ニホンオオカミ(狼的犬科動物含む)総合スレ８©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
などという議論は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレ(ニホンオオカミ７)か下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
荒らしについての説明や質問スレは>>2参照。 ●四国犬など論争用スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
●導入論関連スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1409941545/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1405402532/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1402786958/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1400962391/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/
●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7449907 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 _______ _＿
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＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
`､二===-' ` ===' ' ` ===' ' //￣ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
ヽヽ___// 日本
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| SC 毒クッキー |
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ここをクリック！ 狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある ニホンオオカミ同様、古いタイプのオオカミと思われるヒマラヤオオカミについて書かれたもの
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Ancient_Wolf_lineages.html シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ--->縄文柴犬と思われる (http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 ＳＣにもあるニホンオオカミスレ
誰かさん以外は荒らす人も少なくマターリ進行です
ニホンオオカミ７
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1460061812/
よければこちらもどうぞ 以上、即死防止保守終わり
オオカミとヤマイヌは二種とも生き残ってる説押します >>1おつ
日本にオオカミ的なイヌ科動物がいるのは確かだろうね
それがニホンオオカミであるかどうか
ニホンオオカミであったとしても純血種であるかどうか
というのはともかくとして 6500万年も隠れ通したシーラカンスに比べたら
ニホンオオカミなんて100年かそこらの潜伏期間 祖母山野犬はママさんだったんだよな
猪をも倒してたという逞しさで
子孫も生きのびてくれてるといい 正体が何であれ、猪食い殺す猛獣が日本にいることは確かなんだから調査しろよ～ >>21
北海道にも飼い犬が野生化した野犬やオオカミとは別に
「エゾヤマイヌ」がいたってこと？ >>39
アイヌの伝承によるとそうらしい
それがディンゴのように完全に再野生化した犬だったのか、本当に別種の犬科動物だったのかは今となってはわからないが 人の入れない奥山には何が住んでるかわからない
いてもおかしくはない hennayagisan1‏@hennayagisan1
上田泰己氏 理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html 肉食獣に食われたとおぼしき鹿猪の死体が頻繁に見つかるんだから
なんかしらいるだろ 今の日本の山に大型肉食獣っていないよな。
クマは草食メインの雑食だし。
かつてシカが絶滅しかけたそうだが餌にしてたオオカミが消えたことと関係ありそう。 >>46
オオカミが絶滅した時代は一般的には明治とされてるが
漁師がオオカミ見かけなくなったと証言してるのは
シカが絶滅寸前になった昭和の時代なんだよな
漁師の証言が正しいなら、シカとオオカミの数はほぼリンクしてたと言える で…シカ大杉と言われてる現代も部分的にシカのいない場所はある
それはどうしてかというと… ニホンオオカミ「公では絶滅したことになっちゃったから今さら出るに出られなくて」 祖母も秩父も撮影された場所は思ったより人間の生活空間に近く降りてきている感じだけど
オオカミのテリトリーである山に人間が入ったら警戒して距離を取るような生物なんだろうか？ >>50
野生動物は一般的には警戒心強いと言われてるが
オオカミもクマも個体差激しいからなあ
あんまり人間を恐れないオオカミの例も報告されてるし ニホンオオカミは、人間のあとをつけて人里近くまで来たという
伝承のとおりではあるんだが＞人間の生活空間に近く降りてきている
秩父野犬 若いオス ←まだ子供なので警戒心薄い
祖母野犬 子育て中のメス ←いつもより行動が大胆になる
こういう理由で人間の近くに現れたのかもしれないから
あの二匹の行動をして、ニホンオオカミの常態とも言えんと思う ニホンオオカミの生態は謎だが、伝承どおり、ヤマイヌやタイリクオオカミと違い奥山に住む習性であったなら
人間がテリトリー内に入っても見つけるのは相当困難だろうと思う
見つかるのは、祖母野犬や秩父野犬のように、自ら人間の側に寄ってくる個体があった場合なんではないか？ シカとオオカミの関係なら、こういう意見が他スレに
シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 個体数があまり増えない理由は
トップ・プレデターだからシカ・イノシシほどには繁殖力が無く
絶滅しかけたことからのダメージ回復しきってないのかな？ ニホンオオカミは19世紀半ばまでは普通に各地にいたのに
後半には徐々に姿を見せなくなって際に小型化が進んだなんて話なかったっけ？
この段階で数が減少、やがて近親交配が進んで生物としての生命力が落ちたいってたなんて話が。 >>56
それも一説にすぎないんだよな。野犬との混同もあるから昔の生息数自体不明だし。
絶滅しかかった生物の体が、餌不足や近親交配の弊害などで矮小化するのはどの種にもおこりうるし
実際、出土する骨の中にはデカサイズのニホンオオカミもいるから
今標本になってるやつのサイズがデフォでなかったことは確かなようだけど。 一時期絶滅寸前になったニホンジカもヤクシカ並みに矮小化してたことあったそうな。
逆に秩父野犬は、写真からの測定によると
頭の大きさ２３cm、体長６５cm、頭胴長９４cm、胸２７cm、腹１９cm、足１９cm と
亜成獣と思われるのに結構大きいし
Ｙ氏が見つけた、犬にしては縦に長いイヌ科動物の足跡からの推定値でも
過去に出土した最大クラスのニホンオオカミの大きさに匹敵するらしい。 つか野犬がイノシン殺すのは難しいとされてるから
殺されたイノシシの死体はある程度捜索の目安になるんじゃね？ >>60
野犬やツキノワグマが絶対にイノシシ殺さないってことはないけど
可能性としたら高くなるだろうな ツキノワグマはわりとビビリなやつが多いから
牙生やしたオスイノシシ襲う確率は低いと思う 推定体重100kg超えの健康そうなオスのイノシシの死体→雑食獣がそれだけ太れる餌がある→同じく雑食であるクマにとっても餌は豊富
こういう条件下で、わざわざ怪我するリスクを負ってまでクマがイノシシ殺そうとする理由が無いものな
(もちろん、まったくありえなくはないが)
推定体重100kg超えイノシシを殺したのは、肉食獣だと考えるのは自然だろ オオカミの生存うんぬんに関係なく、野犬の生態調査は必要だよね。
人間の生活空間の近くにいて半ば人間に頼って暮らしているノライヌや
元飼い犬の個体が死んで一代で終わりの野犬はもちろん除外。
山で自活して子孫を残して野生動物として定着している野犬について。
>>66
のニュースに「オオカミなんて夢物語！野犬の仕業だ！」などと否定せずに
「なら野犬の生態調査をしよう」って方向にもっていかないと。 ニホンオオカミがいるなら死体が出るはずなんだが・・・・全くと言っていいほどでてきませんねよね？
これは何を意味するのでしょうか？
Ｙ氏や関係者が何年もかけて山の中にカメラをしかけているのに一度たりとも
オオカミが映ったこともないですよね？私はよく山歩きをするので山が広いのは
知っています。でも思った以上に山には人が入り込んでいて峠道や山道でその広い
山は分断されていることも知っています。新種の小さな植物を探しているならともかく
体長１Ｍ前後の肉食獣が全く見つからないなんてありえないと思います 九州で撮られたニホンオオカミの写真に対して
三代にわたって四国犬を育成してきた四国犬に精通した人物の結論
http://ameblo.jp/be-so/entry-10058165327.html
>二代目は新聞記事を見たとき（張り紙発見前）から「こりゃ四国犬じゃわい」と思っていたそうで
>もしかすると九州に譲渡で行っている自分のとこの犬が放れたのではないかと思っていたのです。 オオカミもうんこぶりぶり毛がいっぱいついたのだせばみつかりますか？ ニホンオオカミキツネ説が新たに登場しますた！ﾋﾞｼｯ！ ジェヴォーダンの獣の正体ってフランスに持ち込まれたニホンオオカミだったりする？またはリカオンかジャッカルかハイエナかな？ 野犬の生態調査で検索したらこんなのが。
ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから 四国犬だー基地外がきてもスルーで。
何の根拠も示さずデマを流すだけの荒らしですから相手にしないようにしましょう。 日本にオオカミ的な生態の肉食動物は生きてけないだろって説には
全国にいるノイヌの存在で否定出来るんだよな
ノイヌの糞調べてみると、人間由来の残飯は無く完全に野生化しており
それだからこそ希少種のいる地域では問題視されてんだから ノイヌすら見たことないからいるわけないと言い張る人もいるからなぁｗ
監視カメラに写ってたりするのに
http://cc.ctk23.ne.jp/~komoro-c/Camera.html
更に希望的観測をするとノイヌと思われてる動物やノイヌと思われる糞の中には… ニホンオオカミの衰退原因の一つに、よく野犬との混血説があげられますが
野犬や人間との軋轢を避けて、奥山に住処を移したから
見かけなくなったのかもしれません。 ヒマラヤオオカミも他のオオカミやドールと住み分けて古代オオカミの系統たもってるしな オオカミって肉体的には犬と交配して子孫も残せるのに普通は交配せず、きちんと棲み分けてるんだよな。
飼い犬が野生のオオカミに妊娠させられたとか、
オオカミの群れに犬とのハーフ個体が混じっているとかそういう話聞かないし。 >>84
狼の黒い体色は犬由来だという説もあるし、全く交雑は無かったとは言えないが
現代のオオカミは基本的に交雑しないな
逆に言うと交雑してしまうタイプの狼は滅んでしまうってことじゃないかな？
犬の先祖となった狼の亜種が絶滅してしまったのもそれが原因かもしれない 既出ですが貼っておきます
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山の日本オオカミ騒動（途中から）
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html >>86
斐田猪之介氏の求めたオオカミは
タイプ標本のイヌ科動物であるニホンオオカミとはまた違う謎動物だよな
彼はタイプ標本はヤマイヌであってニホンオオカミじゃないと言ってるし
未知動物としてのオオカミの実在はまた別けて考えなければと思う 過去ログにヤマイヌは犬属ではない説を言う人もいたな 分類的上未記載の謎動物
UMA (Unidentified Mysterious Animal) ＝未確認動物
絶滅したとされてるが目撃のある謎動物
EMA（Extinct Mysterious Animals）＝絶滅未確認動物
斐田猪之介氏の探していたオオカミはUMAとしてのオオカミ
絶滅したとされてるニホンオオカミはEMAだね >>80
どうせ野犬だろっていうよくある否定説は
逆にオオカミ的イヌ科動物は今の日本じゃ生きて行けないっていう否定説を
覆すことになるという皮肉 オオカミと言われた動物の中にも二種類あるのは
遺伝子研究からも確からしいな 他スレからのコピペ オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 ヤマイヌ「私の存在が話をややこしくさせてスミマセン」 >>94
今泉博士はシーボルトが持ち帰ったタイプ標本と比較することで
>>7の特徴から
秩父野犬と祖母野犬をニホンオオカミと判定しているけど、
オオカミとヤマイヌの２種いたということになれば判定が変わってくることあるのかな？ 子どもの頃に学研の科学という雑誌で連載されてた絶滅生物の漫画。単行本になってた。
ニホンオオカミ、オオウミガラス、ステラーダイカイギュウ。
ttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/youkenshop/cabinet/manga/shinhimitu/himitu_2013_31.jpg
なんと今泉博士の監修だった。 ≫85 人懐こい日本犬も洋犬と交雑したり、野犬狩りにつかまったりして....
