アナログ高周波回路、設計4課 [無断転載禁止]©2ch.net

1774ワット発電中さん2017/02/27(月) 22:31:50.42ID:eb46b5ti
  
実際に試作するまでは動作が分からない高周波回路。

1本の電線がインダクタンスに見えるあなた。円の中心が50Ωに見える君。
RFはローデかHP、コネクタはHUBER+SUHNER以外はないと思ってるマニアさん。
回路図からは見えない、基板板上の分布定数と戦っている苦労話など、語って下さい。
高周波の関係する話なら、何でもどうぞ。

電気電子の一般的な質問は、専用スレがありますので、そちらで聞いてください。

2774ワット発電中さん2017/02/28(火) 07:11:20.10ID:RFCmrSyG
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3774ワット発電中さん2017/03/04(土) 02:05:28.58ID:uGt33odK
sage

4774ワット発電中さん2017/03/25(土) 23:27:02.54ID:imDiqXPN
>>1乙!

5774ワット発電中さん2017/04/18(火) 22:04:01.07ID:ZgZOH3V1
前スレ
・アナログ高周波回路、設計3課
 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1361288160

過去スレ
・アナログ高周波回路、設計担当課 第2部署
 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1147866095
・アナログ高周波回路、設計担当課
 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073048916

(つぎのスレは
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1492433944
が落ちずに残っていたら実質設計5課として再利用)

6774ワット発電中さん2017/04/24(月) 11:37:42.50ID:RqmNg3No
前スレの話題が面白そうなので、再度貼っときます。

0992 774ワット発電中さん 2017/04/16 11:29:43
すみません、教えてください。
同軸ケーブルに、そのケーブル長よりもかなり短いパルスを入力したとします。
そのパルスは入力端から終端(前方)に向かって進むと理解しているのですが、
例えばそのパルスがケーブルの真ん中まで進んだその瞬間について議論するとします。
その時、そのパルスは引き続き終端(前方)に進んでいくイメージなのですが、
なぜ後方(入力端方向)には進んでいかないのでしょうか?
2 ID:Y/lPIy56
0993 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:32:14
>>992
まだ前進してる途中で、終端まで到達していないから

この時点では、まだ前進するためのエネルギーしか
得ていないと仮定している
言いたいことはわかるが、そういうものだと仮定して
物理モデルを簡単化して考えているんだよ
ID:S9nP7fYJ(1/2)
0994 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:36:41
そういえば、ここで質問するやつらってたいてい何も反応返さないね
質問責めしといて、いつのまにかフェードアウトするやつもいるし
ID:S9nP7fYJ(2/2)
0995 774ワット発電中さん 2017/04/16 12:37:03
>992
なぜ途中で引き返すのか?
ID:zNGii6tg

0996 774ワット発電中さん 2017/04/17 07:02:02
>>992
反射はインピーダンス変化点で起こる
ケーブルが完全に一様なインピーダンスならば途中での反射は起こらない
もしケーブルの途中にキズとかが有る場合はそこでそれ相応の反射が起こる
こういったことはTDRを使えば簡単に確かめられる
1 ID:UGzDggnK
0997 774ワット発電中さん 2017/04/17 21:09:44
>>996
たぶんそれを理解した上での質問だと思う
(ただし机上の理論だけで実物を見聞きしたことは無さそうだけど)
ID:ftCsAS7W(1/3)

7774ワット発電中さん2017/04/24(月) 11:40:15.93ID:RqmNg3No
水面の波紋のように、
何か問題がなければ、進行方向を変えないんじゃないかな。

8774ワット発電中さん2017/04/24(月) 19:42:15.68ID:TpqmmNUd
>>7
光の場合、粒子(光子)をイメージすると、その進行方向の情報も光子に保存されてそうなんですが、
同軸を伝わるパルスの場合、その進行方向の情報はどういう形で保持されているのでしょう。

1. 終端に向かって進んでいるときの同軸ケーブルの中央到達時点での電界と磁界、
2. 終端から全反射して戻ってきているときのケーブルの中央到達時点での電界と磁界

1と2の様相は異なるのでしょうか。

9774ワット発電中さん2017/04/25(火) 01:18:16.43ID:0Shv8tk/
磁界と電界の変化に意味があるので止めてしまってはまずいんじゃないの

10774ワット発電中さん2017/04/26(水) 06:46:05.23ID:6wKqDMzY
ああ、これは同軸の中に限定しないで良いね。TEM波だし
つまり自由空間中の平面波が右からやって来てあるポイントに到達したのか、
それとも左からやってきてあるポイントに到達したのかは違いがあるのかと
いうことか。

質問者の前提知識が不明なのでとりあえずどこまで説明していいか解らないけど、
電磁波は電磁現象の一つなので、マックスウェルの方程式に従って伝搬する。
この方程式は4式あるが、信号源以外では下のように簡略化できる
∇×E=−∂B/∂t
∇×H= ∂D/∂t

これは「ある場所での電磁界の時間変動は、その点の近傍の電磁界から得られる」
という式で、∇は「前後左右上下の各方向」を一言で表す記号。
だから電磁現象を表す計算式そのものにちゃんと位置情報が含まれているのよ

11774ワット発電中さん2017/04/27(木) 04:15:51.57ID:udgJHbqy
>>10
ありがとうございます。
この解説でとても納得しました。(というか実はマックスウエルの方程式を一部誤解していました)

12774ワット発電中さん2017/04/27(木) 19:53:46.09ID:jfC+5uwu
そんな難しいことじゃなく慣性と同じで何の原因もなく突然逆方向に進んだりしないというだけ

13774ワット発電中さん2017/04/27(木) 20:20:18.03ID:EQb2Q/CA
6,10,11は自演だろ。
常識で考えて、インピーダンス一定の場で、波が反射しない事を疑問に思う事自体おかしいし
だいたい、そんな摩訶不思議な世界なら、同軸に電池を繋げただけで電圧が無限に上がるだろwww

それ位頭のおかしい奴が「∇は「前後左右上下の各方向」を一言で表す記号。 」
とか言われて納得出来るのかよwww

14774ワット発電中さん2017/04/27(木) 23:26:59.92ID:q8bM/xh3
いや、反射するようなインピーダンスの不連続部がなければ波はそのまま
進んでいくだけだろというのはその通りとしか言いようがないのだが、
>8を見て質問者の疑問点がわかったというだけのことだよ。

例えばFDTD法で波の伝搬をシミュレーションするとよくわかるというか、
「体感できる」のでオススメである(電気系の学部生っぽい感じなので)

15774ワット発電中さん2017/04/28(金) 06:49:10.21ID:D4TTV0r8
>>15
普通の生活でさえ波が逆向きに移動するなんて滅多に無いだろうに。
なんで疑問が発生するのか意味不明だな。自演としか思えないwww

16774ワット発電中さん2017/04/28(金) 07:13:48.77ID:OB5jrT1r
>15
自演乙

なんで自演認定に必死なのかな?
前スレの質問に囚われすぎじゃない?(あれで回答したらそりゃエスパーだけど)
実のところ質問者は適切な問題設定が出来ていなかったので、それは忘れて>8だけ読んだ方がいいよ

その上で冒頭に振り返るなら、なぜあのような疑問の提示になったかは判らないでもないけど

17774ワット発電中さん2017/04/28(金) 08:30:21.41ID:KXR3pEQO
>>16
なんで忘れなきゃいかんのか意味不明だな。
仮に>>8だけだとしても、同軸のパルスは電子の移動なんだから、インピーダンスの変化が無いのに
逆向きに移動を始める発想になる訳が無い。
もしなると言うなら理由を述べよwww

18774ワット発電中さん2017/04/28(金) 09:27:43.46ID:VQB9amze
いや電磁波の伝搬は電子の移動とはちょっと違う
電子はそんなに速く移動できない

19774ワット発電中さん2017/04/28(金) 11:47:52.75ID:Ci2CzSKO
>>18
同軸の中で動いてるのは電子以外に何があるんだ?
海辺の波だって、波と同じ速度で水が動いてるわけじゃない。
そんな小学校レベルの話を自演してたのか?

20774ワット発電中さん2017/04/28(金) 12:37:19.26ID:hOdI6kLf
高校物理程度の理解も出来てないとは、、、、。

21774ワット発電中さん2017/04/28(金) 13:33:46.76ID:VQB9amze
>>19
>同軸の中で動いてるのは電子以外に何があるんだ?
電磁波が伝搬してるんだよ
電子は電場の変化により振動はするけれど高周波によって「移動」はしない
電磁波→電子が吸収→電子が電磁波を放出→(繰り返し)
常識の通り電磁波は伝搬するのに媒体を必要としない、でも何故か電子と仲良くしたがる

22774ワット発電中さん2017/04/28(金) 13:39:50.26ID:VQB9amze
エネルギーは質量と等価だということくらい理解して欲しい

23774ワット発電中さん2017/04/28(金) 16:46:21.19ID:bBUxegta
ttp://www.geocities.jp/signalintegrityjp/signal-prop.htm

自演認定君はここでも読んで勉強しよう。
まあそれ以前に、平面波で済む話だったので同軸やら電子云々はどうでも良くなったんだけどね

24774ワット発電中さん2017/04/28(金) 17:04:58.54ID:VS35MNko
>>21
振動ってのは移動と何が違うんだ?

>>23
質問者は同軸を指定してるんだが?
なにがどうでも良いだよwww

25774ワット発電中さん2017/04/28(金) 19:43:26.56ID:VQB9amze
>>24
お前がチンコをシコったとしてチンコは「移動」するか?
少なくとも俺はそういうのは「移動」とは呼ばないなあ

26774ワット発電中さん2017/04/28(金) 22:58:52.53ID:vHtSqEAn
>>13
反射反射言ってるのはお前だけ。
「常識で考えて」などというのなら、なぜ入射したパルスが前方に進むのか大学入学レベルの人間にわかるように解説してみてくれ。

27774ワット発電中さん2017/04/29(土) 05:50:05.01ID:yEBb5Xhc
>24
質問者は同軸特有の現象について知りたいわけではないというのが判明したので、平面波で説明したところ納得してもらった。
だから、もう同軸云々はどうでもよい

28774ワット発電中さん2017/04/29(土) 14:24:46.43ID:nMkhUBYk
>>25
皮は移動するだろ。
電子は移動する事によって磁界を発生する。
交流を掛ければ当然シコったのと同じ状況だな。

>>26
「大学入学レベル」にも色々あるんだろう。お前くらいだと無理だな。
>>13が理解出来ないんだろ?小学校からやりなおせ。

29774ワット発電中さん2017/04/29(土) 18:31:26.92ID:8KGlRTI3
ありゃ、まだ続いてたんだ
質問者そっちのけでおまえら何やってんだよ…
最初に回答した者だけど見てるこっちまで恥ずかしくなってくるわ
質問者はすでに納得してるみたいだし、もういいでしょ

30774ワット発電中さん2017/04/29(土) 21:29:08.55ID:yEBb5Xhc
もう11で終わってるし、質問者は賢明なことにダンマリだから今はエクストラミッションだよ
なんだか一人オカシイ人がいるから、単に荒しの類いかモノを知らんだけなのか確かめようという

31774ワット発電中さん2017/05/01(月) 11:47:36.65ID:NMDwCVZ5
>>2
brainfuckもどきめ
コンパイラも用意しとけや

32774ワット発電中さん2017/07/02(日) 00:30:03.48ID:vRT6WL5Z
教えてください。

0.5mmピッチのカード電線で、50Ωになっているものはあるでしょうか?
極細の同軸ケーブルは見たことがありますが、カード電線では見たことがないのです。
例えば、同軸1 同軸2 通常の信号線1 信号線2 信号線3 ・・・・ とかだと、
泣いて喜んででしまいます。
宜しくお願いします。

33774ワット発電中さん2017/07/02(日) 04:02:50.44ID:CX2S1E87
>>32
50Ωは見ないけど100Ωなら広瀬に会ったような気がする

34774ワット発電中さん2017/07/03(月) 15:41:19.64ID:C680mD8V
質問いいでしょうか

コモンモードの対策で同軸ケーブルにコアを入れたりしますが、
直接コモンモードチョークを50Ω系の線路に入れるのは、やらないのでしょうか?
例えば基板の入り口の同軸コネクタ直近にTDKのACMとかACTを入れます。
コアに巻くより減衰量が大きく出来るとおもうのです。
どうでしょうか

35774ワット発電中さん2017/07/03(月) 17:37:54.17ID:8fvkKAj6
>>34
その50Ωというのが何を意味しているのか考えるといい。

36774ワット発電中さん2017/07/03(月) 18:59:29.10ID:wryIQngm
>34
コモン対策のチョークは、先に必要とわかっていれば入れることもある。

大概の技術者は、EMC設計などせずに作ってみたらダメだったとなるので、後付けで入れる余地がないとケーブルにしか…となる

37774ワット発電中さん2017/07/03(月) 19:30:10.06ID:7HkWUZ9t
単芯同軸ケーブルは不平衡なので、この同軸ケーブルをコアに通しても
コモンモードノイズをキャンセルすることは出来ない。
ノイズ低減よりも目的信号の減衰やインダクタンス増加の害が大きい。
まともな技術者だったら不平衡同軸にコアを後付けするような事はしないだろう。

EMC強化を要する伝送系では平衡ラインを用いて受端で複巻チョーク
(TDKのACMとかACTなど)を通過させる手法が多用されている。

平衡回路と不平衡回路を理解していないと伝送ラインのEMI対策は出来ない。

38774ワット発電中さん2017/07/03(月) 22:58:43.85ID:IuYRliXK
コモン/ディファレンシャルと平衡/
不平衡の話は…まあ、定義論争になりそうだから踏み込まないようにしたほうがいいか。
同軸外導体とグランド板間のモードをコモンと呼んだ時に???となるひとは大概駄目

39774ワット発電中さん2017/07/04(火) 08:13:42.72ID:8uHLHCUX
その同軸ケーブルをシールド線としか使っていないようなケースもあって、
そういう場合だと、コモンモードチョークを入れることもあるんじゃないかと。

40774ワット発電中さん2017/07/04(火) 08:58:23.06ID:gv2IYl+0
あるのだが、それだと50Ω(以下略)という

同軸外皮は普通GNDなんだから、追加で接地してしまって良いという点も考慮されたい

41774ワット発電中さん2017/07/07(金) 00:51:49.95ID:q0dTJCVe
そうすると、
高周波を伝送している同軸ケーブルに、コモンの対策を入れたい時は、
どのようにすれば良いのでしょうか?
あくまで同軸をコアにグルグル巻くしかないのでしょうか?

42774ワット発電中さん2017/07/07(金) 07:05:20.86ID:WWr1/buI
同軸とかシールド線みたいな構造だと、外皮胴体の内側は磁界がゼロ。だから、
外部からノイズがくると外皮だけに電流が流れるノーマル・モードになる。

信号源側で両方に同相ノイズを載せてしまってるようなら、トランスで切るなり、
差動で受けるなりすればいい・・ってなりそうだけど、そもそも同軸って外側を
接地して使うのが基本だから、これまたノーマルモード扱いになるだけ。

43774ワット発電中さん2017/07/07(金) 07:14:25.40ID:ND+So7KZ
ケーブルの同軸遮蔽減推量を疑うのが先だが、
大抵は末端処理の問題だな

あと何MHzのノイズを対策したいのか、で話が変わる
波長30cm以下のUHF帯は殆どコアの効果が無い

44774ワット発電中さん2017/07/07(金) 08:00:41.93ID:meGzJ26n
で、>42は同軸外皮に電流が流れるのをノーマルモードと読んでいる訳だが、
自分なら外皮と大地間のモードをコモンと認識する

まあそれは対話を困難にはするが物理現象はそれぞれ同じものを考えているので、
???となりながら同じ対策をるかもしれない。

処で、元質問者はコモンモードと簡単に言っているが、どのような構成でどこからどこに
どんなノイズが乗っているのだろうか?
そもそもコモンモードなのか?

45774ワット発電中さん2017/07/07(金) 12:00:24.39ID:sbQVYssU
トライキシャ、、、、、、いや、何でもない。

46774ワット発電中さん2017/07/07(金) 12:39:09.12ID:q0dTJCVe
>>41です。
みなさん、ありがとうございます。
同軸は確かに芯線と外皮では磁力線は均等にかかりませんね。よくわかりました。
コモンモードとは言い過ぎだったようで反省しています。

例えば、
基板1.コネクタ1========(同軸)==============基板2.コネクタ1
基板1.コネクタ2========(DC12V電源)========基板2.コネクタ2
という接続で、同軸の外皮は電源GNDと共通です。
電源のリターン電流が、同軸の外皮から戻るのを防ぎたいです。
同軸の信号は微少で、1500MHzくらいまで含むパルスが通ります。

電源のリターン線が細く(太く出来ない)、
同軸あみのほうがリターンが流れやすいので、困っています。
同軸のGND側にフェライトビーズを入れるのも辺だと思いますし。

47774ワット発電中さん2017/07/07(金) 14:51:16.33ID:pBwA7gMJ
そういう内容なら電源を対策しないとダメよ
同軸はコアでも巻くしかないね

※続けるならEMCスレの方が適切と思われ

48774ワット発電中さん2017/07/07(金) 22:12:23.62ID:Nchav4D0
Tri-axial の 日本語表記って トライアキシャル が多いよね?

49774ワット発電中さん2017/07/09(日) 04:22:28.60ID:gFEU/ju3
>>48
そうでなかったら、なんと読むの?

