ニホンオオカミ(狼的犬科動物含む)総合スレ８©2ch.net
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
などという議論は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレ(ニホンオオカミ７)か下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
荒らしについての説明や質問スレは>>2参照。 >>490
＞登山者が遭遇したとしても野犬を見た、或いは、野犬の群れを見たで終わってしまうだろう。
オオカミが生き残ってる国でも、犬と間違えてスルーしたという人の話も聞くし
中国では犬と思ってオオカミをペットにしてた人の話もあった
そのぐらい犬と紛らわしい外見ってのがネックなんだよな >>491
その結論は出てる。野犬のいない筈の山での遠吠えはオオカミだというのは間違い。
だから正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。
もちろん実のニホンオオカミを知る世代は
オオカミと犬の遠吠えは聞き分けられたと証言していることは知ってる。 >>494
>だから正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。
同意
野犬の調査はあらゆる意味で必要と思う ・遠吠えあり
・首筋を噛まれて殺されているシカやイノシシの死体あり
・動物を食ったと思えるイヌ科動物の毛糞あり
・同じくイヌ科動物と見られる縦長気味の足跡あり(多くの家畜犬は丸い)
・オオカミに酷似したイヌ科動物の写真あり
野生のイヌ科動物が日本にいることはほぼ間違い無いだろう
あとはそれが何なのかってことだな そう、完全野生化犬して何世代もたってるノイヌならば
ディンゴと同じで、れっきとした貴重なイヌ科動物で
オオカミとはまた別の発見
だから>>494
＞正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。 野良犬は野生化してないのでオオカミ的イヌ科動物じゃないしスレ違いですお イノシシが食い殺されたのを詳しく知りたい
誰が調べて誰が結論出したんだ？
死んだあとに首筋に食いついた、殺すために食いついた
オオカミ生存肯定派と否定派で違う結論出るんじゃないか？
肉食獣不在みたいな日本で鑑定出来る奴いるんだろうか？ 回数もだな
何回も見られる
何十年に数回でもこう言える ＞オオカミ生存肯定派と否定派で違う結論出るんじゃないか？
そういう論争はここではスレ違いなので他所でおぬがいします >>501
同じ野犬でも野生化してせいぜい100年で外観はそこらへんの野良犬と同じく多種多様なのと、
旧石器人の連れていた犬が野生化して数千年経ち、姿形も種として一定になっており、
かつ古代の犬の特徴を残しているのとは話が全然違うと思うな。
生態調査は必要でも保護獣にすべきは後者。 >>507
日本には山棲み犬の伝承はあるし
山にはオオカミとヤマイヌと二種類いたとされ互いに名称が混同されていたふしもある
(ライデン博物館の剥製はヤマイヌと表記されている)
かつての日本は犬を半野生化状態で飼ってるケースが多く
野生化犬のでやすい状況だったことも山棲み犬の実在的にポイント高い
オオカミとは別に、山棲み犬やヤマイヌの正体も知りたい
ただの野良犬なのか、数千年に野生化したノイヌなのか、オオカミの別名なだけなのか
それともオオカミとは別の未知のイヌ科動物なのか 日本犬はオオカミに近い犬種＝プリミティブドッグということもある 山で子犬を見つけて野犬の子犬と思って育ててたらニホンオオカミに成長したりして。 >>507 >>509
他スレからのコピペだけど
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jpg
尾の長さからしてニホンオオカミには見えない
黒っぽくて長い尾がドールに似てるとの説も
ニホンオオカミと間違えられてた別種のイヌ科動物(または野生化犬)が日本にいたのか？
ちなみにドールは化石で出る ノイヌの中にニホンオオカミやら何やらの血が混じってカオス状態になってたりして ニホンオオカミ自体、ノイヌや狼犬疑惑が過去にあった
現在は否定されてるが 野良犬の群れが確認されてるとこ見るにオオカミいないな
