ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ20
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 >>203
でも捕獲数自体は猟師が数いた頃より何十倍も増えてんのにね
めげずに増えるからなかなか追いつかないという… >>279
元からシカはたくさんいる動物で一時減っただけで元に戻ってるだけという説もあるからややこしい >>190
狼はゴジラみたいにごつくギョロ目にイメージしてたり
あるある >>260
形態面は皆目わかりませんので素人なりに生態面で考えてみました。
a･特異な形態が数千〜数万年来特有の物であるならば一般の犬との間で強力な生殖隔離があるはず。
ならば色も特有の物である可能性が高いはず。
b･だか白に近い明るいベージュは京都に限らず日本の環境において数千数万年のスパンでは存続に不利なのではないか。
→黒オオカミに限らずキツネでも銀や十文字など暗いトーンの色変種はいるので暗いトーンは何かしら生存に有利な場合
があるようだが白に近い明るいトーンはオオカミやキツネ共に北極圏やツンドラ
地帯は別として日本では極限までに稀なのがその根拠です。
c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。
d･もちろんこの一例を持って日本版ディンゴやニホンオオカミの存在を否定する物ではありません。 >>284
「c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。」
NO.260ですが、大筋同じ考えですよ。「昔の文献を読み直して」に出てきます紀州犬似の狼犬(?)と京都で
撮影された野犬は似ているように思えるということが言いたかったのですが。
元は狼との交雑個体だったとしても既にF5かF6辺りだと考えれば殆ど野犬と見て問題無いのではないでしょうか。 >>243
＞混血コヨーテの方が被害大きいってことも考えあわせるに
こういうのってコヨーテの人馴れ(人馴れによる行動変化)が原因なんじゃ？
ふと勤め先でアイスケースに入ったバイトを思い出した。あいつも普段は人当りのいい要領のいい奴だったんだろうな
諸事情で仕方なく働いてて同僚にも雇い主にも心を許せないようなのは、自滅につながるような行為など却ってしないと思う
人も獣の一種だとすれば行動原理は一緒 >>268 遺伝子に刻まれる警戒心とも呼べる要素があるらしいです。
狩猟圧の高い国のオオカミは生まれも育ちも特別保護区でも
先祖代々人を見たことすら無いホッキョクオオカミよりは格
段に人を警戒するそうです。
そこに人を怖れない犬の血が入ると人に接近するのを怖れな
くなるのでより家畜や人を襲う確率が上がるという説明だっ
た気がします。 >>284
＞日本では極限までに稀なのがその根拠です。
白っぽい体色はオーストラリアのディンゴ（家畜犬との混血あり）にも見られる体色で
ニホンオオカミにも灰色や全体的に白っぽい個体はいた（>>16の一段目）とする文献もあるので
極限までに稀とまでは断言出来ないのではないでしょうか？
さらに、オオカミ、家畜犬、ディンゴ、これらの生殖隔離は絶対的に強力なものでなく
ある程度の頻度でありえる類のものだと思います。
世界中のオオカミや家畜犬、そしてディンゴと家畜犬に互いに交雑した痕跡が見られますから。
（ある意味純血のオオカミ、家畜犬、ディンゴはむしろ少数派で、広義の意味ではこれらは殆ど狼犬
という見方もありなのかもしれません）
>>285
＞元は狼との交雑個体だったとしても
これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。 >>289の下段落、理由書き忘れ。
家畜犬と野生化した山棲み犬との生殖隔離よりも
ニホンオオカミと山棲み犬との生殖隔離の方がより強力と思われるからです。 ＞これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/070900302/?P=1
