの、もはや。

783名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 14:10:01.31ID:1B43GDRV
ホントにエビを検証したいと思うなら鍼灸大学院に行けばいい
プラセボ以外の検証が出来れば日本鍼灸は変わるかも知れん
便所落書板でいくら吠えてもエライ人は誰も見てない、単なる労力のムダ

784名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 15:39:50.21ID:RSaZc5NA
〉783

答え

ー大学院に行っても意味がない。

785名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 15:41:26.60ID:RSaZc5NA
〉プラセボ以外の検証が出来れば日本鍼灸は変わるかも知れん

おまえの何の根拠もない希望的観測のほうが、よほど無駄。
なんの検証ができるというのかね。

検証のフリなんか、どうでもいいのだ。

786名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 15:49:06.24ID:bifzOXOk
外せない論点として、そのエビデンスとやらを突き詰めていったときに、
「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうなんだよな。

効果がありそうだと思わせることに意義がある。そう考えると、先人たちの言動に整合性が取れてしまう現実。

787名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 15:55:38.96ID:LVnLObUM
やはり、根拠は必要。

そうしないと詐欺に歯止めがかからなくなるからね。

788名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:09:43.94ID:bifzOXOk
>787

効果は見込めないという根拠が見つかった場合はどうなる?

789名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:13:26.62ID:RSaZc5NA
〉788

安心しな。
「効果がないこと」を示せない研究の構図になってるから。

効果がなかったデータは研究の俎上にも上がってこないから。
でもそれって半分以上、詐欺だよね。

790名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:18:20.94ID:RSaZc5NA
〉786

もう君のその格言読み飽きた。
相当、自信ある格言なんだろうけど意味わかんないよ。

そんな可能性だけで、通常まともに学問できるわけないじゃん。

そんなワケのわからんことに意義もクソもないでしょ。
詐欺は詐欺でいいよね。

791名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:23:23.63ID:bifzOXOk
まともに学問できないような連中が教員やってるのがこの業界なんだよな。

792名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:32:15.35ID:RSaZc5NA
研究ですら、「効果がないこと」を示せないんだから

すごく厳密にいうと科学のテーマ(命題)としても不成立なんだよね、

白黒どっちかを検証の前段階で、白も黒も付けられないんだから。

793名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:37:42.62ID:bifzOXOk
でもそれだと除霊とか悪魔祓いみたいなものと違わなくなってしまうよな。
結局、学問や医療としては不適切ということにならんか。

国民の皆様にはそう認識されてしまってるみたいだが。

794名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:40:15.90ID:RSaZc5NA
〉787

君もたぶん疑似科学の研究とその商法について理解不足。

詐欺商法と(根拠を求む)研究事業は犬猿なようで
じつは表裏一体。

研究すればするほど、
詐欺はその網目くぐってさらに細かく発展する。

だから必要悪なの。

これ疑似科学の根本的特徴だから、覚えておきな。

君たちほんとに専門的知識がちょっとどうにも浅いよ。

795名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:44:34.72ID:RSaZc5NA
〉793

何いってんの。
不適切なことなんて、すでに啓蒙、経営側は百も承知だよ。
彼らは定年まで自分たちが稼げればそれでいいの。
大嘘が世の中にバレずに上手くやっていければいいの。

君のが無知だし、甘いね。
かわいそうなお利口な子犬だね。

796名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:48:13.68ID:bifzOXOk
〉795

それに気づいた君は今何の職業をしているの?

797名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:48:54.25ID:RSaZc5NA
はり以外の医療職(笑

798名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 16:56:13.20ID:RSaZc5NA
詐欺商法とは繋がってはいないよ、研究事業は。

でも言うでしょ「根拠なければ詐欺を撲滅できない。だから研究が大切」って。

ちがうんだよね。
あいつら研究するほど、詐欺は増えること、あいつらは自覚出来てないの。

要するにアッホなわけ。

799名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 17:03:28.97ID:RSaZc5NA
〉793

うん、だから最初から不適切なものを
どうにか適切にもっていこうとしてる路線自体に無理があるんだろうね。

800名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 17:05:54.89ID:RSaZc5NA
君たちはどうか「笑顔でがんばって」だそうだよ。

はっきりいえば、死語だよね。

ジエンド敗北宣言とオレは思うよ。

801名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 18:39:38.52ID:VKXp3Son
毎日笑顔で元気よく、モンデ〜モンデ〜モマレテモンデ〜モンデ〜モミツブレテネムルマデ〜モンデ〜 の何が悪い?
一部国民に喜んで貰えて金も貰えて充分、文句ばかりで何らしない人間よりはw

802名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 20:44:50.10ID:RSaZc5NA
〉801

どこのはり・きゅう実践者に「モンデ」の要素があんだよ。

あん摩師だけだろう、それ。

803名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 20:51:29.38ID:RSaZc5NA
なんか誤解してない?

余計なゴタクや能書きを横に添え書きしないでいられることが
最も一番資格者らしいのに。

余計なことするくらいなら、何もしないほうがはるかにマシなのに。
悪影響も考えたらば。

804名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 21:20:04.68ID:RSaZc5NA
大切な心構え。
(どんな意見どんな立場でも)

必ず普遍の「真理はない」「存在しない」ということ。

「真理はない」ということから、あらゆる虚構(フィクション)が始まる。

一見「真理らしいもの」「そう見えるもの」は、とりあえずの出発点にしか過ぎない。

そこからあらゆる虚構が始まることになる。

805名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 08:12:43.72ID:0nn2Kthd
大切な心構え

屁理屈を並べて詐欺を正当化しない。

806名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 20:19:46.22ID:4G54ME4h
カリスマ鍼灸師麻原さんが死にました
土下座しろよ

807名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 21:08:54.04ID:ShTXdUKn
不倫文化、文春砲が盛んな時代だが、ある意味では、乙武以上のジゴロだなw

808名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 06:57:22.30ID:yF5P2vwm
より正確に言っとくと。

未発達文化時代の古い療法なんだし
現代と比べてあるていど、守備領域が狭かったり、脆弱だったりするのは仕方ない。
というか、医療文化の面のほうが大切。

でも、
これを現代で医学的に医療職として真っ当していくことは至難で
生き残っていく、日々食べていく、には
詐欺スレスレ嘘まがい、といった境界線あいまいな路線を各々やっていくしか道はない。
ということなんだ。

「嘘はイヤだ」とか「正当な鍼だけしたい」とか
業界のそういう体質に疑問をもちやすい正統派が多いけど、
それじゃ残っていけないんだよね、正直いうと。

809名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 07:03:25.38ID:yF5P2vwm
しかし、科学の目的は、普遍の「真理の探求」なので。

たぶん「真理はない」。
むしろ無いからこそ、科学が存在する。

ゆえに、(詐欺とかはどうでもいいんだが)
鍼がどうあるべきか、何か真相が見つかるか、
その探求は自由だが、おそらくは見つからない。

810名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 07:37:08.30ID:J7meevJw
鍼灸にも正確な真理はないし近年急速発達を続けている西洋医学も同様だ。
故に目に見えない真理らしきものにひとたびインテリが出会うとつい盲信してしまう。シケイになった◯◯真理教の医師らも同じではいか

811名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 08:09:08.91ID:/i/JX/QE
今の所鍼の現実は
実際にやってみると何の効果もなかったよ

という事に尽きるよね

812名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 08:18:00.14ID:6xZXxXCW
そんなわけねーだろあほか
下手くそ無能と一緒にすんな

813名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 08:29:18.20ID:cw3NHwva
>>808
>詐欺スレスレ嘘まがい、といった境界線あいまいな路線を各々やっていくしか道はない。
ということなんだ。

日々こう思いながら患者に鍼をしてるん?気の毒に。

814名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 08:54:52.97ID:cw3NHwva
>>809
普遍の「真理の探求」なんてーのはヘボの妄想な。

使えるか使えないかだけな、臨床に常に立脚してなければ鍼灸は妄想
で終わっちゃうんね。

815名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 09:15:01.65ID:tuxYqs0A
その臨床に常に立脚している鍼灸師と話をしてみると、教養に欠けてるなとか判断の正否が怪しいぞと実感させられる現実がある。だから、患者も足が遠のいていくのかもしれないな。

