名無し＆コテ雑inラウンジクラシック　Part3

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 21:13:15.65

※雑談スレッドです。
※前スレです。
　名無し＆コテ雑inラウンジクラシック Part2
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1532781979/

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:18:33.67

つまりどういうことなんだ……？？？

672 Classical名無しさん sage 2018/08/18(土) 15:29:00.88 ID:LC811VZp
「戦争」と「戦闘」が違うのはわかるよな。

んじゃ「武器」と「核」が違う理由もわかるだろ？

なら、「戦争」が起こる理由にアイデンティティポリティクスを持ち出すうらないがウンコなのもわかるはずだ。

993 Classical名無しさん sage 2018/08/22(水) 21:09:01.16 ID:eUCSBBjq
「武器」の定義はしたよね。
けれども「核」は武器とそれと違うのは性質上本来の「武器」からはずれた自殺装置」だからなのねw

秀頼が腹切した「刀」とは訳が違う！
自分が死んで他の人も死んで同時に敵も死んでねっていうね。

そんなんみんな死ねばって言う「自殺装置」だろ？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:21:40.65

戦争と戦闘は適当な上から目線で決まって武器と核は自殺装置云々で違って、戦争が起こる理由にアイデンティティポリティクスを持ち出すのはうんこなのかぁ。

944 Classical名無しさん sage 2018/08/22(水) 18:51:46.94 ID:yO5iUwU2
「武器」と「核」の違い。

「武器」とは「身を守る」と供に「攻撃してくる相手を撃退する」道具だよね。
具体的には「刀」や「弓」、そしてその延長線上に発展した「火器」(銃、大砲、ミサイル)等が「武器」の代表的なものと言える。
それらはこれまでの歴史を振り返っても必要性があったからこそ生まれたものだ。

つまり、「武器」をふりかざしてくる輩がおったら「武器」は応戦するためのものでもあり、その逆に「武器」で相手を「威嚇」「攻撃」して倒すためのものでもある。

その「武器」を使用する場面を「戦闘」と位置づけるのだが、紛らわしいことにそれを「戦争」と呼ばないことも多々あるし、「戦争」と呼ぶこともある。
「戦闘」と「戦争」の違いの位置づけは、個人から地域、さらに国家や民族アイデンティティの違いから適当な上から目線で決まるものなのだ。

なのでゆっきーが適当でちゃらんぽらんなのもそんなレベルの思考なので許して欲しい。

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:22:20.07

核は武器だろｊｋ
広義か狭義かの違いじゃねえの知らんけど

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:25:09.86

戦争をおっぱじめる人間が宗教対立などを大義名分にすることは前スレびーどっとの指摘通りだけどそれは扇動側であって本当にそう思ってやる大衆側というのも一面的にはあるんじゃねえの？
日本だって大衆が盛り上がった記録はあるしそれ自体は戦争の理由のひとつには当たると思うんだよね
もちろん前スレで書いた通り本質的にはマネーだと思ってるけど

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:26:55.66

言わんとしたいことはわかったけど遠回しすぎるのと無理矢理感がすごいのと最終的な目的がうらないがウンコとすることなのがなんかこう気にくわない

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:32:54.17

あとたとえがいちいち下手
核を過去に持っていったらっていうのも意味不明
効果をよくわからないやつだったら反撃に使うんじゃねえのってなるし
核は特別な武器であって使うことで人類を滅ぼす危険があり、明確にわける必要があるという話ならわかりやすいのになんだよ核と武器の違いは？って武器の中で異端な武器でいいだろいい加減にしろ

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:34:05.40

>>7
ウンコww

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:34:48.67

言わんとしたことがわかったのかよ俺はわかんねえ
武器も核も戦闘も戦争も全部人殺しのツールだそんなもんいらねえからさっさと軍縮しろよって話

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:37:15.66

ゆっきーは感性が貧弱過ぎて
倒れた極ジワのレスとして記録しておこうね＾＾

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:37:24.57

もちろんそうなんだけどNBC兵器がなぜ使っちゃだーめってなってるかってことなんじゃね？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:37:50.33

>>10
誰にも伝わってなかったじゃねえか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:38:10.70

「極ジワ」

かっこいい！

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:40:41.07

なんかこういう雰囲気煽りって意味あるのかなって思う。
ただうらないはうんこってしたいだけなのか議論したいのかわからん。
無意味な煽りは今後スルーするから。

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:41:15.03

>>11
周囲の環境丸ごと破壊するからだろ
勝っても負けてもデメリット以外なんも残らねえ

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:41:23.31

まあうらないならもっと真っ向からきただろうな。

あーゆっきーはこんなんもんやろね。

まんちゃん。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:42:44.28

>>15
あ、はい

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:43:31.41

>>17
ボケぇw。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:43:34.68

>>16
お前虹色侍だろ！

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:46:31.64

ゆっきー

おやすみなさい。

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:47:03.43

>>17
はいじゃないが

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:47:05.41

はいおやすみ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:47:41.81

>>21
軍縮の話する？？

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 21:52:08.77

軍縮には当然各種兵器の放棄が必要だろうが可能だと思うか
？俺は不可能だと思う
大金が動いてる限り軍縮は無理

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 21:57:41.35

やっぱり貨幣捨てるしかないかあ

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:05:05.81

貨幣捨てるとか現代においては軍縮以上に無理だろ
そうなりゃ選ぶ道が軍縮より軍事強化に流れるのは必然
成る程クソみたいだな

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:07:42.02

なんか思うところがあるんだろ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:08:03.93

どのへんが必然なの？？
アメリカの軍事費15パーアップのこと？？

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:13:29.50

軍事事業は儲かるだろ貨幣価値がある限り儲かる事業は潰れねえしむしろ拡大する
ガンガン軍事演習に爆破実験させて儲けて国同士の緊張高めて更に強化させてもうウハウハじゃねえか

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:16:19.21

一気にそうならないのはなんで？
民主主義だからじゃないの？そういった流れになったとき選挙でそうする層を落とせばいいんじゃないの？

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:17:19.31

ダメじゃねえか。軍事産業で儲けている国って具体的にどこがあるの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:18:46.70

