ローカルルールについて話し合うスレッド　3

**名無しさん** · 04/10/20 20:25:04

前スレ
ローカルルールについて話し合うスレッド2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/

前々スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

04/11/29 11:32:05

>>458
> 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
> いるのが現状だと。

すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
今の状況が「乱立」かよ　(大爆笑

**名無しさん** · 04/11/29 11:34:02

>>463
> じゃあ、>>445 >>446 >>447 >>450 >>459 >>460 >>461でFA？

あいかわらず、他人が時間と手間と知恵を出してまとめてきた
新ローカルルール案は無視か。

素晴しい「住民参加」への認識だな。反吐が出るぞ、このキチガイ野郎。

**名無しさん** · 04/11/29 11:38:14

>>465
しょうがないよ。
板を良くすることではなく、議論の勝ち負けが彼のモチベーションなのだから。

「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか！」

これが奴の本音でしょ。

**名無しさん** · 04/11/29 11:52:12

>>465
違うよ。
既出の案が反対派の最終案ということでいいのかと訊いているんだよ。
ただ、ID:iC2oRO1Tだけじゃなくて他の人もそれでいいと考えているのか知るために
待つといったんだよ。
609＝569辺りは違う意見を持っているかもしれないしね。
僕はどっちでも構わないよ。

**名無しさん** · 04/11/29 12:24:03

>>467
はあ？「最終案でいいのかの訊いているんだよ」だあ？

あんた自分が仕切ってるつもりかよ、この荒らし野郎が。

結局は>>466の通り、
「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか！」
なわけかよ。最低だな。

つーか反対派って誰のことさ？
「俺様に反対している愚民共」とでも言いたいのか？
お前はそこまで自己中なのかよ、クズ以下の蛆虫野郎。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/29 15:57:01

>>458

>では一国一ｽﾚﾙｰﾙが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこ
>れを取り除こうとしているのだろう。

さして有効ではない上に弊害が大きいからだよ。

**名無しさん** · 04/11/29 19:29:04

>>467
おいおい。おまえ、頭悪すぎ。

良いか？１国１スレに変わるルールを提案するというのは、
むしろ、反ルール派に妥協を求める行為だぞ。だったら、
相手がじっくり考える時間を与えるのが普通だろうに。

それをせずに「出せるなら出してみろよ」という態度をとるから
不要なコンフリクトを巻き起こす。いい加減にせーよ、おまえも。

とにかく、この問題については、反対派に時間を与えろ。

**名無しさん** · 04/11/29 19:58:21

それでは、ここで一つの素案を出そう。あくまで素案だ。１国１スレを排除しつつ、
それが目指していた（はずの）理念と目的を達成し、なおかつ、自治厨による
恣意的削除を阻止するためのルールを考えてみよう。当然、文面は後で訂正する。

素案１：国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、１国１スレの制約をつけない。
　　　　ただし、国を超える単位については、スレ立て自由。

　→つまり、イギリススレがあってもエジンバラスレ、ロンドンスレ、ウェールズスレ
　　などが立つことは容認する。この点で、１国１スレと大きく違う。当然、スコットランド
　　スレが存在しても、エディンバラスレを削除することはできない。

　→ただし、このルール下では、ドイツスレとドイツ留学スレの両立が許されない。
　　代わりに、「ヨーロッパへの留学スレ」とか「アジアでの英語留学」などの
　　スレは、許容される。国を超える単位については、縛りをかけないからだ。

　　同様に、「イギリスのオカルトスレ」は削除対象になるが、「海外オカルトスレ」
　　はOK.また、このルール下では、海外オカルトスレの他に、「アジアのオカルトスレ」
　　が立っても容認することになるが、国毎にオカルトスレを容認するより、遙かにマシ。

**名無しさん** · 04/11/29 20:10:32

>>471の続き。

　→このルールによって、「フランクスレ立てたいのに、勝手に自治厨に統合されて
　　削除された！」という事態を避けることができる。もし、特定のトピックに
　　絞ってスレ立てしたければ、国を超えて皆が話をできるよう、スレ名を工夫する
　　必要がでてくる。つまり「イタリアの水」はダメだけど、「欧州の水」とか
　　「ブリタスレ」にして、広く会話ができるスレ立てを促進する。

　→注意すべきは、自治厨が勝手に立てた「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」
　　のケース。この場合、ベルリン単独スレは許容されないように見えるが、前者は
　　エリアを特定したスレ（スコットランド、ウェールズのような単位）であり、
　　このスレがあっても、ライブツィヒスレは容認される。スコットランドスレと
　　エディンバラスレの両方が容認されるように。

この点には、１国１スレ派が強く反対するかも知れない。しかし、どの都市を
単位としてスレを立てるべきなのかは、住人の需要に任せるべきだ。住人が少ない
場所こそ、むしろ２ちゃん上での情報交換が有益な場合もある。
つまり、過疎スレほど、住人にとっての価値が高いというケースもあり得るのだ。
スレの価値だけは、その街・国の住人にしか、判断できない。たとえ、同国の他都市
住人であっても、だ。

故に、現状での１国１スレルールは改変されるべきだ。

**名無しさん** · 04/11/29 20:31:26

>>472の続き

１国１スレ堅持派は、>>425にあるよう「一般的ガイドラインだけでは
駄スレの＊削除申請＊が受理されにくい。故に、ローカルルールが必要だ」と
主張する。

しかし、焦点となっている１国１スレでは、駄スレ削除に限界があることを
知るべきだろう。このルールで駄スレを削除するには、スレ名に国名が入って
いなければならない。香田君スレの場合は、たまたまNZという言葉が入って
いたから良いものの、多くの駄スレは国名や都市名を含まない。

この点から考えて、堅持派の唱える>>425の主張には、大きな欠陥が存在している。

国名を含まない駄スレ対策については、別途ルールを考えるべきであろう。
少なくとも、真剣に駄スレ対策を考えるならば、>>4のテンプレだけでは
不十分かもしれないぞ、堅持派よ。