今の特に中大型の品種なんか、猛獣と紙一重
こんな性格だったら、花咲か爺さんのシロも意地悪爺さんを噛み殺して帰ってきてそう
実は日本犬の性格と思われてるのって、明治以降ボトルネックを潜り抜ける過程で作られたものだったりして。
実際江戸時代の鷹狩りで、獲物を鷹が取りやすい場所に追い立てる犬は、まず気質が穏やかなことが条件だったらしい >>97
現存するニホンオオカミのものとされてる剥製や骨格に共通する部分で判定してるわけだから
今現在でやれる判定としては、それ以上のものはないとは思うけど(DNAとかじゃまだ無理)。
別種の動物が強い動物と似た体色になることは珍しくないし、本当の所はわからないやね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E6%85%8B
http://mat ome.naver.jp/odai/2134372797719381601 >>99
猟犬と庶民が飼ってた犬とでもまた違うんじゃね？
生類哀れみの令も、凶暴な放し飼い犬が子供を襲うのを防止するために
「犬はちゃんと飼え、飼い主のいない犬はお上が引き取る」ってのが目的の一つだし
明治期に日本を訪れた西洋人は、日本の犬はオオカミに外見も性質もそっくりで
夜になると群れ作って遠吠えしたりと野性的なことに驚いてたし
昔の日本は、そういう半野良や半野生化した犬に溢れてて
それらが本物のオオカミと混同されたり同一視されたりしてカオス状態だった 「カメ」は犬の古語なので「オオカメ」を直訳すると「大きい犬」だし
「ヤマイヌ」は、まんま「山犬」で「里犬」の対語
オオカミの呼び名は、デカかったり山に住んでたりする犬って意味で
言葉からして犬との区別が曖昧だったのかはわかる ニホンオオカミは、頭骨もマズル短めで犬に近いし(犬に似た顔)
タイリクオオカミほどには群れなかったようだし
一方でオオカミ的であった昔の日本犬とあいまって実に紛らわしい。
その混乱が現代まで続いてる感じ。
たまに目撃されるオオカミ似のイヌ科動物は
本当にオオカミなのか、ディンゴのような再野生化した犬なのかは
現時点ではわからないし白黒つけるのはスレ違いだから避けるけど
いずれにしろ価値ある存在だと思うよ。 謎のイヌ科動物について、狼犬説を言う人もいるが
たとえ狼犬だったとしてもニホンオオカミと日本犬みたいな古代犬種(プリミティブ・ドッグ)の雑種なら、それ普通にオオカミの一種じゃ？
タイリクオオカミですら犬と交配した形跡あるし、エチオピアオオカミもアカオオカミ(こっちはコヨーテとの交配で)も雑種化問題視されてるけど
野生種として保護対象で、雑種扱いじゃないやん ヤマイヌが真の野生イヌ科動物で、オオカミ(オオカメ)と呼ばれてたのは
ヤマイヌと飼い犬の雑種という説すらあるんだよなぁ
ちなみにタイプ標本とされる剥製もヤマイヌと記載されてる
でも遺伝子調査だとニホンオオカミ(ヤマイヌ？)は、遺伝的変異が少なく
他のオオカミや犬とは遺伝子があまり一致しない動物とされてるので
少なくともサンプルに使われたニホンオオカミは、その特質が失われるほどには
雑種化は進んでなかったっぽい いずれにしろトッププレデターたるオオカミ的犬科動物の存在は肝 >>67 >>77
禿同です
ただの宿無しワンコじゃなく、シカを捕食して完全に野性化してるのならオオカミ同様生態系に影響大だし
ディンゴのように再野性化して形態や性質が固定されてるなら、オオカミに劣らぬ稀少な野性種でしょう
どうせ野犬だろ～ですまさず、そこを調査研究してほしいですね 正体は何であれ
オスのイノシシぬっ殺せる猛獣がいる事はほぼ確定なんだから
そこスルーしといて良いのかとも思うぞ 静岡県北部と山梨県西部の標高1000メートル以上の林道で
野生化していると思われる犬の群れは見たことあります
いずれも3頭編成で、汚くてわかりにくかったですが、小型のポインターみたいな種で垂れ耳と
中型の黒っぽい日本犬らしき立耳がいました
山梨県のほうは、薄暗かったので中型犬だろう、ぐらいにしかわかりませんでした
地形は、いずれも稜線近く左右が深いブナの森で勢いよく駆けて道路を横断していきました
ちなみに静岡県の目撃場所は数キロも離れていないところで別日
ニホンジカ幼獣の腸を食われた死体を見たことがあります
まあハシブトガラスや鳶の仕業じゃないかと思いますが >>110
＞ニホンジカ幼獣の腸を食われた死体を見たことがあります
一説には、ただの野犬は筋肉組織から食べはじめ
オオカミは内臓から食べはじめる傾向があると言うが…
完全に野生化した野犬はどういう生態になるのかも
ろくに研究されてないから何とも言えないのがもどかしい >>77-78にもあるように、ノイヌ(野良じゃなく野生化してるイヌ)は全国にいるようですね。
近年の研究によると、オオカミから飼い犬への家畜化は２００年ほどの短い期間で完成されたようです。
逆に言うと、それだけ短い期間での変化なら、わずかな期間で先祖帰りしてしまう可能性もまたあるということじゃないでしょうか？
オオカミ似の不思議なイヌ科動物の正体は、そういった先祖帰りのノイヌなのか、本当にオオカミの生き残りなのか、もしそうなら
全国にいるノイヌたちとどう関わって生きているのか、いろいろと気になります。 >>106
タイプ標本があまりにちまいから、ニホンオオカミ自体、タイリクオオカミと日本犬の雑種が野生化したものじゃないかという疑惑もあって
そのへんの疑惑はニホンオオカミの遺伝子研究をした石黒直隆氏も抱いてた
研究の結果、ニホンオオカミは特殊ではあるが確かにオオカミの系統で、雑種ではないということははっきりしたわけだけどね >>109
内臓から食べはじめる同様決定打じゃないけど
オスのイノシシの成獣を殺すのは野犬じゃ厳しいんじゃないかとも言われてる
三重県の目撃でシカの死骸から去った影も一匹だったそうだし
(これもおなじく決定打じゃないが)野犬一匹でシカ殺すのは… >>101
野生イヌ科動物の目撃例の中には、秋田犬よりデカいキツネとか、五尺もあるキツネとか
「節子…それキツネやない」と言いたくなるような証言もあるので、野犬だけでなく
キツネとも混同されてる可能性あると思う。
まぁ例外的にデカくなるキツネはいることはいるんですけどね。
http://www.japanjournals.com/uk-today/2528-fox.html ニホンオオカミが生きているという妄想を信じて戦い続けるカルト信者ｗｗｗｗ 四国犬基地外はスルーで
四国犬基地外＝深夜キチガイ >>109 >>114
立派な牙のあるオスのイノシシ、しかも100㎏超えで健康そうに太ってるやつ
これを殺せるのなら正体は何者であれ、日本に棲む野生肉食獣扱いして即調査すべきだと思う >>118
翼長１.５ｍのカツオドリが肉食獣に食い殺されたと思われる姿で続々発見((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
→犯人は野生化したネコですた
こんなことも実際あったからなぁ
ネコの場合は対策が功をなして、ネコにもカツオドリにも幸いな方向に転んでるけど
もう少し犯人解明とネコ対策が遅れてたら… 「オオカミいるかもよ」じゃ「ふーん」程度の関心だった人も
実際に絶滅または新種の肉食獣発見となったら注目するだろうし
町興しにも役立つかも？ オオカミの他にもう一種類はいるな
ヤマイヌって呼ばれてたやつ 狼(オオカミ)と豺(ヤマイヌ)のまとめ >>6 >>12 >>20-21
これらに加えて、斐太猪之介氏のなんだかよくわからない謎動物としてのオホカミが加わって
実ににぎやかなことにｗ ニホンオオカミ生存スレからのコピペです。ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
ほぼ全国制覇しちゃってますが＞ノイヌさん。
ノイヌとみなされてるこれらの群れの中に、オオカミ的イヌ科動物は紛れてるか否か？ 良い具合に気持ち悪いスレにせいちょうしてきましたね >>123
全国をまたにかけるノイヌさんノネコさん
たくましいっすね オレンジ色の毛皮、一度生きてる状態で見てみたい。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 その資料って野良犬と野犬を区別せず、人に飼われてない犬って意味でしょ。
重要なのは自活していて生態系に影響を与えうる犬なんだから。
なお狩猟法規では山で自活しているノイヌは狩猟対象だけど、人の周りにいるノライヌは対象外。
けど外観で区別のしようがないから犬を狙うハンターをそうそういないらしい。 >>127
逆にオオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
>>128
明確に区分は出来ないし(だから調査不足)外見からも判別不能だけど、現場に残された糞の内容物が残飯由来のものじゃないことなどからほぼ自活してるノイヌと判断されてるらしいよ
つーか人間の活動範囲内に頻出して残飯に依存するタイプの野犬は、野犬駆除が進んで現在は絶滅に向かってるんではないかな？
たまに家畜の餌や家畜そのものを襲いに来る野犬もいて問題視されてるけど、そういう行動は元から野生の動物も同じだし たまたま残されてた糞からだけじゃなく
ノイヌとみなされる動物全体の自活度についても
今後調査は必要だと思う なお、秩父、祖母山、三重 など、ニホンオオカミの生き残り疑惑のある場所では
毛糞(とうぜん残飯食ってるわけではない糞)、足跡、首筋を噛まれたり内臓から食われてる動物の死体 などが出てます。
しかし、現代の調査法ではそれがノイヌによるものなのかオオカミなのかは結論づけられないんですよね、残念なことに。 オオカミがイヌとはっきり区別つく外見なら良いんだけどねぇ
近縁すぎて外見からはわかりにくい間違えやすいのが余計にややこしくしてる 遺伝子研究が進めば残留物からでもはっきり区別つくようになるかもしれない 毛の付いたうんこ見つけたんですけど！！だれに送りつければいいのですか！！＞＜ >>134
雌雄が反対を向く独特の交尾スタイルも犬と同じだよな。 伝承によると、人間の後をつけてくる習性もあるというんだから
ますます人なつこいワンコにしか見えんだろうな >>143
犬は狼の一種だから「狼⊃犬⊃日本犬」ではあるよ >>147
柴犬含め犬は、犬科犬属であるハイイロオオカミの亜種
キツネは犬科キツネ属に分類されるので属からして違う 柴犬はまだしも、チワワやブルドックみたいな犬も
分類上はオオカミの一種だなんて不思議だわな >>145
スレ乱立はニホンオオカミきちがいの仕業これガチ >>150
亜種は分岐分類学の用語じゃなくて
旧来の分類法を引きずってる曖昧な概念やで 遺伝子解析などで判明した新事実を元に、分類を見直して整理しようという動きもある
とくに犬科は、オオカミでないのに〇〇オオカミとか、ジャッカルでないのに〇〇ジャッカルとかって和名ついてたりしてて、ゴッチャゴチャなんで >>145>>152
>>3にある過去スレ見ればわかるように、ここは以前からあるスレなので
最近たてられたスレの乱立がどうとか、乱立犯人認定合戦やらは他所でお願いします
>>153-154
ニホンオオカミもアカオオカミ同様、分類が揺れてますな ニホンオオカミの潜伏ぶりとよく比較される23区内のタヌキだが
少なめに見積っても1000頭ぐらいいるそうだな
本当に人間に化けて生きてるはずないだろうに、動物ってスゲーわ ニホンオオカミはタヌキよりクニマスのケースに近いんじゃないかと思うよ
人間との接触自体はあったが、よく似た別種(犬)と同一視されているケース
クニマスの場合同様、鑑定出来る人の手に捕獲された個体が渡らない限り
例え毎日のように目撃･捕獲されてたとしても幻の動物のまま さらにそれに
クニマスのように頻繁に捕獲されてるわけではない＋クニマスと違って形態からの判別は不可能
という悪条件が加わるのか＞オオカミ
こりゃ厳しいな あとなまじオオカミとイヌがメジャーな生き物なせいか、各人の固定観念に捕らわれちゃって
オオカミ論がまともに進みにくいってのもあると思う
オオカミ見ても「シェパード犬にそっくり」と思う人と「野性的だ～犬とは全然違う」と思う人は両方いるように
同じ犬科動物見ても「オオカミに見える」と言う人と「犬に見える」と言う人といて
白金ドレス・青黒ドレスなみに意見別れて平行線 さんざん既出だけど
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです
頭骨見て「これは犬だ」と発表された後に
よく調べたらオオカミだったってケースもあるんだから
ほんと外見からはわからないよ 少なくともオオカミの生態に関しては、北米オオカミのイメージに引きずられすぎてる傾向はありますね >>123の調査によるとノイヌ(野生化した犬)と考えられる犬科動物は全国的にいて
なおかつそれらとオオカミは形態上は区別つきにくいわけで
これはノイヌの更なる調査必要っすねミ☆ まぁ犬もまさしくオオカミの一種だからなあ
それらが確かに生きてける環境ならＵＭＡ的な期待は高まるのは当然として
人畜被害や自然環境への影響という意味でも早急に調査対策してほしいわ＞わんこ >>163
形態的にもマズルが短くて(丸顔？)で犬似なことは繰り返し言われてるのに
わりとそこ無視されがちなのも気になるな 頭骨調べなきゃ結論出ないっちゅーのに、犬だ狼だで煽る人がいるから極論になるんよ（-"-）
犬に似てないのはオオカミの他にいたと言われてるヤマイヌの方に思える わからないものは無理に理解しやすい方に寄せず
わからない状態を認めることこそが大切なのだと
どこぞの争いを見て思いました(小並み感) オオカミの他にいたと言うヤマイヌの存在がまた話をややこしくしてんだわ >>168
シーボルトのオオカミの方も剥製、イラストいずれもやたら顔が細くて犬らしくないよね。
考証不足によりイラストの顔の再現性が悪く、それを参考に剥製を作ったってことかも。 >171
当時の日本画家としてはリアル目に描くお抱え画家だったそうだから
多少の誇張はあれど顔や体はマジ細かったんだと思うけどなあ
あくまで推測だけど ニホンオオカミとは？ヤマイヌとは？っていう
形質上の定義すら資料不足でわからないことだらけなんですよね グレイハウンドとかウィペットみたいな体型の犬科動物が伏せ気味の姿勢とったとしたら
そうかけ離れた姿ではないんじゃないかと過去ログでは言われてた シーボルトのヤマイヌに限って言えば、足に腫瘍があって立てないほどだったというから
病気か奇形で発育不全の異常個体であった可能性もあるんだよな >>176
少なくとも大きさは他のニホンオオカミの平均より下回るからね シーボルトのライデン標本にも実は野犬だ疑惑があるそうだか、その真偽はともかく
シーボルトが日本に持ち帰った標本の中には、現存していないと思われる犬種標本もあったそうなので
現代には伝えられてない失われたマイナー日本犬種は他にも存在したんじゃないかと思われ
無論それらも野犬化して、明治以前の日本の野山はカオスだったんだろうな >>179
オオカミより細く小さく、尾は長く、キツネに似た感じと言われてて
キツネの剥製とされてる双六荘の標本がそれじゃないかと言われてるから