軍需産業で儲けてる国なんて軍需産業がある国全部だろ

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:20:52.35

一気にやらないのは予算があるからじゃね？知らんけど
軍縮打ち出すまともな政党いたら間違いなくそこに票ぶちこむけどな
いないだろ

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:21:11.42

国同士の緊張を高めるって簡単に言うけどそんなにアホなの？

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:25:10.80

ミサイルぶっ放してたら緊張するだろｊｋ

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:26:25.68

社会主義国家が社会主義国家に武器を供給する。対抗して民主主義国家が民主主義国家に武器を供給する
大まかに言うとそんな感じじゃないの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:26:33.93

脅威を煽って予算獲得なんて散々やられてるだろ
>>33
せめて自民はないんじゃね？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:27:08.79

また社会主義国家と民主主義国家混同してるやつがおるのか……

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:29:39.55

こんどう［0］【混同】

（名）スル

①

区別しなければならないものを同じものとして扱うこと。「公私を－する」

②

混じりあって一つになること。混ぜて一つにすること。「其の知識自ら融会－す／明六雑誌 29」

③

〘法〙相対立する二つの法律上の地位が同一の人に帰すること。例えば，相続などの法的原因により債権者と債務者とが同一人になるなど。物権・債権とも消滅の原因となる。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:29:39.75

まず社会主義国家というのは経済をこうしましょうというくくり。資本主義とかそういうやつ
民主主義国家とはこうやって国を運営しましょうってくくり。独裁国家とか
死の商人は稼げればいいから○○国家とかはぶっちゃけ関係ない

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:30:30.03

分かったよ。民主主義国家ね

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:30:55.17

そういうの書くなら冷戦時代の資本主義国家と社会主義国家みたいな括りでだから

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:31:38.08

現代のマルクスかよ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:31:55.19

高校で習うだろ

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:32:20.88

お説教はやめて

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:32:21.04

>>37
自民じゃなく軍縮以外でもまともにやってる政党あんのか？俺は知らん

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:34:40.65

>>46
探せばいいんじゃん？？
軍縮ならどこにいれてもええんちゃうの？？
投票先＝政権交代みたいな流れではないし批判票大事だよ
ちなみに君VIPに来てた人ではない？

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:35:05.89

>>45
説教されるのを恥じろよ丁寧に教えて貰っておいてその態度は無いだろう何しに来てんだあんた

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:36:28.87

>>48
うっさい！今読んで理解しようとしてる！

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:37:30.80

>>47
VIPは常駐してるぞ
批判票ってことは白紙投票か？白紙はやったことねえな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:37:41.70

軍縮というのは国際的な合意があってこそ成立する。
つまり、ならず者は軍拡するんだから、軍縮という議論は根本的に間違い。
必要なのは「ならず者の非人道的な行為を、人道的な手段により抑制すること」なのだ。
ゆえに、行うべきは「兵器を捨てること」ではなく「兵器・戦術を人道的にすること」だ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:38:55.58

>>50
人違いならいいや
いやちがくて反政権を他の票でいれるってだけ
政権にいれてる感じで書いてたように見えたけど違うのかな

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:39:32.05

>>51
全員素手でいいだろ兵器はいらねえ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:39:57.03

>>51
つまり軍縮している国は間違いということ？
さすがにその煽り方は無理があると思う

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:41:23.77

>>54
「ならず者は軍拡する」という現実に対する、明確な回答をご準備ください。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:42:21.95

>>55
軍拡するからならず者ではなくて？
うらないの規定するならず者国家って具体的にどこ？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:43:41.05

>>56
「国家」とは言っていない。具体例でいうとIS。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:43:59.59

>>57
それだけ？

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 22:44:25.73

>>52
政党ホムペ漁って批判票入れる政党探すのかよ面倒だな
自民軍拡しそうな気がすんだよな

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:45:18.03

>>59
アメリカがトランプなままならそうだろうね

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:46:20.37

あとうらないISはなんのためにテロしてると思ってるの？？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:48:08.42

>>58
「それだけ」ってどういうことだ。少なくともISのような組織の拡張に対し、どういった対策をするのか明示してほしい。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:48:43.81

まず俺の質問に答えて欲しい。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:52:05.36

ID:palz/0Nxが言うような流れは本質を捉えてると思うんだよね
特に>>24
マネーのためなら自分は安全な場所にいて人の死なんて知りませんって層が経済を牛耳っていてさらにその層が政治をも牛耳っているから
この理論はあると思う。しかしそれに対する市民運動が沸き起こっているのも事実で、アメリカだって大衆が戦争大賛成ってわけではない
事実イラク戦争後の世論は厳しかったし、それによって共和党から民主党に政権が移った面もある
別にアメリカの民主党も似たようなものだけどポピュラリズムとしてはあり得ること

霧 ◆/kiri/z5FE · 2018/08/22(水) 22:52:18.10

ダメだやっぱり飲酒して来るもんじゃ無かったスレ汚してごめんなさい暴言吐いてごめんなさい
上手く論旨が纏まりませんすみませんでした

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:52:27.26

これだけほんと言わせてください
塩なめさん茶化してごめんなさい

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:53:14.70

>>63
まあ俺のあれも聞いてからにしてくれ>>61ね
>>65
ワロタｗｗｗｗ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:54:28.25

>>67
俺が先に質問しているのに、その質問に対する回答をしないで、他の質問をするのって、議論のルールから逸脱していると思いませんか。

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 22:55:56.23

>>65
！？！？！？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:56:02.87

前にも書いたけど戦争やテロの理由をどう規定するかってことで
俺はマネーだ！と言っていてうらないはアイデンティティの危機だ！って言ってたと思う
この主張のすり合わせができないのであればそもそもこの話自体成り立たなくなるからね
そういったテロ組織に対してうらないの言う圧倒的武力で押さえつければそれでなくなるのかと言うと疑問も残るし

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 22:57:40.30

ただ戦争の理由はマネーだという理論はある程度ここで受け入れられてるとは思ってる
数の力なんて頼るつもりはないけどそこまでISのイデオロギーに頼るならその論拠を示してほしいだけのこと

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 22:58:28.62

>>70
論点が違うと思う。僕が言っているのはならず者の軍事行為に対して、
軍縮賛成論者はどのように防衛するのかという具体的な質問をしている。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:00:41.64