数頭の野良犬が世代経ること出来る環境ならオオカミも当然出来て野犬と同じように確認されているはず >>523-524
>>1
＞ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
＞などという議論は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
＞狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。 >>521
野犬は餌やる奴がいるから増える説とそうでない説があるようだ
元飼い犬は人里に出てくるのも多いようだけど
全体としてどういう生態になってるのかは掴めてないようだし
やはり詳しい調査は必要だね >>516にあるわけわかんないイヌ科動物とか
色んな野犬やノイヌがニホンオオカミと混同されてきたんだろうな
実際昔から日本はノイヌ多かったようだし
色々ごっちゃだったのが日本の野山の生態系だったのかも？
オオカミ＝奥山に棲む、ヤマイヌ＝人里近くに棲む
こう住み分けをしてたという説もあるし
そういう意味では少なくともノイヌ関係は昔に戻りつつあるのか…
いずれにしろ、奥山にいる野犬(とされてるもの)の調査の必要性は
あらゆる意味で感じる こっちははっきりワンコ(北海道犬)とわかったケース
http://www.hk-curators.jp/archives/1945
大型のエゾオオカミすらソフトバンクのお父さん犬と混同されてたのね ニホンオオカミは、大陸のハイイロオオカミとも犬の原種になったオオカミとも違う系統のオオカミなので
それで野良犬やノイヌなどと住み分けきいたという説もあるな
奥山に住むオオカミと人里近くに住むヤマイヌという伝承は、それを裏付けてると思う >>530-531
下手したら１００年ぐらい前の由来がよくわかってない剥製だったんだし
そこは小学校を責めちゃ可哀想
逆にワンコだと思ってたらオオカミでしたパターンもあるでよ
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです リンク先の写真や頭骨見る限り、遺伝子鑑定するまでもなく犬っぽいけどな>>528
当時、放し飼いにされてたお父さん犬、オオカミ同様に家畜馬殺してたそうだな。
それが飼い主であるアイヌ人と倭人(日本人)の軋轢の一因になったという。
北海道も本州同様に、本物のオオカミと半野生化した飼い犬やノイヌなどが混在して
動物や家畜食いまくってて時に混同されてたという、これも裏づけの一つだね。
＞エゾオオカミというラベルのついた北海道犬の剥製 野生犬の研究によると、野犬の生態自体、各地で様々なようだ
野生化の度合いによる差もあるが、犬というのは人の手によって改良されている上に
各地の様々なオオカミと交雑した影響もあり、それで地域差出るのかも
日本犬は狼に近い犬種で野生化しやすいので
本州･北海道ともに未だカオス状態になってるんだろうな >>532
頭骨を調べても９６％の率で１００％断定ではないってのがな
ほんとイヌとオオカミの区別のつきづらさを表してる >>532 QQQです。
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
『シベリアのアルタイ山脈にある洞窟から発掘～頭がい骨を放射性炭素年代測定法を用いて調べたところ、
33,000年前の時代を生きていた～』とありまた、『先にベルギーの洞窟で発掘された犬の頭がい骨は、
31,700年前のものとされており、これら二つ～の骨はこれまでに発見されたものとして最も古いもの
とされています。ですが、現代の犬の原種となっている犬は、ロシアとベルギーいずれでもない血統が
最終氷期の最寒冷期を生き延びたものであると研究者らは考えているそうです。』とあります。
ここに掲載されています頭骨化石、上からの画像ですが Canis hodophilax の頭骨形状にかなり近い
ように思えますがどうでしょうか？ 頭骨の横から見た画像を見てみたいものです。 >>538
>Canis hodophilax の頭骨形状にかなり近いように思えますがどうでしょうか？
確かに似てるように感じます。わくわくしますね。
この頭骨はマズルの短さから一時期は犬と間違えられていたそうですが
