加入権を没収された！被害者の会結成しよう！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yuusen&key=976443109
から被害者の会設立決定！
100 名前：アホウ学部生 投稿日：2001/08/01(水) 19:38
初心者なのですが、教えてください。
私も料金滞納により契約を解除されちゃったのですが
NTT担当者に｢加入権は返せない｣みたいなことを言われちゃいました。
具体的にはどのようにすれば良いのですか？
誰かご存知の方がいらっしゃったら教えてください。
宜しくお願いします。。。。。
101 名前：名無しさん＠電話にはでんわ 投稿日：2001/08/01(水) 23:08
１．滞納料金はいくらだったのですか？
２．滞納料金は払ったのですか？
払ったのに加入権を返してくれないのは詐欺です。
何かウラがあるはずです。もっと詳しく教えて下さい。
102 名前：アホウ学部生 投稿日：2001/08/02(木) 09:50
早速のレス有難うございます！！
滞納料金は6千円ぐらいでした。
ちゃんと、滞納金も払ったんですよ。
その担当者が言うには｢加入権ではなく設備費なので
返せない｣と言う事でした。
契約解除の取り消しも可能だけど、料金をやむを得ず払えなかった
公的証明書がないと出来ないとも言ってました。
なんか納得いきません。。私の権利なのに一方的に没収されるなんて
法的にアリなんでしょうか？
なにか良いｱﾄﾞﾊﾞｲｽをお願いします。。。。
103 名前：名無しさん＠電話にはでんわ 投稿日：2001/08/02(木) 13:10
ウフフ、それだ！そうやってゴマかした加入権をヤミで転売するのだ。
なぜ返してくれないのか、ちゃんと文書で説明してもらおう。
その文書を持って総称へチクり、あと、国民生活センターにも連絡しよう。
まあ、文書で説明を求めた時点で証拠が残るのがいやだから加入権は返してもらえると思うが。
104 名前：アホウ学部生 投稿日：2001/08/02(木) 14:25
アドバイス有難うございます！
と言う事は、｢加入権ではなく設備費｣という説明は
嘘で、加入権はちゃんと法的根拠のある権利と言うことでしょうか？
通常ならば、契約解除されたとしても滞納料金を支払えば
契約が復活すると考えても良いのですか？
なんか、本当に初歩的な質問ばかりでご迷惑をお掛けしますが
宜しくお願いします。
106 名前：名無しさん＠電話にはでんわ 投稿日：2001/08/02(木) 16:20
昔、NTTに勤める友人から電話をただで引いてもらったことがあるけど、
102>>、>>103のような事情で馬鹿な主婦や学生を騙して巻き上げた加入権
だったのかもしれないな。
ヤミ転売って言えばちょっと思い当たるフシもある。
107 名前：名無しさん＠電話にはでんわ 投稿日：2001/08/04(土) 06:37
今までそうやって騙されて加入権巻き上げられた人、どのくらいいるんだろう。
被害者けっこういると思われ。
加入権を没収された被害者を集めて被害者の会結成しましょう。 ヤミ転売した職員はNTT東西に対する業務上背任行為でござる。
退歩でござる。 ヤミ転売って何だ？
解除されたはずの加入権が実は解除されていなくて、それがNTT職員によって
転売でもされてるって言いたいのか？ その質流れ加入権とやらもどこかの貧乏学生をだまくらかして巻き上げたヤミ転売の加入権だったりして。 電話代金が、６０００円ほど未納でも、支払期限までに、支払いをしないと
その電話加入権は契約解除と言って、電話加入権は取上げられます。
そして、その電話代金の支払い義務は残ります。
ＮＴＴの職員が電話加入権をヤミ転売をすると言っていますが、そんな事は絶対に
出来ません。ＮＴＴには定期的に監査が入っています。
もし違法な転売をしていたら 課長も部長も、支店長も大変です。
責任問題に成ります。 104 名前：アホウ学部生 投稿日：2001/08/02(木) 14:25
アドバイス有難うございます！
と言う事は、｢加入権ではなく設備費｣という説明は
嘘で、加入権はちゃんと法的根拠のある権利と言うことでしょうか？
通常ならば、契約解除されたとしても滞納料金を支払えば
契約が復活すると考えても良いのですか？
電話代金を支払いをしても。電話加入権は戻りません。 電話やさんへ。
電話代金を支払っても加入権を戻さないのは事実だな！！
これを証拠として総務省と相談してもいいんだな。
そうやってたくさんのユーザーを苦しめてきた加入権問題、ここで決着を付けて
やるから覚えてろ！
監査が入るかどうかなどが問題なのではない。
消費者保護上問題のある、加入権没収ということが公然と行われて来たことに対して
問題を提起しているのだ。
法律上、民事上の責任を追求するつもりだ。 105 名前：名無しさん＠電話にはでんわ 投稿日：2001/08/02(木) 16:11
電話加入権の法的な根拠っていえばこれでしょ。
電話加入権質に関する臨時特例法
http://www.normanet.ne.jp/~hourei/h138gR/s330506h138.htm
質権を設定してあれば絶対に契約解除できないし（第八条）、そもそもこういう法律で
裏付けられた財産権がNTT側の一方的な都合で消滅できる、なんて考える方が異常なんですがね。 >>8
加入権74,800円-滞納料金6,000円＝68,800円でNTTの丸儲け決定！（藁 >>11
お上に揉め事起こすような奴なんざ
ロクな死に方しねえからな、
やれるもんならやってみろよ。 >>14
いやなところ突っつかれて必死だなN親（藁 あなたは、ＮＴＴに無駄金を払っていませんか？
ぜひＮＴＴとの契約を見直してみましょう。
1.プッシュ回線（トーン式ダイヤル）契約の解約
年間\4,680の節約（1ヵ月\390×12ヶ月）
※新幹線等のチケット予約、コンサート・イベントチケット予約・伝言ダイヤル等
は、ダイヤル回線（パルス式ダイヤル）でも、全て利用上問題ありません。
2.屋内配線の解約
屋内配線を自分で買い取ることで、年間\720の節約（1ヵ月\60×12ヶ月）
なお、買い取りといってもタダです。
※保安器以降の屋内配線が地震などで壊れた場合は、修理費を自分で負担しなくて
はなりません。（修理費は最低でも5,000円）
しかし、屋内配線が故障したという話をほとんど聞いたことがないです。
3.古い割引サービスの解約
テレジョーズ・テレチョイス・テレワイズ等の旧・割引サービスは、マイライン
の各種割引サービスやフレッツISDN／ADSLの導入に伴い、無駄となる場合が
ほとんどです。ぜひ再検討して下さい。節約の元。
--------------------------------------------------------------------------
本当に「ＮＴＴが嫌い」なら、掲示板を荒らすより、この事実を一人でも多くの人
に伝えるべきだと思うよ。
◆参考過去ログ
http://piza.2ch.net/yuusen/kako/979/979322382.html なんで最近、金を払う期限を守らなかった奴の方が偉そうな口叩くようなんったんだろうね。 バックレることなく金利まで含めて支払いをしてきたらいいお客様だと思うぜ。
そのお客様に向かっていまどきサラ金よりも高い金利14.5％も取ってるくせに。 >>17
そうそう。
ＮＴＴにしてみれば、こいつらと合意した約款に基づいて
行動しているだけなのにね。 >>20
約款て営業所に置いてあるだけ。ただの欺瞞。
契約者に無断で約款しょっちゅう変更するし通知もない。これもまた欺瞞。
約款の話を持ち出すのって大抵NTT側が言い訳を言い出すときって決まってるね。 >>21
> 約款て営業所に置いてあるだけ。ただの欺瞞。
なんて言っていますが、契約する時に冊子として渡されても、
どうせ読まないんでしょう？ ちなみにWebでも公開されていますよ。
約款を欺瞞にしてしまうのは貴方のせいです。
約款は契約書だから、以下のいずれかとするのが、契約社会の常識です。
・ちゃんと読んで理解してからハンコを押す。
・面倒なので読まないが、今後は約款通りに契約が履行されることを
覚悟してハンコを押す。
覚えておいて下さい。
> 約款の話を持ち出すのって大抵NTT側が言い訳を言い出すときって決まってるね。
「言い訳」という言葉の定義をおしえてください。
貴方とＮＴＴとの間で契約上のトラブルが発生し、主張が対立したとします。
当然、貴方は自分が正しいと主張し、ＮＴＴも自分が正しいと主張するわけです。
で、貴方は後者のＮＴＴの行為を「言い訳」を表現したわけですが、それでは前者の
貴方の行為は何と表現すればいいのでしょうか。対称性を考えれば、やっぱり
「言い訳」では？
さらに、主張の正しさを判断し、トラブルを解決するための拠りどころは契約書、
すなわち契約約款以外にないと私は思っているのですが（民法等の規定は契約書に
補完される位置づけ）、他に何かあったらおしえてください。
義理人情ですか？(笑)
>>22
申し訳ない。ここで
■■■終了■■■ （本文中に質問がありますが、答えてくれなくて結構） とにかく料金滞納なんてするなよ。恥ずかしいだろ。
■■■終了■■■ >23
約款の修正なんて要求したって絶対にしてくれないんだから、私は