>>72
うん。まずならず者とはなんなのかから擦り合わせようか

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:01:30.56

ISってどこから武器を仕入れてくるんだろうね

◆Aoi3/K.jr2 · 2018/08/22(水) 23:02:11.48

>>55
うらない君から見て北朝鮮とかイランは「ならず者」ですか？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:03:02.60

>>73
暴力的手段により侵略行為を行う組織のことをならず者と言っている。

**Classical名無しさん** · 2018/08/22(水) 23:03:22.43

>>72
5ちゃん以外は仕事も恋愛もからっきしポンコツなうらないくん今晩は

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:04:12.23

僕が言いたいのは前提にマネーを目的とした戦争が存在するならば軍拡なんてもっての他であって稼ぎたいから戦争をさせる原因を叩く必要があるのではないかってこと
うらないの前提にマネーがないからそういう話になる
アイデンティティの危機というものの実態が俺には見えないというか扇動されてるだけだろって思うだけ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:04:44.13

>>76
つまりアメリカはならず者国家という位置付けでいいね？

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 23:06:34.06

ならず者国家ってアメリカとかが唱えてる国家でしょ
悪の枢軸国もそうだし
どうなんでしょうか

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:07:10.59

>>78
マネーを目的とした軍拡がもってのほかというのは同意。
その前提を共有しているからこそ質問です。ならず者の侵略行為に対して、軍縮反対論者はどのような手段を用いるの？
もしあなたが中東のとある国の王様だとしよう。現在、隣国にまでテロ集団の侵略が進んでいる。そのとき、あなたはどのような意思決定を下しますか。

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 23:07:29.16

いやいやそんな言葉の定義でのやり取りとかはよくないですかね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:08:39.23

>>79
何をもって「侵略行為」とするかは意見の分かれるところだが、少なくともイラクからはアメリカは退いたでしょ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:08:59.50

>>81
犯罪集団が攻撃をたくらんでいたら法に則り対応するんじゃないかな
そこの国の法律は知らないけどな

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:10:34.98

>>83
退けばいいの？
亡くなった人は？
見つからなかった大量破壊兵器は見つからず多数の死者出してやってること同じとは言えないの？
ISも退けば今までの行為すべて許されるの？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:11:21.70

>>84
法に則り対応する大前提として、そのテロ集団よりも強力な暴力装置を持っていることだと思いませんか。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:12:06.16

イラク戦争なんて明らかな間違いで擁護のしようがないって言えばいいんだよ
なんだよ退いたから死んだやつが生き返るそんな漫画みたいな展開想像してんのかよ

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 23:12:48.09

続きはwebで

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:13:27.21

>>85
退けばいいという話ではなく、アメリカの目的が侵略だったのかどうかが意見の分かれることだと言っている。
君の言うように、アメリカの言う大義名分は大量破壊兵器を廃棄させることだったわけでしょ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:13:38.91

>>86
逆説的に述べるのであればその強力な暴力装置は青天井だ
つまりそうならないように努力する必要があるというのが倫理観だ

◆zzssbb22UU · 2018/08/22(水) 23:14:20.44

もういいです。ラジオします

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:15:15.63

>>90
その倫理観には同意する。
ただ、現実に差し迫っている「テロ集団の侵略」という問題に対し、君は「法に則り対応する」といった。
法に則り対応するには、論理的に考えて法を違反する者よりも強力な暴力装置を持っていることが前提だ。
その前提に誤りはありませんか。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:17:15.48

>>89
結果としてアメリカはイラクの豊かなオイルを手に入れました
結果としてってこと？
大義名分が作られたんじゃねえのっていう見方も出来るでしょう
アメリカは圧倒的な徳で間違いを起こすはずのない集団だと盲信してるなら知らないけど
アメリカは戦争しないと経済的に成り立たない国だよ
莫大な軍事費を見てごらんよ。どうやって維持するの？ことあるごとに戦争をお越し、それによる利益で国を保ってきてるじゃない

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:18:22.75

>>92
簡単な話で脅威を煽ればいいってこと？
ISの軍事力ってどれくらいなの？
そのへん考えて言ってるの？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:20:03.10

>>93
＞アメリカは圧倒的な徳で間違いを起こすはずのない集団だと盲信してるなら知らないけど

あまり感情的なことを言いたくないが、いくらなんでもひどくないですか。
僕は「意見の分かれること」と言っており、アメリカの大義名分が本物だとは一言も言っていない。ましては盲信だなんてどうしてそうなるのかが分からない。
アメリカのイラク戦争に対して憤りを覚えるのは分かる。けれど、怒りのはけ口を間違っていませんか。

霧 ◆/kiri/z5FE · 2018/08/22(水) 23:20:04.90

国が法に則り対応しなきゃ、誰が法律を守るんだよぉ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:20:29.78

北朝鮮脅威論も同じ
あの貧乏国を日本という軍事的に強国であるなんであんなに取り上げるのか
スポンサーがいるからって考えるのが自然な流れ
脅威を煽るのはナチスでも実践された通りで、それだけで大衆を味方にすることが出来る
だって敵の戦力なんて大衆は知らないもの

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:21:24.45

>>94
「脅威を煽る」ってどういう意味だ。
法に則り犯罪集団を制圧するためには、犯罪集団以上の軍事力を持っていなければいけないという話をしている。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:22:43.71

>>95
うん。で？作戦前に決定的な証拠あったならそれ出せばいいでしょ
疑わしきは罰する世の中でいいの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:25:25.93

>>98
君が出したテロ集団が自国より強力な武力を持たないと君の理論って成り立たないよね
より強力暴力装置って書いてるし
だから相手はそれを持っている前提であって、もしそうでないならその脅威を煽る必要があるんじゃないの
ISがアメリカより強力な武器を持っていますか？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:27:40.25

>>99
「で？」じゃなくて、

＞僕は「意見の分かれること」と言っており、アメリカの大義名分が本物だとは一言も言っていない。ましては盲信だなんてどうしてそうなるのかが分からない。

と言っている。なぜそうなるのか理解できない。それに対する回答は。
あと決定的な証拠っていうけど、フセイン自体が大量破壊兵器の保持を言っていたでしょ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:29:14.20

>>101
いってたらそれが理由になるの？
民間人が死ぬの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:29:51.64