50774ワット発電中さん2017/07/09(日) 08:07:44.00ID:ujf1BMei
>46

EMCEMCEMCEMCEMCEMCEMCEMC
(EMCスレ)
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1286201179/l50

51774ワット発電中さん2017/07/09(日) 09:58:13.46ID:Tvgcg1f4
>>49
>>45は何のことをそのカタカナで言おうとしたんだろうって。

>そうでなかったら、なんと読むの?
俺が見たことがある他のカナ表記はトリアキシャルぐらいです。

52774ワット発電中さん2017/07/10(月) 11:27:46.19ID:ZFIs6OcI
フィフォ ファイフォみたいな

53774ワット発電中さん2017/07/16(日) 00:40:32.73ID:QQdY0ZdK
教えてください。

チップ抵抗のようなアッテネータを使おうと考えています。↓このようなやつです。
http://www.susumu-usa.com/pdf/Foot_Print_38.pdf

この場合、======(ストリップライン)=====この部品======(ストリップライン)======= という感じで、
50Ωを意識するのですが、
この部品の真下のパターンも、ストリップラインと同じように、GNDにすべきなのでしょうか?

54774ワット発電中さん2017/07/16(日) 10:52:35.67ID:h+hnNnu+
波長に対して十分短いパターン長であればストリップライン含めて整合設計せず最短結線する
無理に50Ω設計すると異様に線幅が細くなるので

55774ワット発電中さん2017/07/16(日) 14:59:22.60ID:Xi7RA+0N
>>54
ありがとうございます。
波長に対して十分短い時は わかりました。

そうでないとき、つまり本来すべきのは、どうでしょうか?
減衰器の下もGNDパターンを引くのが正しいのでしょうか?

56774ワット発電中さん2017/07/16(日) 21:28:57.17ID:Htey5m8k
ATTに限らずだが、一般にその部品が50Ωとなる設計条件に合わせる

例えば、評価ボードがロジャースの○○で厚み0.51mmのを使って背面ベタの50Ω線路だったらその通りに合わせる。

なぜなら、たとえばATTの中身は、損失性の線路がTやπ型のネットワークを構成してるのであって、
その特性はある基板上の、GNDからの距離が管理された状態で特性を調整されているからだ。

というのは、マイクロ波とか10GHzとかそんな周波数の話。

低い周波数ならあまり気にせずに下の面をベタGNDにしておけばよい

57774ワット発電中さん2017/07/17(月) 16:38:30.47ID:yMnbTdB3
フレキシブルケーブルの伝送路にEMI低減のために黒いペイントのシールドをしたものを見かけますが、
あれって伝えたい信号が減衰したりインピーダンスが狂ったりとかしないんですかね?

58774ワット発電中さん2017/07/17(月) 22:25:38.19ID:OqTnNdH/
>>57
差動ラインに、フェライトコアと同じ理屈では?

59774ワット発電中さん2017/07/18(火) 00:43:11.56ID:wTfHNL3F
>>58
やっぱり波形なまりますよね。
ググってみているのですがシールド塗料についての高周波特性(挿入損失)の情報を見つけられずにいます・・・

60774ワット発電中さん2017/07/18(火) 04:54:36.04ID:8D10LZUQ
その辺は防衛機密に近いからね、NDA交わさないと何も出せないって言われるよ。

61774ワット発電中さん2017/07/18(火) 05:40:02.67ID:vQ4rPQFW
>57
同軸?
だったら、外導体の外側は何がどうしても一応中には関係ないが

62774ワット発電中さん2017/07/19(水) 00:44:17.13ID:dBlfIU5R
>>61
マイクロストリップです

63774ワット発電中さん2017/07/19(水) 06:22:51.42ID:zE8ruq8z
MSLだと片面だから、シールド塗料もGND裏だけ?
ならまあ関係ないか。

両面GNDのトリプレートなら更に関係ない

MSLかつ線路の上に謎塗料で蓋してたら嫌な感じだなぁ

64774ワット発電中さん2017/07/20(木) 03:53:29.95ID:9LVjlT7r
プリント基板にエッチングで、ストリップラインを作りました。
このストリップラインのインピーダンスを測定したいのですが、
高価な測定器(TDRやネットアナ)はないので、趣味レベルで測れる良い方法はないでしょうか?
周波数は、〜1GHzの範囲です。

CとLを測定して計算で・・・とも思いましたが、
Cはテスターで何とかなりそうですが、Lを測る物がないです。

TDRのようにパルスを入れて、反射波形をオシロで見ることができれば良いのですが、
1GHzのオシロもないです。

65774ワット発電中さん2017/07/20(木) 04:09:47.65ID:1RkYXcqm
目的のアプリケーションは何?
作る前に仕様と評価について考察しなかったんだ。

66774ワット発電中さん2017/07/20(木) 08:00:10.16ID:vE7tpKLH
>>64
SGも無いの?

67774ワット発電中さん2017/07/20(木) 08:27:26.74ID:s+REpMHl
・アマ用で10万しないくらいのPCネットアナがあるのでこれを買う
・vswr測定器を買う

68774ワット発電中さん2017/07/20(木) 12:55:45.91ID:S4gAuCTM
軽く「〜1GHz」とか言っちゃうくらいだからなぁ。

「反射波をオシロで見る」とかいっても、多分プローブを付けることもままならないだろう。
たとえ波形を見ても一体何の波形を見ているのかわけがわからなくなるのがオチだし、
そんな波形に基づいてチューニングするより、計算結果を信じて作っておいたほうが
正解に近いんじゃねえのかなぁ。

69774ワット発電中さん2017/07/20(木) 15:58:29.35ID:55eQiKFu
>>68
ありがとうございます。
確かにプロービングが難しそうですね。
実際、プロのみなさんが、基板上ストリップラインを作った時は、線路インピーダンスは実測するのでしょうか。
長さ30センチとかだと測定するけど、
3センチ程度ならいちいち測定しなくてもいいかもですね。
ありがとうございます

70774ワット発電中さん2017/07/20(木) 19:58:04.89ID:s+REpMHl
1GHで30mmじゃコネクタとの接続部による反射が圧倒的なので、まあ測ると言えば測る

71774ワット発電中さん2017/07/20(木) 21:00:01.40ID:1RkYXcqm
まともな計器があっても猫に小判だな。

72774ワット発電中さん2017/07/20(木) 21:13:34.54ID:GOoU9RJb
1Gぐらいだと、オシロ繋ぐときは普通はマッチング取って繋ぐだろ?

73774ワット発電中さん2017/07/20(木) 21:44:03.96ID:99cw7+qe
1GHzつったら時間軸では1nsecだね
これは趣味レベルじゃ実測はかなり無理めだな
インピーダンスマッチング取ろうにもインダクタンスは数nHオーダー、容量は数pFオーダー
だいたいの目安としてパターン長1mmで1nH、1mm角の面積で0.2pFぐらい
回路シミュレーションソフトの計算値を信じるしかない
1GHzくらいだったらほぼ実測に近いよ

74774ワット発電中さん2017/07/21(金) 03:13:11.13ID:bNqG8kas
>1mm角の面積で0.2pFぐらい
これって、直下層との間隙の値によっても変わりません?

75774ワット発電中さん2017/07/21(金) 03:39:27.94ID:z8ZIyWr9
変わるよ。
ただ、それがどの程度の影響なのかは自分で計算してみるといい。

76774ワット発電中さん2017/07/21(金) 04:08:53.32ID:6mKHYWMT
ありがとうございます。
FR-4 ε=4.3 隙間0.2mmで、0.19pFでした。
ピッタリですね。
覚えておこうと思います。
ありがとうございました。

77774ワット発電中さん2017/08/07(月) 02:31:26.79ID:Lm4Qq/gr
他の板から来ました。電気は全くチンプンカンプンですが、教えてください。

ループコイル、ダイオード、コンデンサ、電流計、の無電源の電界強度計回路で
電波の強さによって電流計の針が振れるのを知りました。
例えば昔のガラケー電話の近くに、この電流計回路を置くと、針が振ると思います。
この「針を振らせる力」は携帯電話の電波だと思います。
   現在のような拡散ではなく、単一周波数の場合です。

質問ですが、
1. この検波回路付き電流計を、その携帯電話の周囲に100個置いても、それぞれの針は振れるでしょうか?
     携帯から電流計までの距離は充分離れている物とします。
2. もし振れるとしたら、その100個のおかげで、携帯基地局に届く電波の強さは弱まるのでしょうか?
3. もし上記2.が弱まるとしたら、
  例えばアナログ時代のテレビ電波は、東京タワーから私の家まで届く電波は、
  その間にある他人の家のアンテナが電波を吸収してしまって、
  途中の家が無いときと比べると、弱まるという事でしょうか?

よろしくお願いします

78774ワット発電中さん2017/08/07(月) 19:15:56.70ID:HyZBTsWr
コンサルタント呼んでお金払って調べてもらうレベルの話だね。

79774ワット発電中さん2017/08/07(月) 19:23:48.37ID:ATgmug7r
>>77
エネルギー保存則から当然そうなる

しかし、電波は回り込むから、大きなビルで遮ったりしない限り
家庭用のテレビアンテナの後が弱くなったりはしない。

80774ワット発電中さん2017/08/07(月) 19:57:03.32ID:zRlbjFHY
>77
電波は、放射源から四方八方に広がっていく

その拡散した電波が、遠方まで(広がった分だけ弱くなりながら)伝わり、受信機に拾われて再生される訳だ

検波回路付き電流計というのは、つまり受信機の一種であり、送信機から飛んできた電波を吸いとってるの。

例えば、送受信間に立ちはだかるように別の受信機を置いたら、その先は電波が無くなっちゃう。

でも、元の電波は四方八方に飛んでるから、関係ない方向の電波をいくら吸いとっても、目的の方向ち違えば痛くも痒くもないよ

81774ワット発電中さん2017/08/07(月) 22:03:29.45ID:Eb0qFyii
輻射電力と受信で消費される電力が違いすぎるのが大きい
輻射電力 50〜100kW Q=1、電力計の消費電力 数mW〜数10mW程度と勝手に仮定すると
空中線から50kmの距離の円周314km、電力計の幅10cmなら314E(3+2)/10は3140E3 (円周上に3140E3個ならべられる)
輻射電力100kW/3140E3≒0.03W 30mWだから針は振れることになる
と思うけど?

82774ワット発電中さん2017/08/20(日) 16:31:07.36ID:d3UXIyRH
これの2port法でQを測ろうとしてるのですが(測定対象はHF帯の共振器)、
ttp://www.sonnetsoftware.co.jp/support/tips/how2meas_Q/

疎結合のところで難儀してます。
測定の再現性はどうやって確保されてますか?

適切な冶具を用いて疎結合の再現性を高める位しか手が無いのでしょうか?

83774ワット発電中さん2017/08/20(日) 20:28:34.69ID:b3/OIB2F
粗結合で安定させるのは難しい

再現性を求めるなら、予め粗結合になっているようなギャップを有する
マイクロストリップ線路の基板を用意して、それをTRL校正するとかね

あと、2portで測らずに、1portで直結して対地に落とした特性を見るとか

84774ワット発電中さん2017/08/20(日) 20:35:24.76ID:KevgopTg
共振型アンテナのQでも測るのかね?

85774ワット発電中さん2017/08/20(日) 20:36:40.59ID:KevgopTg
フィルタかな

86774ワット発電中さん2017/08/21(月) 05:41:26.57ID:kQIVBi3U
あれだけの情報で、よく分かりますね。すごい

87822017/08/21(月) 07:48:54.50ID:O4z6KB3e
>>83
実は2port法で使う片方は常設のBNC端子なので(もう片方が疎結合の仮設)、
そちらで1port法した方が再現性が高い気がしてきました(気のせいかも)。

88774ワット発電中さん2017/08/21(月) 08:01:11.07ID:QmCnTtVp
どんなブツなんだろう

89822017/08/23(水) 16:29:51.62ID:7boNvZ5d
1port法プラスバランで何とかなりそうな気がしてきた。
でも計測用のバランなんて売られてるものなのかな?

>>84>>85>>88
共振器って事で御勘弁を

90774ワット発電中さん2017/08/23(水) 21:04:40.58ID:ZVy3RP7g
詳細が言えない(つまり商業か学術か)なら、
粗結合とかじゃなくて直結して配線込みのシミュレーションと比較するとかね

91774ワット発電中さん2017/08/30(水) 18:54:57.23ID:u5upPqOe
>>79,80
君は本当に専門家なのか?
電波の波を吸い取るという考えは基本的にありえない。100個の測定器があったとしても。
スマホと基地局の間に存在すればそれはたんなる障害物というだけ。
無線通信では共振現象がともなうので普通はエネルギーの保存則の話はしない。

ちなみに現在はガラゲーよりもスマホや地デジのほうが出力エネルギーは極めて大きい。
通信データ用の帯域が広いから。帯域の広さはパワーに比例する。
しかもWCDMA/LTEなので多数のスマホが同時通話すると電波が重なるため
空間エネルギーが危険なほど恐ろしく増大する。
検波回路も単純なAM用ではほとんど受信しない。スマホ基地局電波から発電する場合
AM検波では無理。IQ直交変換で帯域も広いから。

92774ワット発電中さん2017/08/30(水) 19:00:11.49ID:sqhF+C3V
>91
隙間だらけだから、100台置こうが距離があれば実質的には影響ないという話をしたいのか、
ある開口面の空中線が、到来した波を(多少の漏れは無視したとして)受信するのが理解できないということなのか

93774ワット発電中さん2017/08/30(水) 19:44:33.00ID:TrQzLfKT
>>91
>通信データ用の帯域が広いから。帯域の広さはパワーに比例する。
>AM検波では無理。IQ直交変換で帯域も広いから。

帯域ていうのは間違いじゃないにしても何か違うような
パワーがあるから帯域が広いんじゃなくて、帯域ていうか数が多いからパワーがあるんでしょ?

94774ワット発電中さん2017/08/30(水) 21:12:30.36ID:Xca8g7X1
結論として、勉強はしてるが理解できてないというFA?

95774ワット発電中さん2017/08/30(水) 22:02:16.10ID:I8bC8jxF
>>91
帯域が広いのとAM検波とかIQ直交は関係なくね?

96774ワット発電中さん2017/08/30(水) 22:45:53.74ID:P/N2ZCja
>>91
うーん、なんか散漫すぎて読みにくい文章だ
真偽のほどは判断しないけど、
知ってる単語と表現をつなぎ合わせて
ムリヤリ話に参加しようとしてないか?

97774ワット発電中さん2017/08/31(木) 01:22:15.19ID:EJMnHDSN
結局、TV塔から途中にあるアンテナは、電波を吸って、遠方には弱まるのでしょうか?

98774ワット発電中さん2017/08/31(木) 04:07:27.67ID:WgyrEeLu
弱まるかどうかと言えば弱くなる
でもアンテナが吸収するエネルギーは極めて少なくて無視できる範囲の減衰量だろうと考えてる議員に投票する
広い運動場に聴衆が1人の時と1000人いる時とで鼓膜を含む人物による音源からの音波の吸収反射の程度と騒音レベルは異なるが
どちらの場合でも音圧レベルはほぼ理論とおりに減衰してくことからもエネルギーていう観点では同じよう減衰してくのだとその議員は思ってるだろうしキミも思えるだろうと思ってろ

99774ワット発電中さん2017/08/31(木) 08:20:48.34ID:pBBLd87C
電波を吸うのはアンテナだけじゃない、物質に電波が当たれば吸収が起きる
ビルのコンクリートや鉄筋だって吸収する。
通常のアンテナがそう言った吸収に比べて特段多く吸収すると思えない。
もともと1/r^2で減衰すると考えられているので、
その減衰の中の一部と考えて良いんじゃないかな。

100774ワット発電中さん2017/08/31(木) 08:25:29.27ID:4o1RaTzM
謎理論の展開

101774ワット発電中さん2017/08/31(木) 11:28:16.13ID:lLpdcVH6
まだアナログの頃のUHFだけど別の部屋でTV見るため
既存のアンテナの同じポールの50cm位下にもう一つアンテナを取り付けたら両方うつりが悪くなったことがある 結局離れたところに立てなおしたな

102774ワット発電中さん2017/08/31(木) 13:38:00.06ID:0MOz96sL
離れすぎちゃかわいそうだから近づけてあげたら強く惹かれるようになったみたい
付かず離れずランバダ0.6がいいみたい
やっぱりラテンだね

103774ワット発電中さん2017/08/31(木) 13:40:44.79ID:PkFDRTy7
まともな人 いるのか? このスレ

104774ワット発電中さん2017/09/08(金) 01:38:06.38ID:yhW33Bpn
小型広帯域増幅器(1〜500MHz位で入出力がBNCとかのやつ)のカタログ品って、
ミニサーキット社以外でいいとこ御存じでしょうか?

