(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ 47 [無断転載禁止]©2ch.net
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2045年頃に人類は技術的特異点(Technological Singularity)を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか?人類はどうなるのか?
などを様々な視点から網羅的に考察し議論する総合的なスレッド。
技術的特異点:収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測の困難な時代。
収穫加速の法則:進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
関連スレ(スレタイで検索、特化した話はこちらで)
(AIとBI)技術的特異点と経済・社会等
(情報科学)技術的特異点と科学・技術等(ナノテク)
関連リンク集・テンプレ(必見) http://singularity-2ch.memo.wiki/
前スレ http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1479349196/ 関暁夫の番組を視聴したが、意外とトンデモじゃなかった。
トランプ政権でもAI開発に消極的ではなさそうだな。
トランプの政策でもサイバー防御に傾注すると明言されている。
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/minutes/2016/1125/shiryo_01.pdf
(4)国家安全保障
国防省及び統合参謀本部議長に,米国の重要なインフラをサイバー攻撃及びその他の攻撃から守るための包括
的な計画を立てるよう求める。
●サイバー攻撃に対するインフラの脆弱性を検証し、最小化する。
●テクノロジーを利用し、インフラの整備・活用についてより賢明な決断を下す。 齊藤元章(PEZY Computing 代表取締役社長) × 櫻井よしこ
「日本が超知能開発で中国を逆転する日」
https://www.youtube.com/watch?v=Ma36Fmqm2Tg >>748
その記事は、
仮想通貨が脱税に使われたかのような誘導をしてるけど、
ビットコインで納税はできないから、
ビットコインの取引に関しての脱税があったって話で、
ビットコイン自体の脆弱性やらの問題じゃないぞ?
株の取引で脱税があったってのと同じ話で、
株式や、ビットコインに問題があるんじゃなくて、
本来は脱税をした奴に問題があるって話を、
ビットコインの信頼性とかに責任をおっかぶせようとしてる記事だぞ?
詳しくない奴が読んだら、
ビットコインは危ないとか、
そんな印象を受けるように書いてるだけだよ。
ビットコインを買いたい奴らが仕掛けてるだけと思うけどね。 >>655
やっぱりコイツ、生産性の向上で、
シンギュラリティハッピーが起きると思ってるか
誘導してるな。
農作物なんざ、
生産効率の悪い日本ですら、
人口の1%ほどの就業で、カロリーベースで40%も生産できる。
それを24毛作とかアホじゃないのか?
まあ、アホのふりをして、
カモを釣り上げてるだけだろうけど。
人工光合成に関しては、エクサスケーラー関係なしに、
この前、技術革新が進んでたんじゃないか?
商業化されるかどうかは、
エネルギー業界次第で、まあ、あまり有効なものじゃないだろ。 住宅に関しても、
空き家が既に800万戸以上ある。
そして当たり前だけど、
人口減少が進むから空き家も増え続ける。
過剰供給されたら、タダになるなら、
既にタダになってないとおかしいんだけど、
その辺りは、どうやって説明するつもりなんだ? >>659
空き家が増えていても所有者が放棄している訳じゃないからな。 >>660
それを言うなら、
新しく齊藤メソットとやらで建てた、
住居の所有権も、建設業者やら不動産業者が放棄する必要性はないぞ? >>661つづき
齊藤メソッドを導入して、
現状、タダになっていない、
土地や建物を、安くない金額で買収して、
更地にして、新しく建物を建てなおして、
タダで配る事になる建設業者や不動産業者には、
どういうメリットが有るんだ? >>658
エクサスケーラーで技術革新がより加速するということだろう。
>>659
空き家が多くなった地方は家賃低下が起きてるので、
その延長線上の話だと思う。遠隔勤務が普及して地方移住が拡大したり、
建築コストがAIロボット等で低下したりすることでフリーに近くなってゆくということかと。 そこら辺は齊藤元章氏の手に余る事象だろう。
ケセラセラ。なってみないと誰にも分からん。
あくまで斎藤氏の責任範囲は仮説確立検証サイクルで結果を出すこと。
それだけでいい。 >>662つづき
高く買って、タダでバラ撒くという行動に対して、
新しい価値基準を植え付けるような、
洗脳をすることを、
齊藤メソッドと言うなら、
まあ、分からんでもないけど、
住居が、
たかだか5年から10年程度で、フリーになるということは、
地価や建物の不動産価値がゼロになってしまうことだと言うことも、
全く考えていない。
そして、齊藤メソッドは、
そこまで人間を洗脳するためにAIを開発する事を
前面に押し出しているわけでもない。
まあ、齊藤元章自体は、
誘導しまくってるとは思うけどね。 >>663
齊藤メソッドは、
過疎化で、人口減少が進んでしまったような所に、
住居を建てまくるつもりなの?