その理論だと北朝鮮はすでに攻撃されてるよね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:30:48.19

>>100
ISはイラク等の一部地域を武力的に支配していたんです。
つまり、中東にとってテロ集団の武力支配は「現実」なのです。
だからテロ集団が既成の国家より強力な武力を持つというのは「現実」なのです。

そのうえで質問。

＞法に則り対応するには、論理的に考えて法を違反する者よりも強力な暴力装置を持っていることが前提だ。
＞その前提に誤りはありませんか。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:31:09.63

大量破壊兵器の保持が先制攻撃の理由になるならまず真っ先にアメリカが攻撃されちゃうことが思い浮かんでワロタことを報告しておく

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:32:54.28

>>102
政権担当者本人が大量破壊兵器の保持を認めているから、「疑わしきは罰せず」とは違うねという話をしている。
だから僕は「意見が分かれるところ」と言っている。アメリカが悪いとも良いとも言ってないでしょ。何度も言うが怒りのはけ口間違ってませんか。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:33:25.66

>>104
既存の国家ってイラクってこと？
イラク制圧されたっけ
んでアメリカより強いの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:33:58.19

>>106
すまんな。北朝鮮の話次に出してて

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:34:35.69

>>105
湾岸戦争の帰結における「イラクが大量破壊兵器を廃棄しなくてはいけない」という国連決議が理由です。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:35:20.95

おい北朝鮮の話飛ばすなよ
>>109
その後国連が間違いを認め大騒ぎになりました

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:36:53.75

まさかうらないが数の暴力を肯定するとは思ってないけど人類は間違いを起こす
それを認め、進めることが大切なこと

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:37:17.84

>>107
質問に回答せずに、次々に別の質問を繰り返すのってコミュニケーションとしておかしくないですか。
質問に対する対応は「質問に答える」or「質問に答えられない理由を説明する」ではないですか。
まず逆質問する前にそれのどちらかを明確にしてほしい。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:38:32.49

>>112
だって既存の国家が曖昧なんだもん
君理論で言えばすべての国家より優位にたたないといけないわけだけどISはそうじゃないでしょって話

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:38:58.93

>>110
だから何で話を次々に展開させるの。僕の一番最初の質問である

＞「ならず者は軍拡する」という現実に対する、明確な回答をご準備ください。

に対して未だ答えが導きだされていない。一つ一つ片付けていこうよ。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:40:22.40

>>113
＞君理論で言えばすべての国家より優位にたたないといけないわけだけどISはそうじゃないでしょって話

なぜそうなるのか説明してほしい。僕の主張は「兵器・戦術を人道的にすること」だ。
この主張により上記が導き出せる論理を説明してほしい。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:42:32.25

テロとの戦いっていうのがうらないの中での重要な事項なんだろうなっていうのは読み取れるんだけどそこに対する認識が納得出来ないんだよね
そこにマネーは必ず絡んできてる、いやむしろそれが核となっていてそれによって利権を得るものがいるという層を考えるのが重要だと
その倫理観は大事だと言いながらもなぜか現実の差し迫った脅威をあたかもあるものとして迫る必要がどこにあるのか疑問

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:44:13.96

>>114
アメリカはならず者国家ですというのが僕の主張だから
たしかに軍拡してるけどアメリカはならず者ではないんでしょ？
>>115
アメリカはイラク戦争でクラスター爆弾や劣化ウラン弾という非人道的な武器を使い、過去には日本に核兵器を投下した国です

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:45:13.43

僕の主張
軍拡は儲けるためのためであってそれに沿う必要はない

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:48:05.12

>>117
アメリカがならず者かどうかなんて僕は議論していないでしょ。アメリカが人道的とも僕は言っていない。

＞「ならず者は軍拡する」という現実

に対して、軍縮賛成論者がどのように対応するのかを聞いている。
アメリカの軍事好意を肯定しているわけではない。ましてや軍縮と言う理想を否定しているわけではない。
僕が質問しているのは、その理想に至るまでの「手段」だ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:49:37.25

>>119
んで国連で押さえるんでしょ？
アメリカをならず者と規定したとき国連のトップともいえるのはアメリカだから国連もならず者でどうすんだよ
目には目を、ならず者にはならず者をってことか

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:52:49.49

>>120
僕が聞いているのは「君の考える手段」だ。

＞「ならず者は軍拡する」という現実

に対して、軍縮賛成論者がどのように対応するのかを聞いている。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:54:18.80

>>121
なんか軌道修正したいの？
僕の質問にまるで答えられてないし遅いし
結局マネーがどうなのかってところなんじゃないのかな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:54:48.97

日本の伝統的な平和主義者がいまいち支持を得られないのは、理想は語れても手段を語れないところにあると思う。
そろそろそういう政党が現れてもいいと思うんだよね。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:55:52.04

>>122
軌道修正っていうか、一番最初から

＞「ならず者は軍拡する」という現実に対する、明確な回答をご準備ください。

と言っているじゃん。上記の現実に対する「手段」を教えてください。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:56:11.99

ある日宇宙軍が進行してきてその宇宙軍は地球軍より圧倒的な武力を持っていました。くらいぶっ飛んだ話じゃないとなあ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:57:15.87

>>124
だからならず者だから軍拡するのか軍拡するのかならず者なのかって書いてるじゃん
アメリカは軍拡してもそうじゃないんでしょ？
マネーが目的ではないからなんでしょ？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/22(水) 23:58:58.65

>>126
質問に対するルールを確認したい。

＞質問に対する対応は「質問に答える」or「質問に答えられない理由を説明する」ではないですか。

について君は合意しますか。合意しませんか。合意しないなら君との議論はやめます。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/22(水) 23:59:17.16

そんなこと最近まで考えたことがないピュアなだけなんじゃないの？
戦争ってイデオロギーの確立ではなくてマネーの取り合いに過ぎません
イラク戦争はオイルマネーが目的です
これに対して反論できないだろ？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:01:19.16

>>127
すりあわせの話だって
君はマネーが現代の戦争の理由にならないって言っちゃってるから現代の戦争にマネーがあるよといってる俺と対立してるだけ
介入しないとするならその論拠を示してもらえないとこっちも下げられないよ
言いたくはないけど戦争とマネーなんて当たり前にある話だし