これを思い出した。オオカミどころか先住民の犬とすらほとんど交雑していないのに、立ち耳差し尾という原始的な姿に帰った
＞その中には、ビレッジドッグと呼ばれる半野生のイヌや、かつてはアメリカ古来の系統とされていたイヌも含まれている。
かつて土着犬を飼っていた先住民すら、取り上げられた自分たちの犬の代わりに白人の犬の先祖返りした末裔を飼っていた？
でも
＞現代のイヌ5000匹以上を分析したなかで、ヨーロッパとの接触以前のイヌの痕跡をかすかにでも残していたのは5匹だけだった。
この5匹と、さらなる調査でさらに在来系の末裔が見つかれば、選択交配で先コロンブス期の犬の復元も不可能ではないかも？ >>263
もし奥羽山脈に生き残っていたら、高橋よしひろファンタジーが現実とつながるなw >>289
ほとんど混血しているのなら、どの程度でただの雑種とするのか
野生化犬特有の行動や生態の差がどれだけの世代を経て出現するのか
線引きが悩ましいところ
>>291
再三言われてるように、もしもそういう犬の存在が確認出来れば
ニホンオオカミ発見に劣らないニュースだわ >>284 >>289
文献の伝える白っぽいとか灰色がどれだけ京都木津川みたいなレベルだったか確認しょうが無いのと
全体の何％だったら極限まで稀といえるのか定義がないから結論は難しいな。我々が見れるニホンオ
オカミの毛皮や剥製の数が少ないから京都木津川レベルの明るい体色したニホンオオカミやヤマイヌ
が居なかったとも言えないだろうし。 >>296
まぁ結局データが乏しいから常に「○○ではないかとも推測出来るが○○であるとは断言出来ない」という話に落ち着くしかないのよね
だからこそ色々と想像が広がって面白いんだけども >>269
それら三者の謎動物の共通した特徴は外見や行動にキツネっぽさがあることか？
異なる土地に似た特徴持つ野生犬疑惑動物がいるってのが期待大だな >>298
いや…導き出されたのはアウトドア好きの人にも狐がどんな動物か知らない人が複数いるという事だね。 >>299
三つのケースのうちアウトドアを趣味にしていてなおかつ誤認したのは茨城県の人のみ
京都木津川の人は、持病持ちの老ダックスフント（そういう犬を飼っていては遠出は出来ないので
アウトドアを趣味にするのは不可能と思われる）の散歩の際に遠目で誤認
三重県の大杉谷の人は、キツネと誤認したわけではなく、むしろキツネと犬の動きの違いを理解した上で
普通の犬の鳴き声や動作や犬同士の挨拶をしない、キツネのような動きをする不思議な犬としているので
その解釈は的外れ
つか原文よく読もう キツネ的とされた犬の目撃まとめ
京都木津川
持病持ちの老犬の飼い主が散歩の際に遠目で見かけて撮影
胸の幅が狭く足跡が一本の線上に重なる（ように見える）ことからキツネではないかと判断された
（しかしキツネではない）
茨城県の水田地帯
野鳥の写真を数多く上げてるアウトドア趣味の人がキツネと誤認して犬の写真を上げた
同じ撮影者が虹彩が丸いことからキツネではないと確認
腰の位置が高い姿勢や、走る時の飛び跳ねるような動きが確かにキツネっぽいとＳＣスレでも話題になる
左前足が白い、ワンと鳴く
三重県多気郡大台町大杉谷
クマ避け用の番犬を兼ねて犬を多頭飼いしている人のところに若いメスと思われる犬があらわれ撮影される
犬の挨拶をしないのでオス犬たちにも距離をおかれる
動き方が犬とは異質でピョンピョンと跳ねるようにして移動する
爪が長く前方に突出しパスターン（手関節と指骨の間の部位）が柔軟
ワンとは鳴かないがオオカミっぽい遠吠えはする >>303
【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようですが。毛色はキツネそのものですが、
顔付と言い、胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えます。
【 https://www.youtube.com/watch?v=XME2JXwd__8 】ハイイロオオカミの遠吠えではなくて、吠え声。