**名無しさん** · 04/11/29 23:31:59

終わりの時は終わりっていってね。

**名無しさん** · 04/11/29 23:40:44

>>474
それすらも分からないのかい？とっとと意見を書き込んでくれや。

**名無しさん** · 04/11/29 23:50:45

>>475
え？　これで終わりなの？
せめて実際のﾙｰﾙとして掲示できるﾚﾍﾞﾙまでまとめてよ。
そうでないとこちらのｺﾒﾝﾄも曖昧なものになってしまう。
ﾙｰﾙというのは言葉尻を逆手に取られて利用されることまで考慮して作成しなければ
ならないものなんだから。

あくまでも仮案ということで深くは突っ込まないから、一応そちらの案を全て上述の形
にして、我々が意見を述べるのはそれからにしよう。　その方が無用な議論の分散を
防げる。

君の案は色々指摘したいところもあるが、概念だけを見る分には、なかなか良いと思
う。　問題はこれをどう容量規制以内で文章にするか。　だね。

君一人だけではなく、他の>>471ﾙｰﾙ支持派がもっと意見を出せば早いだろう。

**名無しさん** · 04/11/29 23:56:27

いちいち>>3の案とか>>471案とか書くのは面倒だから、>>3案を甲案、
>>471案を乙案とするのはどう。　つまり僕は甲案支持派、君は乙案
支持ということ。　単に堅持派とか反対派では混乱を来す。

**名無しさん** · 04/11/30 00:08:17

>>476
はいはい。結局何をいっても「反対」で押し通すつもりなんだろ？

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/30 03:25:44

>>458

>国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案

過去三ヶ月で15レスに満たない過疎スレは削除してよい。た
だし国スレ（国+テーマスレではない）は過疎スレでも削除で
きない。

　　　　*　*　*　*　*

現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

**名無しさん** · 04/11/30 04:14:15

>>479
> 現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
> 人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

そうだね。
でも、そんな駄スレ、削除するほうがよほどサーバへの負荷になるんじゃない？
スレ数が増えるにつれて、サーバが勝手に削除してくれるんだから。
マトモなスレ数の板だと放置して沈むのを待つのが標準的な対応だよね。

どうして、一人で勝手な我侭を言っているだけのID:6lvSLHqDのために
サーバや削除人さんの負担を増やさなければならないのか強い矛盾を
感じるが、まあ、それでも1国1スレより遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かにマシだから、賛成しておく。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/30 06:09:50

>>480

問題は「国スレのDAT落ち」なんだよ。

盲目的に国スレ保護汁！とは思わんが、海外生活という括りの
板のなかで、国スレはやはり保護するべきものがあると思う。

たとえばシドニーの日本食のことが知りたいが、ぴったりのス
レはないとする。その場合やはりオーストラリアスレで質問す
るのが順当だろ？その意味＝つまりインデックスになるって意
味で、無闇にDAT落ちしない方がいい。

ところで住民の少ない国スレは過疎スレになってしまうのは過
去も現在も同じ。DAT落ちが起るようになれば、それらの国ス
レはどうしても落ちてしまう。

現在は230スレくらいだから、目立ったDAT落ちはないが、削除
をしないでいけばだんだん増えて来ると思う。500とか600スレ
になったとき、自然なDAT落ち（国スレも落ちる）に任せず、国
スレ以外の過疎スレから先に削除できるような安全弁があった方
がイイだろうと。

**名無しさん** · 04/11/30 06:32:43

>>481の言う「安全弁」＋>>471が良いと思う。
ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール？

>>480
落ち着こうよ。こいつは、他人をバカにすることをとてもうれしがる
サイコパス系の人間だよ。そんな奴の言うことを相手にしていたら
身がもたないよ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/30 06:38:22

>>482

>ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール？

>>479だよ。

**名無しさん** · 04/11/30 06:59:59

>>479
サンクス。
そのルールだと、定期的に嫌がらせとして過疎スレに書き込む
奴がでてくるんじゃないかな？その問題についてはどう思う？

**名無しさん** · 04/11/30 07:05:00

>>484
そこまでして「守りたい」スレであればかまわないと思う。
もちろん、板違いや重複スレはまた別の話になるが、
単に過疎というだけなら、必要だと思う人がいれば保存してもいいのでは？
まだ500スレぐらい増やせる余地があるんだし、国スレ保護のためのマージン
を差し引いても300スレぐらいは増やしても平気だと思う。

**名無しさん** · 04/11/30 07:54:13

うーん。ただ、その案はどれだけ実行可能なのだろう？
誰かが定期的に監視して過疎スレをリストアップし、
削除申請を出すということでしょう？誰がその作業を？

**名無しさん** · 04/11/30 08:05:41

>>486
実際にはそんな活動が必要になるほどスレ数が増えることはない、
に100万モナー

**名無しさん** · 04/11/30 08:16:24

>>407
「一国一スレの原則」の支持者が既に一人でないことは明らかですし、多数決だけで物事
を決めるべきではないと思いますが、この新ルール案の文面を作るに当たっていかに多く
の人々が参加したかはローカルルールの前々スレをご覧になれば一層明らかになります。
また、二段目の議論は、「一国一スレの原則」が必要なのは嫌韓厨対策だけが目的では
ないので、この原則自体に対する反論にはなりませんよね。ただ、そろそろお互いに意見
を折衷して刷り合わせていく必要があるという提案は、とても建設的ですね。刷り合わせ
の方向でこれから考えていくという議論の進め方に賛成です。

>>408
繰り返しになりますが、「一国一スレの原則」はGLの「重複スレ」の内容を具体化したも
のです。また、一国一スレを超えて立てられたスレを抑制するというのは目的の半分で、
一国一スレは出来る限り保護するというのが残りの半分の目的でもあります。