105774ワット発電中さん2017/09/08(金) 06:43:15.10ID:3801S40i
EMC測定用プリアンプとか
パスタナックとか
コスモウェーブとか

106774ワット発電中さん2017/09/08(金) 11:31:36.50ID:6bYrSYIZ
パナウェーブとか

107774ワット発電中さん2017/09/09(土) 01:10:31.96ID:34vWFpJU
R&Kとか品揃えいいよ

108774ワット発電中さん2017/09/09(土) 15:06:39.76ID:P68cBQuc
Amazonで↓を買って改造
https://www.amazon.co.jp/dp/B01MDK15B7/

109774ワット発電中さん2017/09/10(日) 02:41:40.17ID:2fKpvKjh
これってminicircuitの実装版でしょ

110774ワット発電中さん2017/09/12(火) 07:32:20.90ID:hghCbLjr
>>108>>109
私用で使う分には激安でいいのかも知れないけど、仕事で使うのはちょっと…。

これをシールドケースに入れて、特性を代表値だけでなく最大/最小の保証値を出すと、
値段が2桁アップするんだろうな。

111774ワット発電中さん2017/09/12(火) 12:30:42.47ID:A9Li5AXZ
仕事なら10倍以上の値段でもOKなはずでしょ?
まともな品なら1万円なんてことはないよ。

112774ワット発電中さん2017/09/12(火) 23:43:08.20ID:kd0q+jZN
advantestとschwarzbeckのプリアンプ空けた事有るけど
中身は普通にMMICだったぞ

113774ワット発電中さん2017/09/13(水) 01:09:59.01ID:Us7DwSoN
まあ、これくらいのなら部品代より設計費と検査費用がお高いので。

小さい筐体の、マイクロ波のアンプ買って蓋あけたらまあこんな感じよね。

114774ワット発電中さん2017/09/15(金) 00:09:13.23ID:TWhA3KXw
R&Kとかのシールドケース入りのプリアンプの電源端子って
直に半田付けするものなのかな?
これ専用のコネクタとかありそうなものだけどそうでもないのかな?

115774ワット発電中さん2017/09/15(金) 06:36:38.32ID:IokN44j/
名前忘れたが、マックエイトで売ってそうなピンでケースの外に電グラの二本が出てたりするやね。

円筒状のテフロンが支持材で、金属の棒が旋盤で段つきになってて
半だ付けやクリップで挟みやすくしたやうなの

116774ワット発電中さん2017/09/16(土) 00:31:06.20ID:ry13f11s
おしえてください

ヒロセのU.FLコネクタという小さな高周波コネクタですが、
・AmphenoleのAMCコネクタ
・UMCコネクタ
・MolexのMCRFコネクタ
とは、互換性があるでしょうか?
外観はそっくりなんですが

117774ワット発電中さん2017/09/16(土) 00:45:45.70ID:lkOXcEs4
アナログ回路初心者です。
今nmosを使った簡単な増幅回路を設計しています。
高周波で動作させるためインピーダンス整合の必要があるのですが、入力側の整合はどのようにすればいいのでしょうか。
特にゲートの入力インピーダンスについてよく理解できていないのですが高周波の場合、入力インピーダンスはどうなっているか教えていただけないでしょうか。
アバウトで申し訳ありませんがよろしくお願いします。

118774ワット発電中さん2017/09/16(土) 07:52:58.76ID:zZh4q2x9
ネットアナで測定するのが早いけど
単に容量がぶら下がってるだけだと思う

119774ワット発電中さん2017/09/16(土) 07:55:59.56ID:cCuytI9s
利得とかパワーとかNFで最適点が違うので、50Ω整合しておけば良いわけではない。
出力側は適当なCがついてて、それに対して入力側を、ネットアナで見ながら段をつけたりCいれたりする

120774ワット発電中さん2017/09/16(土) 15:10:44.44ID:lkOXcEs4
>>117です。
回答ありがとうございます。
基礎的なことでお恥ずかしいのですが、ゲートのインピーダンスをzinとすると、
zin = 1/jω(Cgd + Cgs)
であってますか?
それと、今はまだシミュレーションの段階なのですが、その場合もsパラメータ解析をしてスミスチャートを見ながら素子値を決めていく感じで進めればいいのでしょうか?

121774ワット発電中さん2017/09/16(土) 16:39:09.62ID:n6o5WfSv
Sパラが載っているようなデバイスならとりあえずデータの条件で
使用すれば入力インピーダンスは判るだろう。
またはClassAならば簡単に実測も可能だろう。

しかし大信号増幅となると話は別だ。
データーシート見ると分かるけど
Vgsで容量変わるし、実際は難しい。

122774ワット発電中さん2017/09/17(日) 04:18:33.26ID:3LAHJOcg
>>116
http://www.japanese.molex.com/molex/products/family?channel=products&chanName=family&key=microcoaxial
>u.FLは、Hirose Electric Groupの商標です

AmphenoleとUMCはシラネ

123774ワット発電中さん2017/09/17(日) 08:11:02.37ID:zYOLRzqD
まぁデファクトスタンダードってやつだな

124774ワット発電中さん2017/09/18(月) 01:39:59.48ID:rMV/dSLZ
どこの物がスタンダードなのでしょうか?

125774ワット発電中さん2017/09/18(月) 05:57:58.45ID:Qondpzva
マランツ

126774ワット発電中さん2017/09/18(月) 14:20:24.83ID:NlwyNyUw
>>125
それはスタンダード

127774ワット発電中さん2017/09/20(水) 03:12:42.01ID:sUnzeyqz
FR4基板のストリップラインのインピーダンス確認に、
テストクーポンを測定したら、設計値より2Ωも違っていました。
この2Ωという値は、どのように見るべきでしょうか。

・FR4なら、そのくらい当然
・もっと小さくできるはず
・測定方法がいい加減だろう。結果もボロボロになるよ

128774ワット発電中さん2017/09/20(水) 06:16:53.68ID:OdLW61iI
線路のインピーダンスが2Ω違うのか、
端子受けのパッドが2Ω違うのか。
50Ωに対して48or52ならVSWRはいくらか。

0.1Ωでコントロールしていると、簡単に称する人達は何をもって50Ωを50Ωだと言っているのか

129774ワット発電中さん2017/09/20(水) 20:11:55.45ID:o3CDa0uB
設計上でしょ

130774ワット発電中さん2017/09/22(金) 07:55:57.27ID:v6y/189N
>>92
電波の波を吸収するという発想がそもそも大間違いでおかしいといっている。物理の基礎を
知らない証拠だなと。

>>93
帯域が広い=パワーが大きいということ。計算で求められる。表現が間違っていた誤る。

>>95
質問者は単純なAM検波で電力を測定しようとしているから。今の通信は広帯域でベースバンドは
直交変換だからそのAM回路ではほぼ受信できないよ、正確な電力は測定できませんと言う意味。
実地の通信シグナルを用いたアンテナの特性や反射測定はまともに把握出ません。
昔のスペアナですら検波は"AMだけ"はないので。

131774ワット発電中さん2017/09/22(金) 08:36:37.14ID:v6y/189N
>>101
今の放送は広帯域で、しかもベースバンドはOFDMなので振幅と位相が揃ってないといけない。
だからプリアンプやフィルターを同軸に入れると写らない訳。アンプやフィルタそのものが振幅と
位相を破壊するので決定的に邪魔。
スマホの基地局からの妨害も半端ないのでスマホ利用時間帯になるとブロックノイズ発生する。
従来の同軸設備では妨害耐性的にも無理がある。

広帯域というのは1局のAMラジオ局が横に100個並んでいる状態なので送信出力は十分に
大きい。アンテナ受信側では増幅する必要がなく、単に位相や振幅を忠実に受信機に伝えれば
良いだけ。

元々八木アンテナはf特性が鋭敏なので狭帯域用で、デジタル広帯域用には向かない。
しかもスタックすれば振幅がズレる。アンプやフィルタを入れ誤魔化したところで
1Ghz以上の帯域幅で位相と振幅がフラットな信号にならないから、ベースバンド信号ズレまくり。
なので地デジは写らない。基本ですよね?

132774ワット発電中さん2017/09/22(金) 08:44:59.41ID:KWztETkC
なんか一生懸命知ってる言葉を並べてるのはわかるが、質問者の聴きたいことが理解できていないことだけはよくわかった

133774ワット発電中さん2017/09/22(金) 13:51:45.49ID:zmevw4W1
生半可な知識は持っているようだが、どうして正しい方向に
行かないんだろう。

134774ワット発電中さん2017/09/22(金) 18:04:28.51ID:dSehketK
取引先の研究開発にいた技術者に感じが似ているな。
自分の専門には詳しくて雄弁だけど、日常生活で他人とコミュニケーションできないってやつ。
製品開発でミーティングしてても話の流れを無視して自分の事ばかり主張するので最後には上司に退席させられたけど、直後に話をまとめに彼のところへいったらケロっとして自説をとうとうと喋りだして辟易した。
何年か前に事件を起こしたとかで居なくなったけど。

135774ワット発電中さん2017/09/22(金) 18:23:51.38ID:KWztETkC
単一周波数の正弦波(無変調)で、波源はまあなんでもいいが簡単のために
無指向性アンテナとでもするか?電磁波が球面波で伝搬していくとして、
受信アンテナを並べたら何が起こるのか…

という話なのに広帯域がどうの、OFDMがどうのと聴いてもいないことを
まくし立てるあたりがガチコミュ障ぽくて困惑w

136774ワット発電中さん2017/09/30(土) 14:45:23.94ID:01LhlK3L
パナウェーブのマークのアンテナは指向性も位相もずれません
ずれるのはあなたの心

137774ワット発電中さん2017/09/30(土) 14:51:13.56ID:TPXOHQ3J
でもどうしても絶対に誰が何言っても白が嫌いなときはどうすれば?

138774ワット発電中さん2017/10/08(日) 14:01:36.16ID:R1lYSLne
CQ出版の雑誌で見た記憶があるのだけど思い出せない…
ttp://bwt.blog.so-net.ne.jp/2013-05-04

139774ワット発電中さん2017/10/11(水) 00:37:39.02ID:cDAv/IFf
真ん中が♂ではないタイプのBNCのTってあんまり売れないのかなぁ?

140774ワット発電中さん2017/10/11(水) 01:46:57.64ID:1ZXDr67U
使う合理的なシチュエーションが思い浮かばない。

141774ワット発電中さん2017/10/11(水) 02:49:04.33ID:Vi2lDOw0
教えてください。

プリント基板のアートワークで、スルーホールは微少インダクタンスを嫌いますよね。
ICのパスコンのパターンをするとき、スルーを打てば半田面とか、すぐ近くに置けるものを
スルーのそれを嫌って部品面で引く人がいます。

やはり部品面で接続が良いのでしょうか?

142774ワット発電中さん2017/10/11(水) 03:20:33.71ID:1ZXDr67U
配線のインダクタンスのほうが大きいと思うが。

143774ワット発電中さん2017/10/11(水) 06:26:21.83ID:he3bw9bB
距離ゼロなら理想的だが

横に引っ張り出すのもインダクタンスが入る

どっちが大きいかの問題だが、一般論として二流の技術者は
複数の背反なパラメータをバランスさせるという考えがなく、
バカの一つ覚えで格言を盲目的に守ろうとする

144774ワット発電中さん2017/10/11(水) 06:45:42.05ID:/wEawoOu
>>143
>どっちが大きいかの問題だが、一般論として二流の技術者は
>複数の背反なパラメータをバランスさせるという考えがなく、
>バカの一つ覚えで格言を盲目的に守ろうとする

辛辣な表現だけど同意する。
バランスを考えることは面倒で、こういうものだと分かりやすい道を教えてくれる方が楽だし。
自分も陥らないように気をつけていないと。

145774ワット発電中さん2017/10/11(水) 07:40:06.25ID:QCfxs53C
例えばBGAのFPGAなどで、中心部で要求される大電流に対して
各ピンのCを直近に置こうとすれば背面一択になる。
(ヘタすれば動作しないという点で妥協の余地がない)

これに対して汎用ロジックなどは割りとどうでも良い
(ノイズ問題が気になるが普通はどう置いてもとりあえず動く)

ぶっちゃけ支障がないのだから、どちらでも良いなら、スルーなど
使わずに片面配置の方が良いだろう
多層ならまだしも両面坂だとGNDにスリット開けることになるし、
多層でも穴は開く

高密度実装でとにかく詰め込まなきゃならんなら裏面Cは良くやるよ


……というような説明が出来ないなら只の格言盲従な前動続行主義者

146774ワット発電中さん2017/10/11(水) 07:47:03.20ID:4ZuuT94I
しゅごーーーーいっ!

147774ワット発電中さん2017/10/11(水) 10:04:20.02ID:Vi2lDOw0
みなさん、ありがとうございます。
やはりそうですよね。インダクタンスが嫌なだけで、スルーはいけないわけではないですよね。腑に落ちました。

確かに基板設計者には、格言の好きな人が多い気がします。
以前にも、半固定抵抗のCWが逆になってあるので問いただしたら、
「当社では、CCWは、GND側に統一しています」と、信念を持って説明されて、困ったことがあります。

ありがとうございました。

148774ワット発電中さん2017/10/11(水) 17:14:01.73ID:f5l+40ZY
CWは右回り。CCWは左回り。何の問題があるのだろうか。

149774ワット発電中さん2017/10/11(水) 19:38:21.59ID:/wEawoOu
>>148
>CWは右回り。CCWは左回り。何の問題があるのだろうか。

こんなケースはどうだろう。可変電圧回路。(簡略化した図です)
CCW方向に回すと出力電圧が上がります。

150774ワット発電中さん2017/10/11(水) 20:00:24.00ID:4ZuuT94I
「水道の蛇口の論理で設計しております(キリッ」

151774ワット発電中さん2017/10/11(水) 20:29:09.39ID:1ZXDr67U
結局は何の為の可変抵抗かって事だよな。
一律GNDはCCW側ってのは死後硬直なみに凝り固まった方針だな。

152774ワット発電中さん2017/10/12(木) 07:43:23.50ID:dSxfX5Vz
回路設計者が決めるべきことで基板設計屋が口を挟む問題じゃないな

153774ワット発電中さん2017/10/12(木) 11:19:13.45ID:LeqtNYiu
配線都合での回路修正なんて普通にあるけど。

154774ワット発電中さん2017/10/12(木) 11:33:29.56ID:WvBU9bX0
その都合でCW-CCWを変えたら設計の意味が無いだろ。
Cwである値が増加するように設計してる場合に、それを逆にする意味がわからない。

155774ワット発電中さん2017/10/12(木) 21:54:02.44ID:VbQvZHFv
>>153
それは4回路入りのオペアンプや抵抗アレイのどれをどこにつなぐとかそういう入れ替えじゃないのですか?

基板設計屋さんが、たとえばロータリースイッチの端子を勝手に入れ替えることはしないでしょう。

1561392017/10/14(土) 11:01:32.36ID:WipG1Pa/
>>140
一般的な♀-♂-♀ではなくって、♂-♀-♀のやつがあると、
オシロの正面と、正面と垂直方向からの信号入力時に一つのTで対応出来て楽です。

オシロ┬ターミネータ
入力信号

オシロ┬入力信号
ターミネータ

一般的なやつで、

入力信号
オシロ┤
ターミネータ

って繋げると、信号線の取り回しが不自由だったり、
信号線やターミネータがオシロの操作の邪魔のなる場合があるというか…。

157774ワット発電中さん2017/10/14(土) 11:11:43.22ID:jWZ341az
スルーターミネーターを使ってないのか?

158774ワット発電中さん2017/10/14(土) 13:25:23.53ID:rUeLM85y
高周波ってスレに書く人でも50Ω入力がないオシロ使うの?

159774ワット発電中さん2017/10/14(土) 13:37:09.87ID:wLJqNKj+
>>158
日本語がよくわからないので自分なりに解釈した内容を書いとく

このスレみたいな高周波を扱うスレに書くような人でも50Ω入力がないオシロ使うの?

160774ワット発電中さん2017/10/14(土) 13:53:51.42ID:XPic+0CT
オシロで50Ω入力が必要になったことないなあ。

観測する高周波信号にできるだけ影響を与えないように、
低容量なプローブがほしいときは、アクティブプローブ使うし。

161774ワット発電中さん2017/10/14(土) 14:10:42.54ID:tXoEZUkj
RFはネットアナとスペアナで見るし、オシロで見るのは電源とかDCのが多いし、
テスタと併用する部分だなあ

短波帯のRFで歪み見るのにオシロが手軽で良いが、適当に抵抗分割して見ればまあ…

1621392017/10/14(土) 14:50:58.22ID:WipG1Pa/
>>157
SHUNERの6701.01.A/Bって、マウザーでも@10kyen超して(林栄精器だと幾らになるのかは
不明)、そのお金でSUHNERのTと非貫通ターミネータ買ってもお釣り来るのが…。

>>158-160
無駄にハイスぺなオシロ買って皆様の税金を無駄遣いしない為ですw
間違って過大入力を入れてターミネータ焼いても工場送りにしなくても済むし。

163774ワット発電中さん2017/10/14(土) 15:02:07.19ID:BEPdvDOh
個人で使っているオシロは100MHzのローコストオシロで、50Ω終端はできません。
なので、必要なときは、T字型アダプタと50Ω終端を使います。

スルー型が欲しかったのですが、買おうとしたときにたまたまありませんでした。

http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5988-7904JA.pdf
24/34ページの抵抗と同軸のものをたまに使います。


10:1のパッシブプローブで入力容量が12pFだと、1/(2Pi*fc)で、10MHzでも1.3kΩなので、
回路に与える影響が心配になるレベルではあります。

164774ワット発電中さん2017/10/14(土) 17:30:21.88ID:WipG1Pa/
>>163
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1482535144/658n

165774ワット発電中さん2017/10/14(土) 17:36:56.77ID:BEPdvDOh
>>164
ふむふむ。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1482535144/664
これはいい感じ。

いい情報ありがとう!

166774ワット発電中さん2017/10/14(土) 22:28:35.92ID:rUeLM85y
>>160
高周波用アクティブプローブの出力って50Ωで受けるんじゃないのか?