最新の解析法により今まで犬と思われていた頭骨が実は…というどんでん返しはこれからもあるかもしれません。 分類上は、全てのイエイヌは広義のオオカミの一種だから話は混乱し易い
ただ最近は
犬が現在でいうオオカミから進化したのではなく
両者の共通の祖先（今は絶滅した）から進化した説も出てきてる
http://irorio.jp/jpn_manatee/20140126/106264/ >>541
それは誤訳
元論文ではオオカミから分かれたとしか書いてない
43 名無しのひみつ＠無断転載は禁止 投稿日：2016/06/26(日) 20:14:31.56 ID:Zdi2cTy5
>>42
だからその記事の誤訳だっての
アホ記者が論文を読まずに書いちゃったんだよ
>>42の元になっている論文は>>27の
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004016
なんだけど、
>>36で指摘があるように
この論文では
we infer that dogs diverged from wolves at around 15 kya
「犬はオオカミから分岐した」
って、はっきり書いてある
これ書くの科学ニュース板でもう3回目くらいだよ
変なニュースサイトはあまり信用しない方がいい 俺の知る限り、犬の起源に関する90年代以降の論文の全てで
犬と最も近いのがオオカミという結果が出てる 犬の祖先は現生種のオオカミではなく絶滅種のオオカミ説はかなり昔からあるな >>545
現生のと違ってもせいぜい絶滅亜種くらいだろ
種まで違うとは思えない wolvesが、「オオカミ」じゃなくて
広義のオオカミ 犬そのものが広義のオオカミの一種なんだが、犬という別の生物扱いで呼べるし
犬の祖先である？広義のオオカミ？は、今でいうオオカミと違うという意味なら
犬の祖先は、今のオオカミではない別の生物だったってこと >>547-548
だから学名でCanis lupusってなってるべ
種としてのオオカミってこと
日本語や英語で意味が通らないなら、学名で判断してくれや
こういうのは日本語とかじゃ曖昧だから学名のほうが分かりやすい イヌ科は互いに交雑出来ちゃったりするので先祖解析はややこしくなったりするんだよな。
まぁ遺伝子激似だから広義のオオカミから犬が派生したことは確かだが
じゃあ具体的に、いつの時代のどのオオカミから派生したかっつーと各々意見が割れる。 だから「広義のオオカミ」とかいう曖昧な言葉を使うのやめてくれる？
あなたのいう「広義のオオカミ」とは
1、Canis（イヌ属）全体ですか？
2、それともCanis lupusですか？
3、それともCanis lupusに近いCanisの種（具体的に想定してるなら挙げて欲しい）を含む群ですか？
使ってる言葉が食い違ってるんじゃ議論にならないでしょう
近年の系統解析では犬は2から派生ってほぼ結論が出てるけどね アメリカアカオオカミ（Canis rufus）は、タイリクオオカミ（Canis lupus）の亜種だ、別種だで
未だもめてんだっけか？
ややこしいね ちなみにアメリカアカオオカミは歯帯の形状がニホンオオカミと共通するんで関連性を疑われてる
ひょっとしたら同系統なのかも？ これか
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。
ニホンオオカミとアカオオカミの起源と種分化に関する考察
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf 種の線引きは人為的で作為的なところがあるので、
どう線引きされるかよりも、どのように分岐してきたかのほうが
流れを捉える上ではいい気がする >>556
＞例えば Canis rufus を Canis lupus とCanis latrans の雑種だと言っていた人がいましたが
＞実際に交雑させて遺伝子解析した結果Canis rufus とは違っていましたよね。
その雑種説が出たおかげでアメリカアカオオカミ(Canis rufus)は、保護動物から外されかけたんだから
危ない所でした ＳＣから書き込んでる人と、２ちゃんから書き込んでる人がいるからじゃね？＞レス番号ズレ
ＳＣから書き込んだレスは２ちゃんには反映されないが、２ちゃんから書き込んだレスはＳＣに反映されるので