そこには、既に空き家が、溢れかえってる可能性が高いのに? >>664
BEPSにより各国政府が困ってる。
だからアメリカを中心に20ヶ国以上で対策を打っている最中。
タックスヘイブンに資金を移動できても、そこから資金を引き出せなくなるような体制が構築されつつある。 >>667
別に住居がタダにならんでいいだろう。
値崩れしたら行政が買収して公営住宅にすればいい。 >>669
住居はフリーにならないってことだよね?
衣食も同じ様な理由でフリーにはならんよ?
エネルギーもね?
なら、
齊藤メソッドって何なんだ? 過疎地はどうにもならん。
今さら夕張市なんて誰も住みたくないだろ。 >>670
だから、齊藤メソッドは仮説確立検証サイクルで結果を出すこと。
それだけでいい。 >>671 まあこんぐらいあるな。
『日本の地価が3分の1になる! 2020年 東京オリンピック後の危機』
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/41059 >>670
著書では、衣食住フリーの前提条件は一定量の仕事をタダで行うことだと
書いてるね。想定しているのは、週40時間ではなく、20時間程度。
自動化・ロボット化でその時間も短縮されてゆくだろうとのこと。 >>674 まあ、石垣の方がましだけど、中国軍の上陸とか酷い台風が怖い。 >>672
いや、
そんなもん、金払ってでも誘致してる自治体はそれなりにあるよ。
齊藤メソッドは、
そんな所に、
新たに、住居を建ててタダでバラ撒くのか?
自治体は税金が欲しいのと、
空き家率が上がると、治安が悪くなるから、
土地はタダだけど、長期間住んで、
税金払ってねという、仕組みだよ。
新たに、用地買収をかけて、
新築するんで、住んで下さいって話じゃないぞ? 衣食住フリーよりも、仮説検証サイクルでノーベル賞クラスの新たな理論が次々生み出される方が楽しみ。
統一場理論が完成するかもしれない。
AGIにより人間の出来ることを行えるようになるのが本質ではなくて、人間には出来ないことが可能になる事が重要。 >>673
なら何でコイツは、
衣食住フリーやら、エネルギーフリーを前面に出すんだ?
仮説検証サイクルなんて、
さほど前面に露出させていないだろ?
で、もし仮に齊藤元章が、
その仮説検証サイクルを実現したら、
何をどうしたいんだ?
衣食住をフリーにして、エネルギーをフリーにしたいんじゃないのか?
そうじゃないなら、
彼は分裂症か何かだぞ?
まあ、カモを釣り上げてるだけって可能性の方が、
捨てきれないだろうけど。 ID:B5Jd3TAz はここで教えて君みたいなことをするよりも、
齊藤氏の著書にある該当する箇所を図書館でも立ち読みでもいいので、
よく読んでから疑問点について言及して頂きたい。 >>683
教えて君をしてるつもりなんざ
一切ないんだけどね。
もっとよく考えないと、
カモられてるだけじゃないのか?
って話をしてるだけだよ。 >>685
>もっとよく考えないと、
>カモられてるだけじゃないのか?
↑
全国の消費生活センター等
http://www.kokusen.go.jp/map/
タレ込めばエエやん。 >>685
批判しているつもりでも、相手の意見をちゃんと把握していないと
的外れになるだろうから、著書をよく読んだ上で批判して頂きたい。 >>687
なるほど、
では、>>655の動画の範囲でいいかな? >>688つづき
別に特に修正が必要な箇所もないと思うけど、
どっかに問題があった? >>688
そこまでマウントポジション取りたいのであれば、
エクサスケールの衝撃を買って読めよ。 >>688-689
動画を見て納得できなかったなら、詳しい説明が載ってる書籍を読むべきであって、
それをせずに断片的な情報をもとに批判すること自体が問題だと思う。 >>690
読んだら、
社会システムの革新や解決策について書いてるのか?