167774ワット発電中さん2017/10/14(土) 22:55:19.23ID:BEPdvDOh
>>166
テクトロ設定端子対応のBNCに繋がる専用アクティブプローブだったら
自動的に50Ωに設定されるから、ユーザーは気付いていないとか、かな。

168774ワット発電中さん2017/10/15(日) 01:29:04.52ID:9okTF93h
>>167
気がつかないって。。。

大丈夫なのか、そんな基本的なこと知らなくて?

俺は、数十MHz以上だとオシロのHiZ入力は
当てにならないと思ってるんだけど

169774ワット発電中さん2017/10/15(日) 02:16:10.46ID:po2I3OOt
最近は給電も兼ねた専用プローブ&自動設定なので、
50Ωで使っていることを忘れてしまっていたようだ……

そういえば昔、給電コネクタが別になったアクティブプローブ使ったときは、
入力を手動で50Ωに設定していたような気がするな。

>高周波ってスレに書く人でも50Ω入力がないオシロ使うの?
もしかしてこの元の質問は、アクティブプローブを使うかどうかを聞いているのか?

170774ワット発電中さん2017/10/15(日) 10:46:07.76ID:/n9F8fgt
>>169
最初の質問は俺だけど
問題は入力負荷以外にもある。
俺は、広帯域信号のHiZケーブル伝送時の特性を信じていない。

だから、50Ω入力を持たないオシロは、メーカーから、
高周波で使うつもりは無いですよね?
って言われてる気がするんだ。
偏見か?

171774ワット発電中さん2017/10/15(日) 10:58:53.76ID:6i1z5ebN
>>169
>もしかしてこの元の質問は、アクティブプローブを使うかどうかを聞いているのか?

そうではなくて、>>168さんがが書いているように、
「数十MHz以上だとオシロのHiZ入力は当てにならない(と思う)」
ではないですかね。

↓こんな感覚の人は多いと思います。俺もそうでした。わはは。
「アナログテスターって20kΩ/Vぐらいでしょ? 入力抵抗が低すぎて使い物にならないよ。
その点デジタルテスターなら10MΩぐらいあるでしょ?やっぱりそれぐらいはないと。
オシロ? 10:1プローブなら10MΩだし、たいていの回路には影響ないよね!」

172774ワット発電中さん2017/10/15(日) 11:09:39.63ID:6i1z5ebN
書いている間に>>170が登場してきていた。
>俺は、広帯域信号のHiZケーブル伝送時の特性を信じていない。

そんなものなんですかね…
とりあえず、○○MHzのパッシブプローブを低インピーダンス信号源に接続したときには
○○MHzの帯域は保証されていて、位相がへんてこなことにはならないと思ってるのですが。

50Ω入力がビルトインされていれば良いのはもちろんなのですが、オシロを作る側からみれば
面倒なことが多いような気がします。
それと昔の話ですが、共同で使っていたアナログオシロの50Ω入力が切れているものがいくつか
ありました。あれって保護回路とかヒュースとか入ってなかなったのかな。
扱いが粗そうなところにはメンテナンス性の問題から採用しにくいのかもしれないと思いました。

173774ワット発電中さん2017/10/15(日) 11:33:42.71ID:g6do5I9Z
>>172
プローブ調整なんて1kHz位の矩形波入れるだけだろ?
そんなんで100MHzまでどんな特性になるか保証出来るのか?

174774ワット発電中さん2017/10/15(日) 11:52:17.59ID:6i1z5ebN
>>172でプローブの調整なんて話を書いたっけ?
そう読めるところがあったとしても、俺にはそういう意図はありません。

175774ワット発電中さん2017/10/15(日) 12:19:12.98ID:YdGfjc2G
おまえらおちつけ
ただのコミュニケーション不全だ
ややこしいネタを3行以下で扱うのは無理がある

176774ワット発電中さん2017/10/15(日) 14:18:09.22ID:g6do5I9Z
>>173
ちゃんと書くとだな、

HiZ入力するときはプローブ使うんだろ?
プローブ使うとさっきの話のように、特性がどうなってるか分からんという話になる。
プローブ使わないなら測定回路と何で繋ぐか教えてくれ。

177774ワット発電中さん2017/10/15(日) 14:59:30.01ID:6i1z5ebN
>プローブ使うとさっきの話のように、特性がどうなってるか分からんという話になる。
「さっきの話」
とは、
「プローブ調整なんて1kHz位の矩形波入れるだけだろ? そんなんで100MHzまでどんな特性になるか保証出来るのか?」
ですか?

178774ワット発電中さん2017/10/15(日) 15:12:46.12ID:g6do5I9Z
>>177
アンカー打ってるんだし他に解釈しようが無いだろう。

179774ワット発電中さん2017/10/15(日) 16:09:49.16ID:I5aZjsHX
測定系のモデルをシミュレーションして味噌。

180774ワット発電中さん2017/10/15(日) 17:29:14.33ID:6i1z5ebN
>>178
その方法での容量の補償の調整は長いあいだの実績があるわけで、俺は信頼性があると思っています。

で、この調整が実施されたプローブについて、入力容量に起因するもの以外の伝送特性が信用ならならいとするわけですね。
同一レベルの懐疑主義を適用するとして、代わりに使うであろう50Ωのケーブルや、オシロ本体の方は信用ができるんでしょうか。

測定器については、どこかで信用しないと測定そのものが成立しないように思います。

181774ワット発電中さん2017/10/15(日) 19:34:15.57ID:/n9F8fgt
50Ωのケーブルは、50Ωと言う特性インピーダンスを持ち、50Ωインピーダンスのオシロ入力に繋ぐ。
結果としてケーブルの端からも50Ωに見えて、自然な分布定数の伝送路として扱える。

それに対し、HiZのケーブルがオシロの入力インピーダンスに繋がれた時どのように機能するんだ?

オシロの入力容量は物によって違い、ケーブルインピーダンスもプローブによって違う。
それをプローブ先端のトリマCで補償できるのは、どう言う理屈なんだ?

仮に100MHzのオシロだとしても、100MHz以上がズバッと消えるわけじゃない。
ガウシアン特性だと200MhzでもDCの1/4程度の感度はあるはず。
このくらいの領域の高周波が波形観測に大きな影響与えてるぞ。

182774ワット発電中さん2017/10/15(日) 19:46:04.22ID:aOdkier6
↑測定の基礎講義をサボったんだろうね。

183774ワット発電中さん2017/10/15(日) 20:09:09.00ID:Xii+XgC8
>>182
お前説明してみろよ。

184774ワット発電中さん2017/10/15(日) 20:47:01.67ID:BC84J61Y
テクトロの公開技術文書に初心者向けのオシロ基礎講座があるから見るといいよ。

185774ワット発電中さん2017/10/15(日) 20:53:35.25ID:DT55cZQk
だったら書店の入門書だな

186774ワット発電中さん2017/10/17(火) 04:41:03.89ID:5ICOj0A/
オシロのアナログとデジタルでは高い周波数が入った時の挙動が全然違うなー

187774ワット発電中さん2017/10/17(火) 05:23:05.40ID:hsrFqXYS
>>181
そういう影響が少ない領域で使うか、影響を織り込んで使うものだよ。
100MHz帯域なら10MHzぐらいまで影響を無視して使える。
そもそもオシロは定性的測定器だから厳密に減衰、応答を見たいならそれなりの計測システムを使うべき。

188774ワット発電中さん2017/10/20(金) 18:20:43.44ID:/OEge1iE
高周波関係の入門書や教科書でおすすめのものを教えて下さい。
そこを抜けた人が読むべき…中級者向けのものも。

189774ワット発電中さん2017/10/21(土) 01:21:10.02ID:+l3YPG5H
チップ部品のLとCを使ったBPFを作っています。周波数は150MHzくらいです。
難しい計算は分からないのですが、計算サイトで定数は出せるので重宝しています。
バラックですがその通りに作ったら それなりの減衰が出ています。

これを基板の上にちゃんと作るとき、
BPF部品の下の層、例えば4層基板なら2層目は、どのようにすれば良いでしょうか?
・BPFの部品の下の層はGNDにすべき。でも静電容量が出そう。150MHzなら問題なし?
・BPFの部品の下の層は抜くべき。ストレーを排除するため。
などです。
宜しくおねがいます。

190774ワット発電中さん2017/10/21(土) 08:47:43.86ID:/59lmc4f
1−2層間は近いので抜いて、3層ベタGND、4層もできればGNDにするかなー

191774ワット発電中さん2017/10/21(土) 09:35:49.97ID:pn7gFtO9
Lの下にあまりGNDが近いと容量が効いてきて自己共振周波数が大幅に低下することがある。

まずはL2層との距離がどうなっているかを確認する必要がある。
コンマ1とか2だとかなり近いのでリスクをともなうが、
RF部でインピーダンス制御してる場合線が細くなりすぎるから
厚みを持たせている(0.5mm)とかなら大丈夫かな

もうひとつは村田の高Q品なんかを見ると、下駄を履かせて基板から
コイル部が離れてる構造のがある。こらならL2抜かなくても大丈夫。

192774ワット発電中さん2017/10/21(土) 09:40:18.78ID:pn7gFtO9
小型高密度実装で層間は薄く、50Ω線路もやたら細く、ギチギチに
詰め込んでいる場合はL2を抜くしかない場合もある。
その時に部品の直下だけ抜く場合は、穴の下に他の配線が潜り込まない
ように注意する必要がある。
できればそのエリアまとめてL2を抜いてL3かL4をGNDにしたら
中間層は配線禁止エリアにして他ブロック配線との交差を防ぎたい

193774ワット発電中さん2017/10/21(土) 09:43:37.64ID:pn7gFtO9
あと、部品の特性は測定条件が書いてあるだろうからそれを見ておくのがよい

SパラとかGNDの影響が含まれてるので、測定基板や治具を確認しておくこと

194774ワット発電中さん2017/10/21(土) 19:02:19.13ID:+l3YPG5H
>>190-193
どうもありがとうございました。
やはり、GNDは遠ざける、ですね。L2は抜くようにします。
どうもありがとうございました。

195774ワット発電中さん2017/10/28(土) 08:53:11.30ID:xYO17nJ0
「高周波回路設計ノウハウ」って、このスレではどう評価されてるのでしょうか?
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/30/30781.htm

196774ワット発電中さん2017/10/28(土) 09:13:13.21ID:7gHO6mJJ
いまどきの高周波回路は集積化されてIC内部で処理される
メーカーからリファレンス回路・基板パターン・部品表が提供されるので
ノウハウがなくてもそこそこの品質が得られて有り難くもあり寂しくもあり…
ということで今から極めるならアンテナシミュレーション設計ノウハウかな?

197774ワット発電中さん2017/10/28(土) 09:29:43.94ID:c5wuWiP0
アンテナと言っても小型、広帯域、大開口、アレイと色々ありすぎて大変だぞ

198774ワット発電中さん2017/10/28(土) 10:14:49.56ID:JZg+JUx8
>>195
高校の期には買っていた本。基礎はなにも変わっていない。

199774ワット発電中さん2017/10/28(土) 11:39:31.01ID:3fsqBCuf
>基礎はなにも変わっていない。

だからアナログ回路好きだ

200774ワット発電中さん2017/10/28(土) 11:57:19.95ID:SbysCtoM
>>195
存在をすっかり忘れてたが、いま探したら手元にあった
新入社員のころに買ったんだと思う
ディスクリート回路のオンパレードで、今となっては内容が
だいぶ陳腐化してしまってるが、理論としてはまだ通用する

ただ、今どきの若いやつらはいかにも興味持たなさそうだな〜
LSIとかSoCをいじってるレベルだとこんな技術はほとんど必要ないもんな

201774ワット発電中さん2017/10/28(土) 14:38:21.44ID:ZHsbCdyR
筆者って、メーカーの設計者だろうね。

202774ワット発電中さん2017/10/28(土) 14:57:59.26ID:cHxtgfdu
うちにもあるわ
シーレクトロの貫通端子にあこがれた

2031952017/10/28(土) 19:02:32.94ID:xYO17nJ0
p86にノウハウの隠し方に触れた部分があるけど、皆さんも意識されてるのでしょうか?

>>201
リーダー電子の方だそうです。

204774ワット発電中さん2017/10/28(土) 21:01:13.36ID:SbysCtoM
>>203
回路図の書き方のことを言ってるんだとすれば
それもある意味、今は廃れた「ノウハウ」かもしれんな
昔のおおらかな時代のやり方だ

実装上のポイントを回路図に暗喩で表現するなどといった、
読み手によって解釈が変わってくるようなあいまいなやり方は今は通用しない

回路図とは別に実装指示書や基板レイアウト指示書を作って
誰が見ても同じ作り方になるようにするのが今のトレンドだと思う

P86に書いてあることがダメだと否定しているわけではないので誤解なきよう

205774ワット発電中さん2017/10/28(土) 21:55:01.33ID:SOpWR84y
>>201
仕事でだけど会ったことあるよ。
その後、会社を変わったと思う。

206774ワット発電中さん2017/10/29(日) 04:54:12.73ID:FsxApKea
高周波のできる人が、電子の世界では最も知識が高いって、先輩が言っていた。
そんなものでしょうか?

207774ワット発電中さん2017/10/29(日) 05:43:13.78ID:ADgU79/0
>>206
そんなアホな

208774ワット発電中さん2017/10/29(日) 08:00:02.85ID:qIti9bww
長い経験と深い知識が要求されるのは電源とメカトロの2巨頭だと思ってた…

209774ワット発電中さん2017/10/29(日) 08:45:44.16ID:kNfhjKej
>206
高周波(だけやってる)の人間なら間違いなくそう言うであろうな

デジタル屋からするとやっぱり5HGzとか10GHzを(一見)適当に
線引いてなんなく信号通せるのは魔法のようなもんらしい

電源は買ってきて乗せるだけだし、指定のコンデンサとコイルを
指定のレイアウトで添えるだけだし、制約上の問題で動かして
トラブったらクソ電源だと簡単に罵るだけ。
(内作が難しいのでそうなる)

高周波線路は勝手にいじると社内の技術者からお前がオタンコナス
なんだよと叩かれる
詳細な説明つきでね

210774ワット発電中さん2017/10/29(日) 09:51:52.40ID:+loT8FTR
>>209
仕事で中を見たやつは電源を内作してた…三端子レギュレータで。
スイッチング電源の高周波ノイズを避けたかった模様…。

211774ワット発電中さん2017/10/29(日) 11:33:16.22ID:+loT8FTR
オシロスレでも質問した内容で申し訳ないのですが…

丸座非絶縁タイプのBNCジャックの取り付けおねじ(3/8-32NEF-2A)は、該当するJIS規格
(C5412)にも明記されてるのですが、これに背中合わせで篏合する(らしい)、
RG58用BNCプラグの(ケーブル側の)めねじは同規格には明記されてませんでした。

大元となってるMIL規格では規定されてるとか、MILにも規定されてなくて、
業界標準としてそうなってるとかと云う事なのでしょうか?

212774ワット発電中さん2017/10/30(月) 02:33:08.61ID:ACLS4emZ
>>211
あー、その件ね。  わかんない

2132112017/10/30(月) 13:56:11.35ID:llx+KW3y
あとパネル用BNCコネクタのD型の穴って、小規模生産されてる方はどうやって
開けてるのでしょうか?
専用のシャーシーパンチがあるのではと思ってるのですけど、探し方が悪いのか
発見出来ず…。

>>212
orz

214774ワット発電中さん2017/10/30(月) 14:27:17.16ID:ViOGdZHX
タカチだと、D穴 やってくれると思います。
自分でやるときは、丸穴です。ナットをきつく締めて。

2152112017/10/30(月) 17:50:00.31ID:llx+KW3y
>>213
筐体内で部分的にシールドするのに、
パネルと、シールドボックス的な小型ケースにD穴開けて、D穴用BNCコネクタで
共締めしようとしてるのですが…。

>>214
やっぱり外注?

216774ワット発電中さん2017/10/30(月) 19:37:08.60ID:EqovyCBW
>>211
それはコネクタのメーカーに聞いたの?
抜き型とか在れば教えてくれるよ。 高いけど。
兎に角、最初はメーカーに聞くのが一番だ。
どうしても分からなければネットでも仕方ないけどね。

217774ワット発電中さん2017/10/30(月) 21:20:51.08ID:etmKjbbG
>>213
>小規模生産されてる方はどうやって開けてるのでしょうか?
タカチでも板金屋さんでも、自分でゴリゴリやって、いまいちな仕上がりになるよりは
安く綺麗に仕上げてもらえると思う。

加工寸法が決まった翌日が納品日みたいに、むちゃむちゃスケジュールがきついときは
自分でやることもあるけど。

218774ワット発電中さん2017/11/01(水) 04:19:59.49ID:u+oW/nY5
教えてください
矩形波の↓や↑で発生するリンギング(?)は、電線を電気が行ったり来たりする様だと知りました。
この場合、長い電線だと周波数が低く、短いと高いように思います。
電線の長さと周波数の関係はどのような式になるのでしょうか?