それで双方のレス番号ずれたり見えなかったりするレスが出てくる。
ＳＣのこのスレのアドレス
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1464871647/
２ちゃんねるのアドレス
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/
ＳＣから見るとID末尾に「net」がついてるのが２ちゃんからの書き込みで
ついてないのがＳＣからの書き込み
運営の内輪もめが原因らしいが、なんつーかややこしいね なお、２ちゃんに反映されてないレスはこれ
556 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 19:10:25.71 ID:pzg5B6Gu2
>>540-541 QQQです。
どんどんと解明されてきていますよね。研究論文は日々新しいものが出て来ていますので
そういうものを見て行かないとダメなんでしょうね。最近では遺伝子分析手法の進歩が
日進月歩ですから古い論文よりも新しい論文に頼った方が良さそうです。まあ10年以内の
ものを目安にした方がいいのかもしれませんね。例えば Canis rufus を Canis lupus と
Canis latrans の雑種だと言っていた人がいましたが実際に交雑させて遺伝子解析した結果
Canis rufus とは違っていましたよね。今では Canis rufus を雑種だと考えているのは
『1991年にWayneとJenks』ぐらいでしょ。25年前の研究結果ですからねぇ。
558 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 20:16:41.02 ID:pzg5B6Gu2
>>557 同意。
559 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 21:24:43.94 ID:pzg5B6Gu2
ニホンオオカミ６ NO.545に関連事項有り。【http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1407408022/】 ↑
あと２ちゃんからＳＣのスレのアドレス貼るとＮＧになるので
スペースあけたり改行したりしないと駄目なようなので
ＳＣアドレス部分はスペース空けといた オオカミからイヌへの家畜化は考えられてたよりも短い年数で行われたらしい
それでなおさらルーツがさぐりにくくなってんだろう >>162でも出てるな
http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞今回の解析結果から、犬は長い時間をかけて徐々にオオカミから進化したのではなく、
＞200年くらいの比較的短い間に急速に家畜化が進んだと考えられるとも研究者らはいっています。
200年、みじかっ 全ての犬も所謂オオカミも、生物学的には同じ扱いだからな
オオカミから犬へは、進化というより家畜化
同じ動物だし、家畜用の別犬種の作出みたいなもんだが
初めて人とパートナーになったのは、狩猟採集民のお供として、で間違いなさそう >>564
猟犬を用いた最も原始的な狩りは、犬たちだけで好き勝手狩らせて人間がその上前をはねるというやり方らしい
めぼしをつけた狩場に犬たち連れてって放して、あとは犬たちが獲物とらえたと吠えて知らせるまでのんびり待つだけの簡単なお仕事
狼落としの犬バージョンだな うちの犬はどこにでもいそうな雑種犬だけど
あれがオオカミの親戚というのが信じがたい。
犬とオオカミは鼻の形、脚の構造、独特の交尾スタイルが一緒なのはもちろん知ってる。 セントバーナードからチワワ、グレイハウンドからブルドッグまで
犬は犬の品種内でも差すごいからな 犬(狼類)は僅かな遺伝子の差で、形態が大きく変異しやすい種らしい 同じ食肉目のペットでも、猫は野生種と外見上大差無いし、犬ほど品種間に体格や形状の違いも無いし しかし一部の和犬やハスキー犬などにはオオカミに似てるのがいる オオカミ似の犬種だったら、そんなに世代経なくても簡単にディンゴ化(ヤマイヌ化？)するだろうな 日本犬もオオカミに近い犬種だということ考えれば
山棲み犬の存在を全否定する方が不自然か？ オオカミ的犬科動物とはまた別に、ただの野良犬じゃないっぽいやつの目撃もあるんだから何かしらいるのは確かだろ