福祉事業の側面があり、競争原理の働かない社会。
競争原理が働かないことで医療の質や人間性も健全さを失って低劣になる。
この業界を見ていると、かつての社会主義国が没落していくのとなんとなく重なるんだよな。

816名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 09:32:44.69ID:cw3NHwva
患者の足が遠のくのは施術者の教養や判断の正否じゃないの、結果的に治んないからなんな。
治るところには集まるんだよ。

817名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 10:49:43.24ID:vmByp/tC
教養や判断の正否に欠けた人間でも治せるものなのか?
人としてダメな人間が治療ができるとは俺は思えないし、普通の患者は
そのような治療者は避けるだろうな。

818名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 11:08:29.53ID:J7meevJw
オレなら疾患さえ治してくれれば例え人間的に未熟でもそこに通うだろう。
鍼灸師、医師、ブラックジャック等は問わない。
教組、カリスマ、オカルト、霊感等は今後も存在し続けるだろう。
特に治療限界を感じた糞真面目医師らがはまっていく危険性がある。

819名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 11:14:58.87ID:vmByp/tC
〉818

君は通うかもしれないな。一般的には通院は避けるだろうな。

820名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 11:17:49.28ID:vmByp/tC
で、教養や判断の正否に欠けた人間には治療はできないよ。
君は教養や判断の正否に欠けた人間に治療ができると思っているの?
患者の機微がわからない人間に治療はできないよ。医療人であれば、尚のことそういう判断を
すると思うけどな。

821名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 11:29:49.45ID:KBuQJ+v6
変態な趣味持つやつって医者とか弁護士とか頭の良いやつだったりするだろ
全てにおいて優れて完璧な奴などおらんよ

822名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 11:51:04.43ID:vmByp/tC
変態な趣味もつやつと教養や判断の正否に欠けるというのはイコールではないよ。
まぁ、変態の趣味というのが抽象的でどのレベルかはわからんが。AKBのファンとかなら許容される範囲かもしれないな。

全てにおいて優れた完璧な奴ではないということと教養や判断の正否に欠けるというのもイコールではない。
論点がそれてしまうので先に指摘しておくが。

君は教養や判断の正否に欠けた人間に治療ができると思っているの?
できないと判断する人たちが多いから、鍼灸は普及しないんじゃないかな。

823名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:08:55.95ID:YQDIsO9V
いやいやたまたま特定の分野の判断が優れてるだけの事

824名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:13:35.86ID:YQDIsO9V
適正な判断ばかりで何故医療ミスが起こるのかね?
医者も人間、ミスをする、判断を誤るが大前提な。
だからこそ、ミスをしないように判断を謝らない様に最善をつくす。

個人の特性で云々じゃなく、システムとして機能する様にするのが当たり前。

あほかよw

825名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:16:34.68ID:YQDIsO9V
鍼灸なんてものは、システムが確立されてない全くの個人プレー、そんなもんが医療システムにはなりえない。

826名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:19:08.37ID:vmByp/tC
で、医療者としても人間としても質の平均値が劣るのがこの業界ということか。

スポーツ選手とかならいいかもな。特定の分野の能力が高ければ。
医療人としては受け入れられないだろうな。
人間というのは心と体が分けられないからさ。

人間の機微を理解できるような教養や判断がなければ、医療者と世間はみなさないだろう。
鍼灸ではそう考えるんじゃないのか?

827名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:21:51.64ID:vmByp/tC
>824

じゃあそのシステムを機能させるために大切なものは何かな?

828名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:31:16.12ID:3BYGk/np
ドヤ顔で語るも論破され、相手の指摘に質問返しなんてみっともねぇWW
平均値以下だろWW

829名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 12:32:09.47ID:3BYGk/np
だからバカにされんだよWW

830名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 15:14:27.31ID:i+1q48+f
まぁ、気づけるということは見込みがあるということだろ。

831名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 18:10:00.26ID:FxtA60Xo
>>827
中国古典に帰る事じゃない?

それを正しく解釈して臨床実技に応用する。
その為には、正しい脈診と胃の気の脈は外せないね。
施術効果の判定に、四診を用いる。

基礎基本が出来てない人に限って鍼灸は効かないとボヤいてる。

832名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 18:50:04.61ID:OwI4/8ew
視覚障害装い痴漢=容疑で33歳男逮捕−警視庁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018070900897&g=soc

833名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 22:45:58.64ID:OwI4/8ew

834名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 01:30:30.26ID:BN1/o5uY
〉831

鍼灸は効かないとぼやいている患者も数多くいるけど、それに関してはどう思う?
あとさ、この業界の方たちは教養や判断の正否に欠けた人間に
治療ができると思っているのかな?

835名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:34:11.79ID:WJzsIdHJ
>>834
そもそも鍼灸の適用ではない場合、ヘボ施術者に当たった場合、患者が鍼を否定している場合
と言ったところか。

治療ができるかは国が決めてんな。

836名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 12:16:54.99ID:4qZWMDXY
>>834
私の場合、学生3年生時、1年間、2か所で無理いって研修生として勉強させて頂き、
卒業後は中国にも留学。
開業当初(毎月複数の研修会で勉強はしてた)、それでも自分の技量を考えて、無理と思ったら
先輩に紹介したり、西洋医学が良いと判断したら病院へ紹介してたよ。
この行動に、患者さんからは信頼と感謝を頂いたけどね。鍼灸の先輩との関係もより良好となった。
この積み重ねが、鍼灸の勉強意欲を高めてくれて今があると思う。

837名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 13:53:41.80ID:3pZPPO0u
>835

国が決めたのは治療ができることではなくて、施術をしてもいいということだけでは?

>836

教養や判断の正否に欠けた人間に治療ができると思う?

838名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 08:27:48.18ID:b740DgEQ
〉831

微妙なラインだけど
古典に還るって、基本的な読解知識と技能つけたあとは
〈個人個人で文献あさって極めろ〉ってことでさ。

まちがっても
〇〇古典研究会みたいなじいさん養成系じゃないんだよね。
あれって結局、道楽サークルなだけなので。
どうせ中身も超あいまいだろうし。


〉834

教養不足には、教養不足な同僚と客が集まりやすいんじゃん。
合うものには合うも同士で仲良く対応したらいいだけじゃん。

わざわざ見下して悲しそうに嘆く必要はない。
勝手に食う奴は食うし、食えない奴は去って行くし。

厳しいこというけど、
おまえがバカのことまでわざわざ心配する必要はねえよ。

839名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 08:35:50.82ID:b740DgEQ
逆にオレなんかは
この〈効かない効かないとみんなが騒ぐ業界〉って
ある意味、相当価値ある市場なんだけどね。

こんなに個人の手腕しだいで明暗わかれる業界も
そうなかなか無いかもな。

もしみんな必ず効いてたら、差別化ってどうやんの?
ほぼできねえじゃん。
それはそれで苦戦するよ。

おまえのは、
ただの自虐的(資格者なのか非なのかわかんねえけど、いちお同業扱い)な域で
言ってるだけだもんな。

効くとか効かねえとか
たしかに重要だけども
施術部屋の外で話すこと自体、あんま意味ないかもよ。

そういうことじゃねえ外の領域に
むしろ何らかの本質があるような気がする、
おまえの言うこと読んでると。

840名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 08:50:13.62ID:b740DgEQ
〉831

バイブル(聖典)ってのは、
基本正しい読み方なんて存在しないし
しないけども、読んどくとなんとなくご利益があるようなないような
、、そういうもんでしょ。

じじい学者が顔つき合わせて
(まーそういう就職先があるからこそ打ち込むんだろうけど)
あれこれ議論することではないんだよな。

オレからすると
骨董品みせびらかしてるコレクターに近い。

、、ん?それで?
結局、この器使わへんで一生飾るんかい?みたいな。

解釈(それがどのくらい、どういった価値ある物なのか)をめぐってだけ
一生かけてうじゃうじゃ議論してるだけでしょ。

鍼に関する中国系古典なんか特にそうだと思う。

そうじゃなくて自分に活用すればいいんだし
活用できるようになるためにだけ学べばいいんだし

そういうもんでしょ。

841名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:15:11.63ID:b740DgEQ
なんか
【専門家としてどうあるべきか?】
【こんな現状有り様でどうなんだ?】
的な書き込み多いけどな。

専門家は読んで字のごとくだよ。
【徹底して断固として専門のことだけ見つめてる者】が、
真の意味での専門家だよ。

だから視野が狭いことはむしろ自然だし
そこに違和感もつほうが滑稽。

いまは色々視野の広い【なんちゃって自称専門家】が、
あまりに多すぎるからね。

まずは、そういうのに目を奪われないことじゃん?