やっぱり欺瞞だと思います。 初めまして！中条(チュウジョウ)といいます！m(__)mペコリ
ホームページを造ったんですが、人の評価が気になります！
良ければアドバイスクダサイ！
ほめぱげhttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/1631/
めるあどtyoukan10@hotmail.com ■■■再開■■■
>>26
当たり前です。多数の客に公平にサービスを提供しようとする事業者が、なぜ客ごとに
個別の約款をおこす必要があるのですか。身勝手も甚だしいですね。
電気通信の場合は、特定の客を特別扱いすることは禁止されていますので、そもそも
無理な話です。
どうしても約款を修正してほしいならば、数千万の署名を添えて事業者に直接陳情するか、
監督官庁に行って、約款修正の行政指導を依頼しましょう。
それが無理ならば、類似サービスを提供する競合事業者の約款も調べて、一番いいと思う
事業者と契約しましょう。あなたに認められた権利です。
■■■終了■■■ 約款＝契約書であり、申込受付＝契約締結というのはその通りだと思う。
でも、契約書に書いてあることがそのまま認められるとは限らないぞ。
極端な話、公序良俗に反することは認められない。
って、詳しくは法律板でやった方がいいと思うが、こういう議論は。 >>29
ＮＴＴの約款を確実に修正させるには、その程度の数が必要でしょう。
どう考えても前例はなさそうですから、確実な数が必要です。
>>30
その通り。もちろん、違法な契約は無効。
でも、大企業が定めるサービス約款が今さら違法のまま残ってることはない。
ほとんど行政の認可が必要だからね。
> 詳しくは法律板でやった方がいいと思うが、こういう議論は。
法律板でやってたら、2番レスで結論出てただろうね。(笑) 普通、質屋でも借金返せなくて質流れしたらそれ以上返済を求めないぜ。
これに比べてNTTは質流れ（加入権取り消し）しても請求金は残る。
詐欺だぜコリャ（怒 借金（未払い金）返しても質ぐさは返さない。
加入権ぼったくり。やっぱ詐欺だぜこりゃ（藁 たしか約款には「契約を解除できる」とは書いてあるはずだが、契約解除後、具体的にどうするのかは
書いてないな。
解除後に加入権を返すのか、どうするのか。
残金を支払っても加入権を返さないのはNTT側が勝手にそうしているだけで、優越的地位の濫用をしているに過ぎないと思う。
残金全部払ったお客に対して加入権没収の正当理由はないだろう。 （民法540、541）
加入権没収→契約解除
残金全部払った→債務履行
両者別物っす。 >>35
あのね、債務不履行で契約を解除された場合違法性は支払わなかった
方にあるから、何らかのペナルティーがあるのは常識だよ。
例えば土地建物の売買契約で瑕疵条項が一般的に定められてるでしょ、
これは手付けを払った方に瑕疵があった場合手付け金の没収、逆の
場合は手付け金の倍返し等民法で認められてる違約条項だよ。
翻って、施設負担金と加入権料だけどね、施設負担金は支払った時に
既に施設の整備費として取られてるよ、従って違法性の有無は関係なく
返還は無理だよ。
加入権料だけどこれは一種の担保だから先ほどの瑕疵に当たる行為を
した時点で没収には違法性は認められないよ。
まあ一番お勧めなのは、何度も足を運び根気よく誠意を見せること
だね、支払えなかった諸般の事情も紙に書いて提出するとか。
但し、あくまでお願いで向こうの胸先三寸だから期待はしない方が
現実的だろうけどね。 >>37
「ペナルティー」という言葉は気になるが、Thanks!!
>>35
契約解除後も債務は消えず。
施設設置負担金の通話料（債務）充当は不可。 37〜39
いずれにしてもペナルティ（違約賠償）のことが曖昧だというのが良くないのだよ。
もし、支払い遅延の賠償が加入権の没収なら約款にはっきりとそのことを書かなければ
ならない。
そのことがはっきりしていれば、例えば延滞した場合など、
１．加入権を業者に売ってその売却代金で債務を支払う
２．加入権の価値を減額（これが賠償分）して債務に充当する
という選択があるということになってすっきりする。 >>40
延滞の何割が賠償に相当するのかはっきりさせないとだめだよ。
賠償の割合によっては法定金利を上回る場合があるから、そうなると
違法だよ。 >>41
不動産の場合は契約金額の５〜１０％以内、貸付金の場合は年間４１．５％以内なら
違法ではない。 >>42
法律が変わって2000年6月1日以降の契約分から貸付上限金利は29.2％に引き下げられました。 6000円の滞納金の金利が複利でたまりにたまって加入権相場（約４万円）になるのは何年滞納した
時だろう。
だれか計算してクリや。オレ数学弱いんで・・・・（藁 加入権（施設設置負担金）による債務の充当は不可！！！！！！！！！ 滞納６０００円で加入権没収は法廷金利を遥かに超えてるのでタイホだNTT！ >>47
先に計算して違法性を証明してからタイホしろ。
どうせ計算できないくせに（藁藁藁 >>47
「加入権没収」といわずに「加入電話契約解除」と言え！ >>50
世の中にはNTT語という不思議な言語が存在する。
加入権没収＞加入電話契約解除
電話加入権＞施設負担金
金利＞延滞損害金
他にもいろいろあるな（藁藁藁藁藁藁藁藁 全部NTT用語じゃないと思うよ。NTT擁護でもない。
「藁」っていう文字を使う人って、実際には事実誤認で、
面白くもなんともない事を、単に無知なだけでそれを
信じて、笑う人が使うことが多いような気がする。 行政指導して貰うなら
総務省
ttp://www.soumu.go.jp/kansatu/tizu.htm
公正取引委員会
ttp://www.jftc.go.jp/task.htm
それぞれ、書き方によっては受け付けてもらえるだろう >>43
それの29.2%というのは貸し付け上限金利だろ。延滞金と何の関係があるんだ？
NTTは貸し金業者じゃないぞ！ こんな出鱈目、普通の小さな会社では認められない。やろうとする馬鹿もいないだろうが。
NTTは元公社で日本人全員が顧客だったからこそ、無茶が可能となった。
勝てば官軍。悪法も法。
NTTが完全民営化を目指しても、ここを解決しないと無理。
でもこんな異常な状態を解決できるのは、政治しかない。民間企業の出る幕じゃない。
それだったら公社と変わらない、、、今のNTTの立場の不安定さ。 なんか皆さん、延滞した通話料を支払っても加入権は絶対に帰って来ないってことを
前提に話をしていますけど、延滞金を全額支払ったら加入権は必ず帰ってきます。
たまたま現場の職員が変なことを言っているだけで、もし問題があれば、オレンジセンター０１２０−０１９０００に
言ってください。
延滞金全額支払った上で加入権が帰らないなんてことは絶対にありません。 >>56
じゃあ何で現実こういう板が立っているのさ。
強く文句を言うと返してくれる。言わないと返さないでそのままにされるってことじゃ
ないの？
無知なやつを騙しているわけだね現場は。 がなりこむと、窓口で偉いさんが出てきて
「俺の胸先三寸だよ、なに、あんたのその態度」
という態度を取ります。
やっぱりきちんとしたオペレータがいるところに電話で対応した方がいいんじゃないかな。
その方が、こっちも落ち着いてはなせるってもんだ。 >>54
俺に言わせると此処の連中は世間常識を知らなさすぎ。
例えば遅延損害金が利息だと思ってるだろ、遅延損害金は支払い
遅延の為の債権者側がかけるペナルティー、これは通常の利息の
２倍まで認められる、若しくは利息に付加して民事上の利息制限法
の上限まで付加することも可。
これは貸金業法と何の関係もないよ、合法的ペナルティーだよ。
大体どんな契約でも契約時に契約書を読まないのかね君たちは、
俺に言わせればそれだけで社会人としての最低限の資格を失ってる
し、更に後日それで相手に文句を言ったところで裁判しても（少額
訴訟という即日結審の方法があるよ、弁護士としては受けたくない
けどね）、まあ勝てないだろ。
サインをしたり押印をする事の責任がどういうものか何も判って
無いだろ。
多分それ以前に契約書も読まずにサインをしてるだろうけど、
俺に言わせると信じられない行為だよ。 >>59
14.5%の遅延損害金を上限の29.2%まで上げることには同意。
ところで、いかなる事業者でも出資法の制限を受けるわけだから、貸し金業者でも通信事業者でも
区別はありませんね。
そこで計算問題ですけど、6000円の滞納で金利29.2%のペナルティが加入件相場を上回るのは何年ですか？
これも出資法の制限を受けますね。
6000円で4万円の加入権没収は明らかに行き過ぎですね。（それも元本は払ったって言っているのに）
また、オレンジセンターに確認したところ、「そんなことあるんですかね〜」という対応でした。
加入権返さないは各支店の勝手な判断みたいです。
オレンジセンターでは滞納全部払ったら基本的に加入権は返す方針と明言していました。 >>60
>6000円で4万円の加入権没収は明らかに行き過ぎですね。
>（それも元本は払ったって言っているのに）
加入権で通話料（債務）の支払いはできない。
せめて過去レス読んでよ。読んでるんなら、ちゃんと反論してから書いてくれ。
6000円の通話料滞納で、「4万円の加入権没収」されても、6000円の債務は
依然として残る。だから、「加入権没収」が通話料支払いの目的を持っていない