ニホンオオカミがタイリクオオカミとは別系統のオオカミなのだとしたら
タイリクオオカミ由来の野犬やノイヌ(これが山棲み犬？)とは生態的に住み別けをして生きてる可能性は大きい
そしてその生態の差がオオカミとヤマイヌの区別と伝えられてたんじゃないかと思われる 祖母や秩父の目撃例は「ただの野犬」じゃないもんな。
ニホンオオカミ研究家以外の手で再び写真に撮られることを期待したい。 オオカミ研究家にしか撮られていないというところが問題。
つまりのとのろカメラを持った人とオオカミの遭遇は決して少なくないのに
ただの野犬だとことごとくスルーされてた可能性が濃厚だということ。 オオカミの絶滅してない国の一般人だって犬とオオカミの見分けはつかない事は
犬と間違えてオオカミ飼っちゃった中国の事件が示してるしなｗ >>575
狼爪＝古いタイプの犬科動物の形質で一部の例外を除いてタイリクオオカミ(イヌ含む)には現れにくくなってるとされる。
↑これが発達してて原始的かつ、額段が無く野生的ですよね。
ニホンオオカミにも一部の例外を除いてタイリクオオカミ(イヌ含む)には現れにくいとされる原始的な形質があった
「神経孔の数が六つあり」「一説には指の間の皮膜が発達しているいわゆる水かき足であったとも」といわれてます。 >>569-572 QQQです。
ブタは、ヨーロッパイノシシを家畜化したもので
①ヨーロッパイノシシとブタと比較
②ヨーロッパイノシシとニホンイノシシと比較
外見上は②の方が近く見えますが、DNA上では①のほうが圧倒的に近い訳です。
日本のある地域では家畜のブタが放たれてニホンイノシシと交雑することで遺伝子汚染が懸念されています。 >>581
かつての日本で、ヤマイヌと呼ばれていた方のがニホンオオカミで
オオカミ(オオカメ)と呼ばれていたのが野犬または犬とニホンオオカミの混血個体だったのではという
真逆の説もある どちらかが全く未記載の新種動物だった可能性もなくはないし、まぁ謎だらけ＞ヤマイヌとオオカミ ここで>>6の確認、オオカミとヤマイヌ
●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 さらにこれ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E7.94.9F.E6.85.8B
＞シーボルトは両方飼育していたが、オオカメとヤマイヌの頭骨はほぼ同様であり、テミンクはオオカメはヤマイヌと家犬の雑種と判断した。
＞オオカメが亜種であった可能性も否定出来ないが今となっては不明である[16]。
シーボルトはオオカメとヤマイヌは別物との考えだったけれど
テミンクはオオカメ＝ヤマイヌと家犬の雑種と考え、ヤマイヌだけをニホンオオカミ（Canis lupus hodophilax）とした。 なお、ニホンオオカミは命名当初からタイリクオオカミ(Canis lupus)とは別種として（Canis hodophilax）とする意見があった。
http://www3.kulib.kyoto-u.ac.jp/bull/jpn/pdf/374.pdf
＞テミンクがシーボルト由来の剥製と骨格に基づいてＦＪより前にある学術誌でオランダ語で発表し、
＞大陸産オオカミCanis lupus とは別種として“Canis hodophilax”と命名していたものだ。
＞
＞テミンクはＦＪでこう書いている。「新種の野生の犬、すなわち日本人がヤマイヌと呼んでいるものは、
＞全体の形でも毛並みの特徴でも、生活様式でも、欧州諸国の狼と比較しうるものである。……
＞日本の狼は欧州の狼より小さいのみならず、立ったとき、体長に比べての体高が欧州の狼より小さい。」
「オオカミとヤマイヌの謎」と並び「別種だ、亜種だ」も、ニホンオオカミが学術的に研究されはじめた頃から続く論争。 ヤマイヌとオオカミ
どっちが先に発見、または生態解明されるだろ？ >>588
ノイヌの調査をしたら二種とも同時にみつかりましたが理想 本格的な全国調査なんて今までされてないんだから
リキいれた調査したらあっさりみつかってしまうってのはありえなくはない 日本産ディンゴや未記載種かもしれないヤマイヌの存在もオオカミ同様魅力的 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