**名無しさん** · 04/11/30 08:16:50

>>409
ありがとうございます。次に、それらのスレが「不当な削除」であったことを証明する必
要があります。ドイツ国内では自治が行なわれていないにも関わらずそれらのスレが立て
られていたならば、ローカルルール上はむしろ正当な削除ということになりますよね。

>>410
具体的な提案があれば皆さんで考えることができると思います。

**名無しさん** · 04/11/30 08:17:36

>>414
つまり、連続スレ立てが現在のこの板の規制状況でも可能なことはお認めなのですね？
それはともかく、最大問題は「国スレ・主要テーマスレのdat落ち」だということは、
一連の議論にずっとお付き合い頂いているのでご理解いただけていると思います。
乱立が可能な状態になれば、いつか手動整理によるdat落ちが入るのは不可避です。
その場合には、単に書き込みが少なかったというだけの理由で、どんなに質の良いスレ
国スレ・主要テーマスレであってもdat落ちすることになります。そうした状態がこの
板の過疎化に拍車を掛けるのは必至です。薄弱どころかこの板の活性化にとっては
極めて重要な問題点なのです。また、「dat落ちを防ぐためならどんなことでもする」
という定式化はミスリーディングです。なぜなら、前スレでも新ルール提案側の２人
が合意しているように、駄スレがなくなり国スレ・主要テーマスレだけになったのに
手動削除が入るスレ数を超えてしまったような限界状況では、国スレ・主要テーマスレ
が増える方を（それらを減らす方より）支持すると明らかにしています。ご心配なく。

**名無しさん** · 04/11/30 08:18:16

>>415
上記の通りで、それはありません。目的と手段とを混同なさらぬようにお願いします。

>>416
スレ数が多いことにも少ないことにも利点があるので、その間のバランスを取ろうと
いうのがこちら側の一貫した立場でしたので、その基本的な方針には賛成します。
ただし、1)について、テーマが細かくなると議論が細分化して、１つのスレで欲しい
情報が集まらないという欠点もありますし、2)について、骨太のどっしりした本格的
な本スレがあれば、むしろそちらの方が多くの人が集まるようになる、などの問題も
ありますよね。いずれにしても、スレ数は多からず少なからずというのに賛成です。

**名無しさん** · 04/11/30 08:18:50

>>417
補足です。まず「一国一スレの原則」によって乱立を防ぐ対象は、地域限定スレだけで
あり、この原則だけで全ての乱立が防げるのではないことを確認しておく必要があります。
次に、「一国一スレの原則」は、複数スレは話合いで決めるという但し書きによって
補完されていることも再度ご確認ください。その上で、この原則と但し書きによって、
地域限定スレの数を国数程度に抑えることができる一方で、それだけでは不便になって
しまう国には話合いによって必要性や他国とのバランスやテーマなどを総合的に考慮して
増やしていこうというのが現状ならびに新ルールの方針なのです。以上、補足でした。

> どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか？
> 反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。
私も賛成です。

>>419
上述の通り、乱立の可能性自体2月の「フランス都市スレの乱」で証明されています。
問題は、事実判断でなく、その可能性をどの程度問題視するかの価値判断に移っています。

**名無しさん** · 04/11/30 08:19:24

>>421
かつて「一国一スレの原則」がなかった時代には必ず乱立していました。
その時代は規制が緩かったが今は規制が強まっているから当てはまらないという反論が
予想されますが、上記の通り現在の規制状況でもたった一人で数十スレを乱立させること
が可能であることは証明されています。これは否定しようのない事実です。また、
特にこの板の住民の中にスレが少ないことに価値があることを認めず多いことのみに価値
を認める人が実在する以上、スレが乱立するのは不可避だと言えます。

>>423
「現在乱立していないことの原因」は当然一つではなく複数でしょう。規制によって立つ
スレが少なくなったのは事実かもしれませんが、それだけでは現実に立ってしまったスレ
が無くなるわけではありません。現実に立ってしまった乱立スレを無くすために必要な
ルール文面が「一国一スレ」を含む現在のルールです。
細分化については、おっしゃるとおりですが、程度問題でしょう。細分化し過ぎれば問題
が起きるし、かといって統合し過ぎれば問題が起こるので、その間のバランスを取る必要
があるということだと思います。

**名無しさん** · 04/11/30 08:19:56

>>426
２については、>>418にもある通り誤りです。ガイドラインをこの板なりにより明確にし
たものがローカルルールですし、ローカルルールを理由とした削除がどれだけあるかは
削除依頼スレを一見すれば明らかです。これに対して、>>430の反論がありますが、
例えば「一国一スレの原則」は重複スレの具体的な適用の仕方をこの板なりに定めた
ルールなのです。また、現在200スレ前後になっているのは、dat落ちを出来るだけ回避
するためですから「取らぬ狸の皮算用」ではありません。

>>431
何が重複で何が棲み分けかを決めるには、様々な点を考慮して総合的に判断する必要が
あるので、あなたや削除依頼を出している人が重複でないと考えるという主観的な判断
だけで決まるべきではありませんよね。最終判断は、明確にルール違反のものだけ削除人
さんが削除すること、あるいはそれ以外の管理側の判断によって決まるものです。それ
以前には、問題があればこの板全体で話し合って決めればよいことでしょう。ルールは
そうした話合いの拠り所となるという意味で重要な役割を持つものです。

**名無しさん** · 04/11/30 08:20:37

>>434
２ちゃんで普通だからよいということにはなりません。各板のルールは各板の住民が決め
るものであって、他の板がどうであるかは単なる参考程度の事実問題でしかありません。
ですから、他所の掲示板へ行かねばならないのは、2chの他の板と違うからというのは
理由にならず、2chのルールや管理人裁定に反した場合などのみでしょう。したがって、
それを根拠に「一国一スレの原則」への反論は成り立ちません。