ことは容易にわかるでしょう。
>そこで計算問題ですけど、6000円の滞納で金利29.2%のペナルティが加入件相場を上回るのは何年ですか？
>これも出資法の制限を受けますね。
だからこんな計算しても、その答えに意味はありません。 >>61
じゃあなんで没収してるんだよ。
61の考えでいいから聞かせろよ。
「そんなこと知るか。NTTに聞けよ」
なんて糞レスはするなよ。 >>61って文章読めるんですか？日本人ですか？
>>1の話を遡ってちゃんと読んでいるのでしょうか？
それとも「レスを全部読む」の使い方を知らないとか。
6000円の料金を滞納したまま加入権がどうのこうのって話をしているんじゃなくて、
6000円の滞納料金は全て払った上で何で加入権を返さないのはなぜ？って議論をして
るんでしょ。
話の視点をずらしているのかそれとも国語力/読解力がないのか。なんでしょ。 >>60
遅くなりましたけど、そう言う方針の方が社会的には良いと思います
けどね、但し加入権は買い戻ししない（財産権としては認めない）と
言うのがＮＴＴの見解でしょ、だから不要になった加入権に関しても
民間で売買してるのが現状ですよね。
>>63
加入権料が没収されることと支払いは別でしょ。
一般的に担保にされてる加入権料が没収されたとしても、これが解約
手数料、事務通信費等に充当されたと言われれば損害賠償請求の対象
になるでしょ。
但し加入権料に関してはＮＴＴは返却によっての払い戻しを認めて
無いでしょ、とするとこれは財産権という立場は取ってないよね。
まあこれには私としても異論だけど、実際加入権は相続の対象だしね
、但しこれが民間で売買出来るとか言うことはこの際関係ないよ。
だから、論議としてはＮＴＴが財産権として認めてない加入権である
以上設置許可の取り消し行為という論議をされればこれは反論出来
ないよ。 安心してください。そのうち全員没収されます。
ところで１００回線以上持っている大企業の加入権資産はどうなるの？ >>64
まず、NTTが決めたからってそれは法律ではありませんよ。NTTは立法府でもお役所でもないんですから。
まず、6000円の滞納金に関しては法的な立場はあくまでも債務、元本です。（NTT側から見れば債権です。）
ここには異論はないと思います。
そうすると、「債務を弁済するまで加入権は返さない」という限り、債務に対する担保を預かっているわけで
あり、ここまではごく普通の債務弁済契約に過ぎません。（民間取引は全て債務弁済契約です）
そうすると、加入権の解釈は担保です。
元本が支払われなければ担保を差し押させて売却し、債務に充当するのがあたりまえのことです。
ここでNTTのケースですが、何で加入権を差し押させたら業者に売却しないのですか？そのあたりまえのことを
何でしないで勝手に加入権の債務への充当はできない・・・なんて言っているのでしょうか。
加入権は法的に価値の裏付けられた立派な資産です。
NTTが勝手に（債務への充当ができるかできないか）決めたところで、法律はそう言っていません。
つまりはNTTが法律を無視しているだけなのです。
まあ、裏を言えば、「電話加入権質に関する臨時特例法」はNTTにとって恨みの法律なので、
ことあるごとにこの法律を骨抜きにしようという陰謀がNTT側にあることを無視してこの議論は
成り立ちませんがね。 >>67
だね。加入権一部返却してくれるみたいですよ。要注目。
そうなると、没収議論は別の展開をすることになりますね。
過去没収された人たちの落とし前の明確化など。
契約取り消したからって価値がゼロにはならないってことで決定だね。 っていうことになると、ずいぶんたくさんの人がNTTに騙されて来たことに
なるな。 >>68
>だね。加入権一部返却してくれるみたいですよ。要注目。
記事がいっているのは、加入権を返してくれるのではなく、
今加入権を持っている人がその加入権を放棄したら、
NTTから72000円の一部が戻ってくるということでしょう。
（単なる表現のミスだと思いますが、記事の解説は正確に）
>そうなると、没収議論は別の展開をすることになりますね。
そうとも限らないと思います。
このまま原理原則、法規に基づいた議論をしていくのもいいのでは。
>過去没収された人たちの落とし前の明確化など。
総務省の指導がどんな内容になるかわからないけど、そんな
「落とし前」（すごい言葉だ）なんてないと思いますよ。
日経の記事にも「既払い分は解約時に一部を払い戻す」と
あります。過去に「没収」された人は契約がないんだから、
「解約」する契約もないでしょう。
>契約取り消したからって価値がゼロにはならないってことで決定だね。
契約を取り消してしまったら、価値はゼロじゃないですか。
あくまでも、取り消されていない契約を取り消す時にお金が
戻ってくるということです。
（>>65さんが書いた企業などは、まさに該当）
NTTも総務省も、もっと早くこの問題を解決できませんでしたかね。
加入権取引業者の顔色ばかりうかがってたからこうなる。 >>63
>>61は>>60の
「6000円で4万円の加入権没収は明らかに行き過ぎですね」で、
6000円と4万円を比較しているところに異議をとなえているんじゃ。
確かに>>1は「加入権を返さない」理由を問題にしてるが、スレッドには
細かい枝があるわけで、その枝がある程度伸びるのは容認しないとね。
あまり伸び過ぎると別スレッドを立てた方がいいと思うが。
そもそも、
文章読めるんですか？
日本人ですか？
国語力/読解力がないのか
なんて余計なことを書くのは得策ではないわな。 歴史的なニュースなのに、もう一つのスレと合わせても12個しかレスがついてない・・・
しかもIDで見ると6人しかいない・・・
社員が消えた途端に閑古鳥。ISP板とか携帯板に行ったと見た。
割高だったADSLのタイプ2が要らなくなりそう、とだけ言っておきますか・・・怖いから。 もっと早く加入権問題を解決すればよかったのにねぇ。今まで曖昧にしていたから
NTTの暴走を許した。
まあ、総務省は既払いした加入権料の一部を返却するように“申し入れた”のであって
NTTTは払い戻すつもりなど毛頭ないからこの問題もう一波乱ありそうな気がします。
NTTは正直言って加入件料ゼロにしたら一銭も払い戻さずに全部ガメるつもりだったん
でしょ。 >>73
「社員」ってＮＴＴ社員のことかい？
だとしたら、ＮＴＴを擁護＝ＮＴＴ社員 というのはやめれ。
匿名の掲示板だったら誰が書いてるかなんてわからないよ。
俺だったら、相手のバックグラウンドを詮索するのではなく、
あくまでも相手が何を言いたいかを理解するようにしているけどな。
２ｃｈって、どうしても片方の意見に極端に寄り過ぎてしまうんだよね。
俺は、それをたしなめることが多いから、今までいくつの会社の社員、
関係者、工作員にされてしまったことか。（笑）
事実誤認を指摘しただけなのに（意見ではない）、それで関係者と
言われるのは一番辛いわな。
ここのスレッドで、通話料を支払わない人を批判する人がいたが
（中には汚い言葉で）、それは社員でなくとも自然な意見だと思うぞ。
俺もＮＴＴの対応に不快な思いをした経験があるが、会社を批判するなら、
まず自分自身がしっかり義務を果たさないといけない。 >74
今も昔も、NTTに何とかできるような問題じゃないでしょう。
公社ゆえに押し切れた横暴。いや、公社と言えど無茶すぎた。発想が戦時体制。
財務省にどこまでできるかねぇ。期待できない。
金はいいから、何度も言われてたように設備国有化だよ。
NTTもNCCも、同条件で設備を借りて商売する。
そうしないと、NTT法の廃止は無理だね。 >>76
それは無理でしょ、第一株主主権を無視してる。
ＮＴＴの株を一部とは言え売却した時点で国家の財産からＮＴＴの
株主の財産になってるよ。
やるとすれば、ＮＣＣを含めて別会社を設立して此処が設備の買い
取りを行うしかないよ（但し、これの価値については第三者機関を
通じて評価を出して貰う、多分天文学的数字になると思うけどね）。 >>78
その前に施設設置負担金（加入権料）って我々の電電公社/NTTに対する出資みたいなもの
だったでしょ。
それを土台に現在のNTTがあるとするなら本来は株式、あるいはワラント債、転換社債などの
何かに振り替えなけりゃいけなかったわけだよね。
それを無視して勝手に株式売り出しちゃってさ。
そこからしてNTTの株式会社化は間違っていたんだから、株主の利益もクソもないでしょ。
加入権のことを曖昧にして株買った株主にも一部の責任はあるよ。 >78-79
だから、財務省次第だね。
旧郵政は元々対処できる力は無いし、今それどころじゃないし（ｗ 民営化当時ＮＴＴの株式は、大蔵省が持っていたのでしょう。
それを売り出して丸儲けしているのは、国家なのでは。
国がＮＴＴ株売却益で加入権の代金を払戻すべきではないのか。 >>81
NTTの民営化は宮沢-金丸の時代じゃないか。あの時代の政治家はみんなクソ！
いいかげんな上場をしやがって。ツケが今に回ってきた。 >82
民営化なら中曽根では。
土光さんが何て言っていたのか気になるなぁ。当時新聞なんか読んでなかったから。 電話加入権＞施設負担金
これ取るんだったら基本料をなくすれ。
できないんならＫ隊にも電話加入権つけれ。 加入権なくすのはいいけど、工事料大幅引き上げするんじゃないだろうなぁ。