究極はそうあるべきだし、
なかなか誰しもそうあれない様々な部分に葛藤が生じて
不満や不安、文句がいろいろと芽生えるわけだが。

そこに明確な模範的答えなんかないけど
それを目指して、そうあり続けようとするしかない、
ってのがいちおの答えでしょうね。

842名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:17:11.85ID:hV9av5x7
>838

久しぶりだな小僧。小僧寿し食わせてやろうか?

教養に欠けた医療人は存在してはだめだろうな。
教養に欠けた人間が、患者の治療、予後に対して患者の立場を鑑みて納得できるように伝えられるのか?
だから鍼灸は普及しないんだよ。できない人材のほうが多いからな。
お前も含めて。

ただお前は見込みあるよ。いい治療家になれると思う。
頑張れよ。

843名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:21:44.89ID:hV9av5x7
〉841

何らかのエンジニアであれば【徹底して断固として専門のことだけ見つめてる者】
でいいのかもしれないな。

でも、治療家というのはそれではダメなんだよ。
患者の治療、予後に対して全人格的に包括した施術を行えることが大切なんじゃないかな。特に鍼灸なんかはそうだろう。
心と体は分けられないんだよ。違うかな?

その機微を受け止めるためには、教養というのは大切なんだよ。
それがわからないひとたちがおおいから、鍼灸は評価されないんだろうな。

844名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:22:33.38ID:b740DgEQ
少なくとも【あなたはどう考えるの?】なんて軽々しくふってる
シンポジウム君や質問君じゃ一生かけてもわかんねえと思うよ。

自分でまずとことん考えろよ。
っていうか、じゃねえとわかんねえ問題だよ、それ。
他人はアイデアもってない部類の問題系、それ。

だからお前自身(の棚の重要事項)を他人に無防備に振るな、ってこと。
問題の根本は。
じゃねえと見えてこねーんだよ、残念ながら。

845名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:24:42.72ID:hV9av5x7
>818

人の下に立つ人間の考え方としてはそれで正しいかもしれない。
なんで鍼灸が普及しないのかがなんとなくではあるけど理解できたわ。

ありがとな。

846名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:26:10.69ID:hV9av5x7
>844

いいぞ。小僧。いけぇぇぇぇぇぇぇぇぇ!!

847名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:28:59.72ID:b740DgEQ
〉患者の治療、予後に対して全人格的に包括した施術を行えることが大切なんじゃないかな。特に鍼灸なんかはそうだろう。

よくわかんねーけど、
とりあえずすんげえスケールが壮大なんだな。

教科書どおり生きます君?もしかして

オレはそんなん考えていちいちやってねえわ。
もっと単純に鍼してたら事済む問題じゃねーのかよ。

848名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:33:16.37ID:hV9av5x7
〉847

小僧は単純に教科書通り鍼してるんだろうな。俺は実はそういうやつが羨ましい。
ふつうは教科書の外をみようとするからな。

お前、物事に疑問を持つことないだろう?

849名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:33:33.60ID:b740DgEQ
〉〉患者の治療、予後に対して全人格的に包括した施術を行えることが大切なんじゃないかな。特に鍼灸なんかはそうだろう。

こんな謳いにマジで素直に沿ってやってたら気狂うわ、
神経もたねーに決まってるだろ。

これ、こーいうの、教科書の最初に書いてある類いだろ?おまえ、、、

850名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:34:22.39ID:hV9av5x7
あと心と体は別のものとして考えられないと思うことはないか?
ストレスたまると具合が悪くなるだろう。まぁ、ストレスもたまらないんだろうな。

851名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:36:28.66ID:hV9av5x7
〉849

小僧の場合はそれでいい。余計なことを考えないで、鍼して飯食って寝る。
これこそ小僧の真骨頂。

852名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:39:31.06ID:b740DgEQ
そもそもオレあんまマニュアル好きじゃないわ。
教科書嫌い。
ただ、嫌いだから徹底して読むけどね。
でも最後は捨てるね、めんどくさいもん。
ルールブック読まないとゲームは十分に楽しめないからね。
読まないやつは楽しめるけど、片寄った楽しみ方だろうね。

物事に疑問をもつかどうかは、その物事の内容によるでしょ。

べつに鍼に限んないじゃん。
心身一如なんて、医学的にも十分証明されてんじゃん。
何をいまさら?

853名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:42:06.51ID:n6ZJ2yqV
勉強不足でよく分からんが東洋医学系で唯一鍼灸がWHOで公認されたと
いう事はメタアナリシスまではいかなくとも世界的にはある程度のエビは揃ってんじゃないの?柔セラピーだとハナからムリかも知れんがw

854名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:50:52.70ID:b740DgEQ
〉853

メタ解析までいってないけど、
WHO公認は【渋々感たっぷり】の公認というのが、より正確。
評価を読んでも、正直あまり前向きな記載ではないのよ。

【やりたきゃ選択肢のひとつで、やってもいいよ、やんないよりは、まぁいいんじゃないの?】みたいな評価。

これは研究デザイン系(服薬と併用した研究で針を評価するしかない)
の限界があるから、
およそ【まー仕方ない】が共通意見として満場一致してる。

コクランでもWHOでも
デカ看板系はそんな感じ。

柔の価値は、【医学的効果】よりか、
基本【手当て】【処置】だかんね。

855名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 09:56:22.03ID:b740DgEQ
正直、WHOに言われようが言われまいが
【やること自体に問題はない】んだけどね。


ただ、何に効くか、どういう機序なのか、
要は一番もっとも知りたい部分やミソ。

そういうことが全然わかってないから、
しょうがなく、使用する認可のみは与えまっせ。

ただ、評価付けだけは、こちらでとりあえず辛口に評価させて頂きます、
みたいな暫定路線なんだろうね。

856名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:06:20.73ID:b740DgEQ
でも、この研究構図は、よく考えると変なんだわ。

針はあんま効かないって報告は、ほとんど上がってこない。
ちなみに国内には、そういうのほぼない。
ためしに検索するといい。
あるいは効果がないことを研究上で示すって、そもそもけっこー難しい。
金捨てるような行為に近いし。

自然と針が効いた報告しか集まってこないんだよね。
メタ解析以前に。

だから、ブログ報告数さえ増やせば、
あとはグーグルが勝手にキーワード拾って認めてくれますみたいなのとおんなじ。

医学的に正当な検証とは言えてないかもね。

それをいくら集めて評価してって、研究デザインに限界あるので今後に期待、、、
みたいな書き方しか長年やってないし。

これやるんだったら、やんなくてもいいのよ、本質的には。

ただの箔付けなんだわ、WHOの代替療法の評価は。
おれは世界の医療機関が、これやっちゃまずいでしょと思ってる私見ではね。
ここにまで医学評価の手を染めちゃまずかったんだよね、本来。

何かちがう特殊な評価方法や基準を特別に設けなければならなかった
かもしれないくらい。今さら論だけど、、、

857名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:27:35.88ID:dDg8SNWS
>>837
貴方の立場は解らないけど、
患者さんであれば、人として信頼できない、1〜2回の施術で説明と効果が
合致しない施術所には行かない。それだけ。

>>838
確かにそう。
脈診については、ある程度脈の診方に慣れて疑問を感じたら、それだけに固執せず
独自の診方や古典を応用した工夫で施術効果に違いが出ることを何回か経験して
今日に至ってる。