>>436
ここは、初めての海外在住になり2chに慣れないつまり厨房耐性の低い人も参加すること
も多い板です。板の活性化のために住民を増やそうと言う意見が多いにも関わらず、そう
した初心者を排除する方針なのであれば、受け入れられません。なお、「一国一スレの原則」
意外で駄スレ（地域限定もの）を整理できるのであれば、それでも個人的には構いません。
しかし、そのルールの恣意的利用の可能性についてはこれまで全く証明されていません。
述べられているのは、何の根拠もなく一方的に削除依頼を新ルール提案側のせいにした
憶測による独断だけです。こうした印象操作で議論を進めることには賛成できません。
新ルール反対側の自作自演説も否定されていないのですから。むしろ、ルール改定の
議論中に急にそうしたあなたが「恣意的利用」と呼ぶ事態が起きたのであれば、それは
そうした事態の発生によって議論が有利になる側の画策であると考えるのがより自然です。

**名無しさん** · 04/11/30 08:21:07

>>437
一国一スレを賛成している住民も反対している住民もどちらも互いに数人です。つまり、
一国一スレを無くすことにも住民の反発が大きいのを無視してはいけません。このルール
の廃止にこだわるのも「非現実的なごり押し以外の何者でもない」のです。ただ、個人的
には、この原則をなくしても同様の効果が得られるルールを設けるのであれば、賛成します。
これまでも、文面よりも実質的な諸価値を担保することを重視してきていますから同様です。

>>441
現行の「一国一スレの原則」がLRに認められているので、この原則のせいで認められない
ということはありえません。認められないとすれば、理由は違うところにあるはずです。

>>445
この板で乱立したスレが整理されているのは現行LR、特に「一国一スレの原則」の貢献
は大きいので、それを無くしてしまえば地域限定スレが乱立が放置されることになります

**名無しさん** · 04/11/30 08:23:17

>>446-447 >>450
「一国一スレがあったらヤダヤダ」と駄々をこねている人もいるのでお互い様であり、
そうした主張は無意味です。こだわりは捨てて、いかに板をよくするかを考えましょう。

>>448
そうした揚げ足取りはやめましょう。せっかく議論が生産的な方向に進み掛けているの
ですから、建設的に合意を築けるような方向で書き込みをしてきましょう。

**名無しさん** · 04/11/30 08:23:49

>>449
これまでも駄スレは存在している（例えばオールドバイクスレ）というのは両者とも合意
した意見ですから、駄スレがある限り乱立と見なせば乱立しているとも言えます。つまり
「乱立」の定義次第です。なお、「一国一スレの原則」但し書き部分は、「自治に認めら
れたスレ」ではありませんし（LR文面参照）、話し合いでの合意が国スレを限定すること
には変わりません。実際に、つい先日、その話し合い結果を根拠に削除が行われたことも、
削除がスルーされたこともありましたよね（ドイツの都市スレで）。したがって、現在に
おいては十分に明確な「『削除』基準」として機能していますし、このルールが乱立スレ
の整理に十分な貢献をしていることになります。明確でないのは、単に合意形成にあたっ
ての話し合いの基準の側でしょう。それをより明確にすることにはもちろん賛成です。

**名無しさん** · 04/11/30 08:24:22

>>451
> * 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
> 　導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。
「一国一スレの原則」はおよそ３年前つまり彼の登場以前に出来ているので
彼の意図とは無関係です。そうした中傷のためのレスなら今後は一切不要です。
合意を目指さないのであれば議論などする必要はありませんし、合意を目指すのであれば、
主張の中身を批判・議論すべきであって、コテハン名を出して人格攻撃を行う必要など
全くありません。せっかくの合意形成の方向へ向かっている状況を壊すべきではありません。
> * 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。
上記の通りスレ乱立を事前に防ぐのではなく、事後的に整理することにより防いでいます。
> * 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能
繰り返し述べられている通り、削除人の恣意に委ねることになり危険です。
本スレまでが削除される危険性がある一方で、全く削除されない可能性もあります。
そうした事態を防ぐためにGLをこの板なりにより明確にしたのがLRなのです。

**名無しさん** · 04/11/30 08:24:53

>>458
補足ですが、そもそも上記の通り「自治に認められた」ではありませんよ。

>>464
> すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
> 今の状況が「乱立」かよ
第一に、板削除が起きる確立がほとんどないことは>>369で示しました。
第二に、上記の通り、現在でも駄スレがあることは既に合意があります。
第三に、現在の状況でも乱立が起きうることもフランス都市スレの乱で証明されました。

>>469
こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を具体的に述べて頂けますか？

>>470
どのくらいの時間が必要ですか？

**名無しさん** · 04/11/30 08:25:26

>>471
自治では恣意的削除はできませんし、恣意的削除があったというのも明確な根拠はこれ
まで全く示されていませんので、そもそもの前提に誤りがあります。それに加えて、
各都市に１つでは、簡単に数百スレを立てることが可能になるので、ある一国の都市
スレだけでこの板全体が埋まることも正当化されてしまいます。そのような状況を招き
うるルールは許容しうるはずがありません。また、各国別の留学スレにも既に良スレで
重要な役割を果たしているものが数本ありますので、その点でも大きな問題があります。
また国を超える単位については全くの自由になり、この部分での歯止めがありませんから
乱立を防ぐことは出来ません。

**名無しさん** · 04/11/30 08:25:55

>>472
まず、「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」を自治厨が立てたという証拠はありません。
これは自治での話し合いを元にドイツ住民が立てたのではありませんか？
例えば、このベルリンスレの削除依頼はドイツ住民とおぼしき者から出されています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/315-316
もしベルリンスレを認めてもらいたいと動機付けられた主張なら、ドイツ国内の他住民
を説得するのが先決だというのが今のルールなのにそれができずにスレ立てを強行した
人間がいますよね。そうした合意を守れない、あるいは、議論によって合意形成のでき
ない人間にまで配慮して都市スレを認める必要性があるのはなぜなのか理解に苦しみます。
また、各国でどのくらいの本数のスレにするかは、板全体で決めなければ、特定の国
だけのスレで板が埋まってしまうという事態を避けられません。
一方、現行ルールでも、本当に必要性のある場合には各国が複数スレを立てられるように
なっています。実際に、ドイツについては、イギリスよりも在住法人は統計上少ないにも
関わらずイギリスの正式な本スレより１本多いスレにすることで話し合いがまとまりました。
現行ルールでは必要なスレが立てられないことを証明する責任を負っています。

