PIC専用のスレ Part 58 エラッタの話題も歓迎

1774ワット発電中さん2018/05/20(日) 18:26:00.98ID:wztMLmcV
     ______
   /Microchip ./|
 / ( ゚∀゚)   /  | アセンブラのアの字もわからない
 |~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  /. 超初心者からHEXが読めてしまう
 |/Z./Z./Z./Z_|/ ||  鬼プロフェッショナルの為のスッドレ(#゚Д゚)だ!モ゙ルァ
  ||. ||. ||. ||
大人気のPICマイコンのスレ
なんといっても情報が豊富だし、開発環境も多いし、パッケージも豊富
使いやすくて、しかも安い。やっぱりPICだよね
例の如く基本リンクだ
http://www.microchip.com/  マイクロチップ本社(Microchip Technology Inc. )
http://www.microchip.co.jp/ マイクロチップ テクノロジー ジャパン 株式会社
http://www.microchip.com/maps/microcontroller.aspx Microchip Advanced Part Selector (Maps)
またーりやっておくんなまし
種類が多くてワカランって奴は上記パーツセレクタで、機能から最適製品を絞り込め!
教えて君はとりあえずGoogle( (p)http://www.google.co.jp/ ) くらい使おう

テンプレ内の秋月小売価格も在庫が捌ければ、次の仕入れからは昨今の為替相場変動にならって
適宜価格改定されてます。ここの表記価格とは違うかもしれないのでそのつもりで

回答者する人の注意
.  最初に回答したい気持ちは分かるけど、質問者の内容を、落ち着いてよく読もう。
質問者する人の注意
.  あなたの周囲しか通じない変な省略語は使わずに、なるべく詳しく説明してね

前スレ:
PIC専用のスレ Part 57
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1517669525/

2774ワット発電中さん2018/05/20(日) 18:31:48.52ID:niHl9ZZk
())()((())()))))())((()(((((((())))(()())))(((()))(()()(()())))()))(()((())(
)(())()))((()()()(((()(()()(((())())))()))())()())(()()()))(((())))(((((()))
)())()))))((())()()((((()(()))()())))(()((())(())((((()))))))((()(())))(((((
)(((((()())())))))))()(())())))((())(())((()))()(())(()()()(((())(()())(()((
()()())(())))(())))()))(()(()))(())())()))()()())(((((()(((()(()(()()))(()((
()())((((()())))(((()()(())()))()()())()()((()))((()))))(())()()(((((()))())
((()())(((())((()())))()()))(()()())()(())()(()()(()()(((()()))))))()(()()()
))((())(()((())))((()))(())((()(())())))()))()))((((()()((()))())())((())(((
(())(()())))))(()(()()))()()()(()))())())((()(()))))((()()()())((())(((()(((
)()((((((()(()(()()(()()()())()(()))))((()))))((((((()))(()()))())()())())))
(()()))()()(((()())()(()()))(()))())()))()())))(())((()())(()()(()(()()(()((
))()()(()(((((((()((()()(())))()()()()(())()(()(()))))()()))))((()())((())))
)(()())(()())))))())())(()()(()(()))(((())()((()(()((((()))()(()(()()())))()
)(()()()))(()(())(((()((()(()()))))()()()()()))()())()))(()()))(()((()(())((
(((())()()((()()))()()()(()((())())(()()()(()())((()))())))))))(((((())(()))
)))()))()((()(()(()()))(()))))(()(()(()()(())((())())())(()(((())))(())()(((
)()((()(()())))(((()()())))))())((((())(()((())))))(())))())(()())(((()()(((
((())()()()((((()))()()((((()(((())))()))))))(((()(())))(()(()()()()))()))()
))()()((()(((()())))(()()(()((())(((((())))()())()))()))))(())))(()))((((()(
)())()))((((()))((((()()()((()))((((())())()())(()())()()(()))()())()()))(()
)((()())(()))()()))(((())))((())((((()((((()))()))))(()(()()))((())(())))()(
)()(())())))())())((())))))))(())(()()(()((((())(()(((()(((()(())()(()())())
))))(()()(()(()())()(()))()()(((((()((()))(()()()((())())()((())())()))))(()
((())(((()))))))(()))((()(()(((((())()())))((())))))))()))(()(((())(()(())((
)))()((()))))(()))((((()()()()))))()))())))((()()(()(()())()(())(((()(()((((
))())(()(())())()(((()()((()(((())))()()))()))))())(((()(())))))(())((((()((
)(())()()))())))(()((()(()((()(()()((()))))())))((((()((()((())())))(()))(()
)(((()()))))(((()(()))))(((())((())()))))))((((())()))(((()(()(())(())(())()
)(()()(()(()))()))((((((()))()((()(()()()(((()()))()()())(()()()))))()())())
)(((()())(()))(((()))())()()(()()))))((()())))))(()))()(()()))(((((((()))(((
()()))(()(())())()((((()())())))))((()(()()()((()())()))))))()()((()(()((()(
())))()(()())())(()((())))((()((((((()())()))))(()))(()(())(()(()))(())(()()
()))()))))()()())))()()()))(()(())(()())())(())((((((((())(())()((())(()()((
(()()()(()))))(((()))))(((())())()())()))(()()))))()(()))(((())((()(()()((((
(()()))))()))((((())()()(((())(()))(())))()()(((()(()((())))((())())())(())(
())))))(()(()((((())(((()((())))((()((((())))())))))())(((()((((()))())))())
)(())))(((())((()(((()))())()))())((()())(((()((()())()))())()))((())))((()(
()())((()())(())(()()(()(())))))))()(())()()(()()()()(((())()(((((()())())))
)))))))()((()))))(())(()()))(()()())(()(()((()()()((()(())(()())(()((()(()()
)))))))(()((()(((((((())(()(())(()(()())()))(()))())()()))()()))))(())((((((
)(((()())))(()(()()))(((()))((()((()))()())()(()((((())))()((())(()(()))))))
(((()())((())((()(((()))())(()())()((()())))))((()()())()()((((()))))()))())
))(((()))()))())((()((()))())())((()((()(((())(()(())()))(()))(()())()())(()
(()()(((((((()(((()))(()()()))))(())()())((()((()))())()()))))(()))()))((())
)()))()(((()))(()((())(((()())(()(())))(()))((())(()()))))(())((()))((()()()
((((()(()()()((()))))((()(()()())(())))))()())()))()))()(()()(()()(())))((((
))(()(()((((()()((()((()(()))))())((()())(((()()()))())))()(((())())))))))((
)(((()()))())))((((())(())(()()())())(()()(()()))()()))((((()((()))()()()))(
(())())))))))(())(())()(((()())((((())(()()()(((((()))))((()((()))))()()(())
))(((()())()(()())(((())(()))()(()(()(((()))()((())())))))(()()(())()())(())