NTT信用ならぬ。 >>85
値上げするだろ。
工事費4万8千円くらいで、引越ししたら毎回毎回その金額を徴収だ。 他社も参入できるようになれば、そうはならないと思う。 >>86
加入権なくした意味ないだろうそれじゃ。というか、今よりももっとひどい。 >>87
>>88
相手にするなって。
どうせ>>86はふざけて書いてるんだから。 加入権と株券の問題で色々話が出たけど、此処で整理だけしとくよ。
ＮＴＴには異論もあるだろうけど、加入権は一応社債扱いにしとこうね。
対して、株券は株主資本だから負債ではないよね、基本財産として会社を構成す
るものだね（会社法の基礎）。
債権的請求権としての社債が一般には株式より優先に解散時に配当を受けられる
のだけれど、これを認めてはＮＴＴの株式売却に支障が生じる、或いは過去売却
した株式の説明書に瑕疵が生じるから（この場合は加入権支払い債務を提示しせ
ず売却したとして損害賠償請求をＮＴＴ及び国が被る事になる）認めない、これ
はＮＴＴ及び国の利害関係は一致してる。
従って、質権設定可能だけど（当事者間で売買及び譲渡並びに担保として質入）
債権的請求権は認めないと言う方向に行くと思うよ。 加入者でＮＴＴ以外のマイラインに
入っている会社（ＫＤＤＩ、日本テレコム）は
加入設置金の返還する際に協力する事。
多分、ふざけんなゴラァで終わり(藁 >>82
ＮＴＴ株のおかげでローン返済が随分楽になったので、
わたしゃいい時に上場してくれたなと感謝してます。 >>90
＞ 過去売却した株式の説明書に瑕疵が生じるから
政府やＮＴＴが認めようが認めまいが、それが宮沢の時代にやった大馬鹿じゃん。
素直に非を認めろってんだよ。 NTT誕生から2年未満で上場できちゃったのはどうして？ >91
そぉかぁー、施設設置負担金はＮＴＴのみが返済しなくてもマイライン登録している会社がそれぞれのシェアの比率で返済すればイイんだー。
それが、平等っていうもんだねー。 >>96
なにバカ言ってるの？
よしわかった。あなたの言い分を認めましょう！
では先ず、昔NTTが預かった施設設置負担金をマイラインのシェアの比率で各社に分配しましょう。
それから各社から変換ですね。 >>97
一見正しそうに聞こえるけど、その施設負担金でＮＴＴの設備の一部は出来てる
でしょ（此処までは誰も異論はないでしょ）。
その設備含めて一部とは言え株式として売却したんだから、株式売却益の中から
国が払うべきなんだけどね。
兎に角ＮＴＴの施設負担金の問題は突き詰めると、国が利益を得る為に正当な
論拠も提示出来ないままに株を売却した事に尽きるよ。
俺は今でも、加入権だか施設負担金だか知らないけどＮＴＴの株はこの債務の
株式転換に当てるべきだったと思うよ。
但し今となっては、巨額の債務に喘ぐ国家財政の元これは出来ないからなあ。 >99
ネタにネタで返してる所にマジレスしても（ｗ
そうだよなぁ。どうやってもあのへんに責任を求めざるをえないよな。
ロッキードどころじゃない大事件になってしまう・・・
中曽根が死ぬのを待つ？ だいたい延滞してるやつが悪い。
義務を果たさないで権利を主張する典型だね、このスレ。 >>101
バカタレよく読め。元本6,000円はちゃんと返したと書いてあるではないか。
いくら延滞したとしても6,000円の元本では利息制限法いっぱいの29.2%で計算しても
加入権相場40,000円にはとうていならないわ。算数ができるなら計算してみ。
加入権没収は利息制限法違反だな。タイホだNTT。 >>100
真面目に言ったら中曽根が生きてるうちに精算しなければいけない問題なのでは
無いでしょうか、これを突き詰めると勿論国鉄まで行き着いて・・・まあ貴方の
言うとおりでしょうね。
>>102
それはＮＴＴが加入権を廃止したら明日から崩れる論拠でしょ。
これを突き崩す為には、ＮＴＴの加入権が債権であり本来的には株券へ転換すべ
き性質だと言うことを挙証しなければいけないのですよ。
そうしなければ施設整備費との論拠に太刀打ち出来ないよ（施設は十分に整備
出来たもう設備は十分だから設備費は今後要りませんと言われたらそれまで）。 >>102
「加入権没収」や「加入権の差し押さえ」という言葉は間違いです。
ＮＴＴは「没収」も「差し押さえ」もしてません。
民法５４１条に基づき、契約を解除しただけです。
「加入権」とは、ＮＴＴと利用客との間の契約に基づく、ＮＴＴから
加入電話サービスを受ける権利のことですが、債務不履行によって
ＮＴＴ側から契約を解除され、その権利を消滅させられただけなんです。
仮に、ＮＴＴが加入権を「没収」や「差し押さえ」できたら、加入権は
ＮＴＴが持つことになりますよね。
すると「ＮＴＴから加入電話サービスを受ける権利をＮＴＴが持っている」
状態とは、どういう状態なんでしょうか。おかしいと思いませんか。
加入権は資産です。差し押さえることもできます。
これは間違いありません。ただし、加入権を差し押さえることができるのは、
ＮＴＴ以外の人や業者です。例えば、サラ金業者は、債務者の資産を差し
押さえる時、加入権を差し押さえることが可能です。ここで、たった6000円の
借金をしている債務者から4000円もの加入権を差し押さえれば、当然利息
制限法に違反するでしょう。
もういちど言いますが、加入権とは、ＮＴＴから加入電話サービスを受ける
権利であって、ＮＴＴ以外の人が持っていて初めて資産として扱われます。
ですから、ＮＴＴがその加入権を取得（没収や差し押さえ）したり、他者に
譲渡したりすることはできません。概念としてあり得ません。
「ＮＴＴが加入権を没収」とは、実はＮＴＴが加入権を消滅させていること
であり、「他者に譲渡」とは、ＮＴＴが新たに加入権を認める行為に
過ぎません。 「今後は段階的に、加入権料と基本料の上乗せ部分を縮小し、
完全な加入権料制度の廃止も目指す」とあるが，どなたか
解説してください（予想してください）。 わしもそう思う。金は返せんということ，か。
この話題，通信行政板，ニュース速報板でもスレたってる。
重要な問題だから，分散してほしくないのだが。 よくわからんがさ、
おれ、ついさっきまで使用料滞納で電話止まってたけど
コンビニで払って帰ってきたら即通話可能になってたよ。
代金未払いで加入権没収って
どうすればそういう状況になるの？マジで。 もしかして、半年とか一年っていうレベルで延滞してたってこと？
うーん、わからん。
ちなみにおれは一週間。 >>104
矛盾だらけ。あえてコメントしなくても素人にもわかるほど単純な詭弁だな。 >>112
104の説明でいいんじゃないかい。
差し押さえとは、公権力（裁判所）を利用した大掛かりな手続きだ。
6000円の借金回収に40000円の財産を差し押さえるという馬鹿な
差し押さえ案件に対して、裁判官はハンコを押しているわけだな。
２ちゃんねらーでもわかる法律（利息制限法）に違反していること
にも気づかずに。 なんだあ〜
1では、ちゃんと「契約を解除」という正しい用語を使ってるではないか。
いつから「差し押さえ」とか「没収」なんていう変な、というか、
該当しない言葉に変わってしまったんだ？
両者は法的にもまったく意味が違うのに。 >>110
料金滞納を３ヶ月続けてみな。
NNTから契約解除警告の「重要書類」がくるぜ。 >113
笑ったよ。
だから最初から差押えなんて無かったんでしょ、差押えをする為には
相手の財産を確定する必要が有るし更にこれを競売すると費用倒れに
なるからね。
第一第三者が勝手に売買してるだけの加入権がＮＴＴに対する債権
だとは先の書き込み通り国もＮＴＴも利害が一致して認めないでしょ。
兎に角４００００円の財産的価値のあるものだとしても、それが
ＮＴＴに対する債権的請求権を構成する論拠（根拠法）を明示しなけ
れば裁判官はあいてにしないでしょうね。 >>115
NTTが法律なのではない。いつまでお役所気分でいるんだろ。
たかが一電話会社に成り下がったっていうのに。 >>117
またこういう馬鹿が出てくる。
ＮＴＴは法律に従って処理しているだけ。
契約違反した客との契約の解除なんてどこの会社でもやってるよ。
逆に、やらないと世の中成り立ちません。
君もどっかのプロバイダに入ってるんでしょ。料金滞納してみなって。
そのうち、ＨＴＴＰもＰＯＰ３も応答しなくなるよ。（笑） >>118
加入権の場合と一般のプロバイダーの場合では全然話が違うと思うんですけど・・・・
そこをミシクソにして議論できるところがすごい。すご過ぎる--) >>120
> すごい。すご過ぎる--)
確かにすごい。
世の中で起きていて、表面上は違って見えるさまざまな現象が、
実はある一つの原理原則に従って起きていることをみいだすことは
確かに大変な作業で、それなりの訓練と能力が必要だ。
人文科学、社会科学、自然科学・・・どの分野でも同じ。ドキュンには難しい。
【社会科学】
以下はすべて同じ。
・電話代滞納したら、加入電話契約解除される。
・プロバイダ代滞納したら、プロバイダが使えなくなる。
・飛行機の中で暴れたりタバコを吸ったら、降ろされる。
・居酒屋で暴れれば、追い出される。
【自然科学】
以下の現象も、すべて同じ。
・飛行機が飛ぶ。
・カーブ、スライダー、シュートが曲がる。
・駅では、白線より下がって待たないと危ない。 >>121
アンタもすごい。すご過ぎる。
120のレスにはもったいない。