858名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:31:56.85ID:b740DgEQ
教養が必要必要とうるさいやつが
教養不足なだけじゃねえか。

無いもんは、付けりゃいいだけのことだろうに。
無いことをいちいち多角的にあれこれあげて騒ぐほうがバカらしい。

それも
ユーザーに悪影響だの
社会に対してだの
医療としてだの

そんなん並べないと
なにひとつまっとうなこと言えんのかね。

それのどこが求められる教養なんだ、一体そもそも。
出直してこい。

859名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:41:31.19ID:b740DgEQ
〉857

脈診で
一子相伝する、
みんなの共通見解をみつける、
誰かと技能共有する、
ってムズそうねー

ある意味で【師匠と波長を合わせる】ための、もっとも原始的な手法かもね。
リズムだったり感触だったり、
とにかく感覚的で繊細だもんね。

だれかに伝えるって、案外ロジックより感覚よね。
伝えること【伝達する】と、伝わること【伝播すること】は、やっぱちがう。

脈診は案外、
そういう要素を何かしら秘めてるかもしれませんね。


理想的な活用してるっぽくて
めっちゃ共感できました。

860名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:02:59.21ID:b740DgEQ
そういう意味では
四診は、ほんとに事始めとして大切な技術で、
訓練や探求も
終わりがないかもしれないです。

師匠(先生)ー弟子(施術者)ー患者
の臨床空間をつくる上で情報ネットワークを敷く行為なんでしょうね。

身体にまつわる東洋的な情報によるネットワーク空間ですね。
ひとつの文化の中に収めて見て、患者の身体情報をとらえるわけです。

いったいこれの
どこが古くて、非科学的で、あやしげな手法なのか、、、
古典系批判者のことを全く理解できないです。

そのくらい重要なものです。

861名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:15:21.05ID:1n55smN7
※あくまで個人の感想です

862名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:18:29.86ID:b740DgEQ
〉861

いいえ、個人の感想でなく、十分に普遍性をもつと思いますよ。
何らおかしな間違ってることを言っていません。

ご不満なら反論批判を明確に記してどうぞ。

863名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:30:34.88ID:b740DgEQ
ツボと経絡を用いる以上、東洋的な情報のみでつくられた体系を使用します。
(トリガーポイントやこだわらない圧痛点のみの治療ではないのならば)

その情報を用いて見立てたものを、判断(診断)し、実際に施術します。

現代医学的と称して四診などを
全く用いない手法の施術家は、
いったい何の情報体系に頼って、患者をとらえるのですか?

あなたがたの施術の寄り所はなんですか?と問いたい。
なんの、どの情報体系に寄るのですか。

どんな情報であれ、
その体系がつくりだす空間が
現実的であれ、非現実仮想的であれ、ある世界観が存在します。

そのなかでだけ私たちは見立てられます。
そこに一定の文化が存在します。
新しくも古くも、いずれでも。
その文化の外では、ちがう文化の異世界です。
全く情報のちがった世界です。

医学モデルに沿ったエビデンス情報は残念ながら、
〈氷山の一角的な情報〉しか
数値確率的にそれを教えてくれません。

医学モデルとして疾患名が付けばいいですが、
およそ疾患名がつかない患者も針院は多いです。

なのになぜ、エビデンスに頼るのですか。
到底、自分の施術に関してなにひとつ頼れないでしょう。

864名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:37:54.67ID:b740DgEQ
エビデンスに頼るというのは、
ツボも経絡も無視した〈医学モデル〉に沿って、

【論文によると、こことここに刺せば、この確率で効き目があるそうだから、それをやる】
ことに他ならないです。(しかも、その報告は服薬使用による効果付き)

しかし、研究実施された論文報告は
どれもなぜかツボ指定されてます。
どれもポピュラーなツボがランダムにセレクトされてます。

そこに東洋的診断は含まれていないツボ選択なのです。研究では。

ただ刺せば、ほんとに効くんでしょうか?
むしろ効かないからこそ、
日々あくせく資格者は言ってるんじゃないですか?

エビデンス的効果こそはっきりいえば、
【聞こえのいい】【謳い文句だけの】でっち上げです。

なぜそれを信頼できるか、
よほどそれに疑いなく信頼をおくほうが非科学的ですよ。

865名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:43:28.36ID:BXQhZyTN
ID:b740DgEQ

ネットに一日中張り付いて、毎日毎日能書き垂れてないで、患者がどうしてこないか考えた方がいいぞw

866名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:45:32.94ID:b740DgEQ
べつに相当分は来てるからいいわ。ご心配なく。

867名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 13:26:29.94ID:arH5qwe9
馬鹿にされているのを1番わかってない人でしょ

868名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 08:53:32.77ID:QTvIg+30
>>864
エビデンスに頼るとかエビデンス的効果とか意味不明。
あげくの果てにでっち上げってねぇ。

でっち上げと言えば東洋的診断こそでっち上げでは?
たとえば脈診、なんで橈骨動脈の拍動が全身状態を反映していことになっているのか?
検出ポイントを男女逆に取っても治療に支障がないのは何故か?
一人の患者を複数の検者が脈診をしたときバラバラなのは何故か?

これで診断と言えるかね。

869名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 11:05:32.41ID:TrDI7wP0
>868

なんとなく効きそうだというイメージこそが東洋医学の神髄だと
考えたらすべてのことに整合性が取れないか?
優秀な人材がこの業界には皆無に近いことも含めて。

870名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 12:01:14.53ID:qTaXGvOj
>>868
現況の鍼のエビデンス、今の方法は信頼性低いと思う。
  東洋医学の特徴は、施術による全身調整が即症状改善に繋がるでしょう。
  それを理解してない研究者が多いこと。  
  「気を整えれば血は自然についてくるー又はその逆もあり」という原則からみて  生命体の根源は何かと言う事を真摯に勉強して欲しい。それによって研究法が   違ってくる。
  臨床鍼灸師の一員として恥ずかしい。
脈診診断がバラバラなのは何故か?
  橈骨動脈で診る事についての理由は理論で説明してるけど、貴方は実際にやって  みたの?
  頭から否定するだけで無く行動したらどうでしょう。鍼灸師の免許を持ちな    がら勿体ないです。
  脈診は多様な診方があるけど、上達は良い師匠から学ぶ個人の意欲と根気、参考  資料とする著書です。
  効果に満足できない場合は、脈診法の見直しや施術手段にもう一工夫が必要と言  う事でしう。

871名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 12:06:21.82ID:qTaXGvOj
870ですが、治療の合間に書き込みしてたら、読み難くなり申し訳ない。

872名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 12:07:15.86ID:TrDI7wP0
〉870

日本で鍼灸が普及しないのはなぜだと思いますか?

873名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 12:49:26.06ID:eK4F029D
安価もまともにつけられない毎日板にへばりついている阿呆だから馬鹿にされる
自分が全く見えないおかしい人

874名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 13:25:21.39ID:4JVNh3sT
巨人のワイセツトレーナーww

875名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 13:37:08.68ID:QTvIg+30
>>870
鍼のエビデンスもいろいろで諸外国でいくつも行われた中医学による大規模臨床試験なんかは
信頼できると思いますけど。

橈骨動脈で診る事についてのまともな説明は誰もできません。
私たちは橈骨動脈がなぜ拍動しているのか知っていますし何によって変化するかも知っています。
その中に六蔵六腑の反映を検出するのは不可能です。

だから個人でバラバラなんだと思います。

876名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 14:10:52.64ID:QTvIg+30
>>872
>日本で鍼灸が普及しないのはなぜだと思いますか?