3774ワット発電中さん2018/05/20(日) 18:32:46.66ID:VvMvXmrO
エラッタの話題を分けたスレも必要ということか。

4774ワット発電中さん2018/05/20(日) 18:45:06.44ID:HgKuDjvM
誘導

PICマイコンのエラッタについて語るスレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1526300656/

5774ワット発電中さん2018/05/20(日) 23:09:49.33ID:/UNPz84D
折角分けたんだからこっちではエラッタの話題を歓迎しないほうがいいんでないの?

何はともあれスレ立て乙

6774ワット発電中さん2018/05/23(水) 12:00:37.83ID:1ssi8Khr
>>2

ウザいから、いい加減やめろ

ボケ野郎

7774ワット発電中さん2018/05/25(金) 18:34:41.15ID:BCG3m1hs
もう起たないのかと思った

8774ワット発電中さん2018/05/25(金) 20:18:09.07ID:G1P4cbzs
PICだけで3個もいらんだろ

9774ワット発電中さん2018/05/25(金) 20:30:42.83ID:K/2/sroH
>>8
不具合満載なら、廃れるはずなのにな。

10774ワット発電中さん2018/05/25(金) 20:34:22.46ID:I8d7ql+x
エラッタスレとエラッタ以外スレの2個に集約すればOK

11774ワット発電中さん2018/05/25(金) 20:44:49.17ID:G1P4cbzs
落ちる寸前だったけど

12774ワット発電中さん2018/05/27(日) 21:16:45.69ID:bg89xFSa
PICで曲作ってみた。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1543955.mp3

13774ワット発電中さん2018/05/27(日) 21:34:49.24ID:M2aP7BeO
FM音源チップをPICで制御?

14774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:26:02.41ID:f1NziepZ
曲を作るって普通は作曲って意味だぞ

15774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:30:25.41ID:zmpezS0Q
>>14
俺が作曲したんだが

16774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:31:30.14ID:zmpezS0Q
>>13
そんなところかなw

17774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:32:29.51ID:f1NziepZ
ん?
聞いたことあるようなメロディーだったけど
気のせいか?

18774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:35:12.23ID:f1NziepZ
1個に決められなくて4個アップしたの?

19774ワット発電中さん2018/05/27(日) 22:38:15.89ID:zmpezS0Q
>>18
無限ループを前提にした曲だから4つ並べた

20774ワット発電中さん2018/05/27(日) 23:07:40.23ID:f1NziepZ
曲の感想を聞きたかったら他の板の方が良いと思う

私の感想
どこかで聞いたことがあるような曲
色々とそのままパクりすぎ
目新しさが何もない

音源はまさに電子音て感じ
表現表情がつけられることを目標に

21774ワット発電中さん2018/05/28(月) 01:33:42.37ID:nlxnPBXj
カーペンターズ風?
あんまりPICと関係ないような

22774ワット発電中さん2018/05/28(月) 10:21:47.02ID:CWi0fqH4
マシン語サウンドプログラミング PC‐8801シリーズ 日高 徹 (著)

これ読んでFM音源ICの自在な表現制御を勉強しろ

23774ワット発電中さん2018/05/28(月) 10:24:37.22ID:znkNQLE2
ハイホー♪ハイホー♪
https://dotup.org/uploda/dotup.org1544625.mp3

24774ワット発電中さん2018/05/28(月) 13:48:25.24ID:z7iF4tW7
PICで曲作った、とあるが、PICが担っている範囲が分からないぞ。
PIC用の自動作曲ソフトを作ったのか、音源もPICのDAで作っているのか、
PICでMID制御信号送出してるだけなのか、もう少し詳しく please。

25774ワット発電中さん2018/05/28(月) 17:27:09.36ID:DBKXdQh5
>>24
お前はFM音源ICが何をどこまで出来るものかから
勉強しろ
それ以外をPICがやるのだ

26774ワット発電中さん2018/05/28(月) 18:17:05.29ID:z7iF4tW7
技術的に言えば、タイミングを見計らってFM音源ICのレジスターを叩いてるだけってこったな。

27774ワット発電中さん2018/05/28(月) 20:04:14.95ID:EKNASekx
ただのシーケンサー
それでPICで作ったとか言うのかな?

28774ワット発電中さん2018/05/28(月) 21:05:55.65ID:z7iF4tW7
PICで作ったシーケンサーだと「もっとがんばりましょう」だが、
作曲分まで加えると「たいへんよくできました」ですね。

29774ワット発電中さん2018/05/28(月) 21:08:04.02ID:N4LYiXNt
>>28
コード進行とか、お決まりのパターンがあるから、作曲っぽい事は出来そう。

30774ワット発電中さん2018/05/29(火) 15:57:35.69ID:aGho2COM
自動作曲して延々新曲奏でるマシン

31774ワット発電中さん2018/06/01(金) 20:02:36.73ID:8m91VLN8
PICでやらなくても

32774ワット発電中さん2018/06/03(日) 23:19:39.40ID:HjlYroo2
>>31
それって最大の賛辞かもなw

33774ワット発電中さん2018/06/03(日) 23:38:12.26ID:LW2R1arK
PICマニアはマゾが多いから

34774ワット発電中さん2018/06/04(月) 06:25:00.22ID:WD7kbETe
難しい言い方をすると「敢えて火中の栗を拾う」だねw
囲炉裏で栗を焼いた経験がある人なんて皆無だと思うけど、想像は出来るよね。

35774ワット発電中さん2018/06/05(火) 00:16:47.63ID:PMIeNHHk
ちょっと違うような
「若い内の苦労は買ってでもしろ」
の年齢制限取っ払った感じ

36774ワット発電中さん2018/06/05(火) 12:22:25.03ID:wJcCcXaQ
買う必要が無い、無駄な苦労だと思う。
伸びしろというか可能性というか、何かが足りない。
さっさと売り払って他のCPUに乗り替えた方が良い。

37774ワット発電中さん2018/06/05(火) 18:59:14.46ID:w/FtFz80
市販品をさっさと買ったほうがいいよね。無駄な苦労だし。

38774ワット発電中さん2018/06/05(火) 21:34:05.36ID:liUWWWJu
技術者の発想ではないな

39774ワット発電中さん2018/06/06(水) 17:39:17.73ID:/RSnvFg9
Atmelを買収して技術的に(エラッタ的に)少しはまともな会社になったのかな?

40774ワット発電中さん2018/06/06(水) 18:21:04.09ID:nxUdpVws
なってない

41774ワット発電中さん2018/06/06(水) 21:27:48.70ID:zXxCBm7V
>>34
無理に難しい言葉使おうとするなよ意味不明だ
危険を冒して他人の利益になるのが「火中の栗を拾う」だ
他の手段の方が楽なところにPICを使うのは面倒だが危険ではないし他人の利益になるわけでもない

42774ワット発電中さん2018/06/07(木) 06:58:30.22ID:hmsA2/qg
>>41
そうか、俺は間違えて覚えていた、と思って調べたら
・自分の利益にはならないのに、そそのかされて他人のために危険をおかすことのたとえ。
・あえて困難なことに身を乗り出すことのたとえ。
前半は知らなかったな。
どちらにせよ、 >>34 は意味不明だ。

43774ワット発電中さん2018/06/09(土) 19:33:19.29ID:sAo6vObV
次はどこを買収するのん?

44774ワット発電中さん2018/06/09(土) 19:48:47.95ID:fidyeRGM
>>31-32
PICが普及し始めるか、し始めないかの頃に、PIC16F84(C84だったかも)でブロック崩しを
作った人がいて、けっこうなインパクトがあったと思う。

最初にやって発表した人に対して、歯ぎしりと賞賛を送った人はたくさんいたろう。

何かを作るために作業量も含めたコスパの良いものを選択するという立場も
いかに制約のあるもので人を驚かせることができるかと考える立場もあるよね。

45774ワット発電中さん2018/06/10(日) 14:12:07.64ID:orQClRz1
>>43
ARMを買収したハゲバンクを買収するw

46774ワット発電中さん2018/06/10(日) 18:47:55.34ID:8VcuxF6e
アルテラは売れちゃったけど、ザイリンクスはまだ残っていたはず・・・・

47774ワット発電中さん2018/06/10(日) 22:22:24.69ID:orQClRz1
> いかに制約のあるもので人を驚かせることができるかと考える立場もあるよね。
今は昔、の話しだな。
素直に制約の無いものを使った方がいい。
そんなだから「PICユーザーはマゾ」って言われるんだぞ w

48774ワット発電中さん2018/06/11(月) 06:24:16.34ID:ntix//TV
>>47
日本人ってそういう制約がある世界を楽しむ気質の人って多いと思うぞ。

49774ワット発電中さん2018/06/11(月) 15:57:19.23ID:DDHGlRM1
>>48
アマチュアで8bitマイコン使うのもそういう部分が多いよな

50774ワット発電中さん2018/06/11(月) 16:58:22.05ID:m3RX/gB9
ただ単に
32bitマイコンは難しい
って人が多いだけかと

51774ワット発電中さん2018/06/11(月) 17:07:15.21ID:Uzkjlhop
ARMでもPSoC4,5のUDBなんて水平マイクロコードの8bitマイコンそのもの
チャタリング除去やロータリーエンコーダも軽くこなせるぞ
引き出しは多いに越したことはないがライブラリにあるから作る楽しみはほとんどない

52774ワット発電中さん2018/06/11(月) 19:10:26.40ID:98TLKGC8
釣り針が大きすぎるwww

53774ワット発電中さん2018/06/11(月) 20:02:45.69ID:WdnB8xjE
>>44
> けっこうなインパクトがあったと思う
この作品が皆を驚いたかせたのは、NTSC ビデオ信号
まで PIC のソフトで作っちゃったところだね。

当時だって速いとは言えない PIC でビデオ信号まで
ソフトで作ろうという発想そのものが驚きだった。

以下 PIC 思い出話です。

実は 1995年15月号のトラ技、特集「ワンチップマイ
コンで行こう!」は自分としても懐かしいのとってあ
るんだ。

クロスアセンブラもライターも覚えたてのCを使って
このトラ技1冊で作ったんでね。

久々に開いてみると、PIC16C84 と比較されてるのが、
Z80 ワンボードマイコン、インテルの MCS-48、ザイ
ログの Z8。16C84 は直後 16F84 という後継チップが
でたが、ドッグイヤーと言われる半導体の世界で、
25年近くも経って、今でも秋月で買えるということも
ある意味驚き。

特集の第5章は、ロータス123で実現した PIC16C84
アセンブラですよ。今やロータス123って何?という
人が多数派なんじゃないかと。

54774ワット発電中さん2018/06/11(月) 23:19:34.19ID:98TLKGC8
PIC爺は昔話が好きだなあ
新しい技術には興味無いの?
進歩が無いやつ

55774ワット発電中さん2018/06/11(月) 23:38:05.64ID:WdnB8xjE
新しいことに興味が無いんじゃあなくて新しいことを覚えるのがしんどくなる。
また、老眼が進んでDIPじゃなとはんだ付けがしにくくなる。
おまいらも爺になればいずれそうなる。

56774ワット発電中さん2018/06/12(火) 01:41:56.03ID:+woASDob
> 昔話が好きだなあ
は、いいとして、
> 新しい技術には興味無いの?
という発想になっちゃうのは、頭が固いよ。

57774ワット発電中さん2018/06/12(火) 06:30:19.91ID:cullpqrA
むしろ新しい技術の方がやりつくされてるんじゃなかろうかと。
新しい事をやったと思っても既に他人がやってる。それじゃぁ面白くない。
だから昔やってた事をPICで再現する事が面白くなってくる。って事でしょ。

CPUのbit数が上がって簡単にできるんじゃぁ面白くないから
あえて8bitでやってみるとかね。

58774ワット発電中さん2018/06/12(火) 06:41:08.46ID:BIWrV6HB
PICで車輪の再発明も趣味ならいいけど業務なら逃げ出す

59774ワット発電中さん2018/06/12(火) 06:51:06.38ID:O+9VplCY
>>47
>今は昔、の話しだな。
制約を楽しむのに、今も昔もない。
サッカーで手も使えるようにしよう、って議論が置き始めてるなんて聞かない。
「歩」が全方向に無制限に進めるようにした方が良いって議論も聞かない。

何かをすることが目的なら、マイコンは手段だし、それを実現する合理的なものを選べば良い。
そもそも自分で作る必要さえないかもしれない。

でもマイコンを楽しむのなら、楽しみ方はいろいろで良いんだよ。

60774ワット発電中さん2018/06/12(火) 07:16:28.94ID:JMJJeMsc
>>57
狭い世界に閉じ籠って世の中を知らないアホ

>>59
修行www

進歩が無い言い訳が見苦しい

61774ワット発電中さん2018/06/12(火) 07:31:42.26ID:MRvWypGX
>>59
能力が高いものを使えば表現できる範囲が広がる。
わざわざ能力の低いCPUを使わなくても、
もっと能力の高いCPUでハイレベルの制約を楽しめば良いのでは?

32ビットCPUが趣味で使われる時代に、
能力の低いCPUでレベルの低い制約を無理に作ってもしょうがない。
「PICユーザーはマゾ」、「PICはジジィ向け」なんて言われないようにしましょう。

なんて書いたけど、「楽しみ方はいろいろ」と言われると……ま、いいか、とも思うw

62774ワット発電中さん2018/06/12(火) 07:35:33.05ID:MRvWypGX
>>60
あのね、もうちょっと言葉使いを考えてくれ。
まったくホントのアホはこれだから困る。

63774ワット発電中さん2018/06/12(火) 07:38:29.35ID:MRvWypGX
こういう真性のアホのせいでPICスレはいつもトゲトゲしい雰囲気になってしまう。

64774ワット発電中さん2018/06/12(火) 07:50:28.53ID:IhK7+eP+
TK80をリアルに過ごした俺には最高に面白いオモチャなんだよ。

65774ワット発電中さん2018/06/12(火) 08:23:48.81ID:O+9VplCY
>>61
>32ビットCPUが趣味で使われる時代に、
>能力の低いCPUでレベルの低い制約を無理に作ってもしょうがない。

全然>>59で書いたことが理解できていないね。

66774ワット発電中さん2018/06/12(火) 08:24:24.11ID:am4CMTZq
>>62
>>63
ここまできれいなブーメランはなかなかお目にかかれない

67774ワット発電中さん2018/06/12(火) 08:55:58.42ID:TlhJNsuQ
>>65
現代のCPUの使い方がわからない言い訳がひどい

68774ワット発電中さん2018/06/12(火) 09:01:09.04ID:am4CMTZq
現代のCPUしか使えない奴の言い訳がひどい

69774ワット発電中さん2018/06/12(火) 11:47:40.64ID:TlhJNsuQ
過去のCPUは過去に散々遊んだからもういい

70774ワット発電中さん2018/06/12(火) 12:16:59.89ID:qv8V0Oby
>>62
他人を不愉快にさせるのが趣味なんだから無視、放置がよろしい

71774ワット発電中さん2018/06/12(火) 16:26:14.17ID:poXWhptw
趣味なら何でもありさ。

ALU、レジスタ、メモリコントローラとかを全部8ビットマイコンで作っておいて、
全部シリアルでつないである独自CPUとか作ってみたって別に悪いってことはない。

デコーダが動き出して、シリアル経由でレジスタCPUにインストラクションポインタの
値を要求して、読み出された結果に従って、メモリコントローラにメモリアドレスを指定して
読み出し要求して、読まれたデータをデコードして、ALUに演算要求をこれまたシリアルで
送って・・・とか


こんな超スローな環境で性能あげようとして、パイプライン化とか、キャッシュとか、
投機実行とかやってみるのもありだし、命令セットやオペコードなんかもどうするのが
効率があがりそうなのか、結構頭をひねることだろう。

別にそうやって楽しむのがが悪いわけではないしな。

72774ワット発電中さん2018/06/12(火) 17:42:42.74ID:TlhJNsuQ
趣味で迷惑をかけなきゃ何やってもいいけど
理解が得られるかどうかは別

どちらかというと隠れてひっそりとやる趣味だと思う

73774ワット発電中さん2018/06/12(火) 18:49:03.46ID:NziqVZHM
いまだにTTLとかトランジスタでプロセッサ作ろうとか言うやつも居るんだぜ
PICで趣味で何をしようが勝手じゃないか
生暖かく傍観してればいい

74774ワット発電中さん2018/06/12(火) 18:51:23.59ID:cullpqrA
てか・・・8bitCPUでも32bitCPUでもどちらかを使える人ならもう片方も使えるでしょ。
32bitが使えない人ってのはズレた解釈だと思うけどねぇ。

75774ワット発電中さん2018/06/12(火) 18:57:47.87ID:nv8H7Otu
それがそうでもないんだな

8bitしか使えない人
DIPしか使えない人
PICしか使えない人
サンプルコードが無いと何も出来ない人

このスレには特にこういうのが多い

76774ワット発電中さん2018/06/12(火) 19:27:05.73ID:am4CMTZq
>>72
> どちらかというと隠れてひっそりとやる趣味だと思う
あなたの感想ですよね?

77774ワット発電中さん2018/06/12(火) 19:46:42.06ID:qv8V0Oby
少なくとも仲間が集まらないとできない趣味とは間違うな。

78774ワット発電中さん2018/06/12(火) 21:43:07.90ID:O+9VplCY
ここにやってきてPICとPICユーザーをけなしている人に
何を言っても何も変わらない。そういう人だから。

79774ワット発電中さん2018/06/12(火) 22:18:19.66ID:cullpqrA
>>75
やらないだけだろ。どれもたいして変わらんよ。

80774ワット発電中さん2018/06/13(水) 00:48:04.86ID:OxlagjDO
結婚出来ないんじゃなくてしないの
彼女が出来ないんじゃなくて作らないの

これと同類

81774ワット発電中さん2018/06/13(水) 05:37:14.37ID:QG1kOVUk
8bit PICの制限がー
という人はPIC24やdsPIC、PIC32使えばいいじゃん
これらは8bit PICのような制限はないよ
DIPパッケージの製品もあるしね

82774ワット発電中さん2018/06/13(水) 06:03:46.30ID:QG1kOVUk
PICの場合、4bit MCUを使ってたところを8bitに移行ということでPICを使ってるケースもありそう

83774ワット発電中さん2018/06/13(水) 06:13:46.16ID:vitGlimH
>>80
言ってる事は同じだが程度は違うな。

84774ワット発電中さん2018/06/13(水) 10:38:41.95ID:RA7qp69U
>>81
うん、だからな。
制限がー・・・あって仕事にならん、なら乗り換えればいいし、
制限がー・・・あるけど乗り越えるのタノシー、なら頑張ればいい。

制限がー・・・ある8bitはゴミ、そんなの使ってるやつは底辺、みたいな、煽って話し相手を求める
寂しがりやさんがスレに来るからウザがられる、という話だ。

あなたが3番目でないことを祈るよ。

85774ワット発電中さん2018/06/13(水) 12:13:51.72ID:2GAxiHW/
俺は3番目ではない。むしろ >>84 と被る内容だ。

8bit PIC を使ってる人を小馬鹿にしたような発言が後を絶たないが、
初心者質問スレで「こんな回路を作りたい適のだが」という相談は
8 pin 8bit PIC を使えば楽勝、32 bit なんか要らん要らんという
内容が後を絶たないと感じている。

まあ、それだけ 8pit で十分というニーズがあるという認識だ。
最高速が必要なら Core i9 搭載とまで言わなくても PC で処理
すればいいんだし。

ロボコンとかで ARM あたりが丁度良い分野があるのは判る。
だが、俺には ARM が丁度良いと思う作りたい分野がない。

86宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発2018/06/13(水) 23:31:37.79ID:Dx3Lsrcp
宇野壽倫(葛飾区青戸6)の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

     オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
     正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
     神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
     神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
     サリンは天皇権力から与えられた。
     正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
     オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
     地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
     天皇公安警察と創価学会である。
     天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
     オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
     村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。

      http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224

87774ワット発電中さん2018/06/15(金) 15:13:56.21ID:RpLp5ovg
PIC だけか、
PC + PIC (FTDIでつなぐ)
でだいたい、間に合ってる。

最近は、Raspi + PIC もあったな。

88774ワット発電中さん2018/06/15(金) 16:38:05.09ID:p0NMw3+g
USB機能付きマイコンの選択肢もあるんですよ

89774ワット発電中さん2018/06/15(金) 18:27:17.77ID:RpLp5ovg
>>88
そうですね。PIC側は、シビアなタイミングで動かすのと、
VID/PIDライセンスの問題あるから、使ってません。

90774ワット発電中さん2018/06/16(土) 06:05:41.75ID:ObFPYqgV
ライセンス?
個人で使う物なら気にしなくていいし、
量産品ならいずれにしろ考えなくてはならない
と思うのだが

91774ワット発電中さん2018/06/16(土) 06:19:15.06ID:ObFPYqgV
USBの処理をするだけでタイミングを維持出来ない?
それはなにか設計がおかしいような気がするなあ
FTDI分の値段や面積でマイコンのランクをあげられるわけだし

92774ワット発電中さん2018/06/19(火) 07:27:12.28ID:uW3MXQle
>>89
>VID/PIDライセンスの問題あるから、使ってません

仮に生産品だとしてもPICは少量生産ならPIDを振り出してくれるんじゃなかったっけ。
これを超えるだけの製造をするなら、VIDを取得してもペイするのでは?

93774ワット発電中さん2018/06/19(火) 07:41:49.57ID:uW3MXQle
>PIC側は、シビアなタイミングで動かすのと、
これは理由としてはありなんじゃないかと思う。

94774ワット発電中さん2018/06/19(火) 08:28:32.17ID:zfEUbcJR
マイコンのランクを上げればシビアなタイミングがスローなイベントになったりするけど
FTDIの金額を回せば

95774ワット発電中さん2018/06/19(火) 08:34:43.48ID:uW3MXQle
>>94
それは>>91さんが既に言ってます。

96774ワット発電中さん2018/06/19(火) 09:14:40.53ID:dsya8nBc
どちらでもできてコストも面積も同等なら
どちらでやってもいいと思うが

97774ワット発電中さん2018/06/19(火) 10:40:09.18ID:faF2QrAJ
コストはともかく面積が同等なわけが無いと思う

98774ワット発電中さん2018/06/19(火) 15:52:08.09ID:E5voKWDH
>>96
「どちらでもできる」というのは、エンジニアの資質や持ってるノウハウによるところも大きいと思う。
ハードウエアのデバッグは、個人だとテスト環境が不十分だったりするので、
USBの低レベルの処理は、実績のある FTDI に任せて、
FTDIのバッファとやり取りするだけというのが、安物のロジアナを使うことも出来て便利なんです。

99774ワット発電中さん2018/06/19(火) 17:04:11.78ID:LvoLud3s
>98
そうなんだよね。
ここまでの意見を見ていても量産数量がどの程度を想定しているのかなと思うことが多かった。
ある程度の規模で量産するなら基板の面積やコスト重視だが、極めてごく少量生産なら
従来資産の流用の方が重要で部品価格の数百円は問題にならないことが多い。

100774ワット発電中さん2018/06/19(火) 18:00:49.86ID:ueTRJPfi
>>87
>>88
>>89
の流れに違和感を感じない?

101774ワット発電中さん2018/06/19(火) 19:49:23.33ID:uW3MXQle
>>100
筋が通ったやり取りだと思って、補完しながら読めば内容はともかく筋は通っているように見えるよ。

違和感の内容をくわしく。

102774ワット発電中さん2018/06/19(火) 19:52:10.60ID:uW3MXQle
>>99
確かに。
コストを考えるときに部品代だけを考えるのは、相応の量産の場合ですね。

103774ワット発電中さん2018/06/19(火) 20:11:49.37ID:3FV23PIy
単に面倒とか能力的に難しいとか書けば良いのに
「PICはシビアなタイミングで使う」とか言うから

色々と作ってて全てシビアなのかよ
とか
シビアなのにわざわざPICを選ぶのかよ
とか
趣味の工作でライセンスを気にするのかよ
とか

104774ワット発電中さん2018/06/19(火) 20:49:26.05ID:f16iTL8s
コントローラとして使ったら1クロックでもずれてはいけない用途もあるだろ

105774ワット発電中さん2018/06/19(火) 20:57:18.01ID:uW3MXQle
>>103
ひねた人だ。

106774ワット発電中さん2018/06/19(火) 21:15:24.55ID:E5voKWDH
>>103
そうですね、PICで事足りることが多いので、無理して、他のマイコンを物色しないのは確かです。
あれこれチャレンジして素早く使いこなす能力が劣っているのでしょう。

いろんな、マイコンを使いこなして、最適な選択ができるエンジニアって、能力と境遇が羨ましいです。

僕は、ゆるーい案件しかしてないので、8bit PICで十分なのです。
cc5x,cc8e コンパイラで、それなりに自作のライブラリ資産もあるしね。

それでも、特定のパターンのパルスを出力する場合には、1クロックレベルの精度が必要な場合は多々あります。
シビアといっても、その程度です。

107774ワット発電中さん2018/06/19(火) 23:05:14.79ID:kMz3mVeP
>>105
こういう人間にはなりなくない、の見本のようだな

108774ワット発電中さん2018/06/20(水) 00:02:37.67ID:niERNMw6
>>106
PICで1クロックレベルの精度なんて不可能
4クロック単位でしか制御出来ないんだから

109774ワット発電中さん2018/06/20(水) 04:10:01.52ID:dKWlkMeX
>>108
ひねた人だ

110774ワット発電中さん2018/06/20(水) 04:38:02.16ID:S/38KIa5
8080より使いやすいし、それに見合う物件一杯あるだろw

111774ワット発電中さん2018/06/20(水) 06:47:46.19ID:TPKTOVBZ
>>108
たとえば、目盛のない1m±1mmの長さの基準器があったとして、
それを使って、長尺の棒から3mを測って切り出したとする。
そのときの精度っていくらになるんだろう。

112774ワット発電中さん2018/06/20(水) 07:31:07.47ID:0PHCSaqB
>>108
動作クロックの何倍かを入力する仕様のICは幾らでも有る。

113774ワット発電中さん2018/06/20(水) 07:54:50.11ID:TPKTOVBZ
>>112
そういうことを問題にしているのではないのに。


脱線するけど、PICのオシレータが4MHzで、基本命令が1usで実行されているとき、
動作クロックは4MHz?1MHz?

動作クロックは4MHzで、インストラクションサイクルが1usではなかったっけ。

114774ワット発電中さん2018/06/20(水) 09:27:13.37ID:0PHCSaqB
>>113
動作クロックは1MHz。
四相クロックで動いてるが。

115774ワット発電中さん2018/06/20(水) 10:01:23.11ID:OJ8LHNu/
動作クロックがSystem Clockの事を表すなら4MHz
CPUの動作クロックと言えば普通はこれの事で
データシートもこの数値で書かれている

PIC16F18346の最高動作周波数は8MHzである
と言う会話をすることはなかなか無い

116774ワット発電中さん2018/06/20(水) 11:52:16.17ID:o7cypzRc
>>115
1クロックが、動作クロックかシステムクロックは、今の文脈上どーでもいいことですね。
PIC16系が8Mhzが最大動作周波数というのは、確かに遅いですよね。
それで、十分な用途が多いから、欠点とは、なってないと思います。
ライフサイクルが十分長くて、入手性がよく、個人でも価格がリーズナブル、
軽微な改修で、より低価格、高機能な、最新PICに切換え可能というのは、
ありがたいマイコンだと思ってます。

117774ワット発電中さん2018/06/20(水) 12:40:28.82ID:72+7dYYh
動作クロックがいくつかを語るのに
動作クロックの定義は極めて重要ですね

118774ワット発電中さん2018/06/20(水) 12:49:24.61ID:tOUlQMWu
>>108
そこで4xPLLですよ

119774ワット発電中さん2018/06/20(水) 13:07:26.40ID:72+7dYYh
それでやっと分解能1/(8MHz)
オーバークロックする強者もいるみたいだけど

120774ワット発電中さん2018/06/20(水) 13:08:59.24ID:ZrDJRF+U
「私が作りたいものはこのCPUで間に合うので、このCPUで十分です」というのは、
(CPUという言葉をOSや言語処理系などに置き換えできる)
技術レべルが向上しない人間の典型的な言い訳だと重う。
同じような人間は以前に出入りしていた会社にもいた。

低レベルなCPUでは低レベルなアプリしか作れないが、それで良いのか?
よりハイレベルなアプリを最新の高機能のCPUで作りたい、とは思わないのかな?
未知の領域にチャレンジしたいとは思わないのか?
マルチタスクで動かしたい、なんて思いもしないんだろうな?

などと書いてしまいましたが、
アマは何をどうやろうと基本的に「カラスの勝手でしょ」ですw
その長寿命の安くて有り難いPICマイコンを死ぬまで使い続けて下さい。

121774ワット発電中さん2018/06/20(水) 13:10:30.79ID:ZrDJRF+U
重う。 → 思う。

122774ワット発電中さん2018/06/20(水) 13:24:00.06ID:72+7dYYh
パルス出力が1pinだけで良くて、
分解能がさらに半分で良いのであれば
MSSPを使うのが良いです
16命令サイクル遅れても波形が乱れないので
ギリギリ割り込みでも可能かと思います

あと、PIC16F145xは他のPIC16よりもちょっと速い48MHzで動作します
微妙にパワーが足りないときに

123774ワット発電中さん2018/06/20(水) 13:42:18.28ID:5XCYItDy
>>120
時代遅れの5chにマイナー言語の日本語で講釈垂れてないで
よりハイレベルな世界のコミュニティで演説ぶってきたら?
いつでも未知の領域、よりハイレベルを目指しているあんたならできるよ

俺は5chでまったりPICでいいや

124774ワット発電中さん2018/06/20(水) 14:14:28.53ID:o7cypzRc
>>122
利用しますよ。

ソフトでやる場合も
クリティカルな処理をするときには、タイマー割り込みかけて、割り込み内でやるか、
割り込み禁止して、処理するかはケースによりますね。
タイマー割り込みで、処理振り分けして、並行作業で処理するのも定石にしてます。

なので、USB等の通信処理に割込みを使われるのは嫌だし、
そっちの処理をうまく調停してやるノウハウもってないだけかも知れませんけど。


答えは一つじゃないという感じですね-。
.開発環境や、蓄積したノウハウもあるので、なるべく、PICしばりで方法を模索するのも、
ワクワクします。

ここは、PICのスレなので、
なんで、他のマイコン使わないのかという議論よりも、適用範囲とか、壁にぶちあたった時の回避策の議論が有益かなと思っています。


48MHz動作もあるのですか?PIC18にある乗算器もあれば便利なのですがね〜

125774ワット発電中さん2018/06/20(水) 15:12:39.74ID:h/YXQuBQ
タイミングがシビアなパルス出力の用途が非常に気になってるわけですが

126774ワット発電中さん2018/06/20(水) 17:04:16.93ID:0PHCSaqB
>>122
16F1788とかの高速PWM付いてる品種は、周辺機能を64MHzで動かせる。

127774ワット発電中さん2018/06/20(水) 17:41:18.57ID:h/YXQuBQ
PWM以外も?

128774ワット発電中さん2018/06/20(水) 18:03:00.03ID:h/YXQuBQ
FTDIよりもPIC16F1454の方が安かったりしない?
ただのUSB-UART変換ならコードもそのまま使える
2マイコン構成

129774ワット発電中さん2018/06/20(水) 18:08:44.69ID:h/YXQuBQ
ていうか、
タイミングがシビアでUARTはどうしてるの?
割り込み?
ポーリング?

130774ワット発電中さん2018/06/20(水) 18:17:47.11ID:o7cypzRc
>>129
FT245を使ってます。送受信バッファがあるので、楽チンです。

131774ワット発電中さん2018/06/20(水) 18:26:18.90ID:h/YXQuBQ
PIC16F1454の方がもっといろんな事が出来るんだけどねえ

まあでもなんとなくパルスの用途がわかりました

132774ワット発電中さん2018/06/20(水) 18:37:26.64ID:o7cypzRc
>>131
面白いPICですね。EEPROMついてればいいのに。。。14tssopは好きなサイズです。

133774ワット発電中さん2018/06/20(水) 21:37:34.20ID:MCxTB31d
あれ? お勧めPICリストがいつの間にか無くなってるやん

134774ワット発電中さん2018/06/21(木) 12:58:48.97ID:fawS1WRG
お勧めは

PIC16F145x
PIC16F15xxx
PIC16F18xxx
PIC32MM GPL
PIC32MM GPM
PIC32MZ EF
PIC32MZ DA

これ以外はニッチ

135774ワット発電中さん2018/06/21(木) 13:15:08.71ID:fawS1WRG
FT245の値段でPIC32MM0256GPM028が何個か買えるじゃん

パルスの用途はFT245との通信なんだよね?
PIC32MM GPM 1個で済ます方が安くてコンパクトで高機能で高性能
PC側のボーレート設定とか気にしなくて良いし

パルスの用途が仮にFT245との通信では無かったとしても
PIC32MM0256GPM028をFT245の代わりに使った方が
安くて高機能で高性能

別にPIC16F145xでも良いけど
PICスレなんだしPICを使おうよ

136774ワット発電中さん2018/06/21(木) 21:37:11.27ID:2TqaPOOc
>>135
FT245RLは、秋月で300円ですから。

PIC32は興味あるけど、今使っているコンパイラは対応していないし、開発環境の問題があるな。
xc必須なんでしょうか?

137774ワット発電中さん2018/06/21(木) 22:34:03.20ID:6aa3tYRG
IC単体で買ってるの?
じゃあなおさら敷居は低い

PIC32MM0256GPM028はDigiKeyで234円
PIC16F1454は秋月で130円

USB-UART変換としてだけならサンプルコードがほとんどそのまま使えるし
そのままマイコンとしての置き換えも当然出来る

PIC32MMであればPIC16F18346よりもずっと高速で多機能
PIC16でアセンブラで書くよりもPIC32MMの方が速いし、
アセンブラとC/C++の融合も簡単
普通にMCCも使える

138774ワット発電中さん2018/06/21(木) 22:38:29.03ID:6aa3tYRG
開発ツールはMPLAB-XとXC32
ライタはPICkit4でもPICkit3でも

139774ワット発電中さん2018/06/22(金) 02:47:36.75ID:rRIs+hvB
USB付PIC

PIC16F1454 130円 48MHz 14KB/1KB
PIC16F1455 140円 48MHz 14KB/1KB
PIC16F1459 190円 48MHz 14KB/1KB
PIC32MM0256GPM028 234円 (DigiKey) 24MHz 256KB/64KB
PIC32MX230F064B 270円 40MHz 64KB/16KB
PIC32MX270F256B-50 380円 50MHz 256KB/64KB
PIC32MX274F256B 521円 (DigiKey) 72MHz 256KB/64KB
PIC32MK1024GPD064 802円 (DigiKey) 120MHz 1MB/256KB
PIC32MZ2048EFH064T 1100円 200MHz 2MB/512KB
PIC32MZ2048EFH144T-250 1350円 252MHz 2MB/512KB

140774ワット発電中さん2018/06/22(金) 10:35:19.29ID:dnpYEAik
>>137
趣味で使う分には、いいかもですね。
暇なときに挑戦してみます。

xcライブラリ?のUSBの取り扱いは、PC側からデータ到着したら、バッファに格納されていて、ポーリングかけるか
割込みかかるか?って感じですか?

EEPROM書き込み時とか、クリチカルな処理のために、一時的に割込み禁止かけたりは可能?

141774ワット発電中さん2018/06/22(金) 12:38:22.71ID:6fOSn34P
USBの処理は割り込みじゃなくてポーリングでもいいけど定期的に処理をしないとダメ
まあ普通は割り込みでやる
送受信データ自体はDMAで処理されるから
処理自体は軽い
データはキュー経由で、タスクでゆっくりと処理をすれば良い

他にタイムクリティカルな処理があるなら
そっちの割り込み優先度を上げておけば良い
EEPROMは普通I2CやSPIみたいな同期シリアルでマスターになるんだから
読み書き自体にタイムクリティカルな要素は無いとは思うけど

何を心配してるのか知らないけど
一歩踏み出してみれば
出来ることは確実に広がる

142774ワット発電中さん2018/06/23(土) 11:21:50.22ID:N25/aaOW
0x55, 0xAAとやるときは割禁で

143774ワット発電中さん2018/06/23(土) 13:27:27.19ID:abr096v8
USB OTGのサンプルって
mlaの2013-06-15より後のには入ってない?

144774ワット発電中さん2018/06/29(金) 13:33:28.48ID:6c+7Fp9d
Dual CoreのPICが出たらしい

145774ワット発電中さん2018/06/29(金) 16:24:28.07ID:N8vUYB3/
ブロック図を見たけどこれはひどい
CPU2個を単に1個のダイにのせただけ
みたいな

146774ワット発電中さん2018/06/29(金) 17:35:53.75ID:c+GOCnf+
またどうせエラッタだらけで使い物にならないんだろ。
そんな金とヒマが有るならこれまでのCPUのエラッタを一掃してくれよ。

147774ワット発電中さん2018/06/29(金) 17:38:00.83ID:c+GOCnf+
あ、一掃は無理かw

148774ワット発電中さん2018/06/29(金) 18:08:18.41ID:iAyrVQzF
これは酷い
よく恥ずかしくもなく出せるよな
エンジニアはもういないのか?

149774ワット発電中さん2018/06/30(土) 18:18:00.29ID:A0h+CmQa
逆に船頭が多すぎなんじゃまいか

150774ワット発電中さん2018/07/01(日) 06:25:35.58ID:zPeFFR14
>>148
下手にOS載せるより、タスクの数だけコアを用意した方が楽だな。

151774ワット発電中さん2018/07/01(日) 07:24:59.63ID:ar+mTCEr
2コア=2タスクじゃしょうが無い。

152774ワット発電中さん2018/07/01(日) 08:27:00.61ID:YLqhnl0C
PICじゃないけど仕事でメインMPUとサブMPUをSPIで通信しているが、FiFo ならメイン側の処理に負担かからないのが良いな。

153774ワット発電中さん2018/07/03(火) 22:03:52.11ID:TUeFXinq
DOL

1541022018/07/05(木) 19:15:00.87ID:ICfZRBve
エッタの話題は余所でやれよ

155774ワット発電中さん2018/07/08(日) 14:38:39.68ID:wocqr3dM
その話題は日本全国どこでも禁忌です。

156774ワット発電中さん2018/07/09(月) 06:52:53.70ID:qEHsg5dM
エタ(穢多)?

157774ワット発電中さん2018/07/10(火) 12:39:54.70ID:Z/HW8jy/
アセンブラ爺さんは穢多と同類。
MCCが使えるようになって、8bitも32bitもボーダーフリーになるよう頑張ってねーwww

158774ワット発電中さん2018/07/10(火) 17:55:18.49ID:9KvBFWGz
PIC24って2クロックで1命令こなせるんだな。
Z80周辺LSIもどきとか作れそうだ。

159774ワット発電中さん2018/07/10(火) 18:13:31.01ID:q6b0ix9D
>>158
http://www.kumikomi.net/interface/sample/201611/if11_131.pdf
これだな、周辺回路をすべてマイコンで実装するなんてアタマいい

160774ワット発電中さん2018/07/10(火) 18:20:23.45ID:9KvBFWGz
先人がいたか orz

161774ワット発電中さん2018/07/11(水) 07:14:15.71ID:+GZaCCTM
>>159
昔のCPU(ワンチップでない、I/Oやメモリが外付け)の良い点は
ここにも書いて有る通り
>バスの状態がPC から丸見え!
だと思う。
メモリバス、データバス、コントロールバスの状態を見ることができるので、
I/Oデバイスの初期設定のミスや
実行中のトラブルの原因などが発見しやすかった。

162774ワット発電中さん2018/07/11(水) 15:09:04.88ID:FwdULYDJ
配線がめんどくさいけど。
今みたいに激安中華基板なんかなかったし。

163774ワット発電中さん2018/07/11(水) 16:45:03.70ID:+GZaCCTM
>>162
そりゃ、得る物があれば失う物がある。 世の中の常だ。
で、小さなCPUは得るものが多いワンチップ・タイプに代わった。

ワンチップCPUの良いところは、メモリやI/O込みで動作が保証されているところだと思う。
初期設定さえ間違えなければ、CPUシステムとして目的の動作をする。
(間違えるとそれなりに悩む事になるけど)
Z80のようなCPUボードを新規に作ると、「ハードがちゃんと動作する」までが結構大変だった。

164774ワット発電中さん2018/07/12(木) 03:01:43.43ID:hqHbI2Ah
ICD4が$75OFFだから買えってメールが来た

165774ワット発電中さん2018/07/12(木) 17:13:41.03ID:ZDTJThLY
>>164
おおっ!良い情報サンキュー
俺の所には来ないなあ

$75引きなら¥2万で買えるな

166774ワット発電中さん2018/07/12(木) 17:28:36.96ID:Rz8XTJcQ
もう買っちゃったよ

167774ワット発電中さん2018/07/12(木) 19:10:26.04ID:ZDTJThLY
早速注文したった

168774ワット発電中さん2018/07/12(木) 19:39:28.78ID:kDUTSbCL
何個?

169774ワット発電中さん2018/07/13(金) 09:41:33.59ID:rFRRGzPf
1ヶに決まっとるがね

170774ワット発電中さん2018/07/17(火) 13:46:16.77ID:nuVVOkrC
届いた
FedExが箱潰して「ダメージ確認済」って書いてあった
トランスが入ってるのかというくらい重い

新着レスの表示
レスを投稿する