キツネの変異という可能性も？ >>171
他の日本画もオオカミやヤマイヌに背を丸めたポーズにさせてるのがあります。
もちろん、まっすくなのもありますが。
オオカミかヤマイヌかどちらかに、そういうポーズをとるのがいたってことは
確かなんじゃないでしょうか？ >>184
コメントで野犬でなく猟犬だと言ってる人がいますね
噛み付かれて悲鳴あげてるワンコ＞(´；ω；｀) >>179
>>182
双六荘の剥製は、最初座ってる姿で剥製にしようとしたが
後ろ足に比べて前足が短かすぎたのでそういうポーズがとれなかったらしいです。
しかも大きさもキツネのわりには大きい。
宇倍神社の剥製も身をかがめて背を丸めてるし
奇形にしろ別種にしろ、前足が短いために背を丸める姿勢とるキツネ似の動物は
存在したのではないでしょうか？ 近親交配などで前足だけ短い奇形は生まれるって説を言ってた人もいたが
そういう奇形がそれなりの大きさになるまで野生で生きられるものなんだろうか？
という疑問 >>187
さらにそういう奇形が、時代関係なく複数の人間に目撃されたり
図画に描かれたりするのだろうかという疑問も >>187-188
まぁ突然変異(奇形)の積み重ねで種が別れるわけだが
幾多の地方、時代にわたってそういう変異体が記録に残されてるのなら
種として分化してる可能性大じゃねと思う 前足が極端に短いイヌ科動物って少なくとも日本の既存種にはいないよな？
細すぎる顔や体といい、丸い背といい、やはりヤマイヌもいるんだと思う 前足短いと言うとウサギやカンガルー？
犬科とはほど遠いしな ↑
ダックスフントやコーギーのような短足犬種もいることから
犬にも前足だけ短い奇形が出る可能性自体はあるだろうが
こういう奇形の野良犬が野良または野生で生き延びられるとは思えない >>198
前足が短いのでカンガルーのように走る犬似動物の目撃もあるんだよなー >>163
オオカミはめったに人を襲わないとかな
ほぼ北米オオカミ限定の話なのに >>128
野良犬→捨てられたり迷ったりして飼い主のいない犬、残飯あさったりして人間に依存
ノイヌ→野生化した犬、狩りをしたりなど自力で餌を獲得して自活
野犬→広義の意味では、野良犬とノイヌをひっくるめた呼び方
外見じゃ区別しにくいし、実際ノイヌと野良犬の中間型もいるだろうけど
生態系に影響与える存在としてのノイヌと単なる野良犬は別けて考えられるのが普通。
ちなみに、ノイヌと野良犬の区別が外見からは無理なのに狩猟法規で
ノイヌ＝狩猟対象、野良犬＝非狩猟対象 とされてるのは、いわゆるトンデモ法として
よく批判されてる部分。
動物愛護法は、爬虫類＝対象 両生類＝対象外 という納得出来ない区分と同じです。
なお、たまに、ノイヌと野良犬が外見からは判別不能なことを理由に
両者の区分なんて無く、ノイヌは俗語であるかのように錯覚してる人がいますが
それは間違い。 >>208
「人間怖がってオオカミの方で逃げてくから危険じゃない」っていう北米オオカミ限定の考え方な
実際子供が食われまくってるインドでの被害報告とか
あまり人間警戒しないんで巣穴まで撮影出来ますたって動物カメラマンの報告は無視されてる 北米でオオカミと人間の軋轢が少なかったのは
動物の生態に通じてた狩猟民族であるインディアンの功績かも？
北海道のアイヌも狩猟民族だけど目立ったオオカミ害の記録は無いよな？ オオカミによる被害ってほぼイコールで家畜への被害じゃね？
人を襲うこともあるけど多いわけではない。 >>213
大型ネコ科やワニ類みたいな人食い大スターは輩出してないから
猛獣の中じゃ大人しい方に入るけど、人食いする時はするよ
ヨーロッパなんてひどいもんだったし、日本の本州でも人的被害出してる
でも北米や北海道では目立った被害は無かったから
北米のオオカミ基準にされて、オオカミは人を襲わない動物と誤解されてた かつては血に飢えた狂暴な野獣っていうイメージのみが根強かったように
今はその反動で、けして人を襲わない愛情溢れる動物というイメージがなかなか払拭されないんだろうな
どちらもオオカミの一面なだけなのに 赤ずきんの婆も喰われるしね
そう言えば子供の頃泣いたオオカミ王ロボがまた読みたくなった >>216
野生の呼び声(犬がオオカミの群れに入って野性化する話)も泣けたわ
>>217
福井オオカミも一時期、ニホンオオカミかチョウセンオオカミかで意見割れてたんだよね 国立科学博や東京大学の剥製は福島産と岩手産だけど
東北でのオオカミの生存証言っていつぐらいまであるんだろうか？
真偽はともかく愛知の三河地方では昭和の終わり頃まで、
高知県仁淀川では戦後しばらくまで生き残ってたんじゃないのかとの証言あるし。 >>219
1907年の10月13日の岩手日報には狼二頭捕獲とあるそうだから、絶滅年(1905年)の二年後にも記録上は狼いたことになってる
庶民の間でも昭和の初めごろまでは、家畜への狼害を警戒していたので、絶滅してるという感覚は無かったらしい 情報の伝達速度が昔と今とでは比べ物にならないからな
学者の間で「これが常識」とされてるものが
現地の人間にとっては「はぁ？」ということは
現在よりずっと多かったんだろう >>219 愛知の三河地方では昭和の終わり頃まで
そんなに深い山がある印象もないけど...
愛知に30年前までいたなら、長野や飛騨の山奥ならさらに後、下手したら今も生きてるかも >>222
シカがこれだけいて餌には事欠かないのだからいてもおかしくない
ってか野犬が生きてけるんだから生存条件は満たしてる 「餌」と「人間を避けられる地域」があれば、オオカミは生存出来るというから
人間を避けられる地域＝未開発の森林地帯や急勾配の山岳地帯
日本の入り組んだ地形はそれに該当するところはけっこうある オオカミよか２３区内の野生タヌキの存在が長らく知られなかった方が不思議だ
逆に言うと、あんだけ人目の多いところで潜んでられたんなら
山奥に住むオオカミならいくらいてもそりゃ発見されないわと思う 福井オオカミ
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製 日本は国土の7割が森林
人が出入りしてる所でも全て見通せる見渡しの良い地形じゃないんだよな >>227
剥製になると随分イメージ変わるのな
それにしても首長っ足短っ
やはりチョウセンオオカミとは違うだろコレ >>225
ふと思ったんだがオオカミは基本的に昼間は洞穴に姿を隠して寝ていて
月明かりを頼りに夜の森で狩りをするような夜行性動物なんてことあるのかな？ >>233
イタリアの研究だけど、国土がそう広くなくてオオカミと人間の生活空間が近い場合(イタリア同様、日本も該当する)
オオカミは人間との接触を避けようとして、人間の活動しない時間を選んで活動するから尚更その傾向は強くなるそうだよ。 オオカミは群れを作る動物といったイメージだが、環境によっては小規模な群れや単体生活する場合もある
夜行性で単体で森林にひっそり住んでるんなら、幸運が重ならないかぎり人間には目撃されないだろう いや、絶滅したと言われる動物の中では目撃例や痕跡はむしろありまくりな方だよ
ただし見かけ似た近縁種がいるせいで、生体か死体かどちらか得て頭骨調べなきゃ断定出来ないだけ >>234
クマが出たってニュースでもアメリカ人や中国人からしてみたら
日本は人の住む街に猛獣が出てくる、つまり野生動物と人間の生存圏が近いと思えるらしいな。 >>237
実際近い
日本はクマと人間がもっとも接近遭遇してしまう国 >>233-236
ニホンオオカミはこれに近いと思う
【下甑島】島周辺で野生のアシカ？目撃 ニホンアシカの可能性も[05/17]
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1463438012/
目撃例はいくつもあり写真も撮られてるが、写真だけでは近縁種と判別不能なので
断定には至らない状態 最終的には頭骨を調べないとオオカミと断定できないとはいえ、
秩父や祖母の目撃写真を見たら外観はそこらへんの犬とは全然違う。なんじゃこりゃ？と思う。 逆に福井オオカミは短足丸尾で一般的なオオカミには似てないというのがミソ >>244
どういうこと？それがニホンオオカミの特徴って意味かな？ ニホンオオカミは他のオオカミに比べて足が短くマズルも短く犬っぽいタイプ
でもって日本犬はあまり品種改良が加えられてない犬種でオオカミっぽいタイプ 福井オオカミが殺された当時の日本人は、犬とオオカミの区別がついたんだよ。
だから、一目であれはオオカミと判った。
つまり、あの時代にはまだオオカミを知っている・目撃した人が多くいた訳で、絶滅していない証拠と言える。 ニホンオオカミがそもそも大昔に野生化した犬って事はないん？ >>249
頭骨の特徴や遺伝子解析から言って、その可能性は低い >>248
背中の松皮模様や丸い尾といったニホンオオカミの特徴をとらえた日本画が残っているから
少なくともそれ描いた絵師は、ニホンンオオカミの事をちゃんと知ってたんだと思う >>249-250
ニホンオオカミの形態は古いタイプのイヌ科動物の特徴をもっていて
遺伝子も他のオオカミや飼い犬などとは一致しないそうだ
仮にいったん家畜化されたことがあったのだとしても(考えにくいが)
単なる野良犬の進化系ではないよ 広義ではハイイロオオカミの範疇には違いないが他のそれとは距離が遠く
独自の進化をしているんだっけ？ >>253
そう
オオカミの一種には含まれるが、同じ遺伝子もったオオカミは現存するオオカミの中にはいない日本独自のオオカミ
他の地域のオオカミと比べて変わった形態もってたことを合わせてニホンオオカミの特別さを裏付けるもの
逆に北海道にいたエゾオオカミはカナダのオオカミと遺伝子一致 遺伝子一致ってことはエゾオオカミという分類はなくなるの？ ヨーロッパに帰化したタヌキのある亜種が独自の亜種の地位を与えられてたりするし
(今は取り消し)
ケラマジカも明らかに人がよそから持ち込んだことが判明してるけど、独立した亜種の地位の取り消しもあるのかな
エゾオオカミはそれらよりははるかに古くから親戚から離れてるはずだけど、亜種としてはどうなるんだろうな タヌキの場合は帰化したのがカリーニンタヌキって亜種にされたってこと
今は原産地の亜種に統合 祖母野犬の方がよほどオオカミっぽく見える。
特に緑の草むらを背景に頭をちょっと上げてる写真とトイレ前で左後方から撮られたそれ。
秩父野犬のこのシルエット、ぱっと見てオオカミに見えないよね。
「原始的なイヌ科動物」ってイメージがする。
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/image/5-19l.jpg >>255-258
亜種ってもの自体>>153-154だしなぁ
>>259
狼爪もしっかり残ってて原始的
今泉鑑定では、ニホンオオカミには近いけど犬の血も混じってる可能性を言ってた
最野生化して山に代々住み着いてる古代犬種とニホンオオカミの雑種なんじゃないかな？ ニホンオオカミ自体、原始的な形質残した古代オオカミと推測されてる 狼犬だとしてもパーセンテージどれだけ狼なのか犬なのか捕獲してみなきゃ結論は出ない
そもそも１００％言い出したら北米の狼すら犬との交雑があったと考えられてるので完全な１００％は無い
犬だったとしても古代犬種でしかも野生らしいという存在自体貴重
秩父野犬も同種の発見の続報待たれる 祖母野犬は、ところどころ体毛の長さが違うところがオオカミっぽい >>74
ジェヴォーダンの獣じゃなくクルトーの方(こちらもフランスの伝説的人食いオオカミ)は
ニホンオオカミのような先を切り取ったような丸い尾をしてたそうだよと一応マジレス
ただの偶然なのか、人知れず滅んだニホンオオカミの近縁種だったのかは想像するしかないことだけど >>265
江戸時代の「本草図説」には「シヰ」という名の巨大イヌ科動物に見える動物が描かれてる。
ユーラシアどころか日本にもいたかもしれない。 >>262
秩父野犬がニホンオオカミと犬との混血種だったとしたら
混血したらオオカミをああいう体型にしてしまう犬って何なんだよ？と思うよな。 >>267
同意
父野犬も祖母野犬も、正体が何であれ
貴重な存在なのは間違いない 祖母、秩父いずれもケースも同種と思われるのが複数回撮影され、
新種動物の生存の可能性大として積極的な調査活動が始まることを期待したい。 >>269. Yさんは、自らの活動について、同種の動物の動画を撮影して、
新種動物の生存の証拠をつかんで、提示することで公共の組織が動いて、
積極的な調査活動が始まる事を願っている。個人で出来るのはそこまで。
とフォーラムの時におっしゃってました。 新種または絶滅種の可能性の高い動物が、一回限りといえどあれだけ鮮明な写真に撮られたのなら
国はとっくに動いても良いと思うけれど、後手後手ですねぇ 国は何もしないよ
クニマスしかり、イリオモテヤマネコしかり
民間がやるしかないんだよ この国では クニマスはこんな経過だったんだから調査が行き届いてない以前の問題だった
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
34 ：名無虫さん：2016/01/31(日) 20:01:25.95 ID:94pt3phYd
>>25-30
「地元の漁師がクロマスって呼んでるのってクニマスなんじゃね？」
「いや、アレただの色黒なヒメマスだから」
「でも漁師はクロマスは味が違うからヒメマスの色違いなんかじゃないって言ってるし」
「いやだから、調べてもアレはヒメマスだから」
さかなくん「イラストの資料用としてもらった標本見ると、クニマスに見えるんだけど」
「ごめんなさい、ちゃんと調べたらやっぱりクニマスでした」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
サカナくんが関与しなきゃ、何度訴えてもヒメマスだと言われ続けて
クニマスじゃないか？の声は無視され続けたろうな オオカミの場合も
サカナくんみたいな人物が現れて尻叩けば
一気に腰上げるのかな？ AKBが「ニホンオオカミ、犬と見分けつかなくて困っちゃう～♪」
って曲出せば確実に浸透するけどね いっそ、秩父野犬、祖母山野犬、ニホンオオカミのアイドルユニット作ってアピールしよう
会いに行けるアイドルならぬ会えない見かけないレアアイドルｗ 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定 狼に似ている13項目は四国犬や他の犬にも当てはまるんじゃないか？ >>278
他の板からのコピペだけど、
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 イヌもニホンオオカミも広義の意味では共にオオカミの一種なんだから
部分的にニホンオオカミと同じ特徴を持ったイヌ も いて当然
でも特徴とされる１３箇所の殆どを取り揃えたイヌがそうそういるかっちゅーと…
って、話だわな >>279
俺はオオカミいてほしい派だけど
その13項目ってさじ加減一つじゃね？
胴が長いってのも見る人によって判断基準が変わりそう
それとも具体的な数値とかあるのかね
胴体比率やらなんやらの割合を割ると～
とかさ >>282
この板の始めに、>>7.
