ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ20
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 >>233
過去に自動車事故おこしてても、その後慎重運転して無事故なら、学習の結果行動が変化したと言うよなぁ
そこで一生無事故証明にこだわる理屈がわからんわ >>233>>234
各個体のヒストリーが判らなければ悔い改めた個体がいるか判らない。
悔い改める事もある人間の例を上げてオオカミに当てはめてどうすんの？ｗ
検証不可能なのに家畜や飼い犬は襲わず野良犬は襲うオオカミがいると妄想を言うのがいけないと考えるべき。 >>235
＞悔い改める事もある人間の例を上げて
過去に一度も襲ってなきゃ云々～と言う人が出たから人間で例えられたわけで
「オオカミが悔い改める」なんて擬人化表現使ってる人はいない
問題は「家畜を襲うオオカミもいる中で襲わないオオカミがいる」ということなんだから
＞家畜や飼い犬は襲わず野良犬は襲うオオカミがいる
発信機による観察で一定期間行動把握されてたんだからこれは妄言じゃなく事実でしょ
それがどのような原因でおこるのかは別として >>230
Ｙ氏は引き続き毛糞収集してるようだけど
どの程度の頻度で鑑定依頼してるかは書いてないな
まぁ一回につき７～１０万円ほど費用がかかさむんで
数打ちゃ当たる的に頻繁な鑑定依頼は個人にはきついかも
国から予算が出ればなぁ つか観察された上で家畜襲わない個体が発見されたのに、>>229は「別々の件を結びつけて～」なんて言ってるから
「全て別々の個体がやったことを一匹のオオカミがやったことにしてる」とした上で妄言と罵倒してるのかな？
冗談にしてもルーマニア人に対してどうよってなレイシストぶり発揮してる人もいるし、うーん >>237
昔から全てのオオカミが家畜や飼い犬を襲っているなんて誰も言ってないと思うんだが？
元々臆病で家畜や飼い犬を襲わない個体はルーマニアに限らずいるでしょ
>>214と>>214を両方見れば特定の個体がそのように振る舞っていたように見える
けどこの個体の発信器の電池が切れた後に襲ったかも知れないし発信器はよく失感
するし夜も切れ目なく追跡出来たわけでも無いからその間に家畜を襲っていたかもねぇ？
エリアの飼い犬についてもたくさんいる野良犬に襲われないよう部屋飼いか侵入出来ないような塀と
鉄門でガードしていた可能性が高いよ。
この町オオカミの個体の話をしていたかと思ったら>>222が
＞全てのオオカミが町にいるわけでもない とエリア外の話に振るからますます話が変になった。
町のそばで野良犬を襲うオオカミがいた。離れた山裾で家畜を襲わないオオカミがいた。
またまた別の遠い町で飼い犬を襲わないオオカミがいた。この３つをもってルーマニアのオオカミに
上位の所有物を見分けていて襲わないとはますます言えないでしょって事。
アメリカのオオカミでも全部がコヨーテを殺す癖があるわけでは無くて特定の個体が圧倒的に殺す例
がテレビプログラムで紹介されていたよ
子供時代にコヨーテに追われたり自分の子供を殺された経験を持つ個体だったかもね。
同じような経験をそのルーマニア町オオカミは野良犬から受けていて野良犬絶対殺すウルフだった可能性もあるだろうね。
野良犬の密度は町中と郊外に多いから町の郊外で生まれ育った個体なら特にね。 >>240
＞その間に家畜を襲っていたかもねぇ？
そのオオカミの行動範囲内に家畜被害は無いんだが
発信機の穴場をついて高速移動してかははなれた地域で家畜襲ってまた高速移動して帰ってアリバイ作るという
鉄道ミステリーみたいな行動してたならまぁ可能だが
＞侵入出来ないような塀と鉄門でガードしていた可能性が高いよ。
飼い犬とすれちがってる映像とられてるのでこれもない >>240
>昔から全てのオオカミが家畜や飼い犬を襲っているなんて誰も言ってないと思うんだが？
それこそ「昔から全てのオオカミが～」なんてそんな主張前提にしてる人どこにもいない
人間を避けて人間が住まない地域にいるオオカミもたくさんいるんだから前置きするまでもなく当たり前
この場合大胆にも町にまで入ってきていながら、人畜無害な行動とってるオオカミがいるって話だろう >>206
あと室外飼いの犬自体近年は激減してる
愛護やマナーの問題でおしすすめられてるから一部の使役犬のぞいて将来的にはゼロになる？