イヌよりも連射的に「ワンワン」吠えるのですね。 >>308
そうかなぁ。。。この人有名な動物写真家でしょう？こうゆうキツネも彼のフィールドにいるからキツネ火の記事に出してるのじゃないかなぁ。。？
掲載された写真には写っていなくても去って行った時に本人には尾っぽが見えただろうからキツネと疑わなかった可能性もあるが思う。
キツネの外観のバラつきの中に入るのでは？
オオカミの吠え声、仲間の助けを呼んでいる感じで痛々しいね（涙） Wolf Sounds【http://www.wolfcountry.net/WolfSounds.html#yipping】
pup(子供)とYippingは、イヌの吠え声と殆ど同じですね。山中で野犬の吠え声だと思ってた中に実はってのもあるかもね。 >>311
ならば狼と思ってた中に実はってのもあるかもね。 ここの紀州犬（とその周り）のサイト見て、やっぱり紀州犬はローコンテッドのニホン狼犬じゃないかって感じた。
http://syokota888.ec-net.jp/essei-kisyuu-kisyuu-shiro-mono-gatari-83-2013-09-22-.html
たしかウルフドッグのbookwalkerで読める電子同人誌も、ウルフドッグの仔犬は育つのが速いと言っていた。
このサイトでは紀州犬の子は生後1ヶ月でドッグフードに以降と。
これは他の犬種よりも速いんじゃないか？
それと狼のようにメスが立って仔犬達に乳をやる習性。
元は日本犬、特に山出しの犬は半ば以上放し飼い。猟能ある個体は一頭だけでも半分オオカミのように獲物を仕留めては帰宅する。
洋犬めいた特別のトレーニングがなくても天性の猟犬がいた。
血筋よりも文化かもしれないが、紀州犬を見ると、縄文型の犬と、大陸から来たタイリクオオカミを家畜化した犬、そしてニホンオオカミのミックス犬ではないかと思える。
愛媛のオオカミ神社の剥製もDNA鑑定の結果が出るといいな。 >>313
実際にＤＮＡテストにかけた例ではニホンオオカミと紀州犬は近いという結果が出ていたと思う。
ただし紀州犬の例数が少ないので全ての紀州犬に適用出来るのかは分からないが。 >>312
タイムリーなことにＹ氏のブログにも載ってるけど
ライデン博物館のａ標本がそうだと言われてるをね
>>314
全ての紀州犬じゃなく特定の個体だけだお >>317
ライデンのニホンオオカミ頭骨abcは誰かmtDNA解析したことあるのかな？形態評価だけだっけ？ >>319
mtDNA解析はしてない
してみたらａ標本はおろかｃ標本もあやしいって結果になるやも >>323
是非やるべきだよな。ニホンオオカミをめぐる曖昧さを少しでも減らす為に。
日本から責任ある学者が経緯を説明して真贋鑑定したいとライデンに申し入れれ
ばＮＧ出さないと思う。 >>324
ライデンの頭骨 a・b・c 全てmtDNA鑑定やって欲しいですね。できれば I 教授のグループでね。 >>327
日本の名誉に関わる事だからね（狼の眼差し） 狼が絶滅に瀕している頃、ようやく近代化が始まった国ですからね。 >>327
もし頭骨が残っているならばシーボルトの愛犬サクラ、飯能の民家とその近くに
ある神社にあるヤマイヌ的な頭骨もｍｔＤＮＡを採集して比較して欲しい。
オオカミ、ヤマイヌと当時の家畜犬間の関係の遠近を把握すればヤマイヌが
･オオカミと家畜犬のハイブリッドなのか
･だとしたらどの程度のコンテントなのか
･それとも外観がオオカミに似ているだけの野生化犬なのか
のヒントが見えて来ると思います。オオカミとヤマイヌがもっと豊富にいたであ
ろう当時の家畜犬との比較はヤマイヌの正体を探る上で重要と考えます。 >>331
それは時系列入れ替わっているだけでなく、野生生物の話に近代以降のナショナリズムを持ち込みのはやめよう。
ニホンオオカミとシベリアのツンドラオオカミは別種か亜種かの議論もまだ分からない点だらけで決着はついていない。
ニホンオオカミについては、海外の人も本を書いたり、映画を撮ったり、目撃証言したりしている。 >>328