219774ワット発電中さん2017/11/01(水) 06:10:42.09ID:qnlmzuuX
電流が行ったり来たり、だと電流がゼロになる瞬間があるよね。
それと観測した事象と矛盾してないかい。

220774ワット発電中さん2017/11/01(水) 14:19:24.17ID:RTEMhOci
>>213
板金加工やってる工場なんかはすでに金型持ってるので
蹴っ飛ばし(足で踏んで上から力を加える機械)
にセットしてすぐ出来るけどねー

221774ワット発電中さん2017/11/02(木) 09:42:10.59ID:n5q6xDOE
おそらく蹴飛ばしは質問者の場合は使えないと思う。
平板だけ加工するなら良いけど、曲げ加工済みの素材だと無理。
手動のパンチでないと対応できないかも。

2222112017/11/03(金) 11:06:05.81ID:2/21b2A8
【ゆる募】Pomonaの3754とかにD穴開けてくれる業者

>>221
MB-S1(not 日立)のD穴とかは手動工具でないと難しいと思う
(MB-S1に限っては製造者(タカチ)に頼めばいいのですが)。

223桑田 圭一郎2017/11/03(金) 17:30:51.91ID:IL2pJUbz
:

224774ワット発電中さん2017/11/30(木) 02:06:32.90ID:OQrmV7CN
高周波にも使えそうなOP AMP、例えば OPA84xシリーズの代替として、
アナデバのADLシリーズなどが使用できるでしょうか?

OPA84xは抵抗でゲインが設定できますし、温特も悪くありません。
ADLシリーズは、3端子のICであり、ゲインが正確で無いと思いますので、気になっています。

あるいは、上記2つのICは、棲み分けが違うのでしょうか?

225774ワット発電中さん2017/11/30(木) 07:46:38.50ID:HRp04ZMV
>>224
ADLだけだと特定不能だと思う

226774ワット発電中さん2017/11/30(木) 09:41:41.80ID:IdQ3rhqi
ありがとうございます。
例えば ADL5544とかの3端子型のアンプです。
ゲイン決定するのはほぼ無理だと思うのです、、

2272252017/12/01(金) 07:19:40.89ID:vzy62+Uc
>>226
ADL5544は固定ゲインですねぇ…。
…固定のアッテネータと組み合わせるとかw

228774ワット発電中さん2017/12/02(土) 18:34:17.26ID:uLqvwxyy
ADL5544は、固定ゲインなんですが、そのゲインを宛てにして良いのか?という話です。
OP AMPなら、2本の抵抗比でゲインを決定できますし、ゲインの変化もないです。
でも固定17dBのアンプを17dBとしていいものかどうか。

229774ワット発電中さん2017/12/02(土) 19:24:37.85ID:tQDta4ES
MMICね。ゲインは仕様に書いてあるじゃん。
他に仕様書にない使用条件ある?

230774ワット発電中さん2017/12/02(土) 20:03:12.95ID:UTMHyO7J
>>228
アンタが書いてくる情報が少ないから何を気にしてるのかがよくわからんが
一般的な話で進めると、同じ固定ゲインアンプでも、OPAMPと
モノリシックRFAMPじゃあ用途が異なる(あくまでも一般的な話)
ゲインの周波数依存性とか温度依存性とか、ゲインの変化の仕方が全く違うので
同じ土俵で比較することが難しい、というか比較すること自体がナンセンス
RFAMPはゲイン変動が大きいし、個体差もある
正確なゲインが欲しいんだったら、抵抗比で決まるOPAMPにはかなわないよ

231774ワット発電中さん2017/12/04(月) 02:54:29.77ID:/sTN4ArF
だいたい、GHzまで使えるOP AMPがあるのか?って話だね。

232774ワット発電中さん2017/12/04(月) 20:46:50.12ID:gPyOF/e7
AD8003 @1.65GHz

233774ワット発電中さん2017/12/04(月) 21:03:07.84ID:GjzZcxxc
もともとGB積 200MHzの OPA84xの置き換えとしての話なので、それ程度で良いのかなって気がします。

234774ワット発電中さん2017/12/05(火) 09:08:36.52ID:6CCfegbU
その元々の要求仕様を満たすのにOPA84Xが使用可能だったとして
そこに用途の違うRFAMPが代用可能かどうかという質問でしたよね。

「仕様がわからなければ使用可能か判断し様が無い」です。

235774ワット発電中さん2017/12/15(金) 00:33:22.61ID:1EPN17uj
φ1mmくらいの細いセミリジッドでオススメのところありませんか?
以前PASTERNACK使ってたけど、いつの間にか2倍近く値上げされていたので乗り換えを検討してます

236774ワット発電中さん2017/12/22(金) 23:16:50.61ID:mZEKFntF
教えてください

正体不明のトロイダルコアが沢山あります。
この特性を測定したいのですが、どのようにしたら良いでしょうか?

コアは100MHzの時の抵抗で表されているようですので、
SGで100MHz出力→50Ω→コアに貫通→50Ω受けオシロ という構成で、
オシロの振幅から計算して求める、で良いのでしょうか?

237774ワット発電中さん2017/12/22(金) 23:58:11.43ID:HvYAtweq
表現的にノイズ吸収用だろ

238774ワット発電中さん2017/12/23(土) 03:03:31.39ID:/JEIwJ3s
>>236
ネットワークアナライザで測るんじゃないですかね?

>>237
は?

239774ワット発電中さん2017/12/23(土) 03:12:27.54ID:v+0+qTKI
透磁率、最大磁束、電気抵抗、有効断面積、磁路長、etc
コア特性には沢山の項目があるぞ。

240774ワット発電中さん2017/12/23(土) 05:22:43.23ID:ov4L7lvu
適当な線材で1ターン、2ターン、3ターン…と巻いてL値をネットアナで見る。
透磁率とロスから、カタログシートをみてどれか推定する。

241774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:38:43.59ID:7DiiOZj6
初めに「トロイダルコア」と書かれているのでそのつもりで読んでいたら

>コアは100MHzの時の抵抗で...

この記述はEMI除去用のフェライトコアのことにしか思えない

242774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:45:38.57ID:Br61Ux6u
ああ、読み飛ばした

243774ワット発電中さん2017/12/23(土) 08:45:47.52ID:yYEhcstP
EMI除去用のフェライトコアが「トロイダルコア」でも何の問題もない。
てか普通にある。

それよりも、何の特性を測りたいのかが問題だな。分析天秤でμグラムまで正確に
重さを測りたいのかもしれないし。

244774ワット発電中さん2017/12/23(土) 09:14:14.25ID:oliFn4NZ
フェライトビーズ特性はネットアナでみるものなのかな?
村田のSimSurfingでS-Parameter見ても基本特性とは一致しないし
LCRメータで測る方が正しいかも

245774ワット発電中さん2017/12/23(土) 09:37:43.56ID:/VPP6IGm
sパラは測定条件を確認しないと何を見てるかわからない。
高Qインダクタの特性がシミュレーションより大幅に悪いと相談を受けたことがあるが、
アジレントの治具で測定したsパラ提供値と、使用条件が全然違うので合わなかっただけだった

246774ワット発電中さん2017/12/27(水) 12:50:51.96ID:22mySsTl
家で不労所得的に稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『武藤のムロイエウレ』 というHPで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『武藤のムロイエウレ』"

OKSEZFXWC4

247774ワット発電中さん2018/01/21(日) 03:26:56.94ID:UTI/KWEt
基板で質問があります。

前々から疑問に思っていたのですが、高周波回路の載った基板って、
2層目とかの内層はどのようにするのかなと。

ストリップラインなど50Ωを置くところは2層目が必要ですが、
それ以外の信号パターンは、直下にGNDがあると容量を持つことになるのではないかと思うのです。
だから、ストリップライン以外の2層目は くり抜くのでしょうか?

248774ワット発電中さん2018/01/21(日) 08:34:35.88ID:cpUcdDDh
A面と2層目が近すぎるのでストリップラインはあまり使わないな・・・
差動伝送路のときはA面−2層GNDとするけど
マイクロストリップラインではA面-2層くりぬき−3層GNDの方が設計しやすい

249774ワット発電中さん2018/01/21(日) 10:04:16.29ID:T3Z3RAFh
>247
容量をもって何が悪いのか

gndが近くにないというのは、例えば単線のビニル線を空中にブラブラさせてるのと意味的には同じになる。
それだといかにもノイズ出したり受けたりするだろう。

そういう線がノイズを拾って困ったとしよう。
そのとき君が考えることは、制御線とかでたいした高速信号も通さなければ、ツイストペアにしてコンデンサでも入れて…となるはずだ。

なお、高速な線ならなおさらgndがちゃんとないとヤバイね。
インピーダンスコントロール必要になるかもしれないわけだし

250774ワット発電中さん2018/01/21(日) 10:47:39.25ID:YQlIoacz
>>247
一般的な話で言うと、GND層をくり抜くことはあまりしない
ベタGND層を作るというのは、ストリップライン生成以外に、
シールド性能や信号アイソレーションを確保するという重要な目的もあるから
そこに穴を開けてしまうとスリットになって不要な信号が放射されてしまう

確かに配線の都合で層間移動など、どうしても必要になればやむをえず
抜くことはあるけど、たいていの場合それは悪手になる
結合しては困る配線は無いか、アイソレーション量はどのくらいになるかを
十分に検討した上で手を付けることになる
普通は電磁界シミュレーションなんかを事前にやることが多いと思う

251774ワット発電中さん2018/01/21(日) 14:42:50.93ID:iq4tHju/
ありがとうございます。

仰ることも大変よくわかります。

例えば、50Ωコネクタ====(50Ω)===LCのLPF====(50Ω)===OP AMP という場合、
2層にGNDが欲しいのは、(50Ω)のSLだけだと思うのです。
LCのLPFの直下にGND層があると、寄生のCが付いてfcがずれたりしないかな、
と心配しています。

>gndが近くにないというのは、例えば単線のビニル線を空中にブラブラさせてるのと意味的には同じ
これは、伝送路とGNDの物理的な位置関係が不安定になっているということでしょうか?
それはマズイと思いますが、一定の位置(一定の容量)にすべきだと思います。
またGND層による寄生Cが、回路中で使用しているコンデンサの容量に対して
充分に小さく一定になるようにすべきかと思うのです。

10pFのチップCの直下はGND抜いて
1000pFの直下はGNDOKとか、 そんな切替はしなくてもよいのでしょうか?

252774ワット発電中さん2018/01/21(日) 15:12:42.52ID:1elded8X
ディスクリートで高速回路(といっても数100MHzぐらい)を作っている人に
アンプ基板の設計製作をお願いしたときは、「浮遊容量を小さくするために
(4層ではなく)両面にしています」という説明を受けたことがあります。

>>251さんの心配と少し似ている観点かも。

253774ワット発電中さん2018/01/21(日) 19:09:42.19ID:YQlIoacz
>>251
そこまで理解してるんだったら、定量的な評価をきちんとしましょう
切替するかどうかは、純粋にその影響度で判断すべきであって、
こういう時にはコレ、そういう時にはソレと一律に決められるものではない

すごくザックリとした指標だけど、1mm角で0.2pF、1mm長で1nH
という数字を自分は使ってる

254774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:42:40.24ID:RFO8tVpa
>251
ああ、割りとまともな疑問だったわけだ。

まず、内層gndを抜く抜かないの話は周波数、器材、層数などでケースバイケースになる。

例えば、マイクロ波領域のrf基板で0.5mmとか0.8mmの低誘電率基板に若干の制御線、電源線を飛び越えさせるための4層板なんかだったら、2層gndでベタにして終わり。

アナデジ混在とか、高速デジタルで大量の配線引きながら50Ωとか差動100Ωにしないといけない(しかも太い線が欲しい)なら、アナログ50Ωのところだけ2層を抜いて1-3層間で線路を構成するとか

255774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:49:11.77ID:RFO8tVpa
部品の直下のみgndを抜くというのは、手としてはあるが無条件で推奨はできない。
なぜかというとgndの不連続は特性に悪影響を与えるから。

vhfならまあ大丈夫かな。少なくともghz超えでそんなのやってたら電磁界シミュレーションによる確認なしだったら間違いなく突っ返す。

特にvhfと言ったのは、コイルでは確かに直下のgnd抜きが対地容量対策で有効になるとこがあるから。
コイルに対してシャントcが入ると自己共振が下がって大変なんだよね。だから有効性があるのでリスクを犯す

256774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:52:28.96ID:RFO8tVpa
ところで、コンデンサに対して小さなコンデンサが追加されたらどんな影響があるだろう?

たとえば10pFに対して0.2pF?
あるいは1pFに対して0.2pFとか。
前者なら誤差の範囲だし、後者なら0.8pFのcをいれときゃすむのではないだろうか

257774ワット発電中さん2018/01/21(日) 21:55:15.31ID:RFO8tVpa
というわけで、コンデンサに対してgnd抜くのは意味がない。
しかも、gndに穴を開けると大きなインダクタを入れたような影響がでる。
おまけに不要輻射が出まくる可能性もある(反対にノイズを拾う可能性も)

基本的に何一ついいことがないので、そんなことをするよりかはCを調整でもしておこう

258774ワット発電中さん2018/01/22(月) 02:09:59.37ID:/nkYAa9p
>>253
ありがとうございます。
>すごくザックリとした指標だけど、1mm角で0.2pF、1mm長で1nHという数字を
同じのを僕も使っています。
インダクタンスについては、結構まちまちですね。長さほどではないですが幅で変わりますし。
コンデンサについては、ガラス繊維とプレスの関係で、少し変わりますね。

259774ワット発電中さん2018/01/22(月) 02:39:23.28ID:/nkYAa9p
>>254-258
どうもありがとうございます。内容は良く理解できました。
お手間かけてすみませんでした。

いくつか教えてください。

>50Ωとか差動100Ωにしないといけない(しかも太い線が欲しい)なら、
>アナログ50Ωのところだけ2層を抜いて1-3層間で線路を構成する
これは、層間Cが減る分パターンが太くできるからですよね。
50Ωや差動100Ωの電線路で、パターンを太くするのは、どんな場合なのでしょうか?
50や100は信号だと思うので、大電力ではないと思いますし。

>コンデンサに対して小さなコンデンサが追加されたらどんな影響が
説明文章が良くなかったです、すみまん。
直下のストレーはチップコンデンサにも付きますが、
配線パターンにも付くと思うのです。
本来は抵抗だけが直列に入るパターンなのに
CができるのでLPFになるのではないか、ということです。

GNDをメッシュにすることで、インダクタンスも編み目状に接続され、
全体から見るとインダクタンスは ベタと同じくらいになると
思っていますが、これは間違いでしょうか?

260774ワット発電中さん2018/01/22(月) 03:36:12.01ID:n+IKDQbd
インダクタンスは1週してなんぼ。グランドだけでは語れない

261774ワット発電中さん2018/01/22(月) 07:16:10.61ID:gwLiOb/0
>259
50Ωなら極細でもいいかと言うと、ロスが増える。
RFとデジタル混在する高集積で多層の基板では、1-2層間がやたら薄くなる事が多いので、RF周りだけ2層を抜く。

配線の50Ωというのは、直列Lと並列Cのバランスで決まっているわけで、CがCがと気にするのはなんだかアンバランス。
上で述べたように影響はあるが、それも込みで設計や現物調整する。
(調整の範囲内と言える)
それに対してGNDに穴を開けるのは大罪と思ってよく、その程度の話でやるようなことではない

262774ワット発電中さん2018/01/23(火) 03:46:39.10ID:bwVRYTty
>1-2層間がやたら薄くなる事が多いので、RF周りだけ2層を抜く。
この代わりに、ベタGNDを網のGNDにすれば容量が減って太くできる

263774ワット発電中さん2018/02/18(日) 18:07:49.55ID:Q7bGHAl4
素人です、知っていれば教えて下さい

例えば 5GHz以上のLPFを作る場合マイクロストリップラインで可能でしょうか?

入力電力はどのぐらいまで対応可能でしょうか (通過域のみ)

264774ワット発電中さん2018/02/18(日) 23:47:53.46ID:kcHnvZhj
作れると思います。
パターンが太くなるように工夫すれば、1Wとかは平気だと思います。

265774ワット発電中さん2018/02/18(日) 23:53:20.49ID:whRY2GhX
いやいや、前提条件が少なすぎるから
律儀なことを言うと、263の質問に答えることは難しいと思う
そもそもインピーダンスが示されてないし
(50Ωという仮定をして始めて264のような回答ができる)

266774ワット発電中さん2018/02/19(月) 00:04:37.57ID:VOe742Fq
>>264
>>265
フィルタ入力はmax10W を想定、 送信の最終段に使用します
入出力インピーダンスは50Ωです

カットオフ 4〜5GHz 狙いです
高域は部分的に盛り上がりが出てくるが 15GHz ぐらいまでは -20dB以下にしたいです 

267774ワット発電中さん2018/03/02(金) 22:13:44.18ID:SokbmB6L
SMA端子付近のレイアウトで計算ソフトに条件を入力するときの話ですが
信号ラインの両サイドをGNDにした場合は、マイクロストリップラインではなくて
コプレーナの背面GNDありで考えるべきでしょうか?

あと計算ソフトを何種類か試したけど結果が少しずれるんだよなあ
WとHの関係で計算式を変えてるのか、でも W 2H でもなさそう

268774ワット発電中さん2018/03/02(金) 22:23:43.11ID:QMILBo6c
距離が近いなら純粋なマイクロストリップとはズレるね。gndが近いようなズレかたする。

ソフトによって違うのは、計算式が複数あるから。
wheelerの簡単な奴のほかに色々ある。
それと、市販ソフトなら2dの電磁界ソルバを使うのもあるし

269774ワット発電中さん2018/03/03(土) 10:56:50.27ID:HWU6nvpP
>>268
AWRとかHFSSで解析をしたりするけど、処理時間がかかるので毎回はやれないですね
基板厚が1.6mm のときは問題はないが、0.5mm厚になると、インピーダンスの計算が合わなくなるようです

270774ワット発電中さん2018/03/03(土) 11:25:17.85ID:+thL2ZN0
>>269
2dなら、すぐなのだけどそれでもダメか

それ以前にsma 端子の接続部付近云々なら接続部の形状入れてフル3d解析だけどな。
hfss持っているなら

271774ワット発電中さん2018/03/03(土) 14:13:14.53ID:m1DNAjVG
【アマルガム】 “銀歯”が電磁波のアンテナ?日本で最悪の組み合わせが起きている! 【厚生労働省】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520040864/l50

272774ワット発電中さん2018/03/03(土) 17:36:23.57ID:noZTUFtY
高周波の質問があります。教えてください、

共振周波数fo、Q=10のLC共振回路があるとします。
Qは尖り具合だと思いますが、この共振回路にもしfoの1Vの交流を入れると、
10倍になって、10Vが得られると考えて良いのでしょうか?
それとも、減衰するに決まっているけど、特性の尖り具合が10ということでしょうか?