でも、勉強になる。 ＞駅では、白線より下がって待たないと危ない
この意味がマジでわからないヤツはたくさんいると思われ （藁 もともとの事例の詳細が不明確なので判り辛いのだが。
そもそも、加入権については正常に契約が維持されてる場合でもＮＴＴは金は返さないでしょ。
だから不要になった加入権は巷の販売業者等に売買する。
未払い金を精算した上で、再契約なり他人への権利譲渡承認を要求するべき話じゃないのか。 電話業者です。
契約解除へのプロセス。
１ヶ月滞納→次の料金に延滞金が加算される。
２ヶ月滞納→催促はがきが来て、利用停止に・・・。
３ヶ月滞納→督促状と共に、契約解除・・・。
ふつうの方なら、利用停止前後に払うなり、何とかするでしょう。
再三通知されたあげくに契約解除になるまで放っておく方が悪いのではないか・・・。
お客さんでいるけど、解除になる前に業者等に加入権と引き替えに精算するとか、
方法はいろいろあります。
通常は３ヶ月目の料金締め日を過ぎると契約解除ですが、
料金センターに事情を説明してうまくやってもらえば４ヶ月目近くまで、
利用停止のまま、保留してくれます。それまでに全額支払えば、回線を開いてくれますよ。
かなり期間が有るのに、何もせず放って置くから、支払いの意志が無いと思われ
契約が解除されるのであります。
話は全く違いますが、ローンを３ヶ月何もしないで放っておいたら、
それこそ大変な話になりますよね。払えない金額を一括請求されます。
要は、ちゃんと払っていれば何も問題は発生せず、
数々の警告や催促が有ったにも関わらず、放っておいた方が悪いと
解釈されるのが、社会一般の考えだと思うけどね。
１＜は契約解除後に料金を全額払ったんだと思いますが、
解除後では、もう処理済みなので駄目と言われてもやむ終えないと思うよ。 >>126
に矛盾があるのはだれの目で見ても明らかだな。財産権のある加入権を、たとえどんな理由がありとも
曖昧なまま「契約解除」なんて言って、無価値なものにしていいはずがない。
だから実はそういって巻き上げた加入権をNTT職員が加入権業者にヤミ転売している、って言われるんだよ。
>>125
は実に正常だね。NTTもなぜそれを薦めない。そこがおかしいNTT。（やっぱヤミ転売は事実か？） >>127
>矛盾があるのはだれの目で見ても明らかだな。
どこに矛盾点があるのかも書いて下さいね。でないと議論になりませんよ。
> 財産権のある加入権を、たとえどんな理由がありとも
> 曖昧なまま「契約解除」なんて言って、無価値なものにしていいはずがない。
法はそれを陽に許していて、まったく問題ない処理です。
しかし、まあそれは置いておきましょう。
たとえば以下のような質問をされたら、どう答えますか？
君が「『契約解除』なんて言って、無価値なものにしていいはずがない」と
書いているということは、現状のＮＴＴがそれを実行していることは認める
わけですね。
すると、契約解除によって無価値なものになった加入権を、ヤミ転売なんて
できるのでしょうか？ 「無価値なものの転売」は可能ですか？
価値があるから、転売できるのでは？ 128のｶｷｺを見て127のｶｷｺが
ﾜﾗｴﾀという意味ＮＥ！ >>128
ヤミ転売とは、
契約解除と言いながら実は契約を解除せず、名義も変更せずに現場のNTT職員が勝手に移転して
しまうことをいう。
滞納料金が6000円とか8000円とか、小額の滞納料金の電話が狙われる。
職員が滞納料金を自腹で払って、その後反社会的組織関係者に移転するというのが一般的。 >>131
名義変更不可電話のことかいな。
オヤジは不動産屋やっているけど、事務所の電話はアレとコレは名義変更不可だの
よくそんなことを言っている。
実家の電話もだれか全然知らない女の人の名義だし、現場で臨時の電話引くとき
なんか、仲間の不動産屋に電話頼んでるけど、名義変更可とか不可とか怪しい会話
しているね。（藁
>>132
不動産屋はね〜、家賃未払いでトンヅラしちゃった住人の電話をたくさん押さえているの。
そういう住人はたいていは音信普通だから電話押さえても名義変更できないわけね。
その電話を仲間内では安く転売しているのね。
まあ、NTT職員のヤミ転売も理論的には不可能じゃないしね。
名義変更不可電話の大半はそのようなヤミ転売ものだと思うけどね。 やみ転売電話のことをもっと詳しく言うと、ツブシ可能電話とツブシ不可電話という
のがある。
ツブシ可能とは、散々使いまくって未払いでポイしてもいいって電話ね。
名義人が音信不通とか他にいっぱい債務を残したままドロンしているので名義人が
あとあとどんなトラブルに巻き込まれても知ったこっちゃないっていう電話ね。
ツブシ不可能とは、名義人とは今だ何らかの関係があり、未払いのトラブルがあると
やばい場合の電話ね。早い話が賃貸料無料のレンタル電話ってこと。 ところで、以前滞納して加入権を失ったことがあるんですが、
加入権を買いなおせば再び電話を同じ名義で引くことが可能なのですか？ 電気通信事業法には電気通信事業者は特段の理由がないかぎり役務の提供を拒んではならない、
と書かれていますので、再び電話を引くことは可能です。
でも、NTTに74,800円も払って買うのはばからしいです。
ライトプランを契約しましょう。基本料金がちょっと高いだけです。 ちょっと教えていただきたいんですがヤミ転売電話ってどうやったら買えるのでしょうか。
電話料金踏み倒してもいいんですか？ >>139
＞特段の理由に当てはまるんじゃないんですか?
ライトプランの時、3ヶ月ほどの旅行から帰ってくると、
NTTからわんさか手紙が来ていました。
出頭して、支払を済ませた後に誓約書に捺印させられました。
「次にこのようなことがあった場合は、通告なしで契約解除し、
以後サービスの提供を拒むことができる。」というような文面です。
プロバイダー、ＤＩＯＮの方は更に簡易裁判所送りの手紙でした。
こっちのほうが、焦りましたね。債権は回収会社に移したと言われ
ヤクザでも家に来るんじゃないかと…。
幸い、パスポートのコピーを提出して許して貰いましたが。。。
その後、コンビニ振込をやめて口座振替にしました。 >>141
> 出頭して、支払を済ませた後に誓約書に捺印させられました。
> 「次にこのようなことがあった場合は、通告なしで契約解除し、
> 以後サービスの提供を拒むことができる。」というような文面です。
あはは、ライトプランの導入で平気で料金踏み倒しするやつが多くなったってこと。
それ、ライトプランを導入したNTTの身から出た錆。墓穴を掘ったわけね。
それを後から気付いて、悔しいもんだから“役務提供の拒否の制約書”かいな。
どこまでも自分の立場優先のNTTであるな。
しかし、電気通信事業法には「役務の提供を拒んではならない」と書かれているから
そのような書面も「公序良俗に反する取り決め」に該当して違反だ。
一回踏み倒しをやった後、いつでもいいから全額支払って内容証明で支払いの意思が
あります！と一発文書を入れて、それでも役務提供を拒んだらNTTを電気通信事業法違反で
訴えるべし。
ところで、そろそろニセ名義人とか多重債務者の名義でライトプランを申し込むやからが
いろいろ出て来そうだな。
NTTは消費者の立場を無視して傲慢なことばかりするから、悔しい思いをしたユーザー側は
多い。そういうユーザーの中からそういう反NTTゲリラが登場してもおかしくない。
私はゲリラ活動を支援しますよ。目標、NTTグループの損失１００億円！ >>141
経験がないと簡易裁判所の召喚状ってあせるけど、何度も経験して心臓にケが生えて
来ると全然あわてなくなるもんだ。ま、そこまで経験する方もなんだが・・・・
若いうちは金がないのはあたりまえだから簡易裁判所の一つや二つで慌てて口座振り替え
なんかに迎合することない。
こういったことは勉強だと思って若いうちにたくさん経験し、裁判手続きや債権回収に
ついて知識を蓄えるべし。
借金を踏み倒すとどういうことになるのか、がわかれば将来借金を踏み倒された時にどう
やって対処すればいいのかいい勉強になるぞ。 >>142
「役務提供の拒否」って言われたから、自衛の意味で
加入権を購入したんですが、このスレ見てると微妙で…。
>>143
訴訟手続きを開始しますって文面受け取っただけで、
十分勉強になりました。。。
簡易裁判所だと、弁護しつけなくていいんだっけ？とか
少し考えましたけど、結論はできることはやっておこう、
口座振替！なんです。 >>144
簡易裁判所、最後までつきあって来いよ。
裁判制度の勉強するのも「できることはやっておこう」のうちに入ると思うが。
簡易裁判ってものはどういうものなのか、安い金で勉強できるいいチャンスじゃないか。
はしかは若いうちにかかる方がいいという。
将来大事件でいきなり裁判に呼び出されるまで何の心構えもないなんてのは良くない。
備えあれば憂いなしではないか？ ↑あえて火中のクリを拾うような真似をするなって死んだオヤジから教えられていました
けど。 >>142
>ところで、そろそろニセ名義人とか多重債務者の名義でライトプランを申し込むやからが
>いろいろ出て来そうだな。
国際電話かけまくって解約して逃げるとか、かつての飛ばし携帯のように。
って、今は国際電話料金も安くなってるからそんなことしてもペイしないか(w 今更だが、滞納or未払しておきながら被害者とはこれ如何に?