利用者の期待に応えられえない施術者が多く、応えられる施術者は少ないと言う事でしょう。

この先も鍼灸は普及しないが治せる施術者には患者は集まると言う事ではないでしょうか。

877名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 15:26:03.71ID:pqKyFDIb
普及しようとしまいが、趣味だからいい。
みんな大手のサラリーマンが、老後の研究を楽しむための鍼灸。
稼ごうとか思わないと楽しいよ。

878名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:37:51.13ID:G4Mw3zNQ
>>876
施術者の問題ではなく、鍼灸自体の効果が認められないのが原因です。

879名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 09:15:41.22ID:XFSZBGnr
鍼灸そのものは単なる道具、それ自体効果がないのは当たり前、使いようによって効果が出るんね。

だから鍼灸の効果は使い手次第、上手い使い手が多ければ鍼灸の効果として認知されるだろうし少な
ければあそこは良く効くと言うような個別の認知になる。
個別の認知の内は普及はしないよね。

突っ込みを入れるなら施術者か患者かその他か書いてね。

880名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 12:00:58.21ID:/HXmwJC0
鍼灸は十分普及し終わって、医療先進国日本では時代遅れの療法となり、只今絶賛衰退中。
90年代が絶頂で後は廃れるばかり。
これからはアフリカでも目指せよ。

881名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 12:14:38.85ID:/HXmwJC0
半世紀前、艾と線香の灸セットはどこの家庭でもありましたな。
悪さがすぎると灸すえられました児童虐待w

882名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 14:05:22.60ID:l2+hM8cX
おまえら鍼灸なめすぎ
ポアされるよ

883名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 15:56:16.18ID:vI39iM0H
>>879
効果が出ないから廃れているんですね。現実を見ましょう

884名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 16:01:07.84ID:l2+hM8cX
>>883
俺は天才鍼灸師だよ

885名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 16:50:09.79ID:1T+JJ8Qd
>>875
脈診は否定派ですか?

886名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 17:51:34.19ID:XFSZBGnr
>>885
脈状診は不可欠と思いますが六部定位は否定はしませんが重要視しません。

887名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 19:52:22.76ID:MjHuGHI6
>>886
 私は六部定位での診断は止めて、岡本一抱子の説を
 応用し、その他漢方の原則を多々工夫した臨床です。
 以前との効果の違いは雲泥の差で著効(四診や自覚的症状の改善が顕著)。
 江戸時代の方が真剣に漢方に取り組んでいたのかと、尊敬し頭が下がります。
   *現代語訳を提供して下さった伴尚志先生には本当に感謝です。
    脈診で悩んでる方は、違った角度から診るのも良いかと思う。

 そんな体験から、
 現在主となってる脈診法に基づく診断については大きな課題でしょう。

888名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 20:31:50.56ID:1T+JJ8Qd
>>私たちは橈骨動脈がなぜ拍動しているのか知っていますし何によって変化するかも知っています。
>>その中に六蔵六腑の反映を検出するのは不可能です。
これは心臓が拍動する結果であり、変化するのは心臓の病気だったり化学受容器の反応であって
腎や肝の気などではないという意味ですか?

889名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 20:37:00.34ID:1T+JJ8Qd
私はトリガー系の鍼をやっていますが(これで良いと思っています)
たまに重度の腰痛だが筋肉の張りや凝りなどがほとんどない人が来ます。
残念ながらこういう症状の方にトリガー方式は効かないような気がします。
そこで脈診もできるようになったほうがいいかなと最近思っています。
こういうタイプの腰痛などに脈診は有効でしょうか?

890名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 01:33:52.60ID:pkLxwpbO
>>889
房事過多とか冷えとか湿気とかかな。
脈診しなくても問診だけで大体分かる。

けど俺の場合、トリガーPあるかの探索にマッサするしな。
で、明確なTPなくてもそれで楽になること多い。
たぶん張ってなくても押すことで何等かの反射が自律神経系介して起きてる。

891名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 09:18:10.30ID:K8giXp8u
トリガーポイントなんてものはありません

892名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 09:32:30.63ID:mjiX3Alt
経脈、絡脈、気、経穴、全てありませんw

893名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 09:46:31.21ID:ENRxJfBn
鍼灸学校関係者、熟練老害全て敵に回す気かww

894名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 09:50:04.90ID:yg2fqTOw
敵じゃあ

895名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 11:30:25.69ID:RCCCL8su
>>892
すべて妄想の産物ですからね。
そして、結果も出ないので話になりませんね。

896名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 12:50:27.37ID:vnJ1KxHW
>>890
もちろん詳しく聞くし念入りに硬結とか探すがない。
整体も操法とかいろいろやるが痛みが全然取れない。
冷えもない。
どうしたら良いのだろう???

897名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 13:29:22.76ID:RCCCL8su
>>896
硬結は指に触れるし、エコーでも映るので間違いなく存在します。

898名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 13:34:58.84ID:hDz3KfnM
エコーで硬結が映るって?www
ホンマかいな?
単に膜が重なって白っぽく厚く映ってる部分をいってるのか? あれなら違うぜ

899名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 15:54:07.62ID:mjiX3Alt
実体はなくとも現象は実在じゃ。
とか、ほざいてみる。

900名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 16:44:26.44ID:RCCCL8su
>>898
膜なんて重なるか?
どんな膜だよw

901名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 16:50:05.54ID:0zd+W8+7
>>900
http://healthpress.jp/i/2015/11/post-2089_entry.html

たとえば、肩凝りに悩まされている人は多い。その原因は、もしかしたら筋膜にあるかもしれない。筋膜が重なって癒着してしまうと、その部分の筋肉の動きが悪くなり、慢性的な肩凝りにつながる。

902名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 16:54:31.59ID:0zd+W8+7
>>900
Googleで筋膜の重なり
と検索してみろ?沢山出てくるぞw

バカなの?

903名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:00:29.99ID:RCCCL8su
>>902
これ、仮説だよね?

馬鹿なの?

904名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:06:48.65ID:LAJWFMtJ
>>903
バカなお前の話より、医学的に広められ沢山の人がその様に捉えている説が上だわなw

905名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:07:32.67ID:LAJWFMtJ
>>903
医学はほぼ仮説で成り立ってる
そんな事もわからないバカなのか?w

906名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:08:24.10ID:LAJWFMtJ
>>900
膜は重なってないなんてどこに仮説があるんだ?
クルクルパーの妄想かw

907名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:14:27.76ID:DxFxPwHi
897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2018/07/15(日) 13:29:22.76 ID:RCCCL8su
>>896
硬結は指に触れるし、エコーでも映るので間違いなく存在します。


硬結は指に触れる?お前の指が触れてるのは皮膚なw
エコーで硬結が映ったなんて話はどこにもありません。
硬結そのものも実際に所見できてません。


クルクルパーの妄想爆裂、キチガイ三昧w

908名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 17:57:05.94ID:mjiX3Alt
>硬結は指に触れる?お前の指が触れてるのは皮膚なw

その屁理屈面白いな。
学生の頃、解剖学教えてくれた医師に硬結って何か尋ねたら、
死体に硬結はないからわからんと言われたの思い出した。

909名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:04:16.76ID:RCCCL8su
仮説を信用したり硬結は存在しないと言ったり忙しいなw
アホすぎだろ

910名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:05:34.34ID:RCCCL8su
>>906
また悪魔の証明を持ち出してw頭が悪すぎる

911名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:07:21.11ID:3j1mUqdZ
はいはい論点ずらしに必死なおばかちゃんww
論点はここなw

筋膜は重なり合います。


897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2018/07/15(日) 13:29:22.76 ID:RCCCL8su
>>896
硬結は指に触れるし、エコーでも映るので間違いなく存在します。


硬結は指に触れる?お前の指が触れてるのは皮膚なw
エコーで硬結が映ったなんて話はどこにもありません。
硬結そのものも実際に所見できてません。


クルクルパーの妄想爆裂、キチガイ三昧w

912名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:12:31.78ID:3j1mUqdZ
900 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2018/07/15(日) 16:44:26.44 ID:RCCCL8su
>>898
膜なんて重なるか?
どんな膜だよw

→筋膜は重なります。くぐれば医師の話として沢山出てきます。はい論破。

897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2018/07/15(日) 13:29:22.76 ID:RCCCL8su
>>896
硬結は指に触れるし、エコーでも映るので間違いなく存在します。

硬結は指で触れられません。指が触れているのは皮膚です。はい論破。
硬結はエコーでは写りません。硬結がエコーで写ってる事例がありません。
あるなら提示してください。はい論破。


論点整理してやったから、論点ずらすなよなw
クルクルパーには無理だろw

913名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:14:32.65ID:VNJ6woDT
>>889
 >重度の腰痛だが筋肉の張りや凝りなどがほとんどない人が来ます。
   残念ながらこういう症状の方にトリガー方式は効かないような気がします。
   こういうタイプの腰痛などに脈診は有効でしょうか?