全然、関係ないですよ。
江戸期から年部の日本犬もニホンオオカミとよく似たもの（狼犬説もあり）がいた。
シーボルトの飼っていたサクラは差し尾以外は、ニホンオオカミを小型にして筋肉をやや落とした感じ。
明治以降、純血種として繁殖してきた各種の日本犬も、ニホンオオカミと密接な関係にあるのは、日本犬とニホンオオカミの研究者、動物文学者、村の言い伝えからも明らか。
つまり、一部にニホンオオカミと日本犬の取り違えがあっても不思議じゃない。
高知の旧吾川村のニホンオオカミ頭骨だと思っていたのが鑑定したらギリギリで四国犬だった。
しかし、その頭骨は、四国犬とニホンオオカミの関係を示す重要な資料として重宝されることにもなっている。 >>338
私も科学に思想を混ぜるのは好ましくないと思います。また過去の事情はおっしゃる通りだと思いま
す。シーボルトの頃の外観だけで区別する方法では無く遺伝子を用いた鑑定が出来る世の中なのでラ
イデンのニホンオオカミ模式標本 頭骨ａ，ｂ，ｃと可能ならばサクラの頭骨の
ｍｔＤＮＡ鑑定をやる意義があると思います。ニホンオオカミではない動物の頭骨を模式標本に含め
たままにするのは好ましくないと思います。この点はいかがでしょうか。 >>339
山に帰る→荒野の呼び声
人のために犠牲→白い牙
ジャック・ロンドンの二つの代表作思い出した >>284-285
この犬はディンゴみたいな可能性は大きいが
一方でもしニホンオオカミとの混血の可能性大ならＹ氏が反応してるだろうしな 芋づる式に山棲み犬や和ディンゴ(？)もみつからんかなぁ <<再度>> 【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようです。毛色はキツネそのものですが、 顔付と言い、
胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えますが多くの方達の意見を聞かせて下さい。 写真に収まってるのでいないものではなくているものですよ。 >>347
野生化犬やディンゴて他人の家に１ヶ月も居着いて他の犬と
一緒にエサ貰ったり目の前で寝たりするの？そんなの野生と
は言わないぞ。最近捨てられた元飼い犬だろう。 >>352
大筋で同じ意見です。野生化犬だったら自ら人間には近づかないと思いますよ。まず身を隠すのが自然。 >>349
･人間だって動物だって激しく動いてる時に一瞬だけ切り取れば姿勢は変わるし変顔にもなる
･冬毛かつ妊娠してたらこの位の太さでも不思議ではない
･この人は有名人でアクセス可能なのだからくすぶってないで本人に聞く事を推奨 >>352
本家ディンゴはもちろん
狼にもごく稀にそういう人なつこい個体はいるよ
つーか狼の中でそういう個体が家畜犬になったんだろうし
問題の犬が野生化犬であるかどうかは別としてね >>340 >>343
亀レスすみません
シーボルトのヤマイヌ、オオカメ、家畜犬は産地こそバラバラですが同じ年代で
状況も比較的はっきりしていてなおかつ頭骨が博物館で保存されていた理想的な案件だと思いますの
でｍｔＤＮＡの分析を支持します
Ｉ教授のチームメンバーが訪蘭したり頭骨を日本へ借り出しするのがハードルが高い場合は動物学会
などを通じて現地サイドで協同研究者を見付けて現地にて試料のサンプリングと分析を行えば宜しいかと >>358
車に近づいて餌のおねだりしたり、白昼堂々人間の庭に乗り込んでくるディンゴ
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9sQ9juZN7AwJ:anangu.b
lo g137.fc 2.com/bl og-entry-84.html+&cd=28&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
やはり犬にひかれて人間に近づき、人間の投げた木の枝をくわえてもってくる遊びをするぐらい馴れてしまった狼ロメオ
https://youtu.be/h02q2b0NxRU