>>209
スタローンの愛犬もコヨーテの被害にあったってね
混血コヨーテの方が被害大きいってことも考えあわせるに
こういうのってコヨーテの人馴れ(人馴れによる行動変化)が原因なんじゃ？ >>238
うーん、絶滅宣言を出した手前、生体か死体が入手されて権威筋がニホンオオカミである可能性が高いとのコメントを出
さない限り国の予算は期待出来そうも無いですね。
もうとっくに検討されているでしょうが代表をフィールドワークからイベント強化やクラウドファンディング、本の執筆に力をもっとさける
よう若い人が頑張るようにするのが手始めだと思います。本を出せば更に箔がついて活動資金作りがし易くなると思いますから。 >>240-243
モニター期間は家畜飼い犬が無害だった可能性が高そうですし
一生モニター出来たのでは無いから千日手になりそうですね
ＵＳコヨーテ/コイドッグの例も合わせるとケースｂｙケースなのではないかと >>219
これは種によらずに番組や動画で普通に見られますね
ただ同種や同個体が必ずしもいつも同じ対応をするわけでも
ないようです。両者の大きさや性格、腹の減り具合？などで
遠慮したり遠慮しなかったりでこれもケースｂｙケースかと思います。 元は、こういうかしこい行動してるオオカミがいた凄いネって軽い話で
そのオオカミは何があっても一生かしこいままでいるのが確定だなんて話じゃなかったんだがな
それ言い出したら人間だって魔が差すことはあるし年取ればボケるんだし
クマの例だっていついかなる場合もそうなるってわけもなく、クマが食べた死体は避ける奴"も"いるから
そういうのと同じじゃねって話なんだよな
なんでこうごじれるのかなぁ >>214
自分の主人の持ち物以外の羊を密かに食い殺してた牧羊犬もいたと
ばっちゃ…もといシートンが言ってた怖い
>>225
日本みたいに湿度の高い地域では糞や抜け落ちた体毛のＤＮＡ劣化が早く
抽出しにくいという問題もあるんだお 前から気になってたんだが語尾に「お」ってつけるな気持ち悪い 語尾が だ品。 とかになったりする奴も気持ち悪い。 揚げ足取り荒らしは放置汁
>>249
むかし鳥と一緒に飼ってた犬は鳥飼わなくなってからも一生鶏肉は食べなかったなぁ
鳥は食べるなと教えたりしたわけじゃないのに
野生動物も幼獣時代の食習慣(？)を一生ひきずる個体はよくあるみたいだ >>174>>183
Ｙ氏のブログに67歳(2016年当時)で元小学校教師だけどニホンオオカミが絶滅種とされてることを知らなかった人の話が出てくるお
その人がフカシでないとしたら、昭和40年代には高校生ぐらい？ 「昔の文献を読み直して」に出てきます紀州犬似の狼犬(?)、確かに前肢の位置が後方に見える。
【 SC ニホンオオカミ8 のNO.110 のブログ 】の中の６枚目と７枚目の画像、
ブログ主はキツネだろうと見ていますがキツネではないイヌ科動物です。
６枚目の画像を最大に拡大すると胸の前肢付け根のところがくっ付いて見えます。
７枚目の画像を最大に拡大すると先の狼犬(?)同様前肢の位置が後方に見えないですか。
こういうイヌ科動物がいるのかもしれません。 >>260
紀州犬似の狼犬、元書の山の怪談編読みました。
外見よりまず動きが普通の犬と違っていて犬の挨拶をしない
そのためか雌犬なのに他の雄犬が反応が薄いなど
家畜犬とは軽い生殖隔離がおこってるんじゃないかと思わせる記述もあります。
ＦＣ２ブログの６枚目と７枚目の画像も遠目に見てもキツネではない。
ニホンオオカミとは別に日本版ディンゴもいる可能性もますます大きくなってきましたね。
ただしニホンオオカミ以上に野犬と区別し証明するのが困難そうなのが…。 ニホンオオカミって生き残ってるとしたらどの辺が有望なんだろう？
東北の山の中とかより秩父の方が確率的には上？ >>264
じゃあ豪雪地帯と呼ばれる地域は軒並み望み薄と考えた方が良いのかな。 >>265
そうとは限らない
適度の積雪ならオオカミの狙う獲物が雪で上手く逃げらずに狩りがしやすくなったり
凍死死体が労力かけずに得られる肉になってくれて、かえってオオカミに有利
でも日本は世界一の豪雪地帯で雪が規格外だから、そのへんがどうかなぁ >>260
>>262
この個体は前足の片方の脛から先だけが白いですから固定の種というよりミックス犬なのではないでしょうか >>268
それって茨城の件じゃない?