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:04:40.32

>>129
「戦争の目的がマネーであるか否か」、という話と
「ならず者の軍拡に対する防衛手段は何か」、という話の関係性が分からない。

僕の質問である「ならず者の軍拡に対する防衛手段は何か」に対して、
もし回答できない理由があるなら「～という理由で回答できない」となるのが筋では。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:06:54.35

>>130
マネーであるとしたらアメリカもそうなんじゃないのって話でしょ
金儲けしたいやつが金儲けするために軍拡を主張したとしてそれってどうなのよ
僕はそれに対しては明確にノーと言いたい

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:09:08.63

脅威を煽れば儲けられる
相手が弱くても儲けられる
儲けるためなら誰が死んでも構わない
金儲けが目的だとそうなるじゃん

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:09:10.62

>>131
「ノー」というのは分かった。別にそれについて反対していない。
でも、否定するなら、自らも「ならず者の軍拡」に対する案を出すべきではありませんか。その「案」を聞いている。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:12:17.81

>>133
そうならないようにって書いたでしょう
まずISがそのアメリカクラスの脅威といえるのかと聞いたら君は答えなかった
ISの方が明らかにアメリカより弱いから
そうなのであれば現実に差し迫った脅威とはなんなのか
それは脅威を煽ることで大衆を操る死の商人だと思っている
こうなった場合論ってその手のものが使う論理だからね

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:14:43.80

いやもし差し迫ったらどうするのか！それで国家は救えるのか！
その時はその時で考えればいいんじゃないの
君が言う国家危機は来てないし、単純な儲けのため死の商人が煽ってそうさせたいだけなんだからそんなこと無視してむしろどう世界の人々が豊かに過ごせるか論議した方が有意義だ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:16:31.28

>>134
＞ISの方が明らかにアメリカより弱いから

君は軍縮を主張しているんでしょ。つまりアメリカの軍事力を減らせと、そう君は主張している。
だから、今現在ISよりアメリカの方が強いかどうかは議論ではないはず。

君の意見は「軍縮はするが、ISとかその他諸々のテロ組織以上の軍事力は保持し続ける」ってこと？
それならある程度合意できます。「どの程度の軍事力を残せばいいの？」っていう疑問は残るが。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:18:24.51

>>136
テロ組織ってなんででてきたのって話になるけどそれは明日でいい？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:19:06.41

ちょっと待って。

＞君の意見は「軍縮はするが、ISとかその他諸々のテロ組織以上の軍事力は保持し続ける」ってこと？

に対してYESorNOor「質問に答えられない理由」を提示して。一つ一つ処理しよう。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:20:28.53

簡単に言うと今の社会体制って世界レベルでみておかしいんじゃないのって話
経済的なところが中心になるけどそこを話さないと君の話に対して反論しようがないから
>>138
上記の理由につきまだ答えないよ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:21:16.43

ラグナロクいたら回答しておいて！俺が明日回答できるかどうかわかんねえから！

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:23:03.12

別にめんどくさがってるわけじゃないし今までのログ見たらラグナロクも納得するだろうなって感覚で書いてるからその話から逃げる云々じゃないです
むしろラグナロクが書きたいだろうからそこをお預けするのもおかしいし僕寝るしってだけだから！
ちなみに結構長い話にはなるんじゃないかなあと思って短かったらごめんね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:23:36.90

>>139
そのレスを読んで、「とある事情」により質問に答えられない」ことは分かったが、
その「とある事情」についてはまた別途説明があると思っていいの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:24:01.87

>>142
あるある！
明日な！

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 00:24:46.05

あ！とある事情って長引きそうだし明日に響くから寝るってだけです！

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/23(木) 00:28:00.89

次に僕が来るのは週末です。

もし今回の俺とゆっきーの一連の議論を読んだ物好きがいたら
「今回議論が長引いてしまった理由」について考察してほしい。
人格批判や煽りはNGね。論理的に考察して。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 01:04:56.58

>>145
『それをお金で買いますか――市場主義の限界』という本を読んで、
ゆっきーが喋りたい話題ってコレかなと思った(´・ω・`)

喋りたい話題が違うから溝が埋まらないんだと思う

>>66
え、塩なめさんの方が茶化してた意識しか無いんだけど(´・ω・`)

>>144
うらない京の理論の根幹は、死刑廃止論と同じ、
人権（生命権）を侵害するのをやめよう、ということだと思うんだけど？(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 01:48:39.70

『それをお金で買いますか――市場主義の限界』のソデの文章

「私たちは、あらゆるものがカネで取引される
時代に生きている。民間会社が戦争を請け
負い、臓器が売買され、公共施設の命名
権がオークションにかけられる。
市場の倫理に照らせば、こうした取引に何
も問題はない。売り手と買い手が合意のう
えで、双方がメリットを得ているからだ。
だが、やはり何かおかしい。
貧しい人が搾取されるという「公正さ」の
問題？　それもある。しかし、もっと大事な
議論が欠けているのではないだろうか？
あるものが「商品」に変わるとき、何か大
事なものが失われることがある。これまで議
論されてこなかった、その「何か」こそ、実
は私たちがよりよい社会を築くうえで欠かせ
ないものでは――？
私たちの生活と密接にかかわる、「市場主
義」をめぐる問題。この現代最重要テーマ
に、国民的ベストセラー『これからの「正義」
の話をしよう』のサンデル教授が鋭く切り
こむ、待望の最新刊。」

ゆっきーが語りたいのってこれじゃないの(´・ω・`)