>>149
被害者転じて復讐鬼になるだろバータレ
大人しかった羊がたたり神になった原因は全てNTTの暴挙にある >>149
滞納・未払いは全て払ったのに加入権ネコババされたから怒ってるんだって言ってるでしょ。
日本語読めない？！ >>37-66
Excellで計算してみた。
元本 6,000
金利 1.292
0年 6,000
1年 7,752
2年 10,016
3年 12,940
4年 16,719
5年 21,601
6年 27,908
7年 36,057
8年 46,586
9年 60,189
10年 77,764
6000円の滞納に金利がついて加入権相場を上回るのは少なくとも５〜６年。
未払いを続けて４〜５年の滞納で加入権が消滅するというなら納得！
一万円の滞納なら２年だぜ。 「約款に従って加入権解除された。しかし債務は消滅していなかった。」って事なんでしょ？
>>153
その通りなんだけど、ここにいる人たちには理解できないようです。
最近、理科や数学の学力低下が指摘されていますが、自然科学ではなく、
法学や経営学のような社会科学系の学力の低下も気になりますね。
また、学力低下は学生だけではなく社会人も例外ではありません。 えーと、以前契約解除されて最近再度申し込みをしてみたものです。
債務はまだ残っています。
で、債務がまだ残っていることを理由に申し込みの受付が拒否されたのですが、
加入権をほかから買えば引けるんですかね。
ちなみに申し込んだのはライトプランだったので加入権はありません。 先週、県外に住む弟が契約解除されました。
三カ月で1万2千円滞納で、悪いのはまず本人なのですが、
つまり「契約解除」とはどういう状態なのだろう、、と、
こちらのスレを拝見しました。
そこで質問なのですが、現在、契約解除された、
とされている弟の電話番号に電話をかけると
「お客様の都合により電話がとめられています」アナウンスが流れます。
これはまだ、管轄支店の判断？で何らかの猶予があるということなのでしょうか。
それとも、やっぱりすでに手遅れなのでしょうか。 >「契約解除」とはどういう状態なのだろう
加入電話契約解除とは、電話サービス契約約款に基づき、規定の支払い期日を過ぎても（約40日）
なお支払いに応じない契約者との間で締結していた加入電話契約を解除する行為です。
>「お客様の都合により電話がとめられています」アナウンスが流れます。
>これはまだ、管轄支店の判断？で何らかの猶予があるということなのでしょうか。
>それとも、やっぱりすでに手遅れなのでしょうか。
契約解除の事務処理が進行中と思われます。
契約解除の事務処理が完了すると、以下のアナウンスの内容に変わります。
「お客様のおかけになった電話番号は、現在使われておりません。・・・・」
ＮＴＴは、一旦契約を解除した場合、滞納料金を清算しても、復権（以前のように電話を使用可能にする）
には応じないというのが建前です。
しかし、「今後電話料金は速やかに支払ます」旨の念書を提出する等の誠意を示せは復権に応じる場合があります。
ちなみに、契約解除されたら滞納料金は払わなくて良いのか？ 答えは“ＮＯ”です。
電話料金の請求権は支払期限の翌日から起算して５年です。
バブルがはじける以前（ＮＴＴも儲かっていた頃）は、たとえ小額の滞納料金であっても
簡易裁判所に支払命令および仮執行宣言付き支払命令を申し立て、強制執行（動産または給与差押）を
してでも、回収していました。（言いかえれば滞納料金を上回る督促費用をかけてでも）
今でも、そこまで督促しているのかは定かではありませんが・・・
NTTへの苦情は総務省へＣＣで必ず送ってください。
つまり、NTT東日本、www-hp@east.ntt.co.jp またはNTT西日本、www-hp@west.ntt.co.jp
に送ると同時に、ＣＣで総務省、opinions@soumu.go.jp
へ、送ってください。ぼくはそれ以外にも、消費者センター、新聞、テレビ局等、
検索エンジンで調べて、送りましたが、総務省から言われたらしく、すぐに
NTTからメールが届き、また留守電に「総務省の方から連絡を頂きました」
というお詫びの電話が入っていました。
NTTのような通信関係の会社を規制しているのは、総務省です。
みんなでNTTの不誠実な対応を総務省に訴えましょう。
効果覿面ですよ。
また、内容証明は、コピーを取って、総務省に送るといいでしょう。
総務省の住所は、〒162−8668 東京都新宿区若松町19番１号
総務省の情報通信政策局、それから総合通信基盤局、極めつけに
大臣官房に送ってやりましょう。
また、情報通信審議会、あるいは、情報通信政策部会などにも
送ってもいいでしょう。
総務省のホームページは http://www.mha.go.jp/
です。みなさんも関連部署にNTTの不誠実を訴えてください。
こんないいかげんな会社を糾弾するのは当たり前です。
これらの行為は違法でもなんでもありません。当然のことです。
それから、みなさん、この内容をコピーして、NTT関連の苦情スレッドに
カキコお願いします。
俺も契約解除されたんだけど、ＮＴＴに事情を話して契約解除の
取り消し処理をしてもらうことになったのですが、お金を払えば
今まで通りに加入権を売ったり（名義変更）できるのですよね？ 契約解除が取り消されれば、加入権は復活する。
したがってお望みの行為は可能だ。 滞納する馬鹿が悪いだけなのに。
払えないんだったら休止扱いにしておけ。ボケが NTTに加入権の解除を申しこむために電話したんだけどなんであんなに
偉そうな態度なんだろう まるで「解除してやるよ」って態度。
説教してる先生と生徒みたいな関係になってた。 >>155
引けません、ブラックです。
しかし携帯ほどシビアじゃないから住所が違えばｏｋ。 ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1031580139/
2ちゃんにヒキコモリ板があるのをご存知ですか？
その住人達がみた今の世界情勢は非常に興味深いものです
是非一度訪れてみてください
失笑ものです（ｗ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>162さま
書類の行き違いが発端で自分達のミスを隠蔽するために、
お客様相談室が先頭となり、強引に強制解約させられ
利用番号を失い、自営業者として
さまざま損失を被りました。このような問題で
被害に遭われたの連絡会や専門に取り組まれている
弁護士の方をご存知でしたら、
是非お教えいただけませんでしょうか？
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc
女子中高生とHな出会い
ロリロリ児童とHな？
2チャンネルで超有名 ２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1hi5/japanese/ 加入権契約解除されたけど、窓口で督促の手紙などを出張などで受け取れなかったと
事情を話したら「今すぐには解答できません」との事でその後電話により、お偉いさんらしき
人から「電話番号変わりますが加入権お返しします」との事でした。
以外にすんなりでしたよ・・・・。 家族名義の回線を失効してしまったので漏れ名義でライト申し込みたいんだけど大丈夫かなぁ・・・ 契約を不履行すると、全財産失う事もあります。加入権無くして良い勉強になりましたね！ 二年近く前、日本テレコムの市外通話の申込書書いて0088つけてダイアルアップしてました。
2500円くらいの通話料滞納して最後の赤紙きたんだけどその後ぱったり来てません。
ちなみに回線名義は親、申し込み書には漏れの名【当時未成年】
回線差し押さえされちゃったりするのでしょうか？ . l ::::|l .i ::::::::::;;;',;::;ﾞ､:;;',､:::::;;;;;l ,,､-､'""､;;:;::::;;;',. ヾ;;ﾞ､ ,r<_,.,､､zﾞ'､､ﾞ;､ヾ;ﾞ､;;;;;;l;;;!;;::::::::::::
',::::l ! :.l. . .:::::::::::;;;;',;:;;,ﾞ､;;',ﾞ､::;､rl'" ,,.ﾞ､',..,ﾞ'､;;;;;;;;ﾞ､ ヾ;､ ,,,;;ｼ''!"~~ﾞﾞ';,ヾx､.ﾞ､;;;!;;l;;;:;::::::::::
',:::l ',:;;',.:ﾞ､;;;::::::::;;;;;',;;;;, ヾ;r'､::;;;;!.r'',,､zｪｭ､. ヾ､;;;;ﾞ､ ヽ''" l, ,,､:':'､ ヾ:;､;!;l;;;';;::::::::::
. ﾞ､:!. ',:;',､::ﾞ､;;;;:::::;;;;',ﾞ､;;／ヽ.ヾ;;;'ill!'''"ﾞi ~` ﾞヾ､ﾞ､. lr''ﾞ!::li!::;i, ヾj//;;;;::::::
ヾ ﾞ､:',ﾞ､:ﾞ'､;;;;::::;;;ﾞ､ヾ;､ ヽ;lrヾ､ .,i, ｀` l;;::ゞﾝ;::;j ﾂ;/;;;;;;::::;;