**名無しさん** · 04/11/30 08:26:28

>>473
上記の通り、地域限定の国名・都市名の入ったスレだけが「一国一スレの原則」の対象
であって、それ以外のスレには別個にあるルールで対応すればよいだけですから、
その議論はこの原則自体の有効性に対する反論にはなりません。もし>>4では不十分なら
さらに十分にすべく改善することには賛成です。

>>479
良スレ・駄スレの基準をレス数の問題だけに帰着させてしまうのは危険です。そのルール
であっても15レスを過ぎたら削除できなくなりますから、荒らしは一人で15レスつければ
よいだけになってしまいます。またこの条件を満たすスレの数が本当に50もありますか？

>>480
自然淘汰論については既に膨大な議論の蓄積があるのですが、それはともかく、この板
では現在のところ下に溜まったスレだからというだけの理由ではdat落ちしません。

**名無しさん** · 04/11/30 08:27:09

>>481
このレスに書かれてある部分は、基本的に議論全てに賛成です。

>>485 >>487
それでは粘着乱立厨には全くの無防備ですから、守りたいスレだから良スレというわけ
ではないでしょう。それゆえ、そのルールだけでスレの増加がdat落ちが入らない程度の
緩やかさであることについては全く保証されません。

**名無しさん** · 04/11/30 08:27:59

ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論ではいつまで経っても合意が取れない
ことは既に明らかですから、こうして具体的なルール案を元に議論していくのは、合意
を目指すためには重要なことだと思いますので歓迎します。しかし、地域限定スレを
数百程度に留めるために最もシンプルで分かりやすいルールは「一国一スレの原則」を
おいて他に無いと個人的には考えています。それに加えて、様々な観点から検討して
必要な範囲でスレ数を増やせる「但し書き」があれば、必要な地域限定スレは立てられる
状況にあります。これに窮屈さを感じるというのは、他の国内住人を説得できない人や
他国の住人のことを考えられない人だけではないでしょうか。本当にこの原則＋但し書き
を無くす必要があるのでしょうか？個人的な答えは今のところＮＯです。ただ、同様の
効果のある説得力ある対案があるならばＹＥＳと答える用意はもちろんあります。

**名無しさん** · 04/11/30 10:29:45

すごくわかりやすい荒らし君が来訪してきたわけだが、どうするよ？

**名無しさん** · 04/11/30 10:30:52

>>505
> ただ、同様の
> 効果のある説得力ある対案があるならばＹＥＳと答える用意はもちろんあります。

とりあえず>>235を読んでみましょう。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/30 15:51:26

>>500

>こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を
>具体的に述べて頂けますか？

一つの細分化スレをたてるために>>488-505のよう
な意見の相手をしなければならないという弊害。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/30 15:59:09

>>505

>ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論では
>いつまで経っても合意が取れないことは既に明らか

原理原則の議論を詭弁でごまかし続けるやつがいるから
だよ。コテを付けてないから特定出来ないが、俺は>>505
のお前だと思ってる。

**名無しさん** · 04/11/30 16:40:40

連続投稿君は、なぜ連続投稿規制があると思っているのだろうか？

スレの秩序を守るためにサーバーに連続投稿規制が設定されているのに、
意図的に串を使ったり繋ぎ替えることで、その規制をくぐり抜ける行為は
自治に参加する者としてふさわしい行動と言えるのだろうか？

結果として、これまで行われていた有意義な意見交換(>>472-473、>>478-487)
は押しやられ、内容のない筑後揚げ足取り埋めレスに阻まれ、また仕切り直しだ。
駄スレ以前に、自分の駄レスをどうやって未然に防ぐか考えて提案しろと言いたい。

**名無しさん** · 04/12/01 00:09:49

>>501
ちょっとまった。
現時点で乙案支持派の草案に意見出すのはやめよう。
完成するまで大人しく見守るべきだ。

**名無しさん** · 04/12/01 00:18:42

>>510
君の批判には全く根拠が無いぞ。

一言いっとくが連続投稿規制や一ﾚｽの容量規制はｽﾚの容量潰しやｺﾋﾟﾍﾟ厨に対応するべ
く「やむを得ず」できた規制だ。
それによって内容が濃いﾚｽをする人が迷惑を被っているんだよ。

ｽﾚ立て規制も同じだ。　本来は趣旨を吟味することによって振り分けられるべきｽﾚの合否
が、ﾎｽﾄや最終ｽﾚ立てIPの簡単なｸﾞﾙｰﾌﾟ化によって無差別に規制されている。
だから甲案支持派は板に自制を呼びかけて、将来的にそういう理不尽な規制が無くなるよ
うな活動をしている。

**名無しさん** · 04/12/01 01:24:59

内容が濃いﾚｽをする人＝簡潔にわかりやすく話をできない人

**名無しさん** · 04/12/01 01:54:19

一日中この板に張り付いてるﾋｷでもなければ、まとめてレスせざるをえないだろうに。

**名無しさん** · 04/12/01 02:02:12

>>514
皆、連続投稿君のツッコミ所満載なレスに対して色々と書きたいことが
あるのに、連続投稿でスレの見通しを悪くすることを恐れて、あえて
逐語的な反論をせずに原則面での一般論のみで反論しているという
ことを無視してそういうことを言うわけね。