今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴１３項目があります。
この中の、２番目に282さんの疑問点である、
胴の長さを具体的な数値として算出しようとする式があります。 福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。 要するに動物園所有のチョウセンオオカミが逃げて子供を噛む事故を起こした時に
たまたまその近くに現れて射殺されたニホンオオカミが犯人だと濡れ衣を着せられたわけか。 ６月２２日まで、福井県立図書館で開催していた「展示」を見て来ました。
福井オオカミの射殺された場所は福井城の敷地内で、現在の福井駅のすぐ近くでした。
当時でも、野生のニホンオオカミがそこまで進入して来たとは考えにくい場所でした。
矢野巡回動物館は日本中を回っていたので、何処かで「ニホンオオカミ」を入手して、
（既に公式には最後の個体がイギリスに渡った後だが各地にまだ生存していただろう）
それを「チョウセンオオカミ」と称して展示していたが、移動中に不手際で逃亡した。
逃亡中にに子供をかみ殺し、福井城趾にあった松平試農園に逃げ込んで、射殺された。
実物は「ニホンオオカミ」と鑑定されたが、動物館員は館の管理責任が問われない様、
責任逃れのために「うちのオオカミではない」と主張した…。これが真相ではないか？ 舶来品と称して実は国産
そういう海外マンセーからくる産地偽造は戦後のある時期まではよくあった話
国産の方の価値が上がった現在、産地偽造は逆パターンになってるが >>286
なら動物園はどこでニホンオオカミを手に入れたんだよ。 >>288
286じゃないけど、そこまではわからんでしょ？
状況証拠からいって動物園側が嘘言ってる可能性もあるってだけで嘘と決まったわけでなし
・動物園から逃げたとされてるのは本当にチョウセンオオカミだったのかどうか
射殺されたオオカミが動物園で飼育されていた個体であったのかどうか
この二つは偽証の可能性 も あるので本当のところはわからない
・動物学教諭羽金準一郎氏が射殺された個体を見てニホンオオカミと鑑定
・残された写真や体重(１８,７５ｋｇ)の記録からチョウセンオオカミにしては小型である
・写真からわかる形態からもニホンオオカミの特徴(短い足や先端が丸い尾など)が見られ
逆にチョウセンオオカミには似ていない
現状わかるのはこのぐらい いずれにしろ、写真だけの鑑定でなく、実物を見た人にもニホンオオカミだとダブルで鑑定されてるのがポイント＞福井オオカミ どんな移動動物園だったんだろう。
胡散臭い見世物小屋みたいな感じなわけはないか。他にどんな動物がいたのか。
でも、例えば“アフリカのライオン”“南アメリカのラクダ”といった動物を揃えられる動物園だったんなら
“朝鮮のオオカミ”も揃えられそうなもんだけどな。
“動物園のチョウセンオオカミが逃げて、殺されたのが別のニホンオオカミ”
だった場合、
野山に外来オオカミが放たれたことになるわけだ。
大袈裟に言うと狼導入のような形で。まぁたった一頭だけど。
その子孫が(犬、もしくはニホンオオカミと交雑してたら)今も福井の山に居たりして。 >>288
立山あたりで捕獲されたのを買ったという説がある。
最後のニホンオオカミとされてる個体だって動物の標本を集めまくってる外人の噂を聞いて、猟師が死体を売りに来たんだから。
生きてるのを捕獲して売った奴がいてもおかしくない。 >>291 福井の野犬を多めに捕まえて、その中だけで交配して、末裔から二ホンオオカミみたいなのやヌクテみたいなのや越の犬みたいなのを分離できないかなw 福井なら山ばかりだろうからオオカミが隠れててもおかしく無いかもね ライデン博物館、東大農学部、国立科学博などの剥製って再現度が低い？ためか
秩父野犬とは全然似てないよね。 >>293
>>294
逃げたチョウセンオオカミの子孫だろうけどね >>295
秩父野犬は狼犬だという説もあり
って以前に１００年前の剥製製作技術はアレだし
福井オオカミの死亡直後と剥製も>>227状態だからなぁ
>>296
チョウセンオオカミにニホンオオカミの特徴が出るなら
動物園もごまかしきれたろうよｗ でも剥製にしたもの見ると、頭部から頚部にかけてのデカさと足の短さはわかりやすく見えてくる感じ
頭部頚部のデカい短足のニホンオオカミの図→https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Canis_lupus_hodophilax.jpg
ハイイロオオカミを下手糞に剥製化してもああはならないんじゃないかな？
祖母山野犬ぱっと見てなんか変な犬だなーと感じるのも、細い腹部に比べて太く大きく見える頭部頚部だよね 足が短かったり指の間の皮膜が発達してたりってのは(ニホンオオカミにあると言われる水掻き)
古いタイプのイヌ科動物の特徴 ニホンオオカミは、アカオオカミと並んで、他地域では滅んだ古代オオカミの類いと見ていいと思う これがニホンオオカミだっていう写真も剥製もないなら何をもってニホンオオカミ認定してるの？ シーボルトには、最低子をはらんだ雌オオカミを一頭でも本国に生きたまま持って帰ってほしかった
そうすればインブリードででも、何とか命脈をつなげたかも その後秩父では>>7の12番目に該当する足跡見つかってるしな Ｙ氏に複数の出版社から声がかかってるそうだが
マジで書籍化はしてほしい 祖母山野犬について四国犬ガー言う人はいるのに
福井オオカミに関しては何故かそういう人があまり出ない不思議 福井オオカミは死体を直接見た人間にもニホンオオカミと鑑定されてるのが大きいからな
で、祖母山野犬はその福井オオカミに体型や尾の形が似ているのが大きい >>312-313他スレでもそういう話になっとった >>304
国立博物館の、２ちゃんで揶揄されるほどちんまりとしてるから犬疑惑あったけど
頭骨の形態や遺伝子調べるとしっかりニホンオオカミだというのが面白い 福井の例って、チョウセンオオカミがどこかに逃げた可能性もあるわけでしょ？
ある意味それってタイリクオオカミが導入されたみたいなもんじゃん。
あのチョウセンオオカミが繁殖してて、生態系に影響及ぼしてたらどうするの？
それこそ狼導入反対の人は、気にしてないの？
ニホンイタチを迫害してるチョウセンイタチの例もあるし。
まずいんじゃないの？ >>319
100年以上前に1頭だけ逃がした(可能性のある)チョウセンオオカミが環境に影響するとは考えにくいし
外来オオカミ導入問題は導入専用のスレがいくつもあるからそこでお願い ニホンオオカミは外見がチョウセンオオカミとは似てないことからもわかるけど
遺伝子解析的にチョウセンオオカミとは遠いらしいな ハイイロオオカミとは違う古代オオカミの生き残りらしいし チョウセンオオカミってどんなのか調べたら完全に大陸オオカミだな。
かつては北朝鮮から送られたのが日本の動物園にいたとのこと。
韓国では絶滅したため日本の朱鷺と同じく、同種をロシアから譲り受けて繁殖させてるとのこと。 >>325
ニホンオオカミは距離的に近いチョウセンオオカミなどには似てなくて
形態的には北米のアメリカアカオオカミに一番近いらしいってのが不思議だ 他の地域ではニホンオオカミ系のオオカミは滅んでしまったのかねぇ？ 昔は現生のタイリクオオカミの他に複数の系統のオオカミがいたが滅んだらしいな
犬の祖先となったオオカミもその絶滅したオオカミの系統らしい 世界的には希少種であるタヌキも生き残ってるし
島国である日本は古いタイプのイヌ科動物が生き残る余地があったのかも こういう謎もある。
http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
遺伝学に基づく年代推定と地質学的推定が矛盾するという。
ニホンオオカミがかなり特徴的な形質もってることからして、ニホンオオカミとその他のオオカミの分岐推定の方が間違ってんじゃないかなと。 他人スレからのコピペだけど、ニホンオオカミと他のオオカミの分岐点についてはこういう意見も
＞23 ：名無虫さん：2014/09/11(木) 11:54:42.17 ID:???