ﾞ､ ﾞ､.!:ヽ､ヾ;;;;;;;;;ﾞ;､ ヽ､;ll!. l ,ｒ';::l, l;;;. .::: ,;;j ',;ｲ:;;;;;;;;::;;;;
,'ヽ､;:::l';,､ﾞ､r､;;ﾞ;､. ill!. ';;:'ﾞ'i,,j;::l, ､,. ゞ--一ﾞ- ,//:;;;;;;;;;;;;;;;
i ::::;:::!;;;;;;;lﾞ'',､.ﾞ､ヽll!. 'i;:: ﾞ''ﾞ:. l､ ,/'/;;;;;;;;;;;;;;/;;
! :::: :::l;;;;;;;;;! l .ﾞ､. ヾ､. ﾞ､;;;;:､‐'''''" ／ /;;;;;;;;;;;;;ｼﾂ'
. |.:::;:: :::l;;;;;;;;;l ､〈ﾞ､ ､ '´ , ´ ,.';;;;;;､-'" ´
. l::::; ::i:::l;;;;;;;;;ヽ, ヽ､ﾞ､ ;l ／''" / 藍より青し 公式ホームページ
l::::;;:::',::',;;;;;;;;;ﾞ､ﾞヽ､. ﾞ､. ﾞ' ,ｲ http://www.aiyoriaoshi.com/index2.html
',:::;;;:::',::',;;;;;;;;;;r'"~ﾞ''ｰ'､ -‐ '''''" ,.';;;! ２話 - 夕餉 - 画像
ﾞ､:;;;;::;',:ﾞ､'''" ヽ､ ､:::' ／!;;;i!l http://wqio6xt.hp.infoseek.co.jp/aiao/idx022.html http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
★YAHOOOプロフィール★
滞納すれば当たり前じゃないかな？
まず滞納する方が悪いじゃん！ 被害者と自分でいうよりも自分がした事悔い改めましょう だれかがここで書いていたことでもあるけれど
加入権は本来出資者である加入者のもので、
解約時返金されるべき性質のものであるが
出資金は株式公開時になぜか国のものになっていて
ほぼ丸ごと国の懐に転がり込んだ。
民間企業になった現在でも加入時に高い料金を徴収されるのは
簡単に言えばNTTの怠慢であり、背景にはNTTの独占を許している
加入者獲得競争のない環境があるということなのか・・・。
俺たちこうやって巧妙に国に搾取されているのね。(涙 このスレ2001年夏からつづいているんだね。
なんて息の長いスレなんだろう。
感動age 何このクソの集まりわよ〜 俺は保○○谷の元NTTマンなんだなぁ おまえらみたいなカスがいるおかげでめちゃよかったよ〜 横領バレてもNTTもアホだから隠してくれて退職金？口止め料？までもらったよ〜 来週にはUSAに永住だ〜 おまえら庶民がいるから一生働かないですむ金稼げたよ まぁ生きてるかぎりNTTに金払う奴多いんだから税金だと思って払い続けて下さい。敗者がいるから勝者もいるんだよ〜 ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━― ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉 ＮＴＴに没収する権利はあるのか？
加入権は７万くらいしたんだろ？ (・∀・)ｲｲ懸賞、お小遣いサイトをピックアップして紹介してます
月に1万円以上は厳しいけど、4000円ぐらいなら確実に稼げます！！
http://f15.aaacafe.ne.jp/~suikas/present.html いままで何度か督促が来ていてそのたびに料金を払っていたのですが
本日、三日延滞延滞したとこ強制解約されてしまったようで
電話が使えません。ＡＤＳＬも利用できないので現在ネットカフェからかきこしてます
朝まで使用できていたのに一ヶ月分を三日遅れ場合
通知なしでいきなり解約されてしまうものなのでしょうか？？ そろそろ時間が来たのでネットカフェを出ます・・・
明日ＮＴＴに電話してみますが、同じ目に会った方などアドバイスが
あればまた明日来ますので教えてください・・・
ＮＴＴに乗り込んで文句を言おう。
ポイント１
払えなかったことは悪いと認める。
ポイント２
その上で高々３日遅れで電話を止めるとはどういうことだ。
と強い態度でクレームをつける。このとき、３日遅れで
電話を止めることはあきらかにＮＴＴに非があると言い張る。
ポイント３
簡単に納得しない。友人の知り合いが同じようなケースに遭遇したときは
ＮＴＴの営業所まで怒鳴り込んでいって、担当者を出させて
謝らせ、損害賠償をよこせとまで言い張った。
結局責任者が人事異動で左遷されて元通りにしてもらって
それで示談になった。所詮お役所なのでトラブルは避けたいのが本音。
それを逆手に取るとよい。
以上、参考までに。
でもやるときは自己責任でね。
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|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣ 最近契約解除されてしまった・・
とりあえず早急に支払いを済ませてＮＴＴへ電話。
俺「電話料金の支払いのことなんですけど、長期間実家のほうへかえっておりまして
支払いができない状態にあり、契約が解除されてしまったのですが・・・。」
敵１「担当者に替わりますので少々お待ちください。」
担当者がでる。
敵２「電話番号とお名前は？」
俺「******です。」
敵２「四月分まではお支払いが確認できているのですが・・。少々お待ちください。」
３分ほどまたされる。
敵３「今回限り特別に契約解除を取り消しますので、近日中に窓口まで来れますか？」
俺「ありがとうございます。はい大丈夫です。」
敵３「では＊日までに身分証明書と印鑑と領収書を持っていらしてください。」
みたいな感じの会話でした。意外とすんなりいって一安心。
支払いが不可能だった、ということを主張するのは大事っぽい。
確かに支払いをしなかった本人が悪いわけだけど、加入権なくなって泣き寝入りは
絶対嫌ですよね。同じように契約解除された人にとって参考になればと思います。 (~o~)珊瑚でっす。。みんな元気ぃ？夏だね
☆あたしね、今どこにいると思う？えへっ、実はアメリカなんだ
☆でもアナタに逢いたくて、こーんなバイト始めちゃった
☆珊瑚に逢いに来てくれたら、なんと７日間会費無料サービスだし、
☆しかもしかも１０分間も無料なんだよ〜〜！すごいでしょ！
☆見てくれたアナタにだけの特別サービス
☆二人っきりで楽しいことしようよ！まってるね§〜＾o＾〜§
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│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン ところで、7度にわたるひどいストーカ以降まともに郵便物とどかず。引き落とし組んでなかったら
赤紙来てました。んで、まいっかNTTで払おうと思っていたら。ぜんぜんNTTが残ってない
あちこち回って新宿で払えたからいいものの。OY 土日休みで窓口はない。んーー
そもそもキリスト教国家でない日本で土日休みなんて温いことやってんなよ。 NTTという名前の詐欺会社です。
電話代が安くなりますから・・・・
（昔のNTTよりは）
通信品質は安心ですよ
（他所にはやらん）
NTTの正規代理店ですから
（電話機35万でリース組め）
電話料金安くなりましたよ。
（お前、とっととNTTに戻せよ）
気をつけましょう。
なお、KDDIは
換えるんぢゃ無い！
という意味です。 漏れKDDIの料金三ヶ月滞納して
初めて「そろそろ通話止めるよ」通知がきますた。（もう支払いますた。電話止まった時期はなし）
NTTなら二ヶ月で停止だったよね？
KDDIがいいとは言わんが（明細別でうざいし）
これに関してはユルいんでしょうか >>162
内容証明郵便はコピーないと送れないが何か？
最低３通（１つは送付先 １つ郵便局が保管 １つは本人が維持管理）
加入権ってプロバイダでいうなら
入会金みたいなもんだろ
入会金４万払おうが滞納して退会処分になったら
後で滞納料金払っても入会金はパーだろ >>231
マイライン以降の最近は
NTT以外の会社は通話止めても他社で通話するからいいもん
ってやられるからね
通話料滞納債権を第三者に譲渡しようとするのなら社会的に大問題だ
マスコミのいい餌になるだろうよ
債権買取会社なんて表面は堅気を装っているが所詮その筋だろ
天下の第一種通信事業者が（以下ry） Q2といい迷惑メールといい
昔からその線とつながりはありますが何か？ 加入権一度没収されたけどまた買うことが出来たょ。
電話がないと信用ないことをしみじみ感じました 電話加入権を担保として借金していた場合、
NTTに契約解除されても加入権の没収はされない・・・のかな？ 俺も加入権没収されたけど（2か月分1万ちょい不払い）
話し合いで戻せるのなら戻すかな。
別に電話なくても困らないけど、
買い取ってくれる業者もあるし、ＮＴＴに払う未払いより
高く買い取ってくれるんならそれもいいかな。 なによそれ。パートおばちゃんの日給より安いじゃん。 NTT電話加入権料を返還してもらう会