 私の基本は脈診による、相火三焦(気)の働きを重視した治療ですが、患部の虚・実
 は効果作用に何ら問題なし。
 慢性腰痛で時には患部の虚を診ますね。1回の施術でも明らかに虚が是正され
 痛みは6〜7割は取り除けます。
 二次的な腰痛・原因が悪性にしても然り。この場合は継続治療が必要と説明します。
 脈診による治療法は多様で技術も個人レベルで違います。ご理解下さい。
 

 トリガーP 治療の研修は1回受けただけで臨床状況は解りません。局所治療
 という印象が残っている。間違ってたらゴメン。
 新ためて考えたけど、、トリガーp治療でも虚・実所見に合わせて気・血的要素を
 考慮した鍼の種類とか手技とかの工夫はどうでしょうかね。

914名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:40:59.79ID:OjYVS9Ja
そんな訳の分からないことやってるから
国に馬鹿にされるのだろう

915名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:45:02.44ID:pkLxwpbO
トリガー方式が何かってのが広いしなぁ。
TPのみ押圧や鍼するのもTP治療。
筋膜走行やらを考慮して広範囲に施術するのもTP治療。

ま、TP探索に最初マッサするし現代人は背面全部凝ってる張ってるのが多いから全身マッサと変わらんことも多い。

916名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 19:22:56.25ID:3j1mUqdZ
トリガーポイント≒痛みの引き金

痛みの引き金の治療ならばなんでもトリガーポイント治療、こんな曖昧なものでしか
ない。

圧痛点治療
硬結?治療
筋膜治療
etc.

なんでも言った者勝

徒手

その他道具

917名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 20:16:31.83ID:RCCCL8su
膜が重なると言う証拠は出せないようだねw

アホは無理するなよw

918名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 20:59:06.67ID:3j1mUqdZ
>>917
しつこいねぇ。無知さらしておいでまだ粘着すんの?バカはどこまでもバカw

https://i.imgur.com/31FAtto.jpg

異なる筋をそれぞれ膜が覆ってるから、剥がそうとすると写真の様になる。筋が重なる、つまりそれぞれ筋を覆っている膜が重なる。
こんなもんすら見たことないアホは語る資格なんてないわなw

鶏肉でもさばいて、
あ?これが膜かぁって学習しなw

恥知らずw

919名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:11:46.60ID:u133h6jG
解剖のかの字もしらない無資格だろ

920名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:36:39.53ID:RCCCL8su
>>918
それ通常の重なりだよね?
馬鹿なの?

921名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:39:07.38ID:3j1mUqdZ
>>920
通常??
何をいってんだ?筋を覆っているのが筋膜
筋と筋が重なり合っているつまり筋膜が重なり合ってるだろw

922名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:49:28.62ID:RCCCL8su
>>921
つまり、それ通常の状態だろ?

筋膜が重なって硬結になるってお前が言ったよね?

アホすぎだろお前w

923名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:49:42.84ID:3j1mUqdZ
>>920
質問ばかりしてないで硬結がエコーに写ってる画像もってこいよw

924名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:51:57.97ID:RCCCL8su
>>923
はい。逃げたw

アホなんだから無理するなよw

925名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:52:03.60ID:3j1mUqdZ
>>922
誰と勘違いしてんだ?俺がどこで筋膜が重なりあって硬結になるなんて言ったんだ?

硬結なんてエコーに映らないと言ってる俺がそんなマヌケな事いうか?

クルクルパー野郎

926名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:54:20.41ID:3j1mUqdZ
>>922
ハイハイどこで言ったのかな?ちゃんと示してねw

硬結なんてものは、
>>911
ここで所見出来てないと言ってるがなw
日本語もわからないのか?w

927名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:56:16.56ID:3j1mUqdZ
エコーで映らない、所見出来ないと散々言ってる俺がどこで筋膜が重なりあって硬結になるなんてトンデモない話しをしたのかな?

お前の壮大なる勘違いがよくわかったわww

928名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:59:12.36ID:6yf/cOIa
ボケどもがあ

929名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:59:23.56ID:3j1mUqdZ
はいクルクルパージ・エンドw

930名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 21:59:46.90ID:6yf/cOIa
キチガイだらけだ
ゴミすぎる

931名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 22:00:23.50ID:6yf/cOIa
ボケてボケてボケて

932名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 23:34:41.33ID:mjiX3Alt
楽しそうだね。

933名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 23:51:21.61ID:mjiX3Alt
>>918
>鶏肉でもさばいて、
>あ?これが膜かぁって学習しなw

雉肉、鹿肉、猪肉さばいて見た感じ、筋膜の厚い所は重なってると言うより膨らんで肥厚してる感じ。
あくまで見た目な。
取り除くかんと、とても食えん。
鳥や獣も肩こり腰痛とかあるのかねぇ?

934名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 00:39:38.01ID:EOyEjHzi
そういえば今年、生きた人体の筋膜を映した本がDVD付きで発売されてた。
硬結が映ってるのかはよくわからん

935名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 01:03:53.68ID:thQ3BS+U
>>906
アホ乙

936名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 01:33:18.32ID:zHNZ+RP+
>>935
バカ

937名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 06:52:02.77ID:2Cevcst8
>>934
せっ、生体解剖?(;゚Д゚)

938名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 10:03:32.81ID:NgniIiEm
>>925
硬結は存在しないというやつが出てきたり
筋膜が重なりあって硬結が出来るというやつがでてきたり
正常な状態でも重なっているとか話が飛ぶやつもいるし

アホばかりだなw

939名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 10:05:38.99ID:NgniIiEm
しかし、筋膜って言うと凄いイメージあるだろうけど
だから何だと思うけどね。
普通にマッサージすれば筋肉、筋膜、血管系となんでも刺激与えているよね?

940名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 10:18:20.44ID:EOyEjHzi
>>937
人の生きた筋膜の構造 (DVD付) 内視鏡検査を通して示される細胞外マトリックスと細胞
http://www.idononippon.com/book/sports/3124-9.html
医道の日本から出てるこれよ

一万もするから鍼灸師には買えないけどな。

941名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 10:25:08.43ID:NgniIiEm
>>940
一万なら良心的じゃないか?
わけのわからんカイロの本とかでも数万したりするからな

942名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 08:01:52.40ID:3K6VhjoN
膜というから布状のイメージだったが、生は蜘蛛の巣に近かったのか。
生肉さばいても、死骸じゃわからんもんだね。

https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=epbmUhLavuI
https://chiepota.com/archives/2448#jp-carousel-2454

943名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 08:06:32.66ID:3K6VhjoN
こいつらの巣とかね。
http://kumomushi.web.fc2.com/k_k/kusagumo.htm

944名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 10:56:32.60ID:3K6VhjoN
ところで患者が来ない。
電話ならない。
エアコンの効き悪。

945名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 12:16:10.30ID:wPLkvGEe
>>944
くるだろ
こないはずない
おまえ鍼灸師じゃないだろ

946名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 12:33:44.63ID:xiIl6pu+
連休明けに来ない訳ない。
柔のみ師の成り済ましじゃwww

947名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 12:55:10.53ID:3K6VhjoN
成り済ましじゃねぇよ。
この道30年超だw

948名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 15:01:01.32ID:JdHQFMJb
蜘蛛の糸や、それに水滴ついたような感じ。あれ体液の水滴なのか?
しかし臨床にそれをどう繋げるか・・・
さっぱしわからん

949名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 16:38:36.12ID:3K6VhjoN
何の役に立つかわからんが買う事にするわ。
蜘蛛の巣、少し感動したから蔵書に加えよう。
医道の日本の書籍夏季2割引の案内きてたし。

それから、患者来たぞ。
糞暑い中、なんか申し訳ない気分。
そんな中、師会から水害のボランティアの募集も来てたけど、お前ら行くか?
俺は国から馬鹿にされても行かねぇけどな。
熱中症になる自信があるから、カンパだけにしとく。
ジジイには無理。