273774ワット発電中さん2018/03/03(土) 18:48:49.62ID:+GiVPxlp
電流が10倍になったり電圧が10倍になったり

274774ワット発電中さん2018/03/03(土) 19:28:59.57ID:Q+PEd+6X
>272
受動素子だと、電圧が10倍になっても電流が1/10ななるだけ
(無損失の場合)

だから電力で考える。
電力で見て、完全に無損失なんて理想素子でしか実現できないから必ずロスる。
その上でロスがどれくらいか鋭さがどれくらいかを表している

275774ワット発電中さん2018/03/03(土) 19:52:02.24ID:EHGO77pt
???

276774ワット発電中さん2018/03/04(日) 02:35:18.54ID:eXciXnMt
>>272
LCRの直列共振ならCの両端の電圧は10、Lの両端の電圧は10、Rの両端の
電圧は1。
現実にはR分がLやCに含まれているから微妙に変わるけど。

277774ワット発電中さん2018/03/18(日) 13:42:47.67ID:RFitUEl/
抵抗スプリッターが1チップになったものを探しています。
チップ抵抗アレーで、25Ωや16.7Ωのスター結線のものってありますでしょうか?
〜2GHzくらいで十分なのですが。

278774ワット発電中さん2018/03/18(日) 14:03:47.97ID:Nf2B19ca
>>277
スター型じゃないとダメかい?一般的にはパイ型しかないと思うけど

例えば
横浜電子精工
http://www.yds.co.jp/indexj.html
ここって進工業と合併してたんだね
しばらくご無沙汰だったんで知らなかったよ
http://www.susumu.co.jp/

279774ワット発電中さん2018/03/18(日) 18:15:07.13ID:TigDC42m
2GHzだったら個別にチップ抵抗組み合わせてもいけるでしょ

280774ワット発電中さん2018/03/21(水) 03:43:34.69ID:3YI1HzbE
>>278,279
ご紹介ありがとうございました。
ススムにあるんですね。小さくてよさそうです。
でも3ポートしかないみたいで、残念です。
4ポートも欲しいので、バラ抵抗で作ることにします。

ちなみにバラ抵抗を設置する場合、ストリップラインと同様に直下層には、ペアとなるGNDを置くべきでしょうか?

281774ワット発電中さん2018/03/21(水) 11:47:41.09ID:JT0qtQzL
>>280
バラ抵抗の間の配線パターンが短ければ、GND層は無くてもよさそう
ヘタに入れると抵抗のランドが寄生容量になるから

まあ、とは言っても分配器だから、微妙なインピーダンス整合も
そんなに気にしなくてもいいかな
2GHz以下だったらベタGNDでもいいかもしれん
4端子平衡型だったらなおさら

282774ワット発電中さん2018/03/21(水) 12:11:26.46ID:IwCXb28y
普通にマイクロストリップラインを引いてるなら抜いたりしないでベタGNDのままにする

283774ワット発電中さん2018/03/21(水) 14:14:35.65ID:TEb4+A4m
>>278
一昔まえアッテネータは横浜電子精工が作ってるとか、進の営業が言ってたような気がする
あるいは抵抗も含めて製造→横浜電子、販売→進工業だったのかもしれない
おなじころ、古い製品で横浜電子の特注品を使ってたのがあって営業呼んだら社長が来たw

ここの薄膜のスプリッターもグラウンドはベタのようだな。まーそうしたほうが周特は延びそう

284774ワット発電中さん2018/03/21(水) 23:51:36.71ID:MKu+mT/j
>>281-283
どうもありがとうございます。
直下はベタGNDにしてみます。

2分配なら、Yの字型(120度)に抵抗配置にしようと思いますが、
3分配は90度で3分岐するより、下流を各60度にしたほうがいいと考えていますが、
どうでしょうか?
直角分岐は、直角部分で反射が出るような気がするんです。

285774ワット発電中さん2018/03/22(木) 07:06:42.86ID:NG8uhNcK
発想としては悪くないが120度とか細かいことを気にするような周波数ではない。

電磁界シミュレータが無ければ設計できないのだから(実験で比較する余裕が有ればしてもいいが)普通にやったほうがよい。

120度で引き出したあと、コネクタなり何なりは90度単位にするなら結局曲げが生じるがそこは考慮しなくていいのか?
120で引き出すということは分岐点から斜めに素子を配置するが、理想的な線と点でない以上、引き出し部の斜め配線が直角に比べて長ければ余計なLが生じるがそれはいいのか?
とか、トラブルの種だな。

286774ワット発電中さん2018/03/22(木) 13:23:51.88ID:FBb5wsEu
>>285
ありがとうございます。
角部は45度曲げ(135度曲げ)で持って行く予定です。

確かに、安立のパワーデバイダーの中を見ると、らゅうりょくぽーとからのパターンは
すぐにT字路で左右に曲がっているのを思い出しました。(その後は曲線で進んでいきますが)

ありがとうございました

287774ワット発電中さん2018/04/07(土) 00:47:50.75ID:1i00zGM+
PINダイオードをネットで知りました。
RFのATTやSWに使えるようです。

高周波専用の部品ではないと思うので、ATTやSWではなくて、
受信機初段の入力とGND間に入れる過大入力保護とかでも使って良いのでしょうか?

288774ワット発電中さん2018/04/07(土) 01:08:00.61ID:nWMzcX5J
>>287
PINダイオードはフツーに高周波部品だぞ
ノイズを出すからNFの厳しい受信機初段にはチト不向きかも
あくまで一般的な話ね

289774ワット発電中さん2018/04/07(土) 06:28:16.82ID:Oq69dGwF
レーダーで送受信のアイソレーションが取れない(足りない)時とか使う使わないになったな

290774ワット発電中さん2018/04/08(日) 03:09:56.49ID:DXsu+Ji/
>>288,289
ご教示ありがとうございました。大変助かりました。

ちなみに、ノイズを出すときは、順方向の時でしょうか?
それとも逆方向の時でしょうか?
ノイズの種類は、ツェナーと同じような広帯域のノイズでしょうか?

291774ワット発電中さん2018/04/11(水) 02:34:38.29ID:I/q2pZow
プリント基板の、表層部品面に設置したストリップラインで、
交差が発生してしまったのですが、うまい交差方法があるでしょうか?
やはり、スルーで反対面に持って行って、通過後に再びスルーで部品面に戻すしか無いでしょうか?

292774ワット発電中さん2018/04/11(水) 06:44:03.12ID:Bi7vTRSA
>>291
ストリップラインって50Ω線路とか高速信号線じゃないよね?

一般配線なら片方を背面に持ってくとか、0Ω抵抗をつけて、部品の間に線通すとか。

50Ω線路なら、そういうブリッジがあったけど今手にはいるかは知らない。
何年か前マックエイトのブースで見た気がする

293774ワット発電中さん2018/04/11(水) 08:47:19.26ID:I/q2pZow
ありがとうございます。
インピーダンスは50です。
幅5nsくらいのパルスを通したいです。
交差する部品があるんですね。
参考になりました。ありがとうございました

294774ワット発電中さん2018/04/11(水) 10:23:26.62ID:+kZ3lpzd
同軸でジャンパ

295774ワット発電中さん2018/04/21(土) 02:19:12.93ID:KcBZSVK6
MSLで疑問があるんだが、部品面から半田面に電線路の途中で切り返すことって、
よくやられる事なのだろうか?
スルーホールの部分の反射に目をつむれば、有りなんだろうか

296774ワット発電中さん2018/04/23(月) 01:47:54.14ID:qlHZTlVd
おっしゃるように、切り返し部分だけ気をつければ、ある程度は行けると思う。

しかし、遠回しになっても良いので、なんとか交差無しにするアートワークを考えた方が良い気がする。

297774ワット発電中さん2018/04/25(水) 00:51:18.86ID:H6FRqM1P
よくやるが、RF線路ではほぼ禁じ手
二層基盤ではなく、もっと多層の場合はまあそれ前提とも言えるので普通。
信号線の層間接続スルーホールを打ったら、直近に必ずGNDのスルーもセットで打っておくことだ

298774ワット発電中さん2018/04/25(水) 01:00:18.15ID:fxFIXfFi
マイクロストリップラインは一筆書きで書けるところだけしか使えないのでしょうか。
上下をGNDで挟むストリップラインだと、切り返しはさらに面倒くさそう。

299774ワット発電中さん2018/04/25(水) 07:00:32.69ID:H6FRqM1P
上にもあったと思うが、ブリッジで立体交差する手はあるが。
あとは四層盤とか
電源線ならバスバーとか空中配線とか

300774ワット発電中さん2018/04/30(月) 02:03:37.50ID:4TKrUVZA
ちなみに、LCで組んだLPFって、入出力50Ωで設計するので、
出力を50Ωで終端すれば
入力端子から中を見たときは、純抵抗(50+/-j0 [Ω])なのでしょうか?

301774ワット発電中さん2018/04/30(月) 10:28:21.48ID:qD5ESUex
>300
ならない。肩のあたりとか普通に荒れるよ。

阻止域で出力に電圧が出てこないってことは、
そのあたりでは終端抵抗が回路的に無関係で、
入力からは LCの組にしか見えてない(エネルギーロスがない)のに
純抵抗とかありえんしょ。

どっちかつーとピークのあるチェビシェフのほうが
SWRは大人しい傾向にあったり、てのを何かで読んだな。

302774ワット発電中さん2018/04/30(月) 10:37:44.36ID:B0WXp/do
リップルを小さく設計した場合な。
LCフィルターはロスが少ない≒リターンロスが大きい

303774ワット発電中さん2018/04/30(月) 10:50:56.91ID:bPowOdaZ
>>300
どのような意図に基づいてその質問が発せられるに至ったか。

例えば帯域外(阻止域)で整合してないとアンプ発振したりしない?とか


実際、高調波阻止のために不用意にフィルタ入れると危ないこともある。
わざわざダイプレクサを用意して高調波側を抵抗終端する技術なんてあったしな

304774ワット発電中さん2018/04/30(月) 11:37:32.04ID:JBOH2Mv6
「回答力」を問われる質問だなw
>>300
理想的にはそのとおりで、純抵抗になる
ただし、わかってると思うけど
そうなるのはピンポイントの周波数だけね
スミスチャートを使って考えるとよくわかる

305774ワット発電中さん2018/04/30(月) 11:42:42.48ID:A1HsTsrr
実際のところ、仕様の50Ωというのも純抵抗というわけでは無くて、50Ωを基準にして所定以内の反射、というだけのことだしな。

当たり前過ぎて我々は忘れてしまうが、素人さんの品管受け入れでインピーダンスがちゃんと50かグラフを出せと言われて営業が困ったりすることが……

306774ワット発電中さん2018/04/30(月) 11:57:48.02ID:JBOH2Mv6
>>305
そういう当たり前のことに対応できるかどうかが、腕の見せ所

どうしても我々ジジイは質問者/要求者の意図とは直接関係ない
ことをゴチャゴチャ言いたがるクセがあるのでねw
まだまだ精進が必要です

307774ワット発電中さん2018/04/30(月) 16:54:00.93ID:F3L4d9R2
まずインピーダンスがわかっていないと思うよ 

308774ワット発電中さん2018/04/30(月) 17:09:12.75ID:bPowOdaZ
そりゃそうよ。
仕様書にインピーダンスが50Ωって書いてあって、VSWRが1.5ってなってるから、インピーダンスとVSWR両方のグラフくださいって言われるだけなんだもの。

立ち会い検査のときは検査官に直接説明して事なきを得たが、あとで営業さんに教育した

309774ワット発電中さん2018/05/02(水) 02:30:57.02ID:1ffTUR/5
スピーカを鳴らすアンプの仕様書に出力インピーダンス8Ωと書かれて
困ったことがある。
出力インピーダンスを8Ωにしたら半分熱になっちゃうしダンピング
ファクターも悪くなるし。

310774ワット発電中さん2018/05/02(水) 03:42:40.65ID:3FgDQnLJ

311774ワット発電中さん2018/05/02(水) 04:43:28.04ID:n/FPmWxe
>>309
え?

312774ワット発電中さん2018/05/02(水) 09:16:09.16ID:n5qqYsk5
>>309
ちょっと何言ってるか分からない

313774ワット発電中さん2018/05/02(水) 09:36:43.99ID:yUqECdfE
オーディオアンプの場合、8オームのスピーカーを駆動するアンプの
出力インピーダンスは通常0.08オームとかに設定するのね。両者の比の 100
の値をダンピングファクターDFという。DFを大きくとると締まった音になり、
10とか小さな値にとると(コーン紙の制動が悪くなるので)にぎやかな音に
なる。

高周波アンプとは考えかたが違って、インピーダンス整合という概念はない。

314774ワット発電中さん2018/05/02(水) 10:00:11.23ID:QLzEmWCs
オーディオで不整合の場合でも反射したり熱に化けたりせず
単に効率が落ちるだけってこと?

315774ワット発電中さん2018/05/02(水) 10:29:56.85ID:kkATL2fG
反射による定在波が問題になる周波数領域では無いし、損失が熱に化けるのは整合してても変わらない。
DFの実技的意味合いはオーディオに詳しくないから知らないが、スピーカーも単純化すればLR回路とバネマスダンパ系の組み合わせだから、LRの共振周波数シフトさせて、後段の機械系の周波数特性とのマッチング図ってんじゃねーの(適当

316774ワット発電中さん2018/05/02(水) 10:33:09.32ID:iXHJS/aV
普通に売られているダイナミックスピーカーは定電圧駆動が前提で設計されているから、
出来るだけ低いインピーダンスで駆動すると規格のf特に近くなる。
フルレンジとかウーハーに表示されているインピーダンスは、f0の上(400Hz位)にある
最も下がったところの値だから、全帯域で一定ではない。
電力については定電圧電源でモーターを回すのと似たイメージだね。

317774ワット発電中さん2018/05/02(水) 10:55:22.63ID:dvhjYV6y
周波数特性の略称?
・周特(>>283)
・f特
・そのほか

318774ワット発電中さん2018/05/02(水) 12:26:45.33ID:10wK9onT
>>315
細かいこと指摘するけど、
> LRの共振周波数シフトさせて
LRは共振しないよ。

スピーカーは、ボイスコイルが電気系と機械系の間を双方向エネルギ変換する。
これにより、コーン紙+αの重量と、ダンパばねによる機械的共振が
電気的なインピーダンスのピークとして観測され、共振として認識される。
この周波数がf0。

電気系と機械系の相互作用という意味で、水晶振動子の共振と同様。

319774ワット発電中さん2018/05/02(水) 13:10:54.54ID:kkATL2fG
>>318
細かくないよ!初歩的過ぎるミスだったよ。話の内容スレチなんで、雑談になってしまうけど、勉強になりました。

320774ワット発電中さん2018/05/02(水) 14:05:40.20ID:1ffTUR/5
インピーダンスマッチングは最大電力を取り出す条件だけど効率は50%
にしかならない。
出力インピーダンスが低いほど効率は良い。
高周波でもSGなどの測定器ではマッチングをとるけど、パワーを出して
エネルギーを利用する用途ではマッチングはとらない。

321774ワット発電中さん2018/05/02(水) 18:54:13.45ID:BptmcJeZ
WiFiじゃないんだけどさ、従来の赤外線人感センサーとは別に
3GHzとか4MHz前後の高周波センサーによる「レーダーセンサー」とかいう安い「人感センサー」出てきたよね
PIRとか赤外線検知するわけじゃないからら密閉型照明器具に入れても感度良好
ただし動きを検知するわけじゃないので物が落ちても不検知
基板にアンテナ印刷してあるけどあれは電波の擾乱を検知してるのかね。その割に消費電力すごく小さいんだが
https://www.youtube.com/watch?v=rgVu9n_j9pM

322774ワット発電中さん2018/05/02(水) 19:25:48.01ID:7eySeO3g
>>321
3.2GHz出力でドップラー効果による動き検知らしいよ。
少なくとも、動画ではそう解説してる。
こんなものが100円なんて言われたら、どうしようもないよなあ。

323774ワット発電中さん2018/05/04(金) 14:21:05.39ID:kFE5sEwg
「PLL-ICの使い方」って、このスレではどう評価されてるのでしょうか?
ttp://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I065997743-00

324774ワット発電中さん2018/05/04(金) 16:27:05.80ID:P3Mdb1Rq
もう、古すぎ;;

325774ワット発電中さん2018/05/04(金) 16:41:06.45ID:92iboiWJ
本に出てくるICはかなり骨董だよ。
基本的な考え方は今でも同じだから勉強には使える。
肝心なところは当時のモトローラの資料をコピーしているようだ。

326774ワット発電中さん2018/05/04(金) 17:12:43.09ID:Aq+WVZ8T
アナログ高周波の偉い人達よ、

ここに、>>321 が書いていたドップラによる動きセンサの解説が出ている。
https://ita.ovh/files/rcwl-0516.pdf

俺が読む限り、3.2Ghzの発振はTrによるコルピッツ発振器で、
このTrが反射波とのMixも行って、その後の処理をRCWL-9196というICに任せると書いてある。

3.2GHzの波なら1m/sの移動で10Hzぐらいのシフトとなるので、
あとは低周波処理だけでOKと計算上はわかるけど、
こんな簡単な基板と回路で、3.2GHzを扱えるものなんか?