ttp://www.191.st/anti-NTT/ 契約解除になってもKDDIとかで新しく電話引ける？
KDDIでもテレコムでも平成電電でも好きなのどうぞ
だだし、少し待たされるが・・・ なんつうか直収電話って
加入権の資産価値を激減させるのが本来の目的だったんジャマイカ
契約解除になって加入権がなくなった・・・
すぐに払ったけどだめだった。
自分が悪いにしても、高額な加入権がなくなるのは痛いなぁ・・・ あれ？でもADSLは使えてる。
いつまで使えるのかな・・・ ヤフーに加入することを条件に電話加入権がタダになるよ 近所の会社に加入権あまってませんか？って聞けばかなりの確率でありますよ しばらく実家に帰ってたら料金払えなくて未納に…そして契約解除なってた
家族の手紙をつけて書類送付してくれたらOKって言ってたけど家族と仲悪くてそんなん書いて貰えねえ
俺の加入権…(;ω;)ｳｯ sohuto_umzw_mkbr5@excite.co.jp 近所の独り暮らしのおばあちゃん、青信号で渡っていたのにダンプカーにはねられ、奇跡的に助かったが半年も入院していた。
退院してからNTTから契約解除の通知書が届いていたそうだ。
皆さん、NTTは甘くはありません。料金滞納すれば、有無を言わさずに加入権は没収されるのです。
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ジャニーズ事務所の社長ことジャニーさんが幼いジャニーズ達から
デビュー直後のジャニーズ達にした、あまりにも過激なホモ行為。
ＳＥＸ、フェラ、陰毛採集、薬・・・全ての実態が元ジャニーズ事務所所属の
木山 将吾によって語られている。
デビューするために全てを捨てたジュニア達。
そして耐え切れなくなり辞めていった物も数知れず。
【題】「SMAPへ―そして、すべてのジャニーズタレントへ」
【著】 木山 将吾 （元光GENJI）
本の内容
僕はジャニー喜多川の愛人だった…元・光ＧＥＮＪＩの著者がついに語った真実。
性的虐待、ホルモン注射、盗聴器…これがジャニーズ事務所の実態だった。
目次
序章 僕は嘘つきだった
第１章 ジャニー喜多川の愛人だった
第２章 僕は普通の少年だった
第３章 そして、それは始まった
第４章 僕はジャニー喜多川とセックスをした
第５章 ジャニーズ事務所の真実
第６章 ついにデビューへ
第７章 北公次の告発―僕らは立ち上がった
第８章 ジャニーズをやめてもつきまとう芸能界の汚濁
第９章 ジャニーズとの最終戦争
http://ime.st/ar-hikaku.com/ASIN/DVD/4846305910
http://ime.st/7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31512558 去年の9月に引っ越した。
最後の1ケ月分の料金の支払いが未納になっているらしく、
加入権が没収された。
引越し先の新住所は言ってあるのに、そちらに送ってこないとはひどいな
>>270
IP電話全盛のイマドキ、加入権なんて持ってると馬鹿にされるよ >>271
イーモバイル ADSL タイプ1をやるために加入権が必要なんだが。
モバイルとｾｯﾄで4980円だし
>>272
> イーモバイル ADSL タイプ1をやるために加入権が必要なんだが。
加入電話・ライトプランは電話加入権不要。高くなるけど。
> モバイルとｾｯﾄで4980円だし
タイプ2のが安いじゃん。
・住宅用加入電話1級局ダイヤル回線 1,450円(税込1,522.5円)
・ユニバーサルサービス料 8円（税込8.4円）
・イー・モバイルADSLセットサービスデータプランタイプ1 4,980円
合計 6,510円
・イー・モバイルADSLセットサービスデータプランタイプ2 6,480円
合計 6,480円
http://emobile.jp/service/adslservice/
http://web116.jp/shop/annai/sin/sinki_comp02.html ユニバーサルサービス料ってのを
一番号当たり徴収してるようだが（全ての電話番号）
これは加入権が設置費ならば詐欺だろう NTT東西の電話加入権＝こども銀行券
あまたある電話サービスの中でもNTT東西という、極一部でしか
通用しないローカルな権利であり、一般社会では通用しない 一般社会なんかどうでもいいんだよ
俺の8万円を返してくれればいいそれだけだよ
更にユニバーサルサービス料8円（税込み）は払いたくないわけ 今ムショから出てきた
加入権て無価値になってるのかよorz
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報ですでに大儲けしてるしな
＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ 自民党の国会議員よ、これだけは覚えておけ。
民主党の評価が下がっただけで、自民党の評価が上がったわけではない。
・漢字の読み間違い
・カップラーメンの値段
・ホテルのバー通い
・ホッケの煮付け
・ボールペンのキャップ
・母親の命日に墓参り
どれひとつとして、我ら国民は決して忘れていない。
国民は、絶対に自民党を許さない。 このような変態的なスレッドを建ててまで、自分の変質者ぶりをアピールして
一体何が嬉しいのか、私のような凡人にはまったく理解できないが、
たとえ少数でも同調する若者がいるとしたら、本当に日本の未来が心配な気がする。 >>290
それはちょっと違うんじゃないか？もう少しグローバルな視点を持って欲しいかな
例えばさ…
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em
ネットでこんなスレにカキコしてる時点で視野が狭くなってるよ、キミは。期待してる は い 、 ク ソとショウ ベンを喰って完敗した〜☆ゴキブリ蟯虫(* ^ _ ^ *)♪
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自宅に固定電話があれば、お金を借りられる時代があった。今や耳にすることも少なくなった電話加入権。
これを担保に資金を貸し付ける、いわゆる「電話担保金融」と呼ばれる業者がいくつも存在していた。
こうした業者はほぼ現存していないとみられるが、当時の「質入れ」が原因で、固定電話が解約できないというトラブルが続出している。
契約解除に10万円近い手数料を求められたり、訴訟に発展したりするケースもある。
現在でも質権設定された回線は全国に大量にあり、トラブルの芽は残っている。
「電話回線が質権差し押さえになっています」名古屋市のある法人が従来の固定電話から、別の電話サービスに移行しようとNTTに相談したところ、こんな回答が返ってきた。
回線を移すにも契約を解除するにも債権者の同意が必要で、それがなければ、たとえ固定電話を使わなくなっても、毎月契約料を支払わなければならないと告げられた。
法人の電話回線は過去に融資の担保として質権が設定され、その後差し押さえられたとみられる。
だれがどういう経緯で融資を受けたのか、今となっては見当もつかない。
法人は質権の設定を解除するため、貸金業者でつくる名古屋市の電話加入者事業協同組合に連絡した。
しかし、担当者は「ここでは質権が差し押さえられている回線番号は分かるが、債権者の名簿は一切無く、債権者を探すこともできない」と返答。
質権解除には、徳島にあるNTTの加入権センターに行って質権目録を閲覧し、債務の有無を確認する必要があり、最終的に「旅費や日当など8万〜9万円が必要だ」と言われた
www.retro-kanban.com/kinyu/mfkyoto.jpg 日々の生活での返済、お支払いでお悩みの方。
急な出費などで、今月の生活費が足りない方。
総量規制オーバーや、過去のトラブル等で借入が難しい方。
多重債務でお困りの方。
誰にもバレずに借りたい方。
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東京、神奈川、千葉、埼玉にお住まいの方は優遇です。
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グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
4VTN3 ドイツの首都ベルリンで２１日に開かれた連邦政府のイベントで、参加したショルツ首相と写真を撮ろうと近づいてきた女性２人が突然、上半身裸になるハプニングがあった。女性らはロシアのウクライナ侵攻に抗議し、ロシア産ガスの輸入に反対する活動家で、警護要員が直ちに首相から引き離した。
独向けガス、８月末に停止 「保守点検」で３日間―ロシア
２人の体には「今すぐガス禁輸を」と書かれていた。ドイツはロシア産ガスに依存しており、対ロシア制裁でもガスの全面禁輸を実行できていない。 【３回目】 追加接種 ＝⇒ 死者増加 【４回目】
://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/hikky/1667019659/l50