950名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 21:40:25.77ID:jadiy85Z
>>949
ボラなんて時間とお金に余裕がる健康なやつが
自己満の為にやるもんだ。

俺にはそんな余裕はない

951名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 23:41:41.53ID:3K6VhjoN
ボランティアは自己満足でやちゃダメだし、
余裕がなきゃボランティアなんぞしちゃだめだろ。

ほんとに金なし、余裕なしなんだなorz

952名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 00:16:26.27ID:wdUrerb3
そういうのは学校の教員とか師会で手当て出るような人に任せるしかない。
庶民で薄給鍼灸師は家で本業なり家事、畑耕すなり自分のことで精いっぱい。

953名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 00:24:24.28ID:nsTu0Qg3
こういう時に人助け出来る資格こそが将来的に生き残り得る

954名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 00:41:20.76ID:dylJtwBu
災害のボランティア行ったことあるが、どうにも鍼灸はなぁ。
だめっていうんじゃねぇよ。
でも、手洗い消毒がな、不安なんだよ。
ある程度、肌露出するし。
若人には今一だわ。
災害時の環境じゃ按摩が一番うけるわ。
骨接もたいして活躍はできず按摩してたよ。
それでも喜んではもらえたけどよ。

955名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 00:46:27.10ID:nsTu0Qg3
片付け作業で疲弊しているボランティアをマッサージさせて戴くだけでも
喜ばれるかも.

956名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 01:24:29.64ID:mF6jg/nk
オリンピックで鍼灸師の底力を
見せつけるしかないな

957名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 18:11:03.10ID:QvOgy1bq
>>955
体中べとべと、ドロドロでしょ・・・
触りたくない

958名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 20:27:43.15ID:RRxLWqNQ
曲がりなりにも医業従事者がそんな事いっちゃあかんよw
医師、看護師は紅に染まった人々を日々診ているのだから.

959名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:27:58.31ID:W3Xt69jm
経験上いうけど、
災害時派遣の針師とか
はっきりいって【針師の地位向上】【イメージアップキャンペーン】みたいな
一定の狙いが存在する。

実際の支援の中身ってのは、
控えめに見積もっても【邪魔者扱い】以外のナニモノでもない。

そして、仕掛けてる首脳陣みたいのは
そういう部分を見てみないふりして蓋してる。
自分のイメージアップのために。

960名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:34:23.03ID:W3Xt69jm
あと最近ここ来てなかったけど
トリガーP論?あとポリモーダル論?

おまえらもー1回、理論から洗い直せ。

単なる仮説の仮説だから、
その仮説でさえ氷山の一角的な外堀埋めの実証データでしか支えられてない説だな。

実行性や実践的効果は、限りなく未知に近いぞ。
わけわからんセミナーとかやってるの全部サギ。

トリガー自体がセミナーできるほどの論じゃないから。
トリガーの名家、名研究者とか大抵はサギに近いから。
そーゆう理論なんだと知ったほうが早いぞ(笑

回り道したきゃ好きにしろ

961名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:39:27.59ID:W3Xt69jm
教科書上の足三里でさえ、
今おまえの目の前にいる患者にするような足三里針とは
数ミリから数センチずれてるわけだ。
どこまでいってもそれは事実。

だったら、トリポすら、いくら現代医学的解釈だとしても
てんで意味を成さないのは自明だろうに。

あれらは、物質的発見じゃあねんだ。
あくまでも、物質的【解釈】なんだ。

そこを忘れてる奴なんか
学者だったり教員だったりセミナー監修者だったり
する資格すらない。

トリポ論者なんぞ、単なる成金野郎だよw

962名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:46:16.42ID:W3Xt69jm
筋膜に何か解剖学的に鍼治療やツボに関わる
何か大きな要素・働き・特異的機能
そういったものがいつあったんだよ?いつ見つかったか?

勘違いすんなよ。
てんで見つかった背景なんかねえよ。

ツボはポリモが賦活(活性化)してんだろ?
クソ学者のクソ理論上は。

ポリモなんか、
筋膜に限らず、骨膜、その他組織膜構造、膜外の構造、
そもそもありとあらゆる場所に存在してるわ。

963名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:50:21.00ID:xG62Rara
おおそのとおりだ

だがお前の足りないのは、それが何かだ。

閾値の落ちた末梢神経にすぎないと言えていれば
わかってるなと褒めてやれだがなw

964名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:52:03.57ID:W3Xt69jm
トリポ論者や第一人者に言ってやれよ

それ、参加者のためにじゃなくて
主催のあんたが浮かばれるための援用理論なだけじゃん、って。

専門家でもなんでもねえよ。
あんな奴ら。
海外帰りのみやげ紹介みたいなもんだろうに。
そもそも理論をきちんと洗ってれば単純にアホさ加減がわかることだ。

965名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 22:53:54.54ID:xG62Rara
奴らは単にマスターベーションをしているにすぎない

筋、筋膜も全く関係ないがな

意識するべき、ターゲットにすべきは末梢神経だ

966名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:03:39.43ID:W3Xt69jm
あいつら、ホントバカだよな。

好きだよなぁー
マーカー持ってよ、被験者に各筋肉に印してみんなで学ぶ会。

髪の毛より細いんだろ?針1本って、
ペインクリニックの鎮痛注射でさえ、そんな厳密にやってねえよ。

筋肉ひとつに
責任トリガーPだ?
トリガーゾーンだ?
Pをとらえるためには、筋触手の技術が重要だ?

ガキのお遊びもいい加減にしろってんだ。

967名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:03:39.74ID:W3Xt69jm
あいつら、ホントバカだよな。

好きだよなぁー
マーカー持ってよ、被験者に各筋肉に印してみんなで学ぶ会。

髪の毛より細いんだろ?針1本って、
ペインクリニックの鎮痛注射でさえ、そんな厳密にやってねえよ。

筋肉ひとつに
責任トリガーPだ?
トリガーゾーンだ?
Pをとらえるためには、筋触手の技術が重要だ?

ガキのお遊びもいい加減にしろってんだ。

968名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:06:05.82ID:W3Xt69jm
いつまでも【みんないる学校スクールで学ぶの好きでちゅ】
が、いっぱいいるんだろ?

さっさと(精神的に笑)卒業しろってんだよ。
年に関わらず、そういうのが抜けきってないバカの集まりなだけだろ

969名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:08:15.34ID:Sj5LUC+4
適当にやろうぜ
ノリが良ければいいのだよ

970名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:08:43.21ID:W3Xt69jm
卒業しろってのは、

そろそろそんなものから
いいかげんに目覚ませよ、ってことだよ。

いつまでも真面目バカなマナビマス君じゃ、
あのセミナー受講者みたいになるのがオチだろ

971名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:12:47.15ID:eZ2DOsg0
トラベルの理論を追試出来ないアホしかいなかったというだけの事だ。
勿論、私は完璧に追試して結論を導き出しているがなw

筋膜は殆ど関係ないと言う事だw

972名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:13:25.22ID:eZ2DOsg0
ターゲットは神経そのものだ!

973名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 23:38:47.12ID:7WPw03Vo
どの道みんな妄想だろ
人間使って生体実験解剖でもしたのかw

974名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 00:35:31.51ID:zpcQoRJH
猜疑心で凝り固まった下衆ですね。

975名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 00:55:14.40ID:84ZraChC
ID:W3Xt69jm
経絡系の治療をしてる人?
なんでそんなにトリガー否定なの?

976名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:26:06.38ID:VTlieoyR
なんで否定かは、
わかりやすいように書いてもいいけど
きっと君が今の資格すら
今よりもっと自分で疑うことになるから
無防備に安易に聞かないほうがいいかもよ?

ちなみにシモンとトラベルでさえ、
もとは膨大な触診データのみから
暫定的にそれを傾向分析化しただけだからね。

かつての古典でさえ、(一応は)そういうデータ集積で記されてんじゃないの?