No.260とNO.262さんのは京都木津川の件だよ。 >>263-265
ちな降雪のギネス記録は滋賀県伊吹山
平地における降雪量は新潟県 >>272
伊吹山の降雪ギネス記録は、1,182cm となんと12m弱なんだよね。世界中でいまだにやぶられていません。 ある程度以上積雪があると通年ではシカとイノシシが住めないから条件は厳しそうですね。 とはいえあまりにも雪深かったりすると積雪量の観測自体できないんだろう 色川高志 （あいかわ たかし）
〒１２５－００６２
東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【色川高志という人物も生活保護受給者でありながら申告せずに内緒でネットストーカーなどのアルバイトをしています】
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１ >>203
でも捕獲数自体は猟師が数いた頃より何十倍も増えてんのにね
めげずに増えるからなかなか追いつかないという… >>279
元からシカはたくさんいる動物で一時減っただけで元に戻ってるだけという説もあるからややこしい >>190
狼はゴジラみたいにごつくギョロ目にイメージしてたり
あるある >>260
形態面は皆目わかりませんので素人なりに生態面で考えてみました。
a･特異な形態が数千～数万年来特有の物であるならば一般の犬との間で強力な生殖隔離があるはず。
ならば色も特有の物である可能性が高いはず。
b･だか白に近い明るいベージュは京都に限らず日本の環境において数千数万年のスパンでは存続に不利なのではないか。
→黒オオカミに限らずキツネでも銀や十文字など暗いトーンの色変種はいるので暗いトーンは何かしら生存に有利な場合
があるようだが白に近い明るいトーンはオオカミやキツネ共に北極圏やツンドラ
地帯は別として日本では極限までに稀なのがその根拠です。
c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。
d･もちろんこの一例を持って日本版ディンゴやニホンオオカミの存在を否定する物ではありません。 >>284
「c･従ってこのイヌ科動物については日本版ディンゴというよりは畜犬から発生した野犬なのではないか。」
NO.260ですが、大筋同じ考えですよ。「昔の文献を読み直して」に出てきます紀州犬似の狼犬(?)と京都で
撮影された野犬は似ているように思えるということが言いたかったのですが。
元は狼との交雑個体だったとしても既にF5かF6辺りだと考えれば殆ど野犬と見て問題無いのではないでしょうか。 >>243
＞混血コヨーテの方が被害大きいってことも考えあわせるに
こういうのってコヨーテの人馴れ(人馴れによる行動変化)が原因なんじゃ？
ふと勤め先でアイスケースに入ったバイトを思い出した。あいつも普段は人当りのいい要領のいい奴だったんだろうな
諸事情で仕方なく働いてて同僚にも雇い主にも心を許せないようなのは、自滅につながるような行為など却ってしないと思う
人も獣の一種だとすれば行動原理は一緒 >>268 遺伝子に刻まれる警戒心とも呼べる要素があるらしいです。
狩猟圧の高い国のオオカミは生まれも育ちも特別保護区でも
先祖代々人を見たことすら無いホッキョクオオカミよりは格
段に人を警戒するそうです。
そこに人を怖れない犬の血が入ると人に接近するのを怖れな
くなるのでより家畜や人を襲う確率が上がるという説明だっ
た気がします。 >>284
＞日本では極限までに稀なのがその根拠です。
白っぽい体色はオーストラリアのディンゴ（家畜犬との混血あり）にも見られる体色で
ニホンオオカミにも灰色や全体的に白っぽい個体はいた（>>16の一段目）とする文献もあるので
極限までに稀とまでは断言出来ないのではないでしょうか？
さらに、オオカミ、家畜犬、ディンゴ、これらの生殖隔離は絶対的に強力なものでなく
ある程度の頻度でありえる類のものだと思います。
世界中のオオカミや家畜犬、そしてディンゴと家畜犬に互いに交雑した痕跡が見られますから。
（ある意味純血のオオカミ、家畜犬、ディンゴはむしろ少数派で、広義の意味ではこれらは殆ど狼犬
という見方もありなのかもしれません）
>>285