精々、税金のBI程度か、
税金のBIがなくても、衣食住フリーで対応できるとか程度の、
認識しかないか、
気づいてないふりしてるだろ?
何で、解決策が提示されていないと分かっている、
著作を読めと勧めるんだ? >>691
てことは、君は齊藤元章の著作を隅から隅まで理解した上で、
オレに反論か意見してるのかな? ちなみに今月21日に新著が出ます。
プレ・シンギュラリティ(仮)1,296円(税込)
http://honto.jp/netstore/pd-book_28131806.html
前特異点(プレ・シンギュラリティ・ポイント)時代に、われわれの生活やビジネスはどう変わる? 『エクサスケールの衝撃』抜粋版。 >>691
オレが、
情報を断片的に切り取って、
誘導していると言いたいのは、別に構わないけど、
ただその場合の、
切り取って誘導している場所の証明責任は
こちらには無いと思うぞ?
他人から、
オレの書き込みは、
このページのこの部分を
切り取っているから、おかしいとか言われるなら、
分かるけど、
オレが、
オレの発言はココを切り取って、
情報を誘導しているって、
自分で証明責任を負わないとダメなの? >>694
まあ、オレみたいなアンチが出てくるってことは、
齊藤先生の人気も本物って事かな?
齋藤先生もやるな。 >>695
面倒な奴だな。
齊藤元章に噛み付きたいのであれば、ここでクダを巻いてみても意味ねぇよ。
だって本人じゃないからアンタが満足する回答など返って来る訳ない。
ここの住民は衣食住フリーに拘ってないから、絡んできても無駄だよ。 >>698
そういった書き込み自体が、
中身が無いって言ってるんだけどな。
君が情報を精査した上で、
オレに反論をしたいなら、
適当に、エクサスケールの衝撃からでも抜粋か
情報を引っ張ってみたら?
そしてオレが仮に、
エクサスケールの衝撃を読んだら、
齊藤元章を支持すると思うの? >>697
それは、多少いい論法だよ。
だが、レス的には、
シンギュラリティハッピーが多いから、
>衣食住フリーに拘ってない
というのは中身が弱いかな?
その場合、
仮説検証サイクルが実現したらどうするんだ? 人工知能、2035年には労働生産性が40%向上予想
働き手の68%「AIの活用は良い」
http://moneyzine.jp/article/detail/214657 >>701
カネ貰える!嬉しい!みたいな乞食根性は少なくて、
それよりも知性の拡充とかそういうのに興味ある手合いが多い。 〈韓国のテックスタートアップを探る〉
声に反応する人工知能ロボット「iJINi」を開発するInnovative Play Lab
http://thebridge.jp/2016/12/meet-ai-pet-robot-responds-voice >そしてオレが仮に、
>エクサスケールの衝撃を読んだら、
>藤元章を支持すると思うの?
↑
関暁夫<信じるか信じないかはあなた次第! >>704
ほー、
確かにいるね。
知性の拡充か、
それは、どのレベルを言いたいんだ? >>709
電脳空間に移住するのか、
脳にハードウェアを埋め込むのかによって違うけど、
電脳空間に移住するのは、解決策の1つではあるな。
ただ、その場合は、
共通の巨大コンピューターの中の
共通OS上で複数の人格プログラムが、
動くことになって、
それは単なる大きなプログラムになってしまう。
厳密な意味での個は消滅して、
全体に吸収されてしまう事になる。
この場合、
人類は地球環境が壊滅的なダメージを受けるまで、
生き続ける?事になるから、
まあ、理想的なのかもしれない。 >>710
ただ、仮定の上の仮定の話をした所で、
あまり意味は無いと思うがな。 既に脳内にマイクロチップを埋め込んでいるアメリカ人が50万人ほど居るそうだ。
関暁夫の番組だから、本当かは分からんけど。
ナノチップというのが既にあるからね。
もっと技術は進むんじゃないの? 未来技術と関係ない話題で悪いけど、
このスレの人は素数の正体は何だと考えてるんだろう
素粒子と関係があるらしいけど
個人的には素粒子が宇宙人の通信の媒体で
素数も宇宙人同士の恒星間インターネットの頻出ワード的な存在かと思ってるんだが >>700 日経225は銘柄はどうなるんでしょうね?