**びーどっと** ◆00ZxoSEUZs · 2018/08/23(木) 05:45:47.21

戦争の話、長……

**不可視のアイギス** · 2018/08/23(木) 06:52:02.62

争いの話しで争うとか、君らほんとに野蛮だよね。

霧 ◆/kiri/z5FE · 2018/08/23(木) 08:18:45.20

いいえ茶番です

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 09:39:03.96

ゆっきー「軍拡の目的はマネー、軍拡はNG」

うらないくん「マネー目的の軍拡がNGというのには同意、でもならず者が武装してる現実、加えて軍拡する可能性があるから警察も軍拡しとかなきゃいかんでしょ」

ゆっきー「ならず者ってそんな強いの？軍拡必要なほど？」

うらないくん「ならず者は軍拡するけど警察は軍拡しなくてどう対応すんの？」

ゆっきー「マネーのための軍拡のために、ならず者の脅威をプロパガンダされている、その軍拡ほんとに必要ですか？」

うらないくん「過剰な軍拡は不要としても、ならず者への警察力を担保する程度には軍事力が必要ということでよろしいか？」

ゆっきー「その前にまず、そのならず者がどうやって生じるのかという話を経済と関連付けてこれからするから待って」

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 09:59:03.16

格差(教育及び経済)と貧困、倫理観の崩壊による若者の戦争ビジネスへの参入、貧困国の傭兵を戦地の最前線に送り込む仕組みなどをあとで書くつもり(覚え書き)

**Classical名無しさん** · 2018/08/23(木) 10:03:25.09

おおお

**Classical名無しさん** · 2018/08/23(木) 10:04:08.66

ばばん

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 11:19:29.04

>>146
結果的にその行為が死の商人を利する結果となるってのがねえ
もちろんうらないが延々軍拡するって言ってるわけじゃないのはわかるけどその方法をとってテロはなくなるのか疑問だしむしろ新たな組織を自作して自演するような税金徴収システムの完成に荷担することになるんじゃないのかなって思う
>>147
いいこと書くじゃん
>>149
お前ほんとなにがしたいんだよｗｗｗｗ

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 15:08:57.00

おはようございます！
前スレで戦争の議論に参加してなかったから今起きてザッと読んできた
うらないくんはマネーではなくアイデンティティが現代の戦争の一番の原因だといってる

ゆっきーとうらないくんの話が噛み合わないのは、ゆっきーは経済強者の起こす戦争の原因についてマネーだと言い、うらないくんは経済弱者の起こす戦争の原因についてアイデンティティだと言ってるからだろう

マネーの問題とは他者を犠牲にしてマネーを追求する経済強者の問題としては単なる強欲の問題だが
マネーのために犠牲にされる経済弱者の側から見ればアイデンティティの危機という問題でもある

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 15:09:47.57

ぼくもアイデンティティが主要な原因だというのはこの片面において正しい見方だと思う
アイデンティティというのは自己の生に対して肯定的でなければ維持が困難だがそれには一定の豊かさが得られていなければならないだろう
豊かさを享受できないことが経済弱者にとっては戦争に向かう理由になる

この点で、結局アイデンティティを危機にさらしているのは豊かさの問題によるところが大きくて、豊かさの問題というのはマネーが生む格差の問題だ
格差には技術格差や教育格差などもあるけれどそれらも経済格差に還元できる
経済格差が経済弱者のアイデンティティを存続の危機にさらしている

こういう現実に対して、うらないくんの主張するような警察力として経済強者が軍拡すべきという主張は、経済弱者のアイデンティティは維持されなくてよいという結論を導く恐れがある

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 15:11:13.83

最も理想的な話をすれば、経済強者が強欲をやめ、弱者のアイデンティティが維持されるような、すなわち弱者が自己肯定できるに十分な分配がされるのであれば戦争は起こらないのではないか

そして現代において経済強者の振る舞いというのは、少なくとも民主主義先進国においては、(現状、有名無実であろうと原理的には)国民の意思がこれを決定できるはずであり、
要するに国民の倫理によって戦争を回避する術があるということだ

国民の倫理は民度の問題であって、大衆の民度は国内の格差に反比例するとしたら、民主主義先進国は国内格差を是正し大衆の民度を高めることで国家として戦争の起こらない世界作りに貢献することができるはずだということだ

**Classical名無しさん** · 2018/08/23(木) 16:43:39.37

どれくらいなの

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 17:28:46.32

>>156
経済的強者と経済的弱者のどちら側にも属さない本質的な問題がある(´・ω・`)

「　市場勝利主義の核心にある道徳的欠陥は強欲さであり、それが無責任なリスク・テイキン
グを招いたという人もいる。この見方によれば、解決策は次のようになる。強欲さを抑え込
み、銀行家やウォール街の経営者によりいっそうの誠実さと責任感を求め、同じような危機
の再発を防ぐために良識的な規則を定めるのだ。
　これは、ひいき目にみても一面的な診断にすぎない。金融危機の際に強欲さが一定の役割
を果たしていたことは確かであるものの、問題はもっと大きい。この三〇年のあいだに起こった
決定的な変化は、強欲の高まりではなかった。そうではなく、市場と市場価値が、それらが
なじまない生活領域へと拡大したことだったのだ。
　こうした状況に対処するには、強欲さをののしるだけではすまない。この社会において市
場が演じる役割を考え直す必要がある。市場をあるべき場所にとどめておくおとの意味につ
いて、公に議論する必要がある。この議論のために、市場の道徳的限界を考え抜く必要があ
る。お金で買うべきではないものが存在するかどうかを問う必要がある。」
（『それをお金で買いますか――市場主義の限界』p.17）

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 17:42:27.40

>>160
「市場と市場価値が、それらがなじまない生活領域へと拡大したこと」っていうのは、強欲のなせる業だと思うのだが
早い話、人というものの価値を生産機能に一元化して買い叩くようなことは経済強者が弱者の生殺与奪を物理として支配しているところにその実効力が由来するわけで
経済強者の物理的な実効力に倫理が伴わない限り、経済強者は何だってカネで解決できてしまう
それが「なじまない生活領域」へのマネーパワーの侵略であり君臨でしょ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 17:44:45.99

北欧の理想と現実 @yasemete
9月に選挙を控えるスウェーデンで、
Hizb-ut-Tahrir というムスリムの団体が
「投票をするな」と呼びかけている。民
主主義とか世俗主義はアッラーの教えに
そむくから・・・

#スウェーデン #移民問題 #ムスリム #イ
スラム教 #民主主義 #選挙に行こう
19:59 - 2018年7月28日
82件のリツイート 67件のいいね
https://twitter.com/yasemete/status/1023402717320904704

このツイートを思い出した(´・ω・`)
考えてみれば、投票用紙は有権者に配られる紙幣のようなものだね
寄せ集めることで議席を贖うことが出来る紙幣

投票は、多数派・少数派双方の意見に耳を傾ける事が出来る万能のシステムの筈なのに、
このムスリム団体の意見は投票で掬い取る事が出来ない
「ならず者」（と言うべきか？）はこんな場所から生まれるのだと思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 17:48:24.24