3273232018/05/04(金) 20:23:35.36ID:kFE5sEwg
>>324
やっぱりw

>>325
4046とかに載ってる位相周波数弁別器はジッタ多めとか、
そもそも位相周波数弁別器のとこはジッタ低減の為にも(低周波数帯でも)速い石使え…
という事なんだそうですが(←受け売り)、
そういやこの本の最後の方に4046載ってたなぁと思い出したので、ついw

328774ワット発電中さん2018/05/04(金) 20:44:25.89ID:92iboiWJ
>>327
4046もHCタイプだとかなり使えるよ。 速いしCMOSだから出力振幅も大きいし、
チャージポンプ部分がハイインピーダンスなので今でも便利に使っている。
4000シリーズの品はスイッチングの遷移時間が大きいから、その分、ジッターが
大きくなるということだと思う。 
でも、当時の東芝のTC5081とかと同等でしょう。
5081はHF帯のセットのシンセにはよく使われていた。

3293232018/05/06(日) 19:56:28.59ID:0TKBelZB
位相周波数比較器の不感帯のやつ見つかりますた。
ttp://toragi.cqpub.co.jp/Portals/0/backnumber/2007/03/p243-244.pdf

EX-ORの(位相のみの)比較器の方がジッタの面では有利だそうで。

>>328
VCOにメーカー毎の個性があるそうですね。
ttps://ci.nii.ac.jp/naid/110009226218/

そういえば、4046に違いがある話を「PLL回路の設計と応用」で読んだ様な…。
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33/33451.htm

330774ワット発電中さん2018/05/09(水) 03:21:24.09ID:Mqvqtskt
教えてください

多段のアンプで増幅器を作るとき、初段でゲインを取った方がノイズが少ないと知りました。
10倍→2倍→2倍という感じです。
周波数は500MHz以下で良いので、LPFを入れようと思いますが、どの位置にLPFを入れるのが良いのでしょうか?
1) 10倍→2倍→2倍→LPF
2) 10倍→LPF→2倍→2倍
3) LPF→10倍→LPF→2倍→2倍
ノイズの少ないアンプにするためには、
先頭にLPFを置いて帯域を絞って(ノイズを減らして)からアンプした方が良いと思っています。

331774ワット発電中さん2018/05/09(水) 06:52:23.15ID:+fObWpdZ
アンプ自身が出すノイズをn1、n2として2段アンプで10倍にするとき

初段10倍、2段目1倍なら (n1×10)×1+n2×1
初段1倍、2段目10倍なら (n1×1)×10+n2×10 だしね…。
(「+」は二乗して加算して平方根)

LPFについては、信号に含まれるノイズを除去する目的なら初段に近い方がいいし、
アンプ自身が出すノイズが出力に出ないようにしたいのなら後ろの方が良いのでは?

飽和したり、そうでなくてもノイズによる振れ幅が大きいことでアンプとしての
性能を損なわないようにフィルタを配置することになると思います。

332774ワット発電中さん2018/05/09(水) 07:11:30.78ID:tikHnxOD
NF、熱、損失でググってくれ。
初段の損失はそのまま雑音になる。

ものすごくシビアな受信系なら、初段はすごい高性能なLNA(広帯域で高利得で低雑音)をいきなりアンテナに繋ぐ。
フィルタは使ったとしても低損失で帯域はあまり絞らないものにする。

ただこれは宇宙とかの話ね。

普通は許容される損失の範囲で初段アンプ前に帯域を絞っておきたい。使用周波数帯域外の信号で飽和したりするのも困るから

3333282018/05/09(水) 22:47:38.02ID:G/vy+FJC
>>329
ex-orのPDはアナログ乗算器と同じような感じだね。
このタイプは全期間が位相検出に寄与するから、エッジのみで比較するFFタイプのもの
より不感帯の影響が小さいということだろうけど、比較波形がそのまま同期位置に
影響するとか検出感度が低いなどの欠点もある。

4046のVCOは定石のマルチバイブレーターらしい。
各社のMOS−TRのアナログ特性が異なるから、VCOの制御特性も違ってくる。
外付け抵抗は内部の電流源を設定し、それと外付けCで発振周波数を決めている。
推測だけど、この電流源の制御特性の違いが個性だと思う。(Ids対Vgsがもろに出ている?)

334774ワット発電中さん2018/05/10(木) 00:18:36.10ID:+XMrqTnY
高周波回路ってディスクリートのものすごく簡単な回路でもコイルさえちゃんと巻けば
とりあえず使えるようにはなるけど、温度湿度変化とかものすごく微妙な変化でどんどん特性が変化しちゃうから
ガラス基板にアンテナ含めてパターン印刷でもしないと再現性に問題ありなイメージ

335774ワット発電中さん2018/05/15(火) 07:55:15.37ID:2jCX+aSk
質問があります

基板上でマイクロストリップラインを使いますが、
携帯の中のVCOモジュールなど、とても小さな基板の中でもストリップラインを使っているのでしょうか?
マイクロストリップラインを使うまでもなく、短い距離なら
そのような手法は用いずに、通常のパターンになってしまうと思うのです。

336774ワット発電中さん2018/05/15(火) 08:15:23.70ID:iSSZa3eR
ものによるが、小さい基板では極薄だったり高誘電率だったりで、50Ωが細い線なので結局50で引く。

低い周波数なら50でなくとも致命的ではないが、結局へんなL分が入るので差し支えなければ50で引きたい。

一方でクローズドなのだから動きさえすれば何でも良いという設計もある。

VCOは自分で設計したことないので知らんが、ケースはずして中を見ると基板の厚み薄いから線幅見てこんなもんかなーとは思ったような曖昧な記憶

337774ワット発電中さん2018/05/15(火) 09:04:31.21ID:2jCX+aSk
>>336
早速ありがとうございます。
なるほどです。

層間が薄ければパターンは細くなりますが、
部品のランドはどう考えるべきでしょうか?
パターン幅と同じ部品幅なら良いですが、
そうではないことが多いと思います。
大抵はLよりCが大きくなると思うので、
50線路の途中に30Ωとか20Ωとかが入ることになりますよね。

338774ワット発電中さん2018/05/15(火) 21:44:04.03ID:rli1dHla
>>337
もちろん部品ランドの寄生容量も込みで設計するよ
携帯なんかの小さい機器だったら、50Ωにこだわらずに
デバイスのインピーダンス特性に合わせてパターン設計することもある

339774ワット発電中さん2018/05/15(火) 22:29:53.85ID:iSSZa3eR
>>337
いいところに目が行くな。
まず二つある。

ひとつは指摘の通りランドの影響が無視できないレベルで存在する。

もうひとつは指定された基板(材料および基板厚も含めてすべて)で作れば無視してよい。

つまり、部品を作る方で、ランドの影響込みで調整している。なので、誘電率だけでなく、厚みもうっかり変えられないという問題があって辛い

340774ワット発電中さん2018/05/16(水) 12:55:04.73ID:UR6OCZIC
波長に対して十分短い線路長で設計する場合は
線幅特性インピーダンスは気にせず
層間容量が影響しないように配慮するくらいだな

341774ワット発電中さん2018/05/21(月) 09:35:09.27ID:+YPLsCwK
ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

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342774ワット発電中さん2018/05/30(水) 21:10:21.01ID:v8IQVijU
佐世保でクルマの電子キーが使えなくなってるそうな
高周波回路設計者的にはどんなジャミング技術が使われてるか推測できる?
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/420166/

343774ワット発電中さん2018/05/30(水) 21:50:57.21ID:56LPokHl
ジャミングというか、単に強い電波浴びせると本来の動作ができなくなるという話じゃまいか

344774ワット発電中さん2018/05/30(水) 22:19:55.85ID:iLFEYda1
ファラデーケージとみなせる車内でもエンジン始動出来なくなるってことは
精子がイカれるくらい強電界が放射されてるかも

345774ワット発電中さん2018/05/30(水) 22:56:17.43ID:GIkBYBTC
(((((((( ;゚Д゚))))))))ガクガクブルブルガタガタブルブル

346774ワット発電中さん2018/05/30(水) 23:10:32.12ID:LbpZUWI/
>>344
車の中でラジオ聞こえるだろ?

スペアナで周波数特定すれば、割り当てからすぐわかるだろうに?

347774ワット発電中さん2018/05/31(木) 02:16:50.20ID:fVHXYnt7
キーレスで使われてる315MHz帯で自衛隊か米軍が電波出してるんだろ。
UHFの軍用航空無線が使う周波数範囲の中だから十分あり得る話。

348774ワット発電中さん2018/05/31(木) 02:39:08.95ID:mi3e0+oy
エンジンの前にドアが開かないと思うが

349774ワット発電中さん2018/05/31(木) 10:12:21.00ID:edoCKsdn
んなの、適当な広帯域アンテナとスペアナで環境電波見ればすぐ判ると思うが
あの辺りには大学工学部とか無いのか
ていうか、総務省仕事しろよ

350774ワット発電中さん2018/05/31(木) 13:03:16.42ID:tCixTq/0
以前横須賀でも同じ現象が・・・
テレビでやってた 
スペアナなけりゃSDRでみてみればわかるとおもうよ
ちなみに米軍関連は日本の電波法適用除外です

351774ワット発電中さん2018/05/31(木) 13:16:52.88ID:edoCKsdn
そうか、横須賀、佐世保じゃほぼ確定だな
てか、そんなに常時出てるものなのか
北関係でとみにアクティブなのかしらん

352774ワット発電中さん2018/05/31(木) 15:36:58.32ID:edoCKsdn
>>346
その言い方じゃちょっと意味不明
車内に持ち込んだポケットラジオ聞こえるだろ
という言い方がいいな
というか、車内で携帯電話使えるしw

353774ワット発電中さん2018/05/31(木) 15:50:45.04ID:BN4yP8ep
敗戦国だからバンドプラン国際的に弱い

354774ワット発電中さん2018/05/31(木) 21:50:49.47ID:LrYGc8X7
>>352
通じてんじゃん。

355774ワット発電中さん2018/05/31(木) 21:55:10.23ID:AOPYizc3
自衛隊と在日米軍は電波法適用外だから仕方ないよね。

356774ワット発電中さん2018/06/01(金) 12:41:24.62ID:US5JnSo6
今 佐世保には空母いるの?

357774ワット発電中さん2018/06/04(月) 13:20:20.21ID:iEmpegP7
yahoo ニュースでも話題に

358774ワット発電中さん2018/06/04(月) 21:49:15.07ID:wgiBCNM4
逆に考えると違法電波を試したいなら
米軍基地近くでやればいいのね

359774ワット発電中さん2018/06/04(月) 22:04:20.03ID:HVjh0rPp
何が逆なんだか

360774ワット発電中さん2018/06/05(火) 08:01:19.42ID:it5dQNFX
教えてください
マイクロストリップラインでは、インピーダンスは√(L/C)で決まるので、
表層と同じ太さのGND層があれば50Ωになると思います。
しかし、本やネットでは、相手層としてベタGNDの図ばかりです。
同じ幅のGNDパターンではダメでしょうか?
ベタGNDだと、表層パターン幅より外側にも電気力線が行くために、ノイズが出やすいと思います。

361774ワット発電中さん2018/06/05(火) 08:05:16.76ID:aVS0a6OI
ダメだね

362774ワット発電中さん2018/06/11(月) 01:56:07.66ID:HyBIvB+n
それは なぜなのでしょうか?

363774ワット発電中さん2018/06/11(月) 07:12:59.86ID:Bp99Ix7G
理由は二つある

ひとつはZの計算に当たって、ベタGND(無限地坂)を前提として式を導出していること。
だから有限で幅が狭くなるとZが変わってしまう。
もっとも、無限地坂は鏡像理論で上下対称の平行線路として置き換えることで計算してるので、質問者が自力でそこに気付いたのならセンスが良い。

その気になれば上下対称線路を利用するのは不可能ではない(おすすめはしない)

364774ワット発電中さん2018/06/11(月) 07:24:18.65ID:zJoNRdOt
もうひとつは、一般的に言ってそういうことをやり始めるとノイズに弱い基板になる。

高周波回路を回路理論と伝送線路の式だけで(つまり電磁気学を考慮しないで)やってる人が、ノイズ対策と称してGNDに穴を開けるのが、
典型的なトラブル発生パターン

365774ワット発電中さん2018/06/12(火) 09:19:06.94ID:g/YseUrG
>>364
GNDに穴を開けるというのは、どういう状態でしょうか?

366774ワット発電中さん2018/06/12(火) 09:33:26.22ID:vdkBz6qm
ブレイクスルーな状態だろ

367774ワット発電中さん2018/06/12(火) 10:35:00.04ID:WFmvXL6/
>>365
ベタGNDではない状態一般をアバウトに言った

368774ワット発電中さん2018/06/12(火) 16:15:31.44ID:poXWhptw
>同じ幅のGNDパターンではダメでしょうか?

まぁ、昔のテレビの並行フィーダーみたいなもんだと思って
差動で動かしてやるとか?

369774ワット発電中さん2018/06/12(火) 18:57:09.56ID:NziqVZHM
達人になると、パターン見ただけで電界のイメージが見えるのだろうか
パターンで設計する分布定数のフィルタなんて神業としか思えん
扇形でBPFとかクネクネしてLPFとか

370774ワット発電中さん2018/06/12(火) 19:10:36.57ID:WFmvXL6/
>>369
あんまり複雑なのは最適化ソルバで設計する
シミュレータ使うのは前提

371774ワット発電中さん2018/06/12(火) 19:58:23.57ID:qv8V0Oby
>>369
電気力線を考えて配線するんだ、というのが口癖の先輩がいたなあ。
俺は GND 線がすべて抵抗に見えるところどまりだった。

372774ワット発電中さん2018/06/12(火) 21:23:02.95ID:WFmvXL6/
微積分が苦手な人でも、電磁気学の概要は修めていればね。
シミュレータで電磁界分布を見ていると計算しなくても界の分布が見えるようになる…

373774ワット発電中さん2018/06/12(火) 21:23:46.31ID:6KR5IiNC
達人クラスになると訳の分からない八木アンテナの電気力線も見えてたのかなぁ

374774ワット発電中さん2018/06/12(火) 21:44:21.95ID:BIWrV6HB
基板のパターンがアンテナに見えるようになる

375774ワット発電中さん2018/06/12(火) 22:34:45.72ID:vdkBz6qm
電気力線が手に取るように3Dでイメージできれば免許皆伝かw

376774ワット発電中さん2018/06/12(火) 22:39:14.74ID:Z9vKRlfM
右手の指3本をかざすと電気力線が見えるんだよ

377774ワット発電中さん2018/06/13(水) 00:42:42.19ID:3aDkLBzi
>>373
八木アンテナは難しい……

>>374
ありとあらゆるものがマイクロ波コンポーネントに見えるようになる

378774ワット発電中さん2018/06/13(水) 00:52:45.88ID:3aDkLBzi
>>365
追加で簡単な説明。

例えばよくある失敗例を挙げる。
・ノイズを減らすために、アナログGNDとデジタルGNDを分離して一点アースする。ところが却って輻射が増えるしA/D、D/Aは全然桁数が確保できないしなぜだろう?

→GNDを切断してその上を跨ぐ線路を引くと、信号線に対してGND側の電流経路が迂回することになり、大きな電流ループとなる。
この構造はスロットアンテナとして知られており、良質なアンテナ特性を持つ(つまり信号を輻射し、ノイズを受信する)

ブロック間を繋ぐ線が一本だけの場合は、接続点を通るように配線を引く(あるいは配線下で接地する)ことが出来るが、複数の線が通る場合は一点接地などどのようにするのか、となる。

元質問の配線下にGNDを同じように引く…というのはこの点はクリアしているが、まあヤラかす人たちはそんなの考えてないんだよなあ

379774ワット発電中さん2018/06/13(水) 00:55:58.85ID:3aDkLBzi
今は新しいA/D、D/Aのデータシート見ると過去をバッサリ切り捨ててベタGND推奨してたりするが、
上記の理由が広く認識されるようになったからだろう。

電源とかモータ駆動とかでもなければ、とりあえずベタGND
切る理由がなければベタ。根拠を理論的に説明できないならベタ。という風潮

380774ワット発電中さん2018/06/13(水) 13:08:39.94ID:dbXGhDaZ
メッシュGNDとはなんだったのか
一点アースとは(以下略

381774ワット発電中さん2018/06/13(水) 18:42:20.97ID:vKs5FReP
メッシュは基板の反りを防ぐ効果があります。
一点アースは割と大きい電流が流れる回路で、電圧にその影響が出ないように
するのに今でも使われると思うよ。

382774ワット発電中さん2018/06/13(水) 18:56:10.96ID:7tnSxsV2
ベタで済めばそれが楽。メッシュもベタの仲間やろ

383774ワット発電中さん2018/06/13(水) 19:13:41.78ID:0R3jwP4v
電気的に小さな開口はアンテナとしての効率が悪い。
そこで最大長を(想定する周波数に対して)十分短くした開口を多数開けることでベタGNDに近い特性が得られる。

という原理を知らずに使ってはダメという事なだけ。
だから、理由も言わずに例外を並べ立ててもなんの意味もない

384774ワット発電中さん2018/06/13(水) 19:56:37.12ID:jpi7m8Vl
最近の高速AD/DAの評価ボードはAGND、DGND共通ってのがよく見かけるな。

385774ワット発電中さん2018/06/13(水) 20:11:19.10ID:oJfvn4Ai
311から急に人口減少、減少幅は毎年30万人! (データあり)

【気の弱い方、注意″】 2010年 3万人増加△  <累計死者200万人!>  2011年 26万人減少 ▼▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528680727/l50

386774ワット発電中さん2018/06/13(水) 20:20:40.90ID:9bfHSaaY
そうすると、網GNDの目的は何?
基板を軽くすること、
反りを低減すること、
GNDへの半田付け対策、

くらいでしょうか?