＞しかし最近縁なのが他の地域のオオカミじゃなくてイヌと出てるあたりが気になる研究なのだが、
＞これニホンオオカミのミトコンドリアイブとして本物のイヌが入っちゃってるだけで、
＞核ゲノムで系統樹作ったら別の位置に来るとかいう可能性もあるんじゃないの？
＞
＞ホッキョクグマとヒグマで似たような話があって実際の分岐時期よりずいぶん新しい結果が出て、
＞普通のヒグマ型からホッキョクグマ型への形態の進化が異常に早かったって推定になったこととかあったよね。 年代推定の矛盾
ニホンオオカミは10万年前に他のオオカミグループから分化後、人間よって半家畜化され
人類が日本列島に渡来する際一緒に連れてこられ、その後また野生化した～とか考えたが
ニホンオオカミに家畜化の形跡は無いのでこれも考えにくいか？ ニホンオオカミは分化や渡来の時期からして謎だらけか 国立博物館の剥製みたいなのだったら絶対飼いたいと思ってしまうな＞ニホンオオカミ >>331 ホッキョクグマのくだりは、逆の結果だったら長らく隠ぺい種(あるいは亜種としては認められるレベルの差異、あるいは単なる孤立した個体群)として存在して、やがて極地の環境に特殊化した特徴が現われたと説明がつくけど、
ホッキョクグマ的特徴が遺伝的分化より先？ >>328 犬のオオカミからの分岐時期がある調査では10万年以上前で、現生人類の出アフリカ前というのも、単に他のオオカミから亜種または繁殖的に孤立した個体群として分かれた時期ってだけかもな
ひょっとして旧人が家畜化？と考える人もいたと記憶してるけど 分化が１０万年前というのが間違いで、それ以前に分化してたものが
日本列島が孤立する以前の２０万年以上前に日本に渡った
と、考えるのが一番無難と思うけどなぁ ニホンオオカミが古いタイプのオオカミらしいということ考えると
分化は古い方が納得するんだよな オオカミ自体、全盛期からはみる影も無く数減ってて
生き残ってるものはかつて存在したもののうちのごく一部だし
わかってないことは多い トキの激減前のピークは幕末だったそうだけど、オオカミは江戸時代のうちに既に絶滅寸前までいってたのかな
狂犬病の大流行も明治維新の130年以上前だし 大体の日本の希少動物や絶滅動物は、幕末がピークで明治以降激減や絶滅というパターンだけど 頂点捕食者だし、元から個体数はそんなに多くは無かったんだろうね オオカミとは別に存在したというヤマイヌや
野生化した犬などとも混同されてたようだし、正確な数はわからないだろうなぁ 実際、家畜犬の野生化したものも明治以前はかなりいたろうし 明治以前の日本犬や半野生化犬自体も色々と興味深い存在 >>346
シカが一時期絶滅寸前になったのとオオカミの減少と関係ありそうだよね。
どこかのサイトで見たが奈良県内では江戸時代には各地で鹿害の報告があるのに
明治半ばの資料では段階ですでに春日大社の神鹿以外では 明治半ばの資料ではシカについて触れているのは奈良市の春日大社のシカをのぞけば山奥の一村だけ。
19世紀末の段階で奈良県内でシカが激減していることが分かる。 明治期の本州は森林開発が盛んで、現在より禿山が多く
森林住みの動物にとってはきつい状態だったと聞いた >>347
明治以降の農村の変化や山林開発と野生動物への影響はどうしても知りたいよね。
研究されてるテーマなんだろうか？ 明治期の山林開発の正確なデータなんてまずないだろうからなぁ
推測するしかないのでは？
なんとかして知りたいなと思うけど >>352 オオカミが狂犬病と人の狩りによって激減→鹿増加→エサ不足で激減
江戸時代が終わって、古くからの成文化されてたり、されてなかったりする決まり事やしきたりも崩壊→庶民が鹿撃ちまくり→残り少ない鹿に打撃
こういうところ？ >>357
外国から安い木材が輸入出来る昨今と違い
燃料から家屋の建材や日用品にいたるまで木でまかなってた時代だから
明治には森林伐採が想像されてるより進んでたらしい→棲家と餌不足
それと明治期になってから普及した性能の良い銃で猟の効率あがって
狩られる動物たちに大打撃という何重にも重なったダメージ 文明開化で諸外国に追いつけ追い越せで、他を省みる余裕なんて無かったんだろうが
明治以後に失われた自然は惜しい >>358,>>360。
同じ事が、現在世界中で起きている．
外国からの安い木材とは、熱帯雨林帯ならびに針葉樹林帯の破壊に依ってもたらされ、
これを輸出する国は諸外国に追いつけ追い越せで、他を顧みる余裕なんて無いだろうが、
そこで、失われる自然は惜しい、そして回復は出来ない．
先進国のエゴにより（トイレットペーパー、ティッシュペーパーを代表とする使い捨て文化）
世界中の自然が追いつめられる。かつては日本の、現在は世界の「オオカミ」はそれの象徴です。
アラスカで、シェルガス採取のため、広大な面積が開発され、
そこに生息の「オオカミ」が窮地に立っている。この採取されたエネルギーの輸入先は日本！
アラスカが必要としている訳ではない．アラスカが必要としているのはそれを売却したお金！ >>346
ジステンパーは明治の文明開化とともに流行ったとされてるが、この影響も大きいと思う
アフリカのリカオンの激減してる一因でもあるそうだから マタギの言い伝えに「森を大切にしていれば獲っても獣たちは帰ってくる」というのがあるそうだ
森が健在なら昔のマタギが狩る程度じゃ種の絶滅にはいたらず、一時的に数が減ったとしても他の地域からまたやってくるが
森がなくなってしまえば、その地域の動物は絶滅してしまう、それだけ生息環境は大切ということらしい イメージから高度成長期以降の山林開発を問題視していたけど
明治時代の山林開発も深刻だったようだな。シカが一時期絶滅寸前までになってるんだから。 明治期と高度成長期とダブルで危機があったようだね
その後、シカはＶ字回復できたみたいだけど、オオカミははたして？ とりあえず、ニホンオオカミと状況が似てると推測される(人間と隣接した土地に住み、生息地も分断されてるという意味で)
イタリアのオオカミの場合と比較
イタリア
総面積 約30.1万km2 人口 6,100万人 約三割が森林 イタリアオオカミ推定生息数約500頭
日本
総面積 約37.8万km2 人口 １億2704万3千人 約七割が森林
人口の多さがネックだけど森林率の多さ考えると、同様の状態と考えて良いのかな？ 元から、生息数や繁殖力は 被食者＞捕食者 だからなぁ
被食者より生息数の回復は難しいのかも >>361
熱帯雨林帯ならびに針葉樹林帯の破壊、なんとかならないもんかねぇ
貴重な動物の宝庫だと思うと非常に残念 >>339
亀だけど、mtDNAだけの鑑定＋近縁種との交雑 これらがあると、実際の分岐点よりも新しい検査結果が出ちゃうことがあるらしい
それで「ヒグマとホッキョクグマは近年になって分岐した→ヒグマとホッキョクグマの形態変化が異常に早かった」と推測されてしまった事があった
後にさらに研究が進み、従来考えられてた以上にヒグマとホッキョクグマの交雑はおこることもわかって修正されたらしいが
ニホンオオカミも犬(タイリクオオカミの一種)と交雑してるふしがあるから、実際はもっと古い分岐だったんじゃないかなぁ？
少なくとも地質学的観点からだとこの分岐点の推測は矛盾してるし 犬はDNA上はニホンオオカミより大陸オオカミに近いの？ >>373
犬はオオカミの一種なので、遺伝子で区別するのは難しいほどオオカミとは近縁らしいが
どれだけタイリクオオカミに近いかは犬種によるんじゃないかな？
ニホンオオカミの遺伝子は、他種のオオカミとも犬種とも一致しない独自の遺伝グループを形成してるそうだけど >>377-379←誤爆の上に何故か二重書き込みになってた、重ねてすまん >>372
＞従来考えられてた以上にヒグマとホッキョクグマの交雑はおこることもわかって
ヤマイヌまたはオオカミのどちらかが
ニホンオオカミと日本犬の混血種だったという説もある
自然界には今まで考えられてた以上に交雑が多く
交雑から新種が生まれることもあるらしい >>372 ホッキョクグマはもうヒグマの亜種でいいと思う
そもそも祖先を共有どころか、ヒグマからの分岐だし
鯨を偶蹄目と一緒の目にするくらいだから、それくらい異議なく通りそうだけど
ホッキョクグマの研究者には独立種にしておきたいこだわりとかあるのかな >>384
イヌ科イヌ属も互いに交雑出来るもの多いし、分類や名称がごちゃついてるので
そのうちまるっと見直そうという話もある
昔ながらの形態による分類と、近年の研究である遺伝子解析による系統推定と
けっこう違ってきてしまってるのもあるし
近い将来分類の常識がまるっと変わるかもね 広義のハイイロオカミの仲間という意味ではその亜種ということになるけど
他のハイイロオカミの仲間とは大きく離れてて独自の進化してるんだよな。 亜種説自体も、サンプル少なすぎるし、ニホンオオカミが渡来した時期と時間的矛盾があるし、あくまで仮説にすぎなかったはず
なのに何故かネットでは「ニホンオオカミはタイリクオオカミと変わらない」かのように伝わってる傾向があるのがなんだかなぁ >>390
SCの方の書き込みにこんなのがありました。．
http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
一部マスコミ報道の「ニホンオオカミは固有種ではなかった」と言う点について、
G大学の見解には
ニホンオオカミは日本固有の別種であると考えるより亜種であると考えるのが自然ではあるが、
ニホンオオカミは遺伝的にかなり独自性が高かったのも事実であること．
系統樹では北米、ヨーロッパ、中東、中国などのオオカミが一つのグループを作り、
ニホンオオカミはそれらとははっきりと異なっていた事が記されております。
221は上記のマスコミ報道について批判的であり、
この報道のコピーがWEB上に広く出回っている事を憂いておりました。
このG大学の見解が、世間全体に広まって行く事を期待します． >>394
サンクス
ＳＣの方もＮＧしてる荒らし以外のレスは読んでます
http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと
＞(中略)
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、
＞最近の知見では約20万年前以降には日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。
こういったことから、ニホンオオカミの別種亜種説も他のオオカミとの分岐点も現段階では仮説と個人的には解釈しました 故・中村一恵氏もニホンオオカミ固有種説をとってました
私のオオカミ進化論その１ 中村一恵 ２０１４年１２月１５日
http://www.jomon-shiba.com/Digest24.pdf
＞まとめ
＞ニホンオオカミは祖先種ウルフコヨーテから１００万年前に分岐したと推定され、ハイイロオオカミとは系統の異なる原始的なオオカミである。
＞日本の固有種である。
＞ニホンオオカミは東アジアでは絶滅し、最後の棲息地が日本３本土（九州・四国・本州）だけとなり、大陸とは隔絶された島嶼で、
＞おそらく数十万年間にわたり生きてきた。 中村氏は形態的な見地から固有種説をとってるが
地球史年表的にはそっちの方がつじつまあうんだよな 亜種をどう定義するかにもよるので亜種別種問題はおいとくとしても
ニホンオオカミが特殊なオオカミということは形態的にも遺伝的にも証明されてるっちゅうことか 他スレでも話が出てるけど
本州は、30～50万年前にツキノワグマ、ニホンザル、ニホンイノシシ、ニホンジカ、タヌキ、ノウサギ
などが渡来したと考えられてるから、ニホンオオカミもその時期に一緒にと考えた方が自然
https://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/data/g_kekka18/b03_riko/13854001_ozawa.pdf カワウソ、ツキノワグマ、タヌキ も、日本産のものは固有種じゃないかという説があるそうだ エゾオオカミとニホンオオカミを同亜種だと主張した人もいたらしい エゾオオカミは遺伝子調べるとカナダのオオカミと一致したと言うが
ニホンオオカミはどのオオカミとも一致してない、まさに貴重な種 >>387 とりあえず属の境界に関してはリカオン・ドール・一部のジャッカルの扱いが焦点になるかと
セグロジャッカルよりリカオンの方が後にオオカミと分岐 >>406
オオカミではないのに○○オオカミとかいうややこしい名称などもついでに整理されるといい Canis lupus familiarisじゃないのに「○○イヌ」と名がついてるのがいる時点でもう....
ヤブイヌとか。 その前にネコ目がどうよと
食肉目に戻したほうがよくないか？ >>410 ハイイロギツネはイヌ科の中で最初に分岐した系統だってな
タヌキが一番原始的だと思ってた。タヌキは原始的なキツネの仲間という位置づけらしい
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/images/nature04338-f10.2.jpg
昔話でも実際の系統図でもキツネの二番手扱いのタヌキw 一方、永遠の悪役と思われてたオオカミは、昨今の人気上昇に伴って
主役オファーが増えていた オオカミは人間の都合で悪役にされたり美化されたりで忙しい >>414
アジア以外じゃタヌキはキツネより希少価値あるけどな なのに最近アライグマといっしょくたにされてしまってる気の毒なタヌキ ニホンオオカミ「ずっと犬と思われて１００年あまり…」 フクロオオカミ(正確にはオオカミではないけど)の縞模様のように
一目で犬と区別出来る目印があればいいけど、そういうのないしね 越後山脈や日光・那須連山の方まで1つらなりの生息域だったりするんだろうか 犬っぽいからスルーされたってのも少しはあるだろうけど
野犬出れば最低限の情報集めるし駆除くらいしようとする
オオカミっぽいのいるならもっと地元で騒がれるよ >>428
野犬は全国にいることは知られてるが
駆除も詳しい実態調査も進まないのが現状なんですな 既出だけど、野犬はほぼ全国にいるんだよなぁ
生物多様性センターの調査、７２ページ
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所の調査
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
いることはわかってるが、更に詳しい実態調査などは進んでないし
とうぜん駆除も進んでない
山中に入って野生化してしまったものは駆除しようとしても困難というのもあるが
実害がでまくってる害獣にすら行政の対策は後手後手に回ってるのに
実害は無いけど目撃があったし危険かもよというだけのイヌっぽい動物に対して
きちんと調査対処するわけないというか
三重県で見られるシカの死骸(食い殺してる肉食獣がいると思われる）だって