あまつさえそういったマネーパワーの侵略や君臨を正当化するような「倫理」まで提唱される始末で、それが物理的な実効力を伴って幅を利かせているという現実もある
具体的には新自由主義を推し進める自己責任論と競争原理とかグローバリズムに帰着する功利主義

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 17:49:38.32

>>161
一番最初に市場が発生したとき、なぜ市場が発生したのだろうか
需要と供給を適切にマッチさせるために生まれたのであって、そこに邪悪な者の意志など介在していないと思う(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 17:55:23.04

やっぱ新自由主義が問題だと思うんだよなあ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 18:08:36.07

新自由主義の問題提起をしたいのは以前からのレスで分かるけど、
それをうらない京論の上で展開しようとするからおかしなことになる(´・ω・`)

犯罪者を罰するために警察が必要なのは明らかなのに、
警察が武器商人を少しでも利するとなると、
新自由主義に反対しようとするあまり、
警察が必要だという当たり前の事実さえ言えなくなる

これがイデオロギーありきで語ることの弊害（決まった…！）

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 18:16:06.34

大体ラグナロクが書いたようなことになってしまうんだけどなぜ軍縮なのかと言うと先に述べた通りそれを金儲けにするものがいるから
大義名分は後出しで作れるし、経済的弱者が主だとしてもそこをけしかけることで強国へも武器は売れる
国家としての目的も治安の維持は表向きの理由で、資源を奪うことが最大だと思ってる
では誰が戦場にいっているのか
アメリカは格差が大きい国であって、貧困層のなかでは給料が高いという理由で軍隊に所属するものもいる
もちろん彼らの正義感をけなす気はないが、経済的に豊かなら戦場へいくなんていやだって人も一定数存在するため
戦争をすることで賠償金を払わせ、資源を奪う
これはもうビジネスである
アメリカでは銃の所持が認められている
銃を持つ自由と言っているが、公共の福祉という価値観がゼロではないのだから銃は捨てようと思えば捨てられる
現に日本では銃の所持は違法だ
日本で突然銃の所持を認めるべきだ！という論争が起こったときに圧倒的多数の反対となることは感覚的に理解できるだろう
武器だって減らそうと思えば減らせるし、テロ組織だって貧困に苦しむことがなければそんなことしないんじゃないのって思う
ぐだぐだ書いて終わり

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 18:23:09.75

>>166
テロ組織の制圧を軍事力だけに頼るのはまた違っているんじゃないかな
なぜそういった組織がうまれ、社会的に問題はないのか考えてほしい
テロ組織を擁護するつもりはないが、格差が広がることで貧困という大きな問題が各所で起こっている

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 18:24:44.92

>>164
ぼくは市場を否定するものではないよ
市場の誕生段階において邪悪な者の意志など介在していなかったかどうかと、市場が存在するところにそういった意志が現れないかどうかは別の話でしょ
いま市場の誕生の話をしているのではないよね

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 18:27:02.14

単純な話、北朝鮮が兵器を開発してるって聞いたときに「おいおい、自国民飢えさせておいて何やってるんだよ」って思うじゃん？
どこの国だって同じじゃんじゃじゃん

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 18:28:36.56

>>166
> 新自由主義に反対しようとするあまり、
> 警察が必要だという当たり前の事実さえ言えなくなる
>
> これがイデオロギーありきで語ることの弊害（決まった…！）

色々と誤解があるようだが、犯罪組織があるならば警察が必要だということをぼくは否定してないよね
①警察権力を過剰に肥大させるべきでない
②格差の是正で警察権力を縮小することが可能である
といってるよね

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 18:30:26.42

そしてこの論旨は、うらないくんの議論に対して無理筋な新自由主義批判のこじつけでなく、論理上の繋がりのあるものだってこともわかると思うけど

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 18:39:31.65

>>166
> これがイデオロギーありきで語ることの弊害（決まった…！）

あと、これについて前スレで聞いたけど回答が無かった質問がこちら

> イデオロギーという語をどういう意味で使ってるか測りかねるけど、
> 何かしらの政治思想を持っていることと、その政治思想の正当化のために議論を歪曲するかどうかは別の話じゃん
> 思想を持っていたら必ず議論を歪曲するという因果関係が成り立つと？
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1532781979/338

同じ主張を続けるなら引き続き回答待ちます

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 19:23:15.17

>>168
予防論ね
うらない京は発生時の対策を話していて、だから食い違っているんだと思う(´・ω・`)
予防論や発生論にスライドするつもりなら切り替え地点が分かりにくかったかもね

>>169
市場が拡大するのは市場が生まれているということだと思うけど
うーんでは「銀行家やウォール街の経営者によりいっそうの誠実さと責任感を求め、
同じような危機の再発を防ぐために良識的な規則を定め」れば問題は解決するの？
サンデル教授は、解決しないと言っている

特定の個人や特定の集団に問題があるのではなく、
市場そのものに道徳的限界があるんだよって部分に反論があるとは予想してなかった(´・ω・`)

>>171
えっ、ロジラグって何か言ってたの？
ゆっきーとうらない京が平行線辿ってるなー、と思って言ったんだけど、ロジラグが登場してくるとは思わなかった(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 19:24:15.20

>>173
＞思想を持っていたら必ず議論を歪曲するという因果関係が成り立つと？
「必ず」ではなく「しばしば」なら答えはYESだったけど、これはNOだね

イデオロギーとは、そこからトップダウン的に個別の道徳的判断が演繹される最上位の倫理のことを言っている
ところが議論とは、それを通じてボトムアップ的にイデオロギー（に似たもの）を生成する行い、だと塩なめさんは思っている
そうでなければ議論とはただ単に自分の思想を発表し合うだけの行為になるけど、
トップダウン的に道徳的判断を演繹していくと実際に「しばしば」そうなってしまう

すんごい詰まらなくなりそうだから回答したくないけどロジラグが回答求めるなら回答するよ(´・ω・`)