日銀が年間6兆円のペースでETFを買い入れると、約3年後には日銀がすべての浮動株を保有し、
買入が困難になる銘柄が発生する。
http://www.mizuho-ri.co.jp/publication/research/pdf/insight/mk161025.pdf >>714
その話は、しばらく前に気になったんだけど、
6兆円の3年程度じゃ、
18兆円にしかならない。
対してGPIF(年金積立金管理運用独立行政法人)は、
140兆円もの資金を運用しているのに、
浮動株が0になるなんて話は出てこないのは、
どうなってんの?って話だよね。 ・人工知能研究
・基礎研究
・応用研究
以上の三つに投資せよ >>717
素粒子を媒体にデータのやり取りをするのは分かるけど、
素数に注目してる意味が分からない。
歯車の歯数を互いに素にするとか、
そう言った、何らかの意味合いがあるって事?
数字に意味を持たせるのは、
エンコードする人間というか、知性次第だと思うけど、
漠然としすぎてるような。
Wow!シグナルとかって、素数関係あったっけ? >>713
>未来技術と関係ない話題で悪いけど、
そう思うのであればここに書き込まず、数学板に行って下さい
http://rio2016.2ch.net/math/ >>715 140兆円の運用割合は
資産 構成割合
国内債券 0.3776
国内株式 0.2335
外国債券 0.135
外国株式 0.2282
短期資産 0.0257
合計 1
で株式は33兆円
225の時価総額5,565,613億円 浮動株が20%にして浮動株分の時価総額は110兆円。
今までどれだけ日銀が買っているかしれないが59兆円買っていたら日経225構成銘柄は市場にでまわらなくなる。 >>720
そうだね
造物主か被造物の知性かでまた素数の意味も変わってくるか
>>721
素数の謎が解ければ巡り巡って未来技術に関わってくるとは思う
一見関係がないけど 人工知能も面白いけど、今は素数の謎と意味を知りたいわ
望月教授はABC予想が終わったらリーマン予想に取り掛かってくれるんだろうか
プレシンギュラリティ頃にはリーマン予想も証明されているといいなぁ >>722
それETFのバスケットの中身じゃなかったのか、
GPIFの運用比率だったのね。
33兆円程度が国内株式市場に運用されてるってことね。
てかGPIFって海外株式を国内株式と同レベル買ってるのかよ。
何しとんねんって感じだけど、
まあ、海外の成長率の方が高いから利ざやが見込めるのかな?
為替変動のリスクが高そうだけど、
そこは為替のオプションでも買ってんのかな?
まあ、GPIFの運用資金が急激に増えることは無いから、
日銀の買い占めが不安って流れか。 >>725つづき
まあ、長期安定株主になってくれるなら、
別に問題無いんじゃ?
マーケットの参加者にメリットが無いなら、
値崩れ起きて浮動株が出てくるだろうし、
それ以前に
日銀が
18兆円買い足せば、
利益確定して売る奴も出てくるから、
浮動株の割合か株式数の推移を出してもらわないと、
何とも言えないんじゃ?
残り18兆円で浮動株が無くなるなら、
浮動株の割合が、18兆/550兆
3%くらいまで落ち込んでないと、
3年で無くなるとかにはならないんじゃ? >>726
いずれにせよ、
シンクタンクの発言なんてポジトークの塊だから、
さほど重要性は無いと思うよ。
まあ、ETFを安く買いたい所が出てきたか、
とりあえず仕事してる体を装うために
書類の為の書類を作りましたって話じゃないの? 数学って人間が認識した自然現象を人間が自然言語にしたうえでその中でも汎用的な数字に人間が置き換えたパズルだろ?
