ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ21
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。
(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です。ことに象牙輸入で問題をおこした某団体など
特定の団体への批判や問題提議もスレ違い)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 野生動物は人間のような無益な殺し合いは決してしない。 >>523
決してというのが幻想だから
無益なことやる余裕無いことが多いからあまりやらないだけで
やる時はやっちゃう >>498 >>509 >>518
その後、動物園などの飼育個体でのオオカミ同士の殺し合い事故により、その神話は崩壊する オオカミ同士の抗争で事故が続いたからオオカミの群れ展示諦めた所も多いネ >>524 小人閑居して不善をなす
人間で当てはまることは動物も同じだろうな
唯一違うのは父母共にその血を継ぐ実子を殺すことくらいか
食料が足りなくて結果一部の子を見殺しとかはあるけど
あと群れの乗っ取りが起きたりしたら母親も前の夫との実子をあきらめるけど
とはいえ案外野生動物で雌雄の夫婦関係が安定してて、食料事情もよい状態で夫婦で子殺しなんてのが目撃されたりしてw >>527-528
年とったり病気になったりで下位に落ちたオオカミが、人間社会でいう苛め的な攻撃にあったり
(野生ならそこで群れからの排斥になるところが飼育下ではそうならないから排斥のための攻撃がエスカレートする？)
おしどり夫婦の片割れだったアルファ雌が、かつての夫のアルファ雄や仲間たちに攻撃されて殺されるとかね
人間社会に近い高度で複雑な関係の社会を作ってるだけに、その関係がこじれた時のドロドロも人間並みという皮肉 オオカミは悪魔の使いのように言われたり
逆に神聖視されたり、揺れ幅大きすぎ 牧畜と農耕の都合次第 信仰っていってもたいしたことない 全国に見られる信仰がたいしたことないなら
たいした信仰ってなんだ？
狼をめぐって１００年戦争がおこるとか
魔女裁判ならぬ狼男裁判で死者大量に出さなきゃ駄目か？ 狼信仰が遺り続けたのは、極少ない地域だけ それを“たいしたことない”と言う
狼は家畜や人を襲う害獣として公式に駆除されて絶えたのだよ >>540
>>6の図によると全国に分布してるお
極少ない地域とは言わないお >>537-538
極論の人逆張りタイムまたはじまたネｗ そもそもたいした宗教だろうがそうでなかろうが
オオカミのイメージに差があるというここて言われてる事実には変わりない >>541
ここから「遺り続けた」「極少ない地域」の定義を独自設定にもってくることで
更に極論さんの屁理屈言い訳が始まる悪寒 極論さんって以前も「狼が"全国的に"駆除されたソースがあるなら出せ」と言われてたけど
「それが一般論ダー」「狼は駆除されたんダー」と繰り返すばかりで何も出してこなかったよーな
他人が納得出来る根拠示さずに壊れたレコードのように同じこと言い続けるって…あれデジャブー
まるで深夜キチガi(ry 牧畜と農耕の都合ダカラーとかも意味不明やん
宗教なんて人間の都合以外の原因で生まれないだろ 現在まで狼信仰が遺ってるのは極少ない地域 明治まで公式に狼駆除令があったのも事実
極論でも何でもない >>549
＞現在まで狼信仰が遺ってるのは極少ない地域
>>546じゃないが、何を定義に「遺ってるのは」と言うのかな？
本気で信仰してる人が少ないというのなら日本において殆どの宗教がそうだし
現在もお参り出来たり札発行している神社などがあるかないかと言ったら>>6のとおりなんだが
かりに現役宗教ではなかったとしても全国的にここまで広まり物理的痕跡も残っているものを
一般的に「たいしたことない」とは表現しないだろう
＞明治まで公式に狼駆除令があった
だからあったか無かったかじゃなく「全国的に実際に行われていた証拠」をどうぞと
ずっと言われているんだが(狼害の多かった地域で駆除令があったのは当たり前) >>551
>「全国的に実際に行われていた証拠」
狼害故に駆除された地域以外での狼の駆除・狩猟については
まだ文献的な記録は発見されておらず研究者の間でも未知数なはず