(古典と骨組みが同じなら、
わざわざ現代的にとらえること自体が、言葉の言い換えトートロジーなだけで無意味)

要は基礎系の実験室内での
ラットレベルの物質的観点から始まった理論ではないわけよ。

どちらかというと、
触診的推測仮説を、
強引な理論的仮説でセメント付けしてあるような。

だからセメント耐性は当然あるわけ。
ほころびが何年かすれば確実に出て来るような。

トリポ第一人者なんてのは、
そこらへんのトリックぜんぶ自覚してるからね。
すべてばれるまでの時間との勝負仮説なわけで。

977名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:32:45.05ID:VTlieoyR
まずは、【代替医療のトリック】と
トリガー第一人者の、それへの公式反論と
両方をよく読みなよ。

トリガーのまえに。
まずはそれでコトの半分は理解できる段階になるわ。

わるいけど、いちから説明すんのめんどい。
せめてそのスタートラインぐらいにはいないと
たぶん説明不可能。

978名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:37:47.12ID:S1WYXLIE
>>975
聞くだけ野暮だろ
経絡派も経絡否定派もマスかいてるだけなんだからw

979名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:39:28.93ID:VTlieoyR
っていうか、
つっこみどころ満載だけど

まずトリガーP自体を
どうして疑ってみないかが
スタート出発点としてちょっとおかしい。

なんでそんな信じられる論なのかが、そもそも。

そーゆう疑ってる目線の人の疑問点に
応える感じでならおそらく一連をわかりやすく説明可能。

逆に信じて疑わない奴に、
わざわざ1から嘘だよそれ、と説明する必要はないかもしれない。
それだとたぶんこじれる。

せめて、自分の疑問点をまず明確にしないと。
話の前にそっちが常識。

980名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:50:28.29ID:S1WYXLIE
>わかりやすいように書いてもいいけど

すげぇわかりにくい

981名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:52:40.82ID:VTlieoyR
シモン・トラベル本(トリガーにとっての聖典)
の監訳や熟読したようなやつでさえ
「なんやこれ?どーいうこと?」と、なるのが普通な理論なんだけどな。

針会はかつてそこに
起死回生のチャンスでも期待したんだろうけど
そっくり受け入れすぎて来たんだよね、あまりにも。

疑わないで蓋した部分は、
時間がたってからいろいろわかるってことだよ。

一過性のトレンド流行やブームに過ぎない理論かもしれないね。
きっともう10年たてば、そこはハッキリとわかるんじゃん。

982名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:54:24.43ID:VTlieoyR
0の奴に対して
1からわかるように書けるジャンルの専門内容じゃない。

せめて書いたような最低条件くらいは満たして。
わかんない奴は知らないよ。
勝手に好きにやんな。

983名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:55:50.88ID:VTlieoyR
まずは、【代替医療のトリック】と
トリガー第一人者の、それへの公式反論と
両方をよく読みなよ。

トリガーのまえに。
まずはそれでコトの半分は理解できる段階になるわ。

984名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 05:59:50.26ID:VTlieoyR
意味わかるかな。

セミナーとか理論を援用する側は、
すでに論の弱点やトリックを十分によく知ってるんだよ。

教える時は「これは素晴らしい論です」と教えてくれるはずだよ。
でも、トリックまでは明かさない。

逆に信じて講習料を払う学ぶ側は、
なぜかほぼ全員が、その理論を全く疑おうとしない。
看板とかブランドや肩書きにすっかり惚れてしまってる状態な信者。

985名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:08:45.25ID:S1WYXLIE
畢竟丸投げマスタベーション
キリスト教狂信者が神とか説明に詰まると聖書をまず読めというのも同じ
でなきゃ独自解釈を定説とか言い出す輩

986名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:14:21.34ID:VTlieoyR
〉980

なんでそれを否定するかは、まだ一行もそこに書いてねえよ。
よく日本語を読めよ。

例とすればこういうやつには、たぶん説明してもダメ。

987名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:18:38.60ID:S1WYXLIE
>>986
だったら早く書けよ
わかりやくすくなw

988名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:23:56.48ID:VTlieoyR
おまえみたいなの
何読もうと何考えようとたぶんずっと何もわかんないと思うわ。

989名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:27:31.55ID:S1WYXLIE
俺の理論最強
解らなやつは馬鹿
オナニー気持ちいいー

お前の事だよw

990名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 06:40:52.76ID:Gm+mSBIJ
経穴だろうとトリガーポイントだろうと筋膜だろうとなかろうと。
治りゃいいんじゃね。
患者にゃ関係ねぇ。

991名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 08:00:41.72ID:Jv2eNQeO
普通は社会に3年もいれば、ある程度社会のの真理がみえてくる。
社会の実情や大人としての在り方、働くことの意義。

この業界では学校に3年いたら先輩治療家の心理と倫理が見えてくる。
それが論理に変わったときに明確に自覚することになる。
この業界にいてはいけないと。

ただ学べたこともある。
業界に問題があるのは間違いなかったとしても、その道を選んだ自分に一番問題がある。

身の回りの同業者が教えてくれる。
この業界がグレーなのかもしれないが、この人のしていることの一番の問題点は
この人自身にある。
社会で目にするものはいわゆる鏡なんだわな。

992名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 08:02:49.48ID:Jv2eNQeO
技術や論理の裏付けがないと、鍼灸師の立場では
論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験を持つ先生方は少なくないと思う。

そこがこの資格の限界。
悪意を持った人間が悪用可能であり、信頼をされることが難しい。
そして食い物にされている患者も少なくないだろう。

根本的な部分で変わっていかないと、真面目にやっている鍼灸師も食い物にされている患者も困ることになる。
では具体的に何を変えていくかということがこの業界のテーマだと思う。
患者の弱みに付け込んで治ると思わせながら経済的に困窮させている現実が割合として多いと社会は判断しているんだよな。

だから医療にも介護にもなかなか入っていけない社会の制度が目の前にある。
鍼灸技術の前に鍼灸を担う人に問題があると判断されている。
心当たりないか?

その現実をまず受け止められることが大切だと思う。

ではそこからどうするべきかという考えを若い人たちがベテラン人にぶつけられる風潮が出来上がるといいな。

993名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 11:51:22.92ID:VTlieoyR
〉990

治んねえから問題なんじゃね。
患者にもそこ関係あるだろうな。

994名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 11:53:59.10ID:VTlieoyR
〉989

やっぱりバカだな。

最強の理論なんてこの世にあるわけねえだろ。
オレにも自論なんか無いし。

わからないやつはなんていう特別なもんでもねえし
資格とって学ぶやつなら、通常常識だわ、そんくらい。
めちゃくちゃレベル低いのが、お前なだけだろ。

995名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 12:00:58.92ID:svQ0ucQF
ID:VTlieoyR

今日も一日中隙かw

996名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 12:01:42.55ID:VTlieoyR
〉991,992

いちお丹念には読んだ。

わるいが、机上の空論だわ。
若者の意見を言ってける環境づくりなんていう前に、

すでにもう少子化、資格者合格者数の激減、各学校の経営難、資格学術の弱さ、都市の現代化(古いものばなれ)、、、
挙げればキリないけども

あんたのその提案の、もう一歩先まで現実は踏み込んで来てる
というのが、よりリアリティある現状や惨状。
そう思っていていいわ。

あんたの提起したがる問題点や提案は
2000年前後くらいでも十分同じことすでに議論してるから。

逆にいうと、議論尽くしても、この有り様。
いまの現状と思うほうがベター

そんなことは誰でも、すでにもう言ってるよ。

997名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 12:35:17.33ID:Jxhx0Tc8
まともにレスカンカーつけられないヤツとは話ができない

998名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 13:34:16.92ID:a2fREbI+
>996

>よりリアリティある現状や惨状。


具体的に教えてください。

999名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 13:49:43.61ID:Wuc/wsgK
>>996
君ら日本リラクセーション業協会の整体師も機能訓練指導員資格を貰えたら良いのにな

1000名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/19(木) 13:53:53.18ID:Wuc/wsgK
1000なら来年から鍼灸師も半年の条件が無くなって、柔整専門学校や医療大学が片っぱしから潰れる>>2

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 71日 3時間 13分 0秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。