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 19:39:57.75

>>174
> 市場が拡大するのは市場が生まれているということだと思うけど

>>164で言ってたのは「一番最初に市場が発生したとき」のことでしょ
その段階である種の考えを持った人がいなかったことと、そういう人がその後も常に存在しないかどうかは関係無いといってる

> 市場そのものに道徳的限界があるんだよって部分に反論があるとは予想してなかった(´・ω・`)

サンデルが言ってた、というだけじゃなく市場そのものにある道徳的限界というのを詳しく説明してほしい
市場放任の競争原理主義が格差を生じるとかいう意味での限界なら、
それはむしろ市場放任主義・競争原理主義・新自由主義の限界であって、市場を適正に管理することで賄える道徳的問題だけど

> えっ、ロジラグって何か言ってたの？

>>156-158で

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 19:57:10.84

>>176
市場を適正に管理する機能は市場に備わっていないから、
管理が無ければ格差が生じる状態なら、それは市場の限界ということになるよ
塩なめさんはそういう意味で言っているよ

それを「不平等にかかわる」問題だとして、もう一つ「腐敗にかかわる」問題が市場（主義）にはある
これは一例を挙げると東京医科大学の裏口入学のこと
新入生となる権利を最高入札者に売れば、収益は増えるかもしれないが、大学の威厳と入学の名誉は損なわれる（腐敗する）
国民全員の資産が1億円固定で完全なる平等だったとしてもこの問題は起こりうる

それより、人を経済的強者と経済的弱者に分ければ解決するとラジログが言っているように見えたことに違和感を持ったけど

>>157-158は読んでなかったなあ(´・ω・`)

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 19:57:58.64

>>175
> 「必ず」ではなく「しばしば」なら答えはYESだったけど、これはNOだね

ならぼくの主張が議論を歪曲してる点を説明してくれなきゃね

> イデオロギーとは、そこからトップダウン的に個別の道徳的判断が演繹される最上位の倫理のことを言っている
> ところが議論とは、それを通じてボトムアップ的にイデオロギー（に似たもの）を生成する行い、だと塩なめさんは思っている

なるほど君の定義は分かったけれど、それでぼくの主張がトップダウン的に結論を演繹するために議論を歪めているというのはどこの部分を指しているかな？

> すんごい詰まらなくなりそうだから回答したくないけどロジラグが回答求めるなら回答するよ(´・ω・`)

詰まらないラベリングだとして引っ込めるならこれ以上追及しないよ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:00:05.57

>>178
えっと、歪曲してる点って、前スレの話してるの？冗談でしょ？
冗談が分からないから冗談なら冗談と言って欲しい(´・ω・`)

霧 ◆/kiri/z5FE · 2018/08/23(木) 20:05:22.00

名前をロジ☆ラグからラジログに歪曲しちゃだめですー

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:12:06.79

ラジログと呼んでいる人をどっかで見てから時々混ざるんだよね(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:17:24.21

塩なめさんが思うに、>>166がロジ☆ラグのことを指したレスではなかった時点で、すなわち発端が誤解だったことが判明した時点でこの流れはやめるべきだと思う(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:19:10.70

いいぞ
もっとやれ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:20:44.69

武器商人かな？(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:21:20.55

どきっ

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:36:21.39

ロジ☆ラグが強調したかった事って多分、アイデンティティの問題とマネーの問題が同じコインの裏表に過ぎないという点だよね
「強欲」というジャストミートなワードを見て対論をすぐに出してしまったのは塩なめさんの歪曲と言えるかも知れないね(´・ω・`)

うらない京はアイデンティティの問題はマネーの問題に回収されない部分があると言うんだと思うけど、
アイデンティティの問題だとしたらどのように解決してゆけばいいんだろう

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:38:48.04

格差の解消。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:42:02.61

それはアイデンティティ＝マネーとした時の話だけどね
では塩なめさんはアイデンティティはマネーでは補助出来ない側に立とう

うつ病患者に1億円挙げたらうつ病は治りますか
セクハラの賠償金を払えばセクハラの傷は言えますか
アイデンティティの問題とはこのうつ病やセクハラの傷のようなものではないですか(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:42:38.54

全部治ってしまってワロタ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:45:18.31

冗談はさておき格差っていうのは経済格差だけのことじゃないし格差が全部埋まればアイデンティティー問題は解決するよ！やったね！

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:45:23.44

塩なめさんは治らないと思います

終了(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:47:17.56

うつ病とセクハラの傷ってどうやって治すの？
脳みそいじるの？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:47:38.40

格差っていうのはマリオのステージの落とし穴みたいなもので、
一つ残らず埋めれば死なずに済むけどそんなマリオはやりたくないよね(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:48:36.09

穴に落ちるとむかつくから穴ないやつがいいな

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:50:38.72

ごめん。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 20:50:47.99

>>192
うつ病は処方薬があるし、セクハラもカウンセリングなどの方法があるでしょ
完治させる万能薬のようなものは無いから次善策ということになるけど、
金の延べ棒を送るよりは治りやすいんじゃないの

それと予防策を打つということが大事かな(´・ω・`)

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:51:19.98

>>196
金の延べ棒があればたくさん処方薬が買えるしいい医者にもかかれるよ！やったぜ！

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/23(木) 20:51:48.83

すまん。金で解決できない問題の提示を頼む

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/23(木) 20:58:52.60

>>182
> 新自由主義の問題提起をしたいのは以前からのレスで分かるけど、
> それをうらない京論の上で展開しようとするからおかしなことになる(´・ω・`)

これ>>160でぼくに安価つけた流れの発言じゃないの？
イデオロギーだと云々てのは前スレでぼくに言ったことだけどそれについて回答も得られてなかったし続きだと解釈したけど、今そうじゃないと言うならもうそれでいいよ
君のイデオロギーの定義もわかったし

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2018/08/23(木) 21:01:26.81

そんなすぐに良い例ポンポン思いつかないんだけど
例えばなんだろう
田村淳のような学歴コンプレックスは、青山学院大学に入らない限り学歴コンプレックスを払拭することは出来ないよね
そして青山学院大学に入るのはいくら金を詰んでも無理なので、ここに高学歴と田村淳の対立が発生する

ちなみにゆっきーは金で買えないものはないっていうのが前提で、
だから問題が起こっていると言ってるんで良いの？(´・ω・`)