オオカミ探してる人たちぐらいしかまっとうに調べようとしない
シカを常習的に殺せる獣がいるという、ちょい考えればヤバいかも状態なのにほぼ放置 つか、このスレじゃ、いるいない野犬だ狼だ論争は荒れる元だからスレ違い。
よそでやってな。
>>423
ニホンオオカミにもよく見れば独特の松皮模様があるが
ぱっと見てわかるほどにはっきりはした模様ではないのが惜しい。 オオカミだと思ったという人の中には
あの松皮模様を見てそう思ったという人もいるんだが
遠目からじゃわからないし
そういう知識も浸透してないのが… 生きてる時はもっと鮮やかだったとしても多分見逃すな むしろ国立博物館の剥製みたいな動物に出会ったら
キツネと思う奴のが多いだろ キツネに似てるがキツネではない変な動物という目撃例もあるな >>435 松皮というより鹿の子模様みたいだな
日焼けとかで色あせてるとしたら、生きてた時はもっと白斑とそれ以外のコントラストが強かったかも
腰のあたりにあったってことは、個体同士の情報伝達に役立ってたのかな >>440
これがニホンオオカミだっていう説はない？ >>442
シーボルトが手に入れたニホンオオカミ(ヤマイヌ)と比べても
大きさが小さすぎるので、その可能性は低い
たぶん、現在は絶えてしまった柴犬系の日本犬 シーボルトはサクラたんが死んだからはく製にしたのか、剥製にするために殺したのか..... >>445
愛犬として日本を去る時も一緒にも連れてったぐらいだから
死んだ後に剥製にしたらしいよ
>>446
立派な犯罪 >>447
立派な犯罪だが、個人のペット犬を捨てて捕まった人っているのか？ 犯罪であるか否かということと罰則が適切に下されてるかは別の話だからなー 実際バレずに捨てれば罰せられないだろうと思ってるから捨ててくんだろうしな >>430 QQQです。
ご提示の【生物多様性センターの調査、７２ページ】のノイヌ分布状況を見ていたところ『分布情報が不足している』
とはありますが、秩父地方、奥多摩地方、祖母山系、京都山間部、岐阜・福井県境、紀伊半島中南部に分布情報が無い
のは偶然でしょうか？これらの地域はかつて写真撮影されたり、目撃されたり、痕跡らしきものがあったりした地域です。
裏を返すと上記地域以外でもノイヌの分布がないところにニホンオオカミが生息しているかもと思えるのですが。例えば、
①島根・鳥取・広島の県境。②高知・愛媛の県境。③栃木・群馬・新潟の県境。etc・・・
要はニホンオオカミが生息している地域のナワバリ内にはノイヌはなかなか入れないと思うのですが。 >>453
①島根・鳥取・広島の県境に住むものです。知人には猟師や山の案内人みたいな
人もいるけど、オオカミはもちろん山住みのノイヌもいないようです。
たまに捨て犬だか迷い犬だかがうろついてることはありますが、すぐに捕獲される
のか姿を見なくなります。
逃げた猟犬が飼い犬を噛み殺す事件がたまにありますが。 >>453-454
野犬がいる場所見かける場所とそうでない場所とはどう違うのか
オオカミとはまた別に、その辺も研究されるといいですね 祖母山系や最近だと三重県か？ ノイヌの情報は無い、または少ないのに
肉食獣に襲われたらしいシカ・イノシシの死体はあがるというのは
どうしてなのか、ぜひ追求してもらいたいところ ＞ノイヌの情報は無い、または少ないのに肉食獣に襲われたらしいシカ・イノシシの死体はあがるというのは
・ノイヌの情報が間違ってて実はノイヌが食い殺してる
・ノイヌではない別の肉食獣が食い殺した→それは何か
・肉食獣に見せかけた他の何かの仕業→それは何か
どれだ？ ・肉食獣に見せかけた他の何かの仕業→それは何か→キャトルミューティレーション
使い古されたネタですいませんｗ キャトルミュートレーションは結局オオカミだったんだよな >>459
プラズマ説を力説してた人もいたが、その説が一番有力だよね つまり日本でキャトルミューティレーションがあればそれは… >>457 QQQです。
＞ノイヌの情報は無い、または少ないのに肉食獣に襲われたらしいシカ・イノシシの死体はあがるというのは＜
まさにこういう痕跡を探すことが重要なんでしょう。山域は広いですから登山者のブログなり、猟師の方たちや
麓住まいの方たちに話を聞いてみるとかしていくことで探すしか手がありません。そういう遺骸を見ていたと
してもブログを持っていなければ表には出てきませんから。私は鈴鹿山脈北部を散策していますがキッカケは
ネット上のブログに書かれていたシカの遺骸のことがたまに書かれていたことです。それから登山口辺りで
登山者から情報(シカの遺骸)を得たりもしています。 シカの生息数は増加傾向にあるとよく言われます。地方によって爆発的に増加しているところもあるのかもしれませんが
増加していないとか最近見かけなくなったというところはなんらかの肉食獣により捕食されて増えないのではと考えても
よさそうですよね。 シカが増えない原因は何かは、あらゆる意味で調査すべき 猟奇殺人予備軍の犯行だったらヤバイので徹底的に調べて欲しいです >>466
そういう犯行でシカが減るほど殺せるって可能性低いと思う
山の動物狙わなくても他にもっと手間かけずに殺せる動物はたくさんいるだろうし >>467
最初は動物虐待で段々エスカレートしてくってあるじゃん
まあ大体、猫か小動物なんだけどさ >>469
必要に迫られてる状態で意図的にシカを減らそうとしてもなかなか難しいのに
快楽的な変質者集団がそれに勝る大規模狩猟出来るかって話だろう ナイフ1本持って山へ鹿を殺しに行く奴が猟奇殺人鬼になったら手がつけられんぜ シカ狩り猟奇殺人鬼はありえないし
さすがにスレ違い 肉食獣が殺したように見せかけるなら、ナイフよりアイスピックあたりでね？
つかネタに走るなら、キャトルミューティレーションで宇宙人の仕業とかに繋げてくれれば
色々と広がって面白かったのに ナイフ一本でシカを大量に殺せる人間が実在するなら
ニホンオオカミどころじゃないＵＭＡだろ 銃使ったって一人じゃそんなに狩れるもんじゃないし
野生の天敵がシカに与える本能的な圧力とは比べ物にならないよな >>464 QQQです。
６年前のもので少し古いですが三重県内のシカ生息数調査で平成14年と平成22年とで
どの方面が増加してどの方面が減少したかが記されています。
【http://www.pref.mie.lg.jp/common/content/000173610.pdf】Ｐ３ご参照。
宮川とは、三重県多気郡大台町と奈良県との県境の大台ヶ原山に源を発する。
ですから宮川から南方面に大台ケ原が位置します。 >>477
サンクス
シカは増えてるばかりではなく減ってる場所もちゃんとあるんですね 多い少ないがちゃんと数値に表れてる資料が出てくるのは良いな 07/14(木)am７：１０ 曇り
いつもの道をドライブ。散歩中のチワワに出会う。 狩猟登録したら地図を渡され、期間が終わるとどこでどれだけ何を捕獲したとの報告する必要があって
その時に渡された地図がマス状に区切られいてどこで捕獲したと報告する。
その三重県の資料はハンターの報告をもとに作られいるようだね。 ハンターでも里山で畑を荒らすイノシシを駆除する程度ならともかく、
山奥まで入って猟をしている人からのオオカミないし野犬の情報は知りたいよね。
猟友会を通じてオオカミの目撃情報を探したら信頼性の高い証言が得られたりして。 >>484
Ｙ氏の所には猟師の目撃談も来てたけど、どうしたってＹ氏周辺では偏るし
他の猟師の目撃談も聞きたいな 猟師には昭和の時代まではいたと証言する人はいる
オオカミを見て犬と違うとわかる人物・猟師の数が減ってるのも
見つかりにくい一因か？ 猟師に限らず生きているニホンオオカミを見たことある人も絶滅危惧種 今の日本人の内、日本にオオカミがいたことを知っている人はどれくらいいるのだろう。
登山者が遭遇したとしても野犬を見た、或いは、野犬の群れを見たで終わってしまうだろう。
山中で吠え声や遠吠えを聞いたとしても野犬だと思って確認しようとはしないだろう。
(野犬、或いは野犬の群れだと思ってそちらへ近づいていく人はいないだろう)
まだニホンオオカミは生きているかもしれないと考えてもらわないとどうしようもない。 オオカミをみたと言ってるほとんどがオオカミどころか犬もさほど知らない人ばかりじゃないか。
山で遠吠えを聞いて犬と疑うどころか犬が遠吠えをするという認識すらない思い込みの激しい人が
遠吠えはオオカミだと決めつけてるだけじゃないか。とっくに絶滅していねえよニホンオオカミなんて。 >>490
＞登山者が遭遇したとしても野犬を見た、或いは、野犬の群れを見たで終わってしまうだろう。
オオカミが生き残ってる国でも、犬と間違えてスルーしたという人の話も聞くし
中国では犬と思ってオオカミをペットにしてた人の話もあった
そのぐらい犬と紛らわしい外見ってのがネックなんだよな >>491
その結論は出てる。野犬のいない筈の山での遠吠えはオオカミだというのは間違い。
だから正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。
もちろん実のニホンオオカミを知る世代は
オオカミと犬の遠吠えは聞き分けられたと証言していることは知ってる。 >>494
>だから正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。
同意
野犬の調査はあらゆる意味で必要と思う ・遠吠えあり
・首筋を噛まれて殺されているシカやイノシシの死体あり
・動物を食ったと思えるイヌ科動物の毛糞あり
・同じくイヌ科動物と見られる縦長気味の足跡あり(多くの家畜犬は丸い)
・オオカミに酷似したイヌ科動物の写真あり
野生のイヌ科動物が日本にいることはほぼ間違い無いだろう
あとはそれが何なのかってことだな そう、完全野生化犬して何世代もたってるノイヌならば
ディンゴと同じで、れっきとした貴重なイヌ科動物で
オオカミとはまた別の発見
だから>>494
＞正体をつかむべき野犬の生態調査をやれ！だ。 野良犬は野生化してないのでオオカミ的イヌ科動物じゃないしスレ違いですお イノシシが食い殺されたのを詳しく知りたい
誰が調べて誰が結論出したんだ？
死んだあとに首筋に食いついた、殺すために食いついた
オオカミ生存肯定派と否定派で違う結論出るんじゃないか？
肉食獣不在みたいな日本で鑑定出来る奴いるんだろうか？ 回数もだな
何回も見られる
何十年に数回でもこう言える ＞オオカミ生存肯定派と否定派で違う結論出るんじゃないか？
そういう論争はここではスレ違いなので他所でおぬがいします >>501
同じ野犬でも野生化してせいぜい100年で外観はそこらへんの野良犬と同じく多種多様なのと、
旧石器人の連れていた犬が野生化して数千年経ち、姿形も種として一定になっており、
かつ古代の犬の特徴を残しているのとは話が全然違うと思うな。
生態調査は必要でも保護獣にすべきは後者。 >>507
日本には山棲み犬の伝承はあるし
山にはオオカミとヤマイヌと二種類いたとされ互いに名称が混同されていたふしもある
(ライデン博物館の剥製はヤマイヌと表記されている)
かつての日本は犬を半野生化状態で飼ってるケースが多く
野生化犬のでやすい状況だったことも山棲み犬の実在的にポイント高い
オオカミとは別に、山棲み犬やヤマイヌの正体も知りたい
ただの野良犬なのか、数千年に野生化したノイヌなのか、オオカミの別名なだけなのか
それともオオカミとは別の未知のイヌ科動物なのか 日本犬はオオカミに近い犬種＝プリミティブドッグということもある 山で子犬を見つけて野犬の子犬と思って育ててたらニホンオオカミに成長したりして。 >>507 >>509
他スレからのコピペだけど
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jpg
尾の長さからしてニホンオオカミには見えない
黒っぽくて長い尾がドールに似てるとの説も
ニホンオオカミと間違えられてた別種のイヌ科動物(または野生化犬)が日本にいたのか？
ちなみにドールは化石で出る ノイヌの中にニホンオオカミやら何やらの血が混じってカオス状態になってたりして ニホンオオカミ自体、ノイヌや狼犬疑惑が過去にあった
現在は否定されてるが 野良犬の群れが確認されてるとこ見るにオオカミいないな
数頭の野良犬が世代経ること出来る環境ならオオカミも当然出来て野犬と同じように確認されているはず >>523-524
>>1
＞ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
＞などという議論は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
＞狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。 >>521
野犬は餌やる奴がいるから増える説とそうでない説があるようだ
元飼い犬は人里に出てくるのも多いようだけど
全体としてどういう生態になってるのかは掴めてないようだし
やはり詳しい調査は必要だね >>516にあるわけわかんないイヌ科動物とか
色んな野犬やノイヌがニホンオオカミと混同されてきたんだろうな
実際昔から日本はノイヌ多かったようだし
色々ごっちゃだったのが日本の野山の生態系だったのかも？
オオカミ＝奥山に棲む、ヤマイヌ＝人里近くに棲む
こう住み分けをしてたという説もあるし
そういう意味では少なくともノイヌ関係は昔に戻りつつあるのか…
いずれにしろ、奥山にいる野犬(とされてるもの)の調査の必要性は
あらゆる意味で感じる こっちははっきりワンコ(北海道犬)とわかったケース
http://www.hk-curators.jp/archives/1945
大型のエゾオオカミすらソフトバンクのお父さん犬と混同されてたのね ニホンオオカミは、大陸のハイイロオオカミとも犬の原種になったオオカミとも違う系統のオオカミなので
それで野良犬やノイヌなどと住み分けきいたという説もあるな
奥山に住むオオカミと人里近くに住むヤマイヌという伝承は、それを裏付けてると思う >>530-531
下手したら１００年ぐらい前の由来がよくわかってない剥製だったんだし
そこは小学校を責めちゃ可哀想
逆にワンコだと思ってたらオオカミでしたパターンもあるでよ
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです リンク先の写真や頭骨見る限り、遺伝子鑑定するまでもなく犬っぽいけどな>>528
当時、放し飼いにされてたお父さん犬、オオカミ同様に家畜馬殺してたそうだな。
それが飼い主であるアイヌ人と倭人(日本人)の軋轢の一因になったという。
北海道も本州同様に、本物のオオカミと半野生化した飼い犬やノイヌなどが混在して
動物や家畜食いまくってて時に混同されてたという、これも裏づけの一つだね。
＞エゾオオカミというラベルのついた北海道犬の剥製 野生犬の研究によると、野犬の生態自体、各地で様々なようだ