それに神の意思があるってのは飛躍しているように感じるのだけど 数学では表現できない高次元の空間もある
数学で再現できない現象があることを数学的に証明できる >>728
結局は、壁のシミに人間の顔を見出す程度の話な気もするな。
点が三つ並んでたら自動的に顔に見えるように、特定のレアな数学的組み合わせに
異常性を見出すような神経回路が脳内に配線されてるだけ。 まぁ確かに、衣食住がフリーになることありえないよね。
だって人が人工知能や植物工場や住居をつくるわけだから。
そこには人件費がかかり、当然コストになる。
コスト分は価格という形で購入者が支払わないといけない。
齊藤氏は、そこが抜け落ちている議論をしているのではないかな。 >>732
人工知能が人工知能を作るようになればただだよ。 >>732
そんな素人でもすぐに気付くポイントを齊藤氏が見落とすかね??? >>733
世の中には原料というものがあってだね。 >>735
もちろん原料にも色々あって、入手がほぼノーコストのものから手間がかかるものまで様々。
たぶん海水とかなら無料で大量に手に入る。
でも鉱物資源だと掘削から運搬、精製とかなり人件費がかかる。
それら全てが人工知能搭載のロボットで可能になると主張するなら別にいいけど、たぶんそれができるのは汎用人工知能。
そして汎用人工知能の実現の糸口は今のところ見つかっていない(ディープラーニングが注目されてるけどあくまで弱い人工知能が現在では主力) >>732
フリーてゼロ円という意味でもあるけど、平等というニュアンスも含むんだよ
今の経済はコストと収益に差がないと成り立たない
皆が皆少しずつ借金をすることで成り立ってる
それをエネルギーフリーで流通フリーにしたら、コストと収益の差が必要なくなり、全体的にお金の動きが止まる
お金の動きが止まるから、支払った分は必ず返ってくるようになり、新たな経済体系が生まれる
AIによってお金の動きが止まれば、これまでの資本主義的経済は1度終わる
仮想的に復活させるもよし、そのまま新たな経済体系を作るもよし >>728
>>729
>>731
物理学と数学が接点を持ち始めてるから、
単純な壁のシミとは言えないと思うけどなぁ 投資先 正解例 松田先生 ( ※ 但し PEZY 投資と銘打って )
|
| 自然な流れ 例 ( 含 機材等 )
↓
お裾分け 各ご研究室 各政治家先生
→ 齊藤先生 防護布陣 ( + 松田先生 マスターアルゴリズム
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1427220599/575-577# )
>>600
> 将来には脳の全てをエミュレーションできるAIの開発も研究
最初から詰み ( 現状版 64bitARM 不о合 )
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1476925488/899
>>636 ロボット様 ≠ о隷 >>736
汎用AIができても基本は同じだよ。
原料費はかかるからね。
人件費がゼロになったからといって
資源コストがゼロになるわけではない。
資源の有限性の突破は、
汎用AIよりは後になってしまうよ。
まあ、その話はややこしくなるか? 衣食住が全てフリーになる世界
齊藤 元章(以下:齊藤):エネルギーがフリーなって、次は衣食住のなかで食べ物がフリーになって、土地とかもフリーになって、とにかく衣食住がこと足りるようになって、そのうち贅沢品もお金を出さなくても手に入れられるようになるとお金はいらないですよね。
経済成長って何ってというところに行かざるをえないですよね。
渡辺 健太郎(以下:渡辺):さっきの少子化対策の議論の意味がなくなるのと同じように、将来が心配だからお金を使わないということ、これは経済そのものなんでしょうけど、意味がなくなりますね。
生きていくことに何の不安もない時代になる。
齊藤:人間にとって一番理想な生き方は、自分の持っている時間でやりたいことだけを追求できることだと思います。
それ以上にすばらしいことはないわけですよね。
あと人間は1人では生きていけなくて、たくさんのひとと繋がりたい、どこかのコミュニティに属している実感、孤独感を払拭する何かが必要なのだろうと思いますが。
衣食住がこと足りるようになって、生活の糧のために働くなくていいわけですから、24時間365日あなたの好きなことをやっていいです、という状態が訪れます。
他人に危害を加えたり、社会に迷惑をかけたりしないのであれば、何をやってもいいですという夢のような世界です。
芸術にまい進するひともいれば、スポーツに興じるひと、哲学や学問に向かうひともいる。
世界遺産を巡りに、四六時中旅行に行きたいというひともいるでしょう。
生まれたその瞬間からその状況が整っていて、いまみたいに65歳定年退職までやりたいことできずに我慢して、
さてようやく退職してやりたいことができるかなと思ったら、今度は老後の心配をしないといけなくて、という現在の常識ではなくってきますよね。
でも、一体全体、どちらの生き方がより人間的、あるいは人間として本当に幸せでしょうか?