387774ワット発電中さん2018/06/13(水) 20:48:39.13ID:7tnSxsV2
そんだけ理由があれば十分じゃないか。
回路の性能には何もいいことないだろう。

388774ワット発電中さん2018/06/13(水) 21:39:25.67ID:fNdV04RW
>>386
携帯機器向けだと軽量化・コストダウンもあり
チリツモで結構バカにできない
もちろん動作周波数での特性に影響の出ないメッシュサイズにする

389774ワット発電中さん2018/06/13(水) 22:19:28.24ID:qmuCzllR
プリントパターンでツイストペアできたら画期的かな?

390774ワット発電中さん2018/06/13(水) 23:15:53.62ID:3aDkLBzi
>>386
疑似三層基板化もある

391宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発2018/06/14(木) 00:26:33.01ID:eswwJDoW
宇野壽倫(葛飾区青戸6)の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

     オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
     正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
     神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
     神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
     サリンは天皇権力から与えられた。
     正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
     オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
     地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
     天皇公安警察と創価学会である。
     天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
     オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
     村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。

      http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224

392774ワット発電中さん2018/06/25(月) 08:15:46.67ID:DNTbcAap
平行線路について教えてください。

平行線路には、
背面にGND層がある場合(基板上とか)と、
背面にGND層が無い場合(テレビフィーダー線など)があります。
前者の場合は、対GNDで動作するので、GND無しにはできないと思います。

質問ですが、
後者の場合は、GND無しでも成り立つのでしょうか?
あるいは、GNDは必要だが電線路近くにある必要はなく、とにかく繋がっていればよいのでしょうか?

また、平行線路は、同軸のようにGNDで守られていないので、
平行線路のとなりに、変動する磁界や電界があると、
ノーマル信号になってノイズとなりやすいように思いますが、
この考え方は違っているでしょうか?

393774ワット発電中さん2018/06/25(月) 12:42:53.38ID:fsYcfFxP
別にGND無しの回路というのは成立するのだが。

ノイズに対しては、GND上に配線されている方が強い。
更に、トリプレートの方がもっと良い。
しかし、安定して蓋がされていないと却っておかしなことになるから注意。
(3層GNDで2層に配線し、1層目の適当な空きスペースをベタにしただけみたいなのは危険だ)

394774ワット発電中さん2018/07/03(火) 22:11:39.01ID:TUeFXinq
LLK

395774ワット発電中さん2018/07/14(土) 10:43:38.45ID:gPzPUcsg
基板パターンのレイアウトやストリップラインやフィルタなどメインで
周波数は 1G〜50GHz
シミュレータを買いたいんだが何がいいだろう
候補は ADS AWR Genesys 

396774ワット発電中さん2018/07/14(土) 10:54:20.56ID:2VHn8laS
会社の話だと思うので予算の都合だな。ざっくり1000万~

397774ワット発電中さん2018/07/14(土) 11:24:38.44ID:P8yUkd64
>>395
金に糸目つけないなら ADS がおすすめ
ただ、1ライセンスそろえるだけでも平気で数百万吹っ飛ぶからなあ
Genesysでも悪くないけど、ちょっと機能性能が中途半端

398774ワット発電中さん2018/07/14(土) 11:28:22.08ID:fSHEwvIx
HFSSだな。
ADSはUIがどうにも気に入らない

399774ワット発電中さん2018/07/14(土) 11:45:19.55ID:P8yUkd64
まあ、お互いを補完する意味合いで
HFSSとADS(Momentum)を両方持ってるケースも多そうだな
AWRはあまり使ったことないからちょっとなじみ薄い

400774ワット発電中さん2018/07/14(土) 11:50:46.06ID:gPzPUcsg
>>396
>>397
オプションをどこまでそろえるかにもよるけど ADSはいくらぐらいのを使っていますか?

>>398
HFSS は使っているけど電磁界解析専用でフル稼働中。
UIなど他の回路系がしょぼすぎます。

401774ワット発電中さん2018/07/14(土) 13:16:06.99ID:3RELPseU
今はHFSSにdesignerがついてくるからそれで終わり。
能動回路があると途端にADSの出番になって嫌なのだが…

402774ワット発電中さん2018/09/14(金) 21:15:16.91ID:zD+zjlzO
初心者ですが教えてください。

マイクロストリップラインは、表層にホット側、直下層にGNDを置きます。
これとは逆に、表層がGNDで、L2層がホットでも、マイクロストリップラインは可能でしょうか?
入れ替えた場合でも、距離あたりのLとCは同じなので、同じインピーダンスになると思います。
しかし、基板のコア厚分離れたところにに、L3層の導体が存在するのが、
マイクロストリップラインに有害なのか、心配しています。
通常のマイクロストリップラインは、
表層の上は空気中であり、3mmとか5mmとかは、他の導体は何も来ないと思います。

やはり、裏返しマイクロストリップラインは、
実現困難なのでしょうか?

403774ワット発電中さん2018/09/14(金) 21:27:32.43ID:4/jiJ3cE
L3層が配線層なのか、ベタGNDなのか。
ほかにベタの層はあるのか、など。

そもそもマイクロストリップラインはトリプレートライン(ストリップライン)のGND層を一枚剥ぎ取ったモノだ(上記ググれ)

単に線が交錯するというのなら、結合は起きるから直交させようとか重要配線は避けようとか。

404774ワット発電中さん2018/09/14(金) 21:38:29.61ID:ugnc7xkh
>>402
表層が信号線の場合、銅箔パターンむき出しの場合は空気の考慮が入る。
また、ソルダーレジストを被せると誘電率が変わるので、その場合も変化する。

405774ワット発電中さん2018/09/19(水) 21:14:00.09ID:Xq5QRF2A
テス

406774ワット発電中さん2018/09/29(土) 16:01:55.07ID:/skZOOwX
あげ

407774ワット発電中さん2018/11/09(金) 23:35:17.99ID:Wk/vV2Qe
教えてください

OP AMP出力を同軸ケーブルで伝送するとき、
OP AMP出力---50Ω抵抗------同軸ケーブル----50Ω抵抗終端--GNDという接続をすると思います。
しかし、この接続だと信号振幅ご半分になってしまいます。
これを、OP AMP----同軸ケーブル----50Ω終端---GNDにできないでしょうか?
同軸ケーブル---50Ω終端は、OP AMP出力から見ると、50Ω抵抗に見えるわけですし、50Ω抵抗が駆動できるなら、問題ないと思うのです。
50Ω同軸ケーブルと50Ω終端抵抗ですから、受信端まで整合は取れているので、反射もないし。

この考えは、間違っているでしょうか?

408774ワット発電中さん2018/11/10(土) 00:03:57.57ID:8izYtUE3
特性インピーダンス50Ωと信号原/負荷インピーダンス50Ωは別物と考えよう

409774ワット発電中さん2018/11/10(土) 00:35:47.40ID:lqnzY1XL
>>407
間違ってるよー
整合取れてないよー
それじゃ全反射だよー

410774ワット発電中さん2018/11/10(土) 00:37:35.09ID:MAc0P0T9
>>408
ありがとうございます。

>特性インピーダンス50Ωと信号原/負荷インピーダンス50Ωは別物と考えよう
「特性インピーダンス」とは同軸ケーブルのことだと思います。
「信号原インピーダンス」とは、OP AMPの出力インピーダンスだと思います。
「負荷インピーダンス」とは、終端抵抗のことだと思います。
すると、
「同軸のインピーダンス」と「OP AMP出力や終端抵抗のインピーダンス」を別物に考える、
となりますが「別物と考える」の意味が分かりません。

OP AMPの出力が出始める瞬間は、OP AMP出力から負荷見ると、
まずは同軸の特性インピーダンスの50Ωが見えると思います。
言い方を変えると、出力の瞬間は直接50Ωの抵抗が負荷にぶら下がっているように見えると思います。
そしてケーブルの中をしばらく進んで、その先の終端抵抗にたどり着いたとき、終端が同じ50Ωなら、
そのまま吸収され反射は無いと思います。
しかし、例えば終端が100Ωとか25Ωなど50Ωと異なると、その分、信号が反射してOP AMPに戻ってきます。
そのとき、OP AMP出力端子に抵抗がないと再び反射して終端抵抗の方に向かって進み、また反射して、、、となると思います。

なので、終端での反射がないなら、送信端の終端は無くも良いと思うのですが、どうでしょうか。

411774ワット発電中さん2018/11/10(土) 00:41:22.02ID:MAc0P0T9
>>409
ありがとうございます。
どの場所での、整合が取れていない、全反射である のでしょうか?

412774ワット発電中さん2018/11/10(土) 01:14:29.49ID:lqnzY1XL
同軸ケーブルそのものは,それ単体で50Ωの抵抗に見えるわけではないよ
信号源抵抗と負荷抵抗の両方がそろってはじめて50Ωだと言える
408が「別物」だと言ってるのだから,
その意味をもう少し深く考えてみよう

413774ワット発電中さん2018/11/10(土) 01:20:03.14ID:lqnzY1XL
同軸ケーブルは「抵抗」ではない
ちょっと混乱させる言い方になるかもしれんが,理想的には
直列インダクタと並列コンデンサがたくさん並んだ集合体だと考える

414774ワット発電中さん2018/11/10(土) 01:44:03.99ID:qnqxXkS5
俺も410と同じ考え
実際に片側だけ50ohm終端させることもあると聞いた記憶がある

415774ワット発電中さん2018/11/10(土) 08:21:38.40ID:v0kOC9tY
>>407
パワーを出すにはその考えで間違ってはいないが、オペアンプの負荷が100Ω→50Ωと
重くなってもドライブできるのか、不整合があれば負荷がリアクタンス分を持つのに
対して安定に動作するのか確認する必要があるね。

416774ワット発電中さん2018/11/10(土) 11:19:40.36ID:EFhIuv1c
ICを作っていた側か言うと
50Ωインピーダンス出力をカタログに記載していないIC以外は設計時に確認すらしていないです
逆にRFや伝送ドライバなど50Ωインピーダンスのアプリがある場合はカタログを見ればいいと思います

417774ワット発電中さん2018/11/10(土) 12:00:43.79ID:lqnzY1XL
こういうネタって,教科書に載ってるような理論のことなのか,
もしくは現実の実装寄りのことなのかをはっきりしないと
話がお互い平行線になってしまってまとまらず,発散しがち

412=413はどちらかというと前者のほうの話です
407=410は内容からして,初学者さんもしくは学生さんのように思えたので

418774ワット発電中さん2018/11/10(土) 12:46:31.71ID:VirFZrZm
RF信号からしてみたら、無限に長い同軸ケーブルは観測点で見る限り純抵抗と同じ。
途中でぶった切って抵抗終端したケーブルも純抵抗と同じ。(ちゃんと整合してれば)

まったく同じ負荷に見えてじつは……という話をしたいならそれでいいけど、負荷としては同じ振る舞いなのだから変な回答してるよね

419774ワット発電中さん2018/11/10(土) 18:26:46.75ID:aOXGKd9Y
>>418
そうすると、OP AMPが50Ω駆動OKのものなら、
OP AMP出力端子側の50Ω抵抗は、不要になるよね。

信号出力の瞬間は、同軸ケーブルが50Ωに見え、
その先端に何Ωの抵抗が接続されているかは、わからないし関係ない。
信号は進んで、ケーブルの先端に来た時に、はじめて反射の有無が決定すると思う。

420774ワット発電中さん2018/11/10(土) 18:59:24.50ID:8izYtUE3
無限長ケーブルにつなぐのであれば反射しないから終端不要に

421774ワット発電中さん2018/11/10(土) 19:04:45.29ID:aOXGKd9Y
>>420
それ本当?

422774ワット発電中さん2018/11/10(土) 19:43:41.69ID:WG6yy/yt
反射しようにも、なんせ無限だから行った信号が戻ってこないのは確か。

423774ワット発電中さん2018/11/10(土) 19:47:59.16ID:rjFAa/hq
いやっほーい
思考実験タノスィーイ

424774ワット発電中さん2018/11/10(土) 20:12:49.89ID:aOXGKd9Y
>>422
なるほど。

425774ワット発電中さん2018/11/10(土) 20:20:30.17ID:IFVssq8N
>>419
タイムドメインでみるとそういう考え方になるな。
実際は連続波で進行波と反射波が重なり合って定在波を生じることになる。
その定常状態でどうなるかを考えるのが普通のRF

426774ワット発電中さん2018/11/10(土) 21:34:36.43ID:lqnzY1XL
質問者そっちのけで話をさらに混ぜてみる

OPAMP出力にシリーズ抵抗を入れるのは
同軸ケーブルの浮遊容量をアイソレーションする意味合いもある
直付けだと位相が回り過ぎて,発振する可能性が高い
同軸ケーブルが使えるような高周波用OPAMPはGB積高いからね

427774ワット発電中さん2018/11/11(日) 03:15:46.69ID:OH3JK+gi
あんたらすげーな。アナログ高周波回路なんて訳の分からない現象起きすぎてさっぱりわからんわ
八木アンテナなんて何が起きてるのかすらわからん

428774ワット発電中さん2018/11/11(日) 06:19:08.01ID:sN/PLq02
>>427
八木アンテナ
前方に高い周波数の共振器、後方に低い側、に見えるんだけど、なぜそれで指向性が得られるのか不思議

429774ワット発電中さん2018/11/11(日) 09:30:36.62ID:4uvDfnhK
>>428
あなたみたいに答え書いてるのにわからないっていう人って嫌味なのかなって思う

共振するのならその方向に指向性が出るのは考えればわかるでしょう

430774ワット発電中さん2018/11/11(日) 09:37:38.92ID:siS0u2il
>>429
反射器は後ろにあるから、後ろ方向に低い周波数の感度が良くなるの?

431774ワット発電中さん2018/11/11(日) 09:38:48.43ID:PY7vGg7D
アナログ回路は難しいように見えるだけで何かキッカケがあればドミノ倒しのように理解できるようになります

アナログICの設計をやっていると膨大な知識が必要なのだが
場合分けをすることで理解が進んだと思う

すべてを統一して考えると混乱するだけなので
アンプの信号の扱いは DC 小信号(リニア) 大信号 を別々に扱う 
周波数も DC〜MHz〜GHz 〜28GHz と考え方を変える
 

432774ワット発電中さん2018/11/11(日) 09:53:58.43ID:M1vXUrOa
>>429
自分の理解に全く自信はないが・・・

導波素子は目的とする波長より短く、反射素子は長いから、位相がズレる。
それぞれの素子で受けた電波は、またそれぞれの素子から二次的に輻射される。
導波素子と反射素子から二次的に輻射された電波は位相がズレているから、輻射素子から見た場合、干渉によって指向性が生じる。

送信の場合はこれの逆。

詳しい人、間違っているところ訂正してちょうだい。

433774ワット発電中さん2018/11/11(日) 10:23:06.79ID:0weTxqA8
例えば十分に長い導体は反射板のように働く事を期待するのは自然に思える。
理想は線ではなくて板。これなら完全に反射して高さ調整すれば3dBアップ。

反射器に関して言えば、少し長いだけでそこそこのGNDというのは凄いなーと関心しつつアリかとも思う。

導波器に関してはマジで凄いというか、こんなん良く発見したなと。

放射機構としては、ダイポールから浴びた電波が導波器上で電流になって、その行き場がない(給電線ないので)電流が再放射していると考えれば良い。
位相を調節すれば、前方で強めあい、後方で弱くなるように出来るよということ

434774ワット発電中さん2018/11/11(日) 11:29:39.69ID:sN/PLq02
>>432
お〜、位相かぁ。
なんとなく納得

435774ワット発電中さん2018/11/11(日) 17:31:44.06ID:dC41lKSZ
そのあたりは、アマチュア無線の無線工学の教科書がコンパクトで上手にまとまってると思うよ。

436774ワット発電中さん2018/11/11(日) 19:54:56.80ID:JqtG7PNR
>アマチュア無線の無線工学の教科書がコンパクトで上手にまとまってると思うよ。
まじですか。めちゃ高度じゃないですか…。

437774ワット発電中さん2018/11/11(日) 21:42:19.73ID:0weTxqA8
電子情報通信学会のアンテナ伝搬部門がアンテナ工学ハンドブックの基礎理論的な部分を公開していて良いのだが、
工学部で電磁気学をおさめた前提の内容だからちょっと自力は辛いな

438774ワット発電中さん2018/11/12(月) 20:51:47.88ID:0lgvxnf4
>>436
四級(一番やさしいやつね)なら小学生でも取ったりするから。
アナログ回路のイロハ的なところとかもちゃんと押さえてあるから、全体を俯瞰するのにも良いと思うよ。
大まかに知った上で、細かいところはもう少し専門的なものを見ればいいわけだし。

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