一方で、お犬様信仰のある一部の地域・一部の猟師の間では
(それが厳密に守られていたかどうかはともかくとして)
お犬様を獲っちゃいかんというタブーは存在してたという証言はあり ちな日本なんたら協会によれば
「ご眷属をそのようなことに使おうとするのはまことに怪しからん」という理由で
日本なんたら協会に反対しているオオカミ系神社現役神職もいるそうなｗ
これも一種の宗教対立なんだろうか？ 根拠示せないけど狼信仰が遺ってるのは極少ない地域だけというのは事実
根拠示せないけど狼害のあった地域以外でも本格的な狼駆除があったのは事実
こうですか？わかりません＞＜ >>549
＞現在まで狼信仰が遺ってるのは極少ない地域
バレンタインのチョコも本気で信じて贈ってる人は殆どいない、製菓会社の戦略だって皆わかってるから
>>549的には極少ない地域のたいしたことない慣習なのかな？ お犬様って呼び方から、近年は愛犬家の間で人気出てきてるお＞オオカミ信仰 そういやオオカミ信仰についての本、４月にまた出るそうだな
極少ない地域() 飼育下で繁殖させたディンゴの赤ちゃんを「Mame-suke」としてテレビに出したら、オーストラリアでのディンゴの認識が変わったりしてw ディンゴは、見た目は飼い犬と変わらないが野生のイヌ科動物と
見なしたいわけだな。渡来時期と習性から見ていわゆるイヌとは違うと
言うことだろう。 ディンゴが犬じゃないならニホンオオカミもオオカミじゃないって説がまた浮上してきそう >>569
ニホンオオカミがニホンヤマイヌに改名？ >>571
シーボルト曰く『Jamainu』=『Canis hodophilax』だぬ。 英文Wiki『Dingo』の中の「Hybridisation」を直訳すると
『 〜 2016年に、ディンゴ、イヌおよびそれらの雑種の頭蓋骨の三次元幾何学的形態計測分析は、
ディンゴ - イヌ雑種が親グループの犬よりもディンゴに近い形態を示すことを見出した。
ハイブリダイゼーションは、独特のカニスディンゴ頭蓋形態をオオカミ表現型の方へ
押しやらなかった、それ故、ハイブリッドは頭蓋尺度に基づいてディンゴと区別することが
できない。この研究は、劣性犬種の形態と比較して野生のディンゴの形態が優勢であることを
示唆しており、ハイブリダイゼーションは犬のDNAをディンゴの個体群に導入するが、
天然の頭蓋の形態は変化しにくい。』
とあります。
ディンゴとイヌでは、交雑しても頭蓋骨形状はディンゴの形態が優勢となるようです。
ニホンオオカミとイヌではどちらが優勢となるんでしょうかね？
参考になるのはウルフドッグの頭骨形状かな？ >>573
タイリクオオカミと犬の組み合わせだと犬の形態が優性みたいで
だからオオカミっぽいウルフドッグを作成しようとすると
どうしてオオカミ率高パーセンテージにしなきゃいけないとか…
形態にあまり差がないとされるニホンオオカミはどうだったんだろう？ どの時代のニホンオオカミも大きさ以外の外見的差異は少ないみたいだから
交雑しても優性になるディンゴタイプと予想 >>582
コヨーテとオオカミは可能だけど別種だお
同種にしろ説もあるけど >>578
外見ではなく、外見からは判別しずらい頭骨形状です。
何故ここにこだわるかと言うと、ニホンオオカミの頭骨とされているものの中に交雑個体の頭骨が
混ざっているかもしれないということになるかもしれないからです。 >>584
現存するニホンオオカミの頭骨形状に差異が無いとされるのは
イエイヌと交雑しても(標本中に交雑個体があっても)遺伝的に優性だったから
ニホンオオカミの特徴を有していたと考えると説明がつきますね。 >>587
そうなるとまず怪しまれるのがライデン剥製か？
いくらニホンオオカミのメスでも小さすぎると言われてたし やはりライデンにある３つの頭骨(できれば箱づめされてる全身骨格も)は、全てmtDNA分析
すべきということですね。
頭骨a、頭骨b、頭骨c についてそれぞれ白黒はっきりさせるべきだな。 >>591-593
ライデンの三頭骨のうちL1標本こと頭骨aはオオカミでなくイヌとされてるよね
なのにタイプ標本のL3標本こと頭骨cより大きいというｗ
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/raiden.html >>596
こうして比べて見てもタイプ標本の小ささはよくわかるな >>596
なぜにワンコをオオカミの標本にしたし…っても