よーするに1国1スレ支持者は、荒らした者勝ち、埋めた者勝ちという
モラルで自治に臨んでいるわけか。どうりで話がまとまらないわけだ。

**名無しさん** · 04/12/01 02:03:41

とりあえず甲案だの乙案だのという馬鹿げた名称を勝手に使うことは

　　　　　　　ヤ　　　　　メ　　　　　　ロ

**名無しさん** · 04/12/01 02:31:49

>>516

同意。とりあえず、原案にリンク張れや。

**名無しさん** · 04/12/01 03:27:04

>>510
誰もオマイに仕切ってくれなど頼んどらん。このバカ自治厨が。

ローカルルール改悪絶対反対！！！！！！！！！！！

**名無しさん** · 04/12/01 03:48:32

>>518
１国１スレの削除は改悪ではないぞ。自治厨の横暴を防ぐための
改善であり、そのルールに取って代わる、新たなルールが提案されているのだよ。

**名無しさん** · 04/12/01 03:52:12

>>519

　　　　そ　の　手　に　は　乗　ら　ん　ぞ　！

**名無しさん** · 04/12/01 04:39:56

1国1スレで十分だと思っているのなら、自分がスレを立てなきゃいいだけじゃん。

現状からスレ数が倍増しても、おそらくは手動DAT落ちは発生しないだろうし。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/12/01 07:18:07

>>512

>内容が濃いレス

って、>>488-505のことか？俺の目からは薄いが。内容も文脈
も関係なく、逐語的に自動書記のような反論をしてるだけだ。

**名無しさん** · 04/12/01 07:25:39

>>522
ああ、それ俺。当然、薄いと言いたいだけよ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/12/01 07:33:19

>>523

お前の言いたい事がよくわからん。

>>488-505は規制を強化しよう、一国一スレを堅持し
ようって意見だろ。それが薄い＝内容がない埋め立て
荒しだ、というのがお前の意見か？だとすると>>510
に同意してるように思うが。

**名無しさん** · 04/12/01 07:48:14

>>522
そか。　主観の問題だろうね。
僕の目にはきちんとしたﾚｽに映るよ。

少なくとも>>417-435間で僕（6u5nHh3Iと6lvSLHqD）と議論を交わした人達よりは
遥かに誠意的だと思う。　結局僕はこの間の論争で何一つ質問に答えてもらって
いない。　答えられないのなら仕方ないが、それならいい加減な発言は控えるべ
きだ。

それに意味不明な理由で突然嘘吐き呼ばわりもされたが、それに対する修正は
結局なされなかった。（>>427 >>429）

君も含めた反対派は煽ったり、都合が悪くなるとすぐに仕切りなおしや批判点の
変更をするが、僕らはそれに対して文句などいってない。　ﾚｽしなければそれを
批判し、すればしたで下らない因縁を付けるのは議論と呼べる代物じゃない。

君らが早く煽り、罵倒といった低ﾚﾍﾞﾙな議論（と呼べるものではないが。。。）から
卒業してくれることを切に願うよ。

最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がﾙｰﾙを作成するのであり、以前
君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
忘れないように。

**名無しさん** · 04/12/01 08:56:12

だってねぇ。>>471のような案が出されても、勝手に「え、終わり？」でしょ？
そもそも、まじめに取り合う気がないの、見え見えなんだから。
自分に理がある振りされてもねぇ。。。釘を刺すもなにも、あんたらの
論理は、「自分たちは何も証明しなくて良い。お前らは、実証不可能なことを
証明せよ」ってことだからね。

証明という言葉にも、演繹と帰納があるのだけど、２つが違うのは分かってる？
あんたらが求めてるのは帰納的な証明。そんなの、確率的な命題しか導けないの、
最初っから分かってるでしょ？確率的である以上、常に、その命題が偽となる
確率は０ではない。この場合、結論の主観的もっともらしさの大小で、命題を
受け入れるか否かが決まるのだけど、この点において、あんたらは突然、決定論
的な＝演繹的な証明と同等の結論を求める。

こんなこと書いても、あんたらにはワカランかもしれないけどさ。
結局、理性的な振りをしながら論理的に矛盾してるのは君たちだから。

それを分からない連中を相手にしているのだから、大変だよな、俺たちも。

**名無しさん** · 04/12/01 08:59:09

>>524
こっちもあんたが何を言いたいのか良くワカラン。
はっきりいって、どうでも良い話だ。

**名無しさん** · 04/12/01 14:42:34

>>525
> 最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がﾙｰﾙを作成するのであり、以前
> 君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
> 忘れないように。

動機は復讐、か。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/12/01 16:12:05

>>525

俺のカキコ
＞「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
＞薄弱な根拠では規制を正当化できない。

>>417のお前のカキコ
>可能性があることを否定できないというよりは、一国一ｽﾚを基礎とし、>あらゆる可能性に対応できる
>細かいﾙｰﾙでなければ「必ず」乱立する。

これに回答しなきゃならんのか？

A「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」から、一国一スレ
が必要なのか、
B「細かいﾙｰﾙでなければ「必ず」乱立する。」から一国一スレが必
要なのか、どっちなんだ？

Aでは根拠薄弱だと言えばBといい、Bに「必ず乱立するとは考えら
れない」と反論すれば「可能性は否定出来ない」とAにもどる。自治
推進派が意見をまとめなければ、議論にならんよ。

先週の埋め立てレス（＝お前）と、今週の埋め立てレスは別人のよう
だから、お前らちょっと話しあって、どういう理由で一国一スレが必
要なのか、まとめてくれんか？

**356** · 04/12/02 04:46:19

いやぁ、面白いね。
海外在留邦人の統計（平成15年）ってのをみると、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/tokei/hojin/04/index.html
在留者が40番目に多いのは南アフリカ共和国で1004人、42番目はハンガリーで988人だそうな。
アメリカ、カナダを除けばハンガリーが40番目ってこと。（グアムとか米国自治連邦区
である北マリワナ諸島も42に含まれてるけど W）そして世界合計では約90万人。

調子に乗って計算してみたら（暇）、北米２つを除く在留邦人の総計が54万人で、
そのうちの95%が40位であるハンガリーまでに含まれる。
って事は、2ちゃんにカキコしそうな人の殆どがいる国のスレを立てても、
40スレまでの板のトップに収まりそうなもんだ。

しかも国連加盟国数ってのは191らしい。一国一スレをマジに言うんなら、
そういう人はせめて加盟国全部のスレを立てておくと良いと思うよ。
それでも楽勝でスレ一覧に収まっちゃうんだから。
続きのスレも立てても、191×2だから400で国スレには十分。
まだ300スレぐらいは余裕あるだろうから、そこはいろいろに使おうじゃないか。
と提案してみるテスト。

何もかも用意されているところで決められたように利用するだけじゃ、
市井のネットの掲示板じゃないﾖ。

◆1iYHiOQxXw · 04/12/02 08:59:40

>>511
わかりました。私もこれからしばらくは、>>3-4に反対する人達が、
「一国一スレの原則（＋但し書き）」に替わる良い対案をまとめ上げるまで
待つことにします。

待っていることをきちんと宣言しておいた方がよさそうなので、
コテハンをつけておきます。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/12/02 15:58:44

俺は>>471の案：
「国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、１国１
スレの制約をつけない。ただし、国を超える単位については、
スレ立て自由。」

のような、「立てた段階で削除対象決定」するようなルール
には反対だよ。各国留学スレなど、機能しているスレもある
からね。「立てた段階で削除対象」になるようなきつい制約
は削除人に一任する方がいい。

というわけで、現行ルール：

「地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、
一ヶ国につき一スレです。ただし、各国内と板全体の自治活動
によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。」

の単純な削除に賛成。

**名無しさん** · 04/12/04 17:27:49

おまえらオモロすぎ。
「自治が認めたらスレ立てが許可される」なんてローカルルールにしている
奇妙な板があるという噂があったんで来てみたらホントに実在してるんだ。

まちＢＢＳのほうがよほど自由じゃん。あっちにゃ1県1スレなんてねえしなあ。

なんつーか、Ｍ？いっそのこと懲罰鯖にでも移転したら？プ

**名無しさん** · 04/12/05 08:25:59

「１国１スレルールなしでは、円滑に駄スレ削除ができない」とのたまった
輩が数人いた。

この論理が破綻した例が一つできたようだ。１国１スレルール無しでも、駄スレが
削除されてるぞ。以下の削除理由、特に２つ目のような「板違い」という理由を使っても
削除できないスレがあるなら、ぜひその例を示して欲しい。

もし「待て待て。１国１スレがないとその他多くの駄スレは削除できない」と言い張るなら、
まず、削除すべき駄スレをこのスレにリストアップしてみようじゃないか。
それらを、ローカルルールを一切使わずに、削除申請する。

これは、犯罪中国スレの削除に続く、実験だ。もし、１国１スレルール派が
この実験に反対するならば、彼らは、自らの論理を自ら立証する手段を放棄した
ことになる。参加しないならば、その時点で、即刻、自分たちの論理に自信を
もてないと言うだけの話だ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/332-333
332 ：お願いします：04/11/25 13:00:07 HOST:pD9568E0D.dip.t-dialin.net
削除対象アドレス
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1100829586/

削除理由は、重複スレ（中国スレが別にある）であること、
および、板違い（中国人を語るならば中国板がある）のスレであることです。

どうかよろしくお願いいたします。

333 ：削除屋＠放浪人 ★ ：04/12/04 16:46:45 ID:???
処理で。

**名無しさん** · 04/12/06 22:21:36

大切な話じゃないのか？

**名無しさん** · 04/12/11 06:53:10

結局、１国１スレルール派は、>>534に対して、何も反論できないということで良い訳ですね？

長文をダラダラ書き流す奴の他に、やたらと偉そうな奴が出ていたけど、あなたは
「１国１スレルールがないと、駄スレを削除できない」と言ってました。そのあなたが、
>>534に対して、なんら有効な反証例を挙げられないのなら、１国１スレルール派が
グチグチと書き流してきた論理は、破綻したことになりますからね。

**名無しさん** · 04/12/21 06:28:38

結局、フリットの「どうせ俺が暴れている限りは1国1スレは破れねーんだよグワハハハハハ」に屈っしてしまったわけだ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/12/21 07:34:15

どうせ一国一スレなど守られていない。新スレたてて
そこそこにぎわえば削除されないだろうし、削除され
てもまたたてればいいだけだ。

このスレで一国一スレ強化が決まり、自治厨が今以上
にウザくならなければそれで良い。

**名無しさん** · 04/12/22 02:20:29

で、また得意の仕切り直しと。。。

**名無しさん** · 04/12/31 02:26:07

一国一スレ・ルールには反対。
撤廃を希望します。

過疎化が進んでいるんだから、自由に書き込みさせて
スレは自然淘汰に任せるべきだ。

この板ほど、自治厨が跳梁してる板も珍しいね

**名無しさん** · 05/01/17 05:04:04

話し合いは終り？

**名無しさん** · 05/01/17 10:15:12

自治側の人間が遁走しちゃったから…

「どの道、賛成派が現行の一国一ｽﾚﾙｰﾙを保守するのは簡単なことだしね。
自治側に負けは無い。」 (>>442参照)
とか捨て台詞を残して。

**名無しさん** · 05/01/19 06:41:12

反対派の人の意見がまとまるのをまっているわけですが・・・

**名無しさん** · 05/01/21 08:10:04

>>543
何人集まらないととかは言えない、不特定な人達の掲示板なんだから、
待っているも何もない。

俺は一国一スレというルールを削除するべしと思っている。
他の人も書いているように（例えば>>538）、実効性が無いのだから。

>>540にも同意

**名無しさん** · 05/01/21 09:44:21

うーん、それじゃ今までの同意というか、反対派自身が提案したこともすべて踏み倒すわけ
ですか。　おっと、新たな仕切り直しというのが適切な表現かな？

双方が妥協できる新案を提案すると>>436で発言した人は結局>>532が最終的な意見なん
だろうか。　しかしこの案はここの１ｽﾚ目初期から話し合われてﾙｰﾌﾟを繰り返していた案だ。
最近では609＝569自身が>>278で持ち出してまた揉めたじゃないか。

>>436のような発言をしておいて、結局自分の持論>>532（=>>278）を持ち出すの。

まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、そ
の程度の話し合いしかできないことは分かっていたけれど。

それにしてもここまで酷いとはね。。

**名無しさん** · 05/01/21 09:54:26

>>545
> うーん、それじゃ今までの同意というか、反対派自身が提案したこともすべて踏み倒すわけ
> ですか。

今までの一国一スレに替わる新ルール案を一方的に踏みたおし続けてきたのは
あんたをはじめとする自治側なんだが。どうしてそこまで無責任な言動ができる？
あんたが固執してきたルールのためにどれだけの海外在住日本人が不自由な思い
をしてきたのか理解してるのか？人間としての心を持っているとは思えない所業だぞ。

> 双方が妥協できる新案を提案すると>>436で発言した人は結局>>532が最終的な意見なん
> だろうか。　しかしこの案はここの１ｽﾚ目初期から話し合われてﾙｰﾌﾟを繰り返していた案だ。

しかし>>532に対してもあんたは有効な反論をしていないじゃないか。
あるのは山のようなクズ逐語レスによる埋め荒らしだけ。

> まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、

ソースを提出しなさい。これは命令だ。

> それにしてもここまで酷いとはね。。

ここの自治厨ってほんと酷いね。最低だね。
人間と見做すに値しないケダモノばかり。どうやって人間の言葉を覚えたのやら。

**名無しさん** · 05/01/21 09:56:58

ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!

**名無しさん** · 05/01/21 09:57:29

ﾋｽﾃﾘｰ起こしても仕方がないじゃんか。。。
またしばらくﾚｽ付けるの控えるから、ゆっくり意見をまとめてよ。

ﾉｼ

**名無しさん** · 05/01/21 10:04:09

>>548
結局あんたは何の貢献もせずにチャチャ入れして帰るわけか。
たいしたご身分だな。さすが自治厨様だよ。いつもながらの横柄な態度だ。

**名無しさん** · 05/01/21 10:07:33

>>548
帰る前に
> まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、
のソースを提出しなさい。このまま去った場合には自治による捏造と見做す。
いいかげん、自治なら自分の言動に責任を持てよ。

**名無しさん** · 05/01/22 05:50:54

> まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、

は、自治荒らしによる捏造であると確定しました。
以後、これは「事実」として扱われます。

**この板の自治厨の実態** · 05/01/22 08:03:57

>>551
雑談スレへの書き込みよ読むかぎり、やはり自治側は根拠なき中傷をしていたようですね。
しかも、議論相手への中傷を楽しんで雑談スレではしゃいでいる。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1102164981/446-461n

どうしてこんな連中の自己満足のために私達がスレ立てを制限されなければ
ならないのでしょう。

**名無しさん** · 05/01/22 19:12:07

しかしさ、>>551で引用されてる人、相手が急がしくて出てくる暇もないとか
思いつかないのかな？自分が暇だからって、みんなも暇とはかぎらないのに。
結局、この板の自治は、暇人が暇をつぶす為にやってることの傍証じゃん。

**名無しさん** · 05/01/22 19:18:04

>>553
そうなんだよな。
ID:jA/V6ZoSは>>548の後、雑談スレで茶化しているほどヒマを持て余してるんだ。
だから相手も同じようにヒマを持て余してるだろうと思って逐語レスで埋めつくす。

アナルもそうだけど、やだね、自分以外の立場や視点があることを認めない人達って。
自分にとって不要なものは誰にとっても不要だと思っている。
２ちゃんの玉石混淆スタイルとは対極にある方針だよ。

**名無しさん** · 05/02/20 21:50:03

終り？

**名無しさん** · 05/02/21 03:27:45

うん。終わり。

**名無しさん** · 05/03/07 05:44:34

もうすぐ300スレに達しそうですが、板が活性化する兆しは一向にありませんね。
やはりスレが多ければ活性化するという説は誤りだったようです。

**名無しさん** · 05/03/07 06:32:43

>>557

現状（当時220位だった）よりスレが多くなれば
大量のDAT落ちが発生するといってたのも間違い
だったな。

**名無しさん** · 05/03/07 09:03:59

>>557
前よりだいぶマシになってきてると思うが？

**名無しさん** · 05/03/07 09:04:40

とはいえ、一国一スレの原則が残ったままでは真の活性化は難かしいけどな。

**名無しさん** · 05/03/08 00:39:00

>>558
大掃除は年にほんの数回あるだけ。
北米板を見ても今はしばらく大掃除は来てない様子。
緩やかに本数を増やして様子を見ることは、どちらの側も反対していなかったしね。

**名無しさん** · 05/03/08 03:25:01

>>561
> 緩やかに本数を増やして様子を見ることは、どちらの側も反対していなかったしね。

嘘ばっか(藁

**558** · 05/03/08 05:51:30

>>562

北米板やその他の生活板にも大掃除なんて入ってない
と言っても「お前らに教えない基準で大掃除は入る、
だからスレ数は増やしちゃいけない」ってのが主張
だっただろ。

**名無しさん** · 05/03/08 05:57:27

>>563
つーか、それ、>>562へのレスだよな？
あの頃のフリットの切れ様は尋常じゃなかった。
そういや奴の当初の主張は「現状でも多すぎる」だったな。

ローカルルールについて話し合うスレッド 3

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