野生化の度合いによる差もあるが、犬というのは人の手によって改良されている上に
各地の様々なオオカミと交雑した影響もあり、それで地域差出るのかも
日本犬は狼に近い犬種で野生化しやすいので
本州･北海道ともに未だカオス状態になってるんだろうな >>532
頭骨を調べても９６％の率で１００％断定ではないってのがな
ほんとイヌとオオカミの区別のつきづらさを表してる >>532 QQQです。
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
『シベリアのアルタイ山脈にある洞窟から発掘～頭がい骨を放射性炭素年代測定法を用いて調べたところ、
33,000年前の時代を生きていた～』とありまた、『先にベルギーの洞窟で発掘された犬の頭がい骨は、
31,700年前のものとされており、これら二つ～の骨はこれまでに発見されたものとして最も古いもの
とされています。ですが、現代の犬の原種となっている犬は、ロシアとベルギーいずれでもない血統が
最終氷期の最寒冷期を生き延びたものであると研究者らは考えているそうです。』とあります。
ここに掲載されています頭骨化石、上からの画像ですが Canis hodophilax の頭骨形状にかなり近い
ように思えますがどうでしょうか？ 頭骨の横から見た画像を見てみたいものです。 >>538
>Canis hodophilax の頭骨形状にかなり近いように思えますがどうでしょうか？
確かに似てるように感じます。わくわくしますね。
この頭骨はマズルの短さから一時期は犬と間違えられていたそうですが
最新の解析法により今まで犬と思われていた頭骨が実は…というどんでん返しはこれからもあるかもしれません。 分類上は、全てのイエイヌは広義のオオカミの一種だから話は混乱し易い
ただ最近は
犬が現在でいうオオカミから進化したのではなく
両者の共通の祖先（今は絶滅した）から進化した説も出てきてる
http://irorio.jp/jpn_manatee/20140126/106264/ >>541
それは誤訳
元論文ではオオカミから分かれたとしか書いてない
43 名無しのひみつ＠無断転載は禁止 投稿日：2016/06/26(日) 20:14:31.56 ID:Zdi2cTy5
>>42
だからその記事の誤訳だっての
アホ記者が論文を読まずに書いちゃったんだよ
>>42の元になっている論文は>>27の
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004016
なんだけど、
>>36で指摘があるように
この論文では
we infer that dogs diverged from wolves at around 15 kya
「犬はオオカミから分岐した」
って、はっきり書いてある
これ書くの科学ニュース板でもう3回目くらいだよ
変なニュースサイトはあまり信用しない方がいい 俺の知る限り、犬の起源に関する90年代以降の論文の全てで
犬と最も近いのがオオカミという結果が出てる 犬の祖先は現生種のオオカミではなく絶滅種のオオカミ説はかなり昔からあるな >>545
現生のと違ってもせいぜい絶滅亜種くらいだろ
種まで違うとは思えない wolvesが、「オオカミ」じゃなくて
広義のオオカミ 犬そのものが広義のオオカミの一種なんだが、犬という別の生物扱いで呼べるし
犬の祖先である？広義のオオカミ？は、今でいうオオカミと違うという意味なら
犬の祖先は、今のオオカミではない別の生物だったってこと >>547-548
だから学名でCanis lupusってなってるべ
種としてのオオカミってこと
日本語や英語で意味が通らないなら、学名で判断してくれや
こういうのは日本語とかじゃ曖昧だから学名のほうが分かりやすい イヌ科は互いに交雑出来ちゃったりするので先祖解析はややこしくなったりするんだよな。
まぁ遺伝子激似だから広義のオオカミから犬が派生したことは確かだが
じゃあ具体的に、いつの時代のどのオオカミから派生したかっつーと各々意見が割れる。 だから「広義のオオカミ」とかいう曖昧な言葉を使うのやめてくれる？
あなたのいう「広義のオオカミ」とは
1、Canis（イヌ属）全体ですか？
2、それともCanis lupusですか？
3、それともCanis lupusに近いCanisの種（具体的に想定してるなら挙げて欲しい）を含む群ですか？
使ってる言葉が食い違ってるんじゃ議論にならないでしょう
近年の系統解析では犬は2から派生ってほぼ結論が出てるけどね アメリカアカオオカミ（Canis rufus）は、タイリクオオカミ（Canis lupus）の亜種だ、別種だで
未だもめてんだっけか？
ややこしいね ちなみにアメリカアカオオカミは歯帯の形状がニホンオオカミと共通するんで関連性を疑われてる
ひょっとしたら同系統なのかも？ これか
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。
ニホンオオカミとアカオオカミの起源と種分化に関する考察
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf 種の線引きは人為的で作為的なところがあるので、
どう線引きされるかよりも、どのように分岐してきたかのほうが
流れを捉える上ではいい気がする >>556
＞例えば Canis rufus を Canis lupus とCanis latrans の雑種だと言っていた人がいましたが
＞実際に交雑させて遺伝子解析した結果Canis rufus とは違っていましたよね。
その雑種説が出たおかげでアメリカアカオオカミ(Canis rufus)は、保護動物から外されかけたんだから
危ない所でした ＳＣから書き込んでる人と、２ちゃんから書き込んでる人がいるからじゃね？＞レス番号ズレ
ＳＣから書き込んだレスは２ちゃんには反映されないが、２ちゃんから書き込んだレスはＳＣに反映されるので
それで双方のレス番号ずれたり見えなかったりするレスが出てくる。
ＳＣのこのスレのアドレス
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1464871647/
２ちゃんねるのアドレス
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/
ＳＣから見るとID末尾に「net」がついてるのが２ちゃんからの書き込みで
ついてないのがＳＣからの書き込み
運営の内輪もめが原因らしいが、なんつーかややこしいね なお、２ちゃんに反映されてないレスはこれ
556 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 19:10:25.71 ID:pzg5B6Gu2
>>540-541 QQQです。
どんどんと解明されてきていますよね。研究論文は日々新しいものが出て来ていますので
そういうものを見て行かないとダメなんでしょうね。最近では遺伝子分析手法の進歩が
日進月歩ですから古い論文よりも新しい論文に頼った方が良さそうです。まあ10年以内の
ものを目安にした方がいいのかもしれませんね。例えば Canis rufus を Canis lupus と
Canis latrans の雑種だと言っていた人がいましたが実際に交雑させて遺伝子解析した結果
Canis rufus とは違っていましたよね。今では Canis rufus を雑種だと考えているのは
『1991年にWayneとJenks』ぐらいでしょ。25年前の研究結果ですからねぇ。
558 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 20:16:41.02 ID:pzg5B6Gu2
>>557 同意。
559 ：名無虫さん：2016/07/22(金) 21:24:43.94 ID:pzg5B6Gu2
ニホンオオカミ６ NO.545に関連事項有り。【http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1407408022/】 ↑
あと２ちゃんからＳＣのスレのアドレス貼るとＮＧになるので
スペースあけたり改行したりしないと駄目なようなので
ＳＣアドレス部分はスペース空けといた オオカミからイヌへの家畜化は考えられてたよりも短い年数で行われたらしい
それでなおさらルーツがさぐりにくくなってんだろう >>162でも出てるな
http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞今回の解析結果から、犬は長い時間をかけて徐々にオオカミから進化したのではなく、
＞200年くらいの比較的短い間に急速に家畜化が進んだと考えられるとも研究者らはいっています。
200年、みじかっ 全ての犬も所謂オオカミも、生物学的には同じ扱いだからな
オオカミから犬へは、進化というより家畜化
同じ動物だし、家畜用の別犬種の作出みたいなもんだが
初めて人とパートナーになったのは、狩猟採集民のお供として、で間違いなさそう >>564
猟犬を用いた最も原始的な狩りは、犬たちだけで好き勝手狩らせて人間がその上前をはねるというやり方らしい
めぼしをつけた狩場に犬たち連れてって放して、あとは犬たちが獲物とらえたと吠えて知らせるまでのんびり待つだけの簡単なお仕事
狼落としの犬バージョンだな うちの犬はどこにでもいそうな雑種犬だけど
あれがオオカミの親戚というのが信じがたい。
犬とオオカミは鼻の形、脚の構造、独特の交尾スタイルが一緒なのはもちろん知ってる。 セントバーナードからチワワ、グレイハウンドからブルドッグまで
犬は犬の品種内でも差すごいからな 犬(狼類)は僅かな遺伝子の差で、形態が大きく変異しやすい種らしい 同じ食肉目のペットでも、猫は野生種と外見上大差無いし、犬ほど品種間に体格や形状の違いも無いし しかし一部の和犬やハスキー犬などにはオオカミに似てるのがいる オオカミ似の犬種だったら、そんなに世代経なくても簡単にディンゴ化(ヤマイヌ化？)するだろうな 日本犬もオオカミに近い犬種だということ考えれば
山棲み犬の存在を全否定する方が不自然か？ オオカミ的犬科動物とはまた別に、ただの野良犬じゃないっぽいやつの目撃もあるんだから何かしらいるのは確かだろ
ニホンオオカミがタイリクオオカミとは別系統のオオカミなのだとしたら
タイリクオオカミ由来の野犬やノイヌ(これが山棲み犬？)とは生態的に住み別けをして生きてる可能性は大きい
そしてその生態の差がオオカミとヤマイヌの区別と伝えられてたんじゃないかと思われる 祖母や秩父の目撃例は「ただの野犬」じゃないもんな。
ニホンオオカミ研究家以外の手で再び写真に撮られることを期待したい。 オオカミ研究家にしか撮られていないというところが問題。
つまりのとのろカメラを持った人とオオカミの遭遇は決して少なくないのに
ただの野犬だとことごとくスルーされてた可能性が濃厚だということ。 オオカミの絶滅してない国の一般人だって犬とオオカミの見分けはつかない事は
犬と間違えてオオカミ飼っちゃった中国の事件が示してるしなｗ >>575
狼爪＝古いタイプの犬科動物の形質で一部の例外を除いてタイリクオオカミ(イヌ含む)には現れにくくなってるとされる。
↑これが発達してて原始的かつ、額段が無く野生的ですよね。
ニホンオオカミにも一部の例外を除いてタイリクオオカミ(イヌ含む)には現れにくいとされる原始的な形質があった
「神経孔の数が六つあり」「一説には指の間の皮膜が発達しているいわゆる水かき足であったとも」といわれてます。 >>569-572 QQQです。
ブタは、ヨーロッパイノシシを家畜化したもので
①ヨーロッパイノシシとブタと比較
②ヨーロッパイノシシとニホンイノシシと比較
外見上は②の方が近く見えますが、DNA上では①のほうが圧倒的に近い訳です。
日本のある地域では家畜のブタが放たれてニホンイノシシと交雑することで遺伝子汚染が懸念されています。 >>581
かつての日本で、ヤマイヌと呼ばれていた方のがニホンオオカミで
オオカミ(オオカメ)と呼ばれていたのが野犬または犬とニホンオオカミの混血個体だったのではという
真逆の説もある どちらかが全く未記載の新種動物だった可能性もなくはないし、まぁ謎だらけ＞ヤマイヌとオオカミ ここで>>6の確認、オオカミとヤマイヌ
●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 さらにこれ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E7.94.9F.E6.85.8B
＞シーボルトは両方飼育していたが、オオカメとヤマイヌの頭骨はほぼ同様であり、テミンクはオオカメはヤマイヌと家犬の雑種と判断した。
＞オオカメが亜種であった可能性も否定出来ないが今となっては不明である[16]。
シーボルトはオオカメとヤマイヌは別物との考えだったけれど
テミンクはオオカメ＝ヤマイヌと家犬の雑種と考え、ヤマイヌだけをニホンオオカミ（Canis lupus hodophilax）とした。 なお、ニホンオオカミは命名当初からタイリクオオカミ(Canis lupus)とは別種として（Canis hodophilax）とする意見があった。
http://www3.kulib.kyoto-u.ac.jp/bull/jpn/pdf/374.pdf
＞テミンクがシーボルト由来の剥製と骨格に基づいてＦＪより前にある学術誌でオランダ語で発表し、
＞大陸産オオカミCanis lupus とは別種として“Canis hodophilax”と命名していたものだ。
＞
＞テミンクはＦＪでこう書いている。「新種の野生の犬、すなわち日本人がヤマイヌと呼んでいるものは、
＞全体の形でも毛並みの特徴でも、生活様式でも、欧州諸国の狼と比較しうるものである。……
＞日本の狼は欧州の狼より小さいのみならず、立ったとき、体長に比べての体高が欧州の狼より小さい。」
「オオカミとヤマイヌの謎」と並び「別種だ、亜種だ」も、ニホンオオカミが学術的に研究されはじめた頃から続く論争。 ヤマイヌとオオカミ
どっちが先に発見、または生態解明されるだろ？ >>588
ノイヌの調査をしたら二種とも同時にみつかりましたが理想 本格的な全国調査なんて今までされてないんだから
リキいれた調査したらあっさりみつかってしまうってのはありえなくはない 日本産ディンゴや未記載種かもしれないヤマイヌの存在もオオカミ同様魅力的 >>592
>>1
＞ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬か
＞などという議論は>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