生きてる時は外見似てたり、オオカミと同じ群れの中にいたりしてた可能性もあるから
そこは責められないか… ニホンオオカミとイヌの交雑個体の頭骨形状がどちらの形状を
引き継ぐかははっきりとしないのでやはり各頭骨のmtDNA 解析は必須だろう。 >>602
同意
L1標本こと頭骨aが交雑個体でニホンオオカミの群れにいた可能性もあるし
犬だとしても日本独自の野生化犬だった可能性もあるしね ニホンオオカミの頭骨形状を引き継いだ場合 ---> ニホンオオカミ又は、イヌとの交雑個体の頭骨の可能性有り。
イヌの頭骨形状を引き継いだ場合 ---> イヌ又は、ニホンオオカミとの交雑個体の頭骨の可能性有り。
その後どちらと交雑するかでも頭骨形状が変わるのか変わらないのかは不明。 頭骨aは、これらの人たちの目撃した明治期の日本の謎野犬だったのかもしれない
「オオカミのように大きな体、長く粗い毛、尖った鼻先、小さくくぼんだ目、目立つ牙を持ち、ワンワン吠えず、遠吠えする」
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1547526703/541
＞東京大学のアメリカ人動物学者エドワード・モース
＞「日本の犬は吠えるのではなく遠吠えする。オオカミの変種のような動物だ」
＞「日本ではどの村にも犬の群れがいて、夜はとても騒がしい。ネコのようだがもっと酷い物音をたてる」
＞「こいつらは遠吠えしキーキー鳴くが決して吠えない」
＞
＞明治政府のフランス人顧問ジョルジュ・ブスケ
＞「こいつらは、その重たそうな形、大きさ、長く粗い毛、尖った鼻先、小さくくぼんだ目、目立つ牙などオオカミにずいぶん近く
＞その狩猟本能は、私たちの足元に隠れようとするおとなしいセッター(鳥猟犬)とは大違いだ。
＞私たち一行は旅の初めから、セッターを守るために、この侵略者たちに何度も石を投げねばならなかった」 日本犬のメジャー犬種って秋田以外は大型いないよね
明治期の日本には今は残ってない大型の犬が里にも山にも
うろうろしてたってことか 秋田犬をWikiで見ると、
『江戸時代から明治時代にかけては闘犬の為に洋犬と交配されるなど品種改良された「新秋田」が増える一方で、』
とあるのでこの頃大型化した秋田犬はいたんだろうね。頭骨aと全身骨格は、秋田犬サイズに近いと思うよ。
Canis hodophilax Museun の SCIENCE の「ライデン国立自然史博物館所蔵のニホンオオカミ及び日本在来犬標本について」に、
『L1標本の196.2mmは秋田犬オスの平均値206.7mmよりは小さいが、そのM±2SDの範囲192.7〜220.7mmに含まれる。
しかし、四国犬オスのM±２SDの範囲178.3〜189.3mmには含まれず、四国犬より明らかに大きい。紀州犬は資料が
少ないが、四国犬と大差ないであろう。L1標本は、現在の中型日本犬より、むしろ秋田犬に近い大きなイヌであった。』
とあります。 >>603
＞犬だとしても日本独自の野生化犬だった可能性もあるしね
頭骨ａも新種(新亜種)の可能性あり？ >>606 >こいつらは、その重たそうな形、大きさ、長く粗い毛、尖った鼻先、小さくくぼんだ目、目立つ牙などオオカミにずいぶん近く
その狩猟本能は、私たちの足元に隠れようとするおとなしいセッター(鳥猟犬)とは大違いだ。
セッター自体が大型犬の部類に属するものだと思うけど、さらにそれより大きかった？
それとも獰猛な野犬はフランス人にとって実際以上に大きく映った？ イングリッシュセッターは、体高61〜69cm、体重25〜30kg。
耳が垂れてて、体毛も柔らかく寝ているから、和犬のような
野性味が無くてまさに家畜イヌって感じ。 >>610-611
・オオカミは犬よりスリムでも長く粗い毛のために大きく見えるので、同様の毛質を持った犬も大きめに見えるはず
・尖った鼻先、小さくくぼんだ目、目立つ牙、獰猛な性質などは人に恐怖心を抱かせ、恐怖心は実物より大きく錯覚させる
以上の理由から、大人しくて垂れ耳のイングリッシュセッターに比べ、大きめに見えた可能性は高いと思う >>611
>野性味が無くてまさに家畜イヌって感じ。
同意
いかにもなワンコって感じ >>596
犬の特徴あるのに大きい頭骨aと
狼の特徴あるのに小さい頭骨cか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