＞元は狼との交雑個体だったとしても
これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。 >>289の下段落、理由書き忘れ。
家畜犬と野生化した山棲み犬との生殖隔離よりも
ニホンオオカミと山棲み犬との生殖隔離の方がより強力と思われるからです。 ＞これらの個体の犬らしくなさ（オオカミとの共通点含め）は、オオカミとの交雑によるものというより
野生下で先祖帰りや適応をした結果なのではと推測します。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/070900302/?P=1
これを思い出した。オオカミどころか先住民の犬とすらほとんど交雑していないのに、立ち耳差し尾という原始的な姿に帰った
＞その中には、ビレッジドッグと呼ばれる半野生のイヌや、かつてはアメリカ古来の系統とされていたイヌも含まれている。
かつて土着犬を飼っていた先住民すら、取り上げられた自分たちの犬の代わりに白人の犬の先祖返りした末裔を飼っていた？
でも
＞現代のイヌ5000匹以上を分析したなかで、ヨーロッパとの接触以前のイヌの痕跡をかすかにでも残していたのは5匹だけだった。
この5匹と、さらなる調査でさらに在来系の末裔が見つかれば、選択交配で先コロンブス期の犬の復元も不可能ではないかも？ >>263
もし奥羽山脈に生き残っていたら、高橋よしひろファンタジーが現実とつながるなw >>289
ほとんど混血しているのなら、どの程度でただの雑種とするのか
野生化犬特有の行動や生態の差がどれだけの世代を経て出現するのか
線引きが悩ましいところ
>>291
再三言われてるように、もしもそういう犬の存在が確認出来れば
ニホンオオカミ発見に劣らないニュースだわ >>284 >>289
文献の伝える白っぽいとか灰色がどれだけ京都木津川みたいなレベルだったか確認しょうが無いのと
全体の何％だったら極限まで稀といえるのか定義がないから結論は難しいな。我々が見れるニホンオ
オカミの毛皮や剥製の数が少ないから京都木津川レベルの明るい体色したニホンオオカミやヤマイヌ
が居なかったとも言えないだろうし。 >>296
まぁ結局データが乏しいから常に「○○ではないかとも推測出来るが○○であるとは断言出来ない」という話に落ち着くしかないのよね
だからこそ色々と想像が広がって面白いんだけども >>269
それら三者の謎動物の共通した特徴は外見や行動にキツネっぽさがあることか？
異なる土地に似た特徴持つ野生犬疑惑動物がいるってのが期待大だな >>298
いや…導き出されたのはアウトドア好きの人にも狐がどんな動物か知らない人が複数いるという事だね。 >>299
三つのケースのうちアウトドアを趣味にしていてなおかつ誤認したのは茨城県の人のみ
京都木津川の人は、持病持ちの老ダックスフント（そういう犬を飼っていては遠出は出来ないので
アウトドアを趣味にするのは不可能と思われる）の散歩の際に遠目で誤認
三重県の大杉谷の人は、キツネと誤認したわけではなく、むしろキツネと犬の動きの違いを理解した上で
普通の犬の鳴き声や動作や犬同士の挨拶をしない、キツネのような動きをする不思議な犬としているので
その解釈は的外れ
つか原文よく読もう キツネ的とされた犬の目撃まとめ
京都木津川
持病持ちの老犬の飼い主が散歩の際に遠目で見かけて撮影
胸の幅が狭く足跡が一本の線上に重なる（ように見える）ことからキツネではないかと判断された
（しかしキツネではない）
茨城県の水田地帯
野鳥の写真を数多く上げてるアウトドア趣味の人がキツネと誤認して犬の写真を上げた
同じ撮影者が虹彩が丸いことからキツネではないと確認
腰の位置が高い姿勢や、走る時の飛び跳ねるような動きが確かにキツネっぽいとＳＣスレでも話題になる
左前足が白い、ワンと鳴く
三重県多気郡大台町大杉谷
クマ避け用の番犬を兼ねて犬を多頭飼いしている人のところに若いメスと思われる犬があらわれ撮影される
犬の挨拶をしないのでオス犬たちにも距離をおかれる
動き方が犬とは異質でピョンピョンと跳ねるようにして移動する
爪が長く前方に突出しパスターン（手関節と指骨の間の部位）が柔軟
ワンとは鳴かないがオオカミっぽい遠吠えはする >>303
【 【 SC ニホンオオカミ7 のNO.982 のブログ 】の中の1枚目のイヌ科動物 】
ブログ主は『キツネ火の謎』としていますのでキツネと見ているようですが。毛色はキツネそのものですが、
顔付と言い、胴回りの太さと言い、顔の高さと言い、私はキツネとは違うように思えます。
【 https://www.youtube.com/watch?v=XME2JXwd__8 】ハイイロオオカミの遠吠えではなくて、吠え声。
イヌよりも連射的に「ワンワン」吠えるのですね。 >>308
そうかなぁ。。。この人有名な動物写真家でしょう？こうゆうキツネも彼のフィールドにいるからキツネ火の記事に出してるのじゃないかなぁ。。？
掲載された写真には写っていなくても去って行った時に本人には尾っぽが見えただろうからキツネと疑わなかった可能性もあるが思う。
キツネの外観のバラつきの中に入るのでは？
オオカミの吠え声、仲間の助けを呼んでいる感じで痛々しいね（涙） Wolf Sounds【http://www.wolfcountry.net/WolfSounds.html#yipping】
pup(子供)とYippingは、イヌの吠え声と殆ど同じですね。山中で野犬の吠え声だと思ってた中に実はってのもあるかもね。 >>311
ならば狼と思ってた中に実はってのもあるかもね。 ここの紀州犬（とその周り）のサイト見て、やっぱり紀州犬はローコンテッドのニホン狼犬じゃないかって感じた。
http://syokota888.ec-net.jp/essei-kisyuu-kisyuu-shiro-mono-gatari-83-2013-09-22-.html
たしかウルフドッグのbookwalkerで読める電子同人誌も、ウルフドッグの仔犬は育つのが速いと言っていた。
このサイトでは紀州犬の子は生後1ヶ月でドッグフードに以降と。
これは他の犬種よりも速いんじゃないか？
それと狼のようにメスが立って仔犬達に乳をやる習性。
元は日本犬、特に山出しの犬は半ば以上放し飼い。猟能ある個体は一頭だけでも半分オオカミのように獲物を仕留めては帰宅する。
洋犬めいた特別のトレーニングがなくても天性の猟犬がいた。
血筋よりも文化かもしれないが、紀州犬を見ると、縄文型の犬と、大陸から来たタイリクオオカミを家畜化した犬、そしてニホンオオカミのミックス犬ではないかと思える。
愛媛のオオカミ神社の剥製もDNA鑑定の結果が出るといいな。 >>313
実際にＤＮＡテストにかけた例ではニホンオオカミと紀州犬は近いという結果が出ていたと思う。
ただし紀州犬の例数が少ないので全ての紀州犬に適用出来るのかは分からないが。 >>312
タイムリーなことにＹ氏のブログにも載ってるけど
ライデン博物館のａ標本がそうだと言われてるをね
>>314
全ての紀州犬じゃなく特定の個体だけだお >>317
ライデンのニホンオオカミ頭骨abcは誰かmtDNA解析したことあるのかな？形態評価だけだっけ？ >>319
mtDNA解析はしてない
してみたらａ標本はおろかｃ標本もあやしいって結果になるやも >>323
是非やるべきだよな。ニホンオオカミをめぐる曖昧さを少しでも減らす為に。
日本から責任ある学者が経緯を説明して真贋鑑定したいとライデンに申し入れれ
ばＮＧ出さないと思う。 >>324
ライデンの頭骨 a・b・c 全てmtDNA鑑定やって欲しいですね。できれば I 教授のグループでね。 >>327
日本の名誉に関わる事だからね（狼の眼差し） 狼が絶滅に瀕している頃、ようやく近代化が始まった国ですからね。 >>327
もし頭骨が残っているならばシーボルトの愛犬サクラ、飯能の民家とその近くに
ある神社にあるヤマイヌ的な頭骨もｍｔＤＮＡを採集して比較して欲しい。
オオカミ、ヤマイヌと当時の家畜犬間の関係の遠近を把握すればヤマイヌが
･オオカミと家畜犬のハイブリッドなのか
･だとしたらどの程度のコンテントなのか
･それとも外観がオオカミに似ているだけの野生化犬なのか
のヒントが見えて来ると思います。オオカミとヤマイヌがもっと豊富にいたであ
ろう当時の家畜犬との比較はヤマイヌの正体を探る上で重要と考えます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