我々は固定観念に縛られすぎてしまっているのだと思います。
渡辺:まさに前提が変わるということですね。
衣食住が全て無料になる世界-シンギュラリティ-#05
http://ja.catalyst.red/articles/saito-watanabe-talk-5 エクサスケールの衝撃を読んだところでは、仕事もタダですることが前提。
ただその労働時間も徐々に短くなるが。 >>738
素数の謎って具体的に何?
エネルギー効率が高まる特殊な値だとか、原子の量子数に関することだとかなら分かるけど、素数の謎はピンとこない
フィボナッチ数列の謎ならまだ探求のしようがあるけど… >>744
それが判らないから世界中の数学者が悩んでるんじゃないか
数年前のNHKドキュメンタリーだと原子核のエネルギーと関係がある云々で打ち切りだった >>745
???
だから素数がどこに現れてるの?
なんで素数が存在するのかとかは数学の分野でしょ
フィボナッチは自然界に存在するから特殊だと言われてるけど、素数が自然界にある事例は聞いたことがない >>746
自然界の素数なら素数ゼミとかじゃない? >>743
仕事をタダでしても意味は無いんだけどね。
仕事をタダでしたから、資源をくれるというなら、
そりゃ単に資源を対価に働いただけだからね。
衣食住の売買を、
通貨じゃなく資源を対価に行ってるだけだからね?
まあ、それがゼロに近づくからって話をしたいんだろうけど、
それは単に生産性の過剰な向上によって、
物が余っていく社会を、
通貨による経済ではなく、
物々交換型の社会に切り替えましょうって言ってるだけだからね?
そしてそれは、
物価がゼロに近づくだけで、
ゼロにできるわけが無いだろ!って話になっていて、
ゼロに近づくのが危険だという話だからね。 >>748つづき
>>743
この論法は単に、
衣食住と通貨の流通の経路を、
資源に置き換えて複雑化して、
分かりにくくしているだけで、
何の解決策にもなってないよ?
というか、わざわざ複雑化している時点で、
どうなんだろうと思うけどね。
タダで働いて、衣食住をもらうのは、
本質的には、
通貨の対価を得るために働いて、衣食住を買うのと何も変わっていない。
そして労働時間の短縮というのは、
物価がゼロに近づくということを示していて、
それを分かりにくく表現している事になる。
物価がゼロに近づく事はあっても、
物価をゼロにする事はできないからね。
そして物価がゼロに近づけば近づくほど経済は破綻していく。
物々交換だと破綻しないわけじゃない、どころか、
物々交換だと通貨の移動が起きにくくなるので破綻が速くなるだけになる。 >>750
仕事をタダでやったら、衣食住を提供してくれたってのは、
単に、衣食住という資源と、労働力を交換しているだけで、
本質的には、
労働力を通貨と交換して、
衣食住を購入しているのと変わらないってのは、
分かる?
そして労働力が、衣食住にしか変わらない時点で、
通貨より利便性の低い交換が行われている。 そして、AI化によって労働時間の短縮が起きるということは、
生産性の向上によって
人間の労働時間がゼロなのに、
衣食住が無料で提供されるように、
物価が近づく事になっていて、
要は、物価の下落が起きてる事になる。 >>752
そして、
若干端折るけど、
今の経済というのは、
国家も企業も家計も
銀行に対して膨大な借金を抱えた
自転車操業状態なので、
物価がゼロになってしまうと、
企業は物がいくら売れても利益が無くなって、
銀行への返済ができなくなって破綻してしまう。
つまり衣食住がゼロ円に近づけば、
衣食住を提供している企業は、
銀行への返済ができなくなって破綻してしまう事になる。
要は、物価がゼロに近づけば近づくほど、
企業の破綻が進むので、
結局、物の価値がゼロ円になるという社会は、
今のシステム上、実現できない様になってる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています