アナログ高周波回路、設計4課 [無断転載禁止]©2ch.net

1774ワット発電中さん2017/02/27(月) 22:31:50.42ID:eb46b5ti
  
実際に試作するまでは動作が分からない高周波回路。

1本の電線がインダクタンスに見えるあなた。円の中心が50Ωに見える君。
RFはローデかHP、コネクタはHUBER+SUHNER以外はないと思ってるマニアさん。
回路図からは見えない、基板板上の分布定数と戦っている苦労話など、語って下さい。
高周波の関係する話なら、何でもどうぞ。

電気電子の一般的な質問は、専用スレがありますので、そちらで聞いてください。

216774ワット発電中さん2017/10/30(月) 19:37:08.60ID:EqovyCBW
>>211
それはコネクタのメーカーに聞いたの?
抜き型とか在れば教えてくれるよ。 高いけど。
兎に角、最初はメーカーに聞くのが一番だ。
どうしても分からなければネットでも仕方ないけどね。

217774ワット発電中さん2017/10/30(月) 21:20:51.08ID:etmKjbbG
>>213
>小規模生産されてる方はどうやって開けてるのでしょうか?
タカチでも板金屋さんでも、自分でゴリゴリやって、いまいちな仕上がりになるよりは
安く綺麗に仕上げてもらえると思う。

加工寸法が決まった翌日が納品日みたいに、むちゃむちゃスケジュールがきついときは
自分でやることもあるけど。

218774ワット発電中さん2017/11/01(水) 04:19:59.49ID:u+oW/nY5
教えてください
矩形波の↓や↑で発生するリンギング(?)は、電線を電気が行ったり来たりする様だと知りました。
この場合、長い電線だと周波数が低く、短いと高いように思います。
電線の長さと周波数の関係はどのような式になるのでしょうか?

219774ワット発電中さん2017/11/01(水) 06:10:42.09ID:qnlmzuuX
電流が行ったり来たり、だと電流がゼロになる瞬間があるよね。
それと観測した事象と矛盾してないかい。

220774ワット発電中さん2017/11/01(水) 14:19:24.17ID:RTEMhOci
>>213
板金加工やってる工場なんかはすでに金型持ってるので
蹴っ飛ばし(足で踏んで上から力を加える機械)
にセットしてすぐ出来るけどねー

221774ワット発電中さん2017/11/02(木) 09:42:10.59ID:n5q6xDOE
おそらく蹴飛ばしは質問者の場合は使えないと思う。
平板だけ加工するなら良いけど、曲げ加工済みの素材だと無理。
手動のパンチでないと対応できないかも。

2222112017/11/03(金) 11:06:05.81ID:2/21b2A8
【ゆる募】Pomonaの3754とかにD穴開けてくれる業者

>>221
MB-S1(not 日立)のD穴とかは手動工具でないと難しいと思う
(MB-S1に限っては製造者(タカチ)に頼めばいいのですが)。

223桑田 圭一郎2017/11/03(金) 17:30:51.91ID:IL2pJUbz
:

224774ワット発電中さん2017/11/30(木) 02:06:32.90ID:OQrmV7CN
高周波にも使えそうなOP AMP、例えば OPA84xシリーズの代替として、
アナデバのADLシリーズなどが使用できるでしょうか?

OPA84xは抵抗でゲインが設定できますし、温特も悪くありません。
ADLシリーズは、3端子のICであり、ゲインが正確で無いと思いますので、気になっています。

あるいは、上記2つのICは、棲み分けが違うのでしょうか?

225774ワット発電中さん2017/11/30(木) 07:46:38.50ID:HRp04ZMV
>>224
ADLだけだと特定不能だと思う

226774ワット発電中さん2017/11/30(木) 09:41:41.80ID:IdQ3rhqi
ありがとうございます。
例えば ADL5544とかの3端子型のアンプです。
ゲイン決定するのはほぼ無理だと思うのです、、

2272252017/12/01(金) 07:19:40.89ID:vzy62+Uc
>>226
ADL5544は固定ゲインですねぇ…。
…固定のアッテネータと組み合わせるとかw

228774ワット発電中さん2017/12/02(土) 18:34:17.26ID:uLqvwxyy
ADL5544は、固定ゲインなんですが、そのゲインを宛てにして良いのか?という話です。
OP AMPなら、2本の抵抗比でゲインを決定できますし、ゲインの変化もないです。
でも固定17dBのアンプを17dBとしていいものかどうか。

229774ワット発電中さん2017/12/02(土) 19:24:37.85ID:tQDta4ES
MMICね。ゲインは仕様に書いてあるじゃん。
他に仕様書にない使用条件ある?

230774ワット発電中さん2017/12/02(土) 20:03:12.95ID:UTMHyO7J
>>228
アンタが書いてくる情報が少ないから何を気にしてるのかがよくわからんが
一般的な話で進めると、同じ固定ゲインアンプでも、OPAMPと
モノリシックRFAMPじゃあ用途が異なる(あくまでも一般的な話)
ゲインの周波数依存性とか温度依存性とか、ゲインの変化の仕方が全く違うので
同じ土俵で比較することが難しい、というか比較すること自体がナンセンス
RFAMPはゲイン変動が大きいし、個体差もある
正確なゲインが欲しいんだったら、抵抗比で決まるOPAMPにはかなわないよ

231774ワット発電中さん2017/12/04(月) 02:54:29.77ID:/sTN4ArF
だいたい、GHzまで使えるOP AMPがあるのか?って話だね。

232774ワット発電中さん2017/12/04(月) 20:46:50.12ID:gPyOF/e7
AD8003 @1.65GHz

233774ワット発電中さん2017/12/04(月) 21:03:07.84ID:GjzZcxxc
もともとGB積 200MHzの OPA84xの置き換えとしての話なので、それ程度で良いのかなって気がします。

234774ワット発電中さん2017/12/05(火) 09:08:36.52ID:6CCfegbU
その元々の要求仕様を満たすのにOPA84Xが使用可能だったとして
そこに用途の違うRFAMPが代用可能かどうかという質問でしたよね。

「仕様がわからなければ使用可能か判断し様が無い」です。

235774ワット発電中さん2017/12/15(金) 00:33:22.61ID:1EPN17uj
φ1mmくらいの細いセミリジッドでオススメのところありませんか?
以前PASTERNACK使ってたけど、いつの間にか2倍近く値上げされていたので乗り換えを検討してます

236774ワット発電中さん2017/12/22(金) 23:16:50.61ID:mZEKFntF
教えてください

正体不明のトロイダルコアが沢山あります。
この特性を測定したいのですが、どのようにしたら良いでしょうか?

コアは100MHzの時の抵抗で表されているようですので、
SGで100MHz出力→50Ω→コアに貫通→50Ω受けオシロ という構成で、
オシロの振幅から計算して求める、で良いのでしょうか?

237774ワット発電中さん2017/12/22(金) 23:58:11.43ID:HvYAtweq
表現的にノイズ吸収用だろ

238774ワット発電中さん2017/12/23(土) 03:03:31.39ID:/JEIwJ3s
>>236
ネットワークアナライザで測るんじゃないですかね?

>>237
は?

239774ワット発電中さん2017/12/23(土) 03:12:27.54ID:v+0+qTKI
透磁率、最大磁束、電気抵抗、有効断面積、磁路長、etc
コア特性には沢山の項目があるぞ。

240774ワット発電中さん2017/12/23(土) 05:22:43.23ID:ov4L7lvu
適当な線材で1ターン、2ターン、3ターン…と巻いてL値をネットアナで見る。
透磁率とロスから、カタログシートをみてどれか推定する。

241774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:38:43.59ID:7DiiOZj6
初めに「トロイダルコア」と書かれているのでそのつもりで読んでいたら

>コアは100MHzの時の抵抗で...

この記述はEMI除去用のフェライトコアのことにしか思えない

242774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:45:38.57ID:Br61Ux6u
ああ、読み飛ばした

243774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:45:47.52ID:yYEhcstP
EMI除去用のフェライトコアが「トロイダルコア」でも何の問題もない。
てか普通にある。

それよりも、何の特性を測りたいのかが問題だな。分析天秤でμグラムまで正確に
重さを測りたいのかもしれないし。

244774ワット発電中さん2017/12/23(土) 09:14:14.25ID:oliFn4NZ
フェライトビーズ特性はネットアナでみるものなのかな?
村田のSimSurfingでS-Parameter見ても基本特性とは一致しないし
LCRメータで測る方が正しいかも

245774ワット発電中さん2017/12/23(土) 09:37:43.56ID:/VPP6IGm
sパラは測定条件を確認しないと何を見てるかわからない。
高Qインダクタの特性がシミュレーションより大幅に悪いと相談を受けたことがあるが、
アジレントの治具で測定したsパラ提供値と、使用条件が全然違うので合わなかっただけだった

246774ワット発電中さん2017/12/27(水) 12:50:51.96ID:22mySsTl
家で不労所得的に稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『武藤のムロイエウレ』 というHPで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『武藤のムロイエウレ』"

OKSEZFXWC4

247774ワット発電中さん2018/01/21(日) 03:26:56.94ID:UTI/KWEt
基板で質問があります。

前々から疑問に思っていたのですが、高周波回路の載った基板って、
2層目とかの内層はどのようにするのかなと。

ストリップラインなど50Ωを置くところは2層目が必要ですが、
それ以外の信号パターンは、直下にGNDがあると容量を持つことになるのではないかと思うのです。
だから、ストリップライン以外の2層目は くり抜くのでしょうか?

248774ワット発電中さん2018/01/21(日) 08:34:35.88ID:cpUcdDDh
A面と2層目が近すぎるのでストリップラインはあまり使わないな・・・
差動伝送路のときはA面−2層GNDとするけど
マイクロストリップラインではA面-2層くりぬき−3層GNDの方が設計しやすい

249774ワット発電中さん2018/01/21(日) 10:04:16.29ID:T3Z3RAFh
>247
容量をもって何が悪いのか

gndが近くにないというのは、例えば単線のビニル線を空中にブラブラさせてるのと意味的には同じになる。
それだといかにもノイズ出したり受けたりするだろう。

そういう線がノイズを拾って困ったとしよう。
そのとき君が考えることは、制御線とかでたいした高速信号も通さなければ、ツイストペアにしてコンデンサでも入れて…となるはずだ。

なお、高速な線ならなおさらgndがちゃんとないとヤバイね。
インピーダンスコントロール必要になるかもしれないわけだし

250774ワット発電中さん2018/01/21(日) 10:47:39.25ID:YQlIoacz
>>247
一般的な話で言うと、GND層をくり抜くことはあまりしない
ベタGND層を作るというのは、ストリップライン生成以外に、
シールド性能や信号アイソレーションを確保するという重要な目的もあるから
そこに穴を開けてしまうとスリットになって不要な信号が放射されてしまう

確かに配線の都合で層間移動など、どうしても必要になればやむをえず
抜くことはあるけど、たいていの場合それは悪手になる
結合しては困る配線は無いか、アイソレーション量はどのくらいになるかを
十分に検討した上で手を付けることになる
普通は電磁界シミュレーションなんかを事前にやることが多いと思う

251774ワット発電中さん2018/01/21(日) 14:42:50.93ID:iq4tHju/
ありがとうございます。

仰ることも大変よくわかります。

例えば、50Ωコネクタ====(50Ω)===LCのLPF====(50Ω)===OP AMP という場合、
2層にGNDが欲しいのは、(50Ω)のSLだけだと思うのです。
LCのLPFの直下にGND層があると、寄生のCが付いてfcがずれたりしないかな、
と心配しています。

>gndが近くにないというのは、例えば単線のビニル線を空中にブラブラさせてるのと意味的には同じ
これは、伝送路とGNDの物理的な位置関係が不安定になっているということでしょうか?
それはマズイと思いますが、一定の位置(一定の容量)にすべきだと思います。
またGND層による寄生Cが、回路中で使用しているコンデンサの容量に対して
充分に小さく一定になるようにすべきかと思うのです。

10pFのチップCの直下はGND抜いて
1000pFの直下はGNDOKとか、 そんな切替はしなくてもよいのでしょうか?

252774ワット発電中さん2018/01/21(日) 15:12:42.52ID:1elded8X
ディスクリートで高速回路(といっても数100MHzぐらい)を作っている人に
アンプ基板の設計製作をお願いしたときは、「浮遊容量を小さくするために
(4層ではなく)両面にしています」という説明を受けたことがあります。

>>251さんの心配と少し似ている観点かも。

253774ワット発電中さん2018/01/21(日) 19:09:42.19ID:YQlIoacz
>>251
そこまで理解してるんだったら、定量的な評価をきちんとしましょう
切替するかどうかは、純粋にその影響度で判断すべきであって、
こういう時にはコレ、そういう時にはソレと一律に決められるものではない

すごくザックリとした指標だけど、1mm角で0.2pF、1mm長で1nH
という数字を自分は使ってる

254774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:42:40.24ID:RFO8tVpa
>251
ああ、割りとまともな疑問だったわけだ。

まず、内層gndを抜く抜かないの話は周波数、器材、層数などでケースバイケースになる。

例えば、マイクロ波領域のrf基板で0.5mmとか0.8mmの低誘電率基板に若干の制御線、電源線を飛び越えさせるための4層板なんかだったら、2層gndでベタにして終わり。

アナデジ混在とか、高速デジタルで大量の配線引きながら50Ωとか差動100Ωにしないといけない(しかも太い線が欲しい)なら、アナログ50Ωのところだけ2層を抜いて1-3層間で線路を構成するとか

255774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:49:11.77ID:RFO8tVpa
部品の直下のみgndを抜くというのは、手としてはあるが無条件で推奨はできない。
なぜかというとgndの不連続は特性に悪影響を与えるから。

vhfならまあ大丈夫かな。少なくともghz超えでそんなのやってたら電磁界シミュレーションによる確認なしだったら間違いなく突っ返す。

特にvhfと言ったのは、コイルでは確かに直下のgnd抜きが対地容量対策で有効になるとこがあるから。
コイルに対してシャントcが入ると自己共振が下がって大変なんだよね。だから有効性があるのでリスクを犯す

256774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:52:28.96ID:RFO8tVpa
ところで、コンデンサに対して小さなコンデンサが追加されたらどんな影響があるだろう?

たとえば10pFに対して0.2pF?
あるいは1pFに対して0.2pFとか。
前者なら誤差の範囲だし、後者なら0.8pFのcをいれときゃすむのではないだろうか

257774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:55:15.31ID:RFO8tVpa
というわけで、コンデンサに対してgnd抜くのは意味がない。
しかも、gndに穴を開けると大きなインダクタを入れたような影響がでる。
おまけに不要輻射が出まくる可能性もある(反対にノイズを拾う可能性も)

基本的に何一ついいことがないので、そんなことをするよりかはCを調整でもしておこう

258774ワット発電中さん2018/01/22(月) 02:09:59.37ID:/nkYAa9p
>>253
ありがとうございます。
>すごくザックリとした指標だけど、1mm角で0.2pF、1mm長で1nHという数字を
同じのを僕も使っています。
インダクタンスについては、結構まちまちですね。長さほどではないですが幅で変わりますし。
コンデンサについては、ガラス繊維とプレスの関係で、少し変わりますね。

259774ワット発電中さん2018/01/22(月) 02:39:23.28ID:/nkYAa9p
>>254-258
どうもありがとうございます。内容は良く理解できました。
お手間かけてすみませんでした。

いくつか教えてください。

>50Ωとか差動100Ωにしないといけない(しかも太い線が欲しい)なら、
>アナログ50Ωのところだけ2層を抜いて1-3層間で線路を構成する
これは、層間Cが減る分パターンが太くできるからですよね。
50Ωや差動100Ωの電線路で、パターンを太くするのは、どんな場合なのでしょうか?
50や100は信号だと思うので、大電力ではないと思いますし。

>コンデンサに対して小さなコンデンサが追加されたらどんな影響が
説明文章が良くなかったです、すみまん。
直下のストレーはチップコンデンサにも付きますが、
配線パターンにも付くと思うのです。
本来は抵抗だけが直列に入るパターンなのに
CができるのでLPFになるのではないか、ということです。

GNDをメッシュにすることで、インダクタンスも編み目状に接続され、
全体から見るとインダクタンスは ベタと同じくらいになると
思っていますが、これは間違いでしょうか?

260774ワット発電中さん2018/01/22(月) 03:36:12.01ID:n+IKDQbd
インダクタンスは1週してなんぼ。グランドだけでは語れない

261774ワット発電中さん2018/01/22(月) 07:16:10.61ID:gwLiOb/0
>259
50Ωなら極細でもいいかと言うと、ロスが増える。
RFとデジタル混在する高集積で多層の基板では、1-2層間がやたら薄くなる事が多いので、RF周りだけ2層を抜く。

配線の50Ωというのは、直列Lと並列Cのバランスで決まっているわけで、CがCがと気にするのはなんだかアンバランス。
上で述べたように影響はあるが、それも込みで設計や現物調整する。
(調整の範囲内と言える)
それに対してGNDに穴を開けるのは大罪と思ってよく、その程度の話でやるようなことではない

262774ワット発電中さん2018/01/23(火) 03:46:39.10ID:bwVRYTty
>1-2層間がやたら薄くなる事が多いので、RF周りだけ2層を抜く。
この代わりに、ベタGNDを網のGNDにすれば容量が減って太くできる

263774ワット発電中さん2018/02/18(日) 18:07:49.55ID:Q7bGHAl4
素人です、知っていれば教えて下さい

例えば 5GHz以上のLPFを作る場合マイクロストリップラインで可能でしょうか?

入力電力はどのぐらいまで対応可能でしょうか (通過域のみ)

264774ワット発電中さん2018/02/18(日) 23:47:53.46ID:kcHnvZhj
作れると思います。
パターンが太くなるように工夫すれば、1Wとかは平気だと思います。

265774ワット発電中さん2018/02/18(日) 23:53:20.49ID:whRY2GhX
いやいや、前提条件が少なすぎるから
律儀なことを言うと、263の質問に答えることは難しいと思う
そもそもインピーダンスが示されてないし
(50Ωという仮定をして始めて264のような回答ができる)

266774ワット発電中さん2018/02/19(月) 00:04:37.57ID:VOe742Fq
>>264
>>265
フィルタ入力はmax10W を想定、 送信の最終段に使用します
入出力インピーダンスは50Ωです

カットオフ 4〜5GHz 狙いです
高域は部分的に盛り上がりが出てくるが 15GHz ぐらいまでは -20dB以下にしたいです 

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