餌付けされたホッキョクオオカミ
https://www.youtube.com/watch?v=jqmJyXq5fiw
どれも凄いけどとくにロメオの人馴れが半端無いと思った ロメオだかロミオだかって狼はアラスカの個体だっけ？
なんや本とか出てるけど読んでないな。
イカれた若者に殺されてしまったのは残念。 混乱して来ました？？？
（狼では無い方の）ヤマイヌ、山棲犬、和ディンゴ？の違
いがよく分からないのですが同じ動物を指していますか？ >>367
ヤマイヌ→オオカミとは別にいたとされる犬科動物の名称だけどオオカミの別称なのか野性化犬なんだかオオカミとの混血犬なのか野良犬の誤認なのか不明
山棲み犬→普通の家畜犬とは違う山にいるとされる犬の名称だけど野性化犬なんだかオオカミとの混血犬なのか野良犬の誤認なのか不明
和ディンゴ→もし日本にただの野良とは違う野生化犬がいたとしたらと考えて便宜上このスレで付けられた名称
一部重複するけど、こんな認識なんじゃないかな？
和ディンゴはこのスレの造語だからそれなりに定義あるけど、ヤマイヌや山棲み犬は文献や伝承にそう出てくるのみで正体は何なのかはっきりしてないかと >>363
ディンゴのリンクからソースが見れません。
ロミオも最初から慣れていたのでは無く徐々にでした。
ところで >>352-353 と >>355 が参照した他人の家に１ヶ月居
着いて他の犬と一緒にエサを貰ったり目の前で寝たりした野
生化犬ですがリンクが消されて見えなくなっています。
数万年に渡って殆どホモ･サピエンスを見た事すらなく従って
ホモ･サピエンスに対する警戒心の薄いホッキョクオオカミの
例を持って日本国内の野生化犬に当てはめるのは
ミスリーディングと見ます。 >>369
＞ディンゴのリンクからソースが見れません。
ゴメンなんか上手くリンク貼れなかったんで
アドレスコピペしてスペースの空いてる部分削ってから貼り付けて飛んで下され
＞ロミオも最初から慣れていたのでは無く徐々にでした。
大杉谷の犬（？）も最初から慣れていたのでは無く徐々にで
しかも馴れてからも人間を警戒して神経質だったはず
＞リンクが消されて見えなくなっています。
原文はＹ氏がブログで紹介してる書籍なのでリンクは元から無いかと
＞ミスリーディングと見ます。
いろんな理由で警戒心に差が出る（個体差）の話をしていたんでわ？
ホッキョクオオカミのように人間見たことなかったり
コイドッグのように犬との混血だったり、ロメオのように犬の影響があったりってのは
あくまで個体差の現れる一因なわけで
ミスリーディング？ >>368
丁寧に説明いただきありがとうございます。
これだとやり取りしている人通しが同じ名称を使っていても果たして同じ動物をイメージしているのかどうか…？ 難しそうですね… >>369-370
まとめてみた
アラスカの人慣れ狼ロミオ
・人間の飼っている犬と遊びたがって人間に近寄る
・人間の投げた木の枝をもってくるほどに慣れる
（飼育オオカミでもこれやらせるのはなかなか困難と言われる）
・犬の血が入ってる疑惑がある（黒い体色から）
大杉谷の謎犬
・人間の飼っていた犬の群れに入りたがって人間に近寄る
・警戒心を持ちながらも餌を食べたり寝たりするまで慣れる
（基本神経質なのに急に大胆な行動とったりは家畜の犬と混血した犬科動物にあるある性質？）
・野生化犬または狼犬疑惑がある（体型、行動、習性などが普通の犬とは異なる）
大杉谷犬の正体はどうあれ、こう書くとわりと共通点あるな
ちなみに「人間の投げたものをオオカミにとってこさせる」は
平岩米吉氏が飼育オオカミで成功させたことだけど、当時としては驚かれるぐらい稀なケースだったとか
オオカミは所有欲が激しいのでこういうことさせるのは難しいとされてた >>364
>イカれた若者に殺されてしまったのは残念。
同意・ﾟ・(ノД`)・ﾟ・
イカれた馬鹿はロミオの代わりに死ねばいいのに… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