＞狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレのどれかでお願いします。 タイムリーにこんなレスがｗ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど 狐と犬の合の子みたいって、キツネ犬と呼ばれる先祖返り犬かな？ マジレスすると、先祖返り犬の可能性が一番大だろ
それが種として固定化されてるのか一匹限りの突然変異なのかはわからないが 祖母や秩父の目撃例は普通の野犬がごく稀な確率で先祖返りしたものかな？ 普通の野犬ではないだろうが、断言は出来ないな
犬もオオカミの一種なんだから、先祖返りと偶発的突然変異でニホンオオカミ的特徴を備えることは
犬に翼が生えたり全身鱗で覆われたりといった形態になるのに比べたらありえん事じゃないから
かといって本当にそんな形態が偶発的におこるかというと…
いずれにしろ写真だけじゃ断言は出来ないから、オオカミ疑惑もある謎の犬科動物として、どちらも○○野犬という仮称で呼ばれている 写真だけの秩父野犬や祖母山野犬はもちろん
>>594の証言もキツネっぽいというだけじゃ何とも言えないけど
犬っぽく見えないというのが興味深い
最初に書き込んだ人、こっち来て仔細書いてくれないかな？ コーギーを見ても狐みたいと思う人もいるし
日本犬を見慣れない外国人には柴犬も狐みたいに見えるというし
そもそも狐っぽいというのが具体的にどんな姿をいうのかも人により様々だからな
普通の犬っぽくないというのがどんな犬だったのか詳しく聞きたい グレーハウンドとかウィペットみたいにほっそりしてたけど尻尾はそこそこふわふわな感じ
近くに動物園あるからそこから何か逃げたのかもしれんしニホンオオカミの画像検索したけどこの前見たのと違う気がする >>603
情報感謝！
＞グレーハウンドとかウィペットみたいにほっそりしてたけど尻尾はそこそこふわふわな感じ
まんまグレーハウンドやウィペット系の雑種犬の可能性もあるけど
それ、ヤマイヌと呼ばれ伝えられてるイヌ科動物の外見に似てる気がする
そしてニホンオオカミとはまた別に、ほっそり系だけど尻尾ふんわりでキツネ似の
謎のイヌ科動物の目撃は現在もあるんだよね
やはり複数種類のオオカミ的イヌ科動物は存在するのかな？ キツネに似てるってことはオオカミ類じゃなく、アカギツネとは違う系統のキツネ類なのかも？ 一気に釣り臭くなるけど九州の西端だよ
さすがに狐はいないんじゃね？ アカギツネ系なら生息出来ない場所でも、別系統のキツネ的動物なら住めるのかもよ
同じイヌ科動物でもタヌキとか、キツネには住めない都会に住みまくりだし >>603
いくら何でも現代の動物園で犬ぐらいの大きさの動物逃がしたら騒ぎになるだろうし
動物園から逃げたは可能性は低いんじゃないかなぁ つか、これが本当なら謎のイヌ科動物は複数種類九州にいるってことか
胸熱 グレーハウンドとかウィペット系というと少なくとも普通の日本犬とは違う犬だろうからなぁ マジで新種の動物だったらニホンオオカミが生き残ってる以上のニュースだからな 伝承どおりの生き物なら姿形もユニークでイイぞ＞ニホンヤマイヌ ヤマイヌも存在するとしたら、こっちはキツネ似でキツネと誤認されてるから
未記載生物のままなのかな？
エジプトオオカミもジャッカル似だからキンイロジャッカルの亜種と思われてたし エゾオオカミとエゾヤマイヌも残ってたらすごいよね。 北海道には野犬の群れも確認されてるし
オオカミ的な肉食イヌ科動物が生きてける環境はばっちり揃ってるし
原生林もあるし
期待が出来る 本州のヤマイヌはグレイハウンドの耳を小さくしたような細長い体型の動物だと図に描かれてるが
北海道のヤマイヌはどんな動物だったんだろう？ 本州と違ってアイヌの伝承なんで仔細わからないのが惜しい＞北海道産ヤマイヌ
今もいたら生態わかるだろうけど、北海道で目撃される野犬の群れの中に紛れてないかな？ >>603
>近くに動物園あるからそこから何か逃げたのかもしれんし
仮に逃げた飼育動物だったとしても、ありえる動物ってなんだろう？
やはりグレイハウンド系が思い浮かぶなぁ イタチやマングース系にも似た体型のはいるけど
犬っぽくはないな 実は日本に生き続けたドール…と言いたいが体型全然違うな グレイハウンド似で、なおかつ尻尾がふわふわ動物って
あんまり思い浮かばない >>632
疥癬説ならなぜキツネと言わずにタヌキｗ
タヌキは疥癬になったとしてもグレイハウンド型にはならんと思うぞｗ タヌキもイノシシもアライグマもフクロウもたまに居るけどさすがに見間違えはしないよ
タヌキほど短足じゃなかったし >>634
再書き込み乙です
毛の色とか感じとかはどうでした？ >>636
サンクス
話を聞くかぎり謎のイヌ科動物の線濃厚ですね
wktk ニホンオオカミとも似てないイヌ科動物(？)か
やはりヤマイヌ？ >>594 QQQと申します。別スレNO.72様に見て欲しいサイトがあります。
http://www.arkive.org/red-wolf/canis-rufus/image-G111791.html
サイトの中に24枚の画像が見れます。見たい画像をクリックしますと上の大きい
画面に展開されます。また矢印『>』と『<』で隠れています画像も見れます。
余談ですがこのサイトからアメリカアカオオカミと一言で言いましてもキツネ顔の
ものからイヌ似のものまでバラバラですし毛並も夏毛と冬毛とその中間っぽい
ものまであります。毛色もバラバラですね。
①背筋に沿ってと②尾の先端と③前肢ひじより下の前面が、黒いところは
少なくとも共通してますね。
24枚の画像の中から最も近いと思われます番号を教えて頂けないでしょうか？
似ているものがない場合も教えて頂けないでしょうか。
<<ニホンオオカミを探す会>>Yahooブログ(H.Yagi氏)の半年～2年前の中に
京都山中で同じ渓流釣り師に２度目撃されたイヌ科動物もキツネの親分という
感じの表現だったと記憶していますがその方の特徴表現からすると祖母山系で
西田さんが撮影したイヌ科動物に似ているように思えるのです。 17が一番似てる感じだけどもっと耳が短かった気がする >>640 QQQです。
もし覚えてましたら教えて下さい。
①「胴と四肢の比率」が17と比べてみてどうだったでしょうか ?
胴がもっと短かったとか、四肢がもっと短かったとか。
②「尾の形状と状態」が17と比べてみて形状は先っぽが筆先のようだったか、
又は、丸まっていましたか ?
17と比べてみて同じように垂れてましたか、それとも巻き上がってましたか、
又は、もっと違う状態でしたか ?
③「体の毛色」についてですがどこか色の濃淡はありましたか ?
宜しくご教示方お願い申し上げます。 ①比率は大体17な感じだけどもうちょっと足が長かった様な
②形状はノ、で先っぽは筆先みたいだった
③濃淡は無かった気がする
我ながら曖昧杉ワロタすまん >>642 QQQです。
いろいろと丁寧にご教示下さりありがとうございました。 >>645 QQQです。
またまた申し訳ありませんが教えてください。
①目撃された場所はどういう場所でしたか ?
山の中の林の中で薄暗い場所とか、陽が当たっている開けた場所とか ?
②目撃された時刻は何時ごろだったんでしょうか ? >>646
家の目の前の私道で深夜１時半ぐらいに
山の中って言えば山の中 >>647 QQQです。
何度も何度も大変失礼致しました。本当にありがとうございました。
本日はこれ以上私からはレス致しませんので。 NO.645さんの目撃された動物は、野生のイヌ科動物っぽい気がします。
それがニホンオオカミかどうかはわかりません。
目撃時刻からして毛色の濃淡を識別するのは難しそうです。
私が腑に落ちないのは、ノライヌや野犬が深夜に山を徘徊するだろうかと
いうことです。私は山中で野犬を3匹目撃したことがありますが真昼間でした。
それが全てだとは思いませんが目撃時刻が非常に気になります。 オオカミ生存希望してる奴が尋問すると何でもオオカミ認定されそうだなｗ 形体などからも野生生物(ノイヌ含め)の予感はしますね。 少なくとも野良化した普通の犬ではないっぽい感じかな。 亜成獣かもしれませんが、体長70～80cm(鼻先～尾の付け根まで)と言いますと、
サイズ的にはキツネの範疇ですが四肢が画像17よりも長く見えたようですから
そんな四肢の長いキツネは存在しませんね。やはりイヌに近い野生動物と見る
べきですかね。 >>661
同意
細長い体つきのキツネに似た他の動物をあげてる人もいたけど
それらには該当せず、>>639・17画像、>>644・三枚目画像に似ているというのなら
やはりイヌ的な何かでしょうね >>651 >>653
何でもオオカミだと主張してる人などいないのに何か錯覚してない？
もしかして、>>644で例にあげられてるエチオピアオオカミ（Canis simensis）とかも、名前からオオカミ（Canis lupus）と錯覚しちゃった？
だとしたって「こんな形に近かったんじゃなかったか」という問いであって別にオオカミ主張じゃないだろうに 住み別け出来ない荒らしは相手せずスルーでお願いします。 QQQです。
NO.639に書きました≪ニホンオオカミを探す会の井戸端会議≫の記事をもう一度
読み直しました。2016.1.29 掲載 『京都・鴨川上流での目撃談』ブログを遡ること
全37ページ中6ページでした。 >>665
>>603さんのも目撃した動物といい「京都・鴨川上流での目撃談」といい
顔はオオカミというよりキツネに似ていたという証言が面白いです
本当に正体は何なんでしょうか？ No.639 のアメリカアカオオカミのサイトの中で 24/24 の画像なんかは私の目には
キツネっぽく見えるのですが。目の色といい。 ≪ニホンオオカミを探す会の井戸端会議≫の最新記事「渓流釣り師からの情報（1）」
イヌ科動物らしき咆哮を聞いたが、連れていた飼い犬は無反応だったというのが興味深いです。
ペット化された犬は他の犬の咆哮に対する反応には個体差がありすぎなので断言は出来ませんが
反応が無かったということは飼い犬とは別種の動物の咆哮だった可能性もありますね。 >>639の17に似ているけれど耳が短いという証言も気になる
キツネなら比較的耳は大きいはずで、疥癬などの病気で毛が抜けてるのならなおのことそれが目立つ
少なくとも普通のキツネではない 知人に秩父と祖母野犬の写真見せたら
(オオカミとは言えるかどうか分からないが)「普通の野犬とは全然違うやん」。 >>670
西田さんの書籍をお持ちでしょうか ? 書籍中の7番の画像がネットに出回っています。
書籍中の1番の画像(遠目で小さい)を見ると尾の形状以外は殆どイヌに見間違えそうです。
しかし、3番6番10番の画像を見ると所謂イヌではないと判ります。かと言って海外現生の
オオカミに見えるかと言われてもやはり違うように思えるのです。
知人の方が仰られた「オオカミとは言えるかどうか分からないが」まさにここで言うところの
「オオカミ」とは、図鑑やネット上で見たことのある海外現生のオオカミと比較しているから
ではないでしょうか。生きたニホンオオカミの真の姿は誰にも判らないのです。 >>671
八木さん撮影の秩父のイヌ科動物にも同じことが言えますよね。どう見てもイヌには見えない。
かと言って海外現生のオオカミとも違う。山に棲息していて野生種であれば残る選択肢は、
??????? ではないだろうか。と考えるのはごく当たり前のように思えます。
頭部の傾斜角度、毛色、故今泉吉典先生の所見による妥当性、、、、。 ニホンオオカミに近いとされるアメリカアカオオカミも
一部でコヨーテと交雑してるせいもあってか
オオカミらしくない個体いるしな >>671
持ってないが図書館で読んだ。知人に見せたとはその時に本の写真をスマホで写したもの。
もちろん知人の言うオオカミと言うのは一般にイメージする大陸オオカミさのもの。 なお見せたの西田氏の本の3、8、10の写真。
3、10の写真はなんじゃこりゃ？と思うけど、8の写真は非常にオオカミのイメージだよね。 >>676
>>1
＞目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬かなどという議論は
＞>>2にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため) >>650
ボランティアの餌やりや残飯あさりなどといった形で人間に依存してる野良犬と
野生動物、または野生にかえって人間を避けるようになった動物とでは
活動時間帯からして違うんだと思う
野生化してしまったノイヌが駆除されにくいのは、夜行性にかえってるのもあるためだとか
イヌっぽい動物がいれば即通報されて駆除されてるから日本じゃ野犬すらいない
という突っ込みはよく見るが
夜行性になってるやつじゃ駆除も難しいし、野良犬に比べ目撃自体されにくいんだから
そういう突っ込みは的外れなんじゃないかと思う Ｙ氏やＮ氏が撮影したニホンオオカミ疑惑の写真
>>603氏はじめ各地で目撃されているキツネ似の動物
伝承上のヤマイヌ、山棲み犬
これら全てが普通の犬とは説明つきませんから
何かしら存在してるのは確かなんでしょう
それが何かはわかりませんが 住み別け出来ない荒らしは相手せずスルーでお願いします。 そういやニホンオオカミ自体雑種犬説があって
ここの過去スレにもそれを唱える人はいたな
遺伝子解析でそれは否定されたようだが https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E7.94.9F.E6.85.8B
＞オオカメとヤマイヌの頭骨はほぼ同様であり、テミンクはオオカメはヤマイヌと家犬の雑種と判断した。
ヤマイヌ＝シーボルトが送った剥製(タイプ標本になった)＝Canis hodophilaxまたはCanis lupus hodophilax＝ニホンオオカミ
オオカミ(オオカメ)＝シーボルトが送った頭骨＝ヤマイヌ(ニホンオオカミ)と飼い犬の混血と鑑定
なので、本当はオオカミは雑種犬でヤマイヌの方がニホンオオカミだった？ という説もある。 ニホンオオカミが生存してるか否かもスレチなのでほかでお願いします >>686
>>1
>議論は>>2にある専用スレで
生存してるか否か議論がスレ違い
ニホンオオカミの話題はＯＫ 「ニホンオオカミ(狼的犬科動物含む)総合」なんだから、標本になって記載されてるニホンオオカミの他に
正体のわかってない伝承上のヤマイヌやオオカメや山棲み犬、野犬やノイヌ(完全野生化犬)と思われる犬
目撃者が犬ではないと証言するこれも正体不明のイヌ科動物、などの話題を扱うスレですね
それらは犬なのかニホンオオカミなのか、ニホンオオカミは絶滅してるか否かなどの"議論"はスレ違い
議論用に設けられた他スレへｇｏ、日本犬など家畜になってる犬の話をしたい人は犬猫板へｇｏ >>685
あと、犬と狼の雑種に関してはこれなんかが話題になった。
黒いオオカミ、昔は白かった 飼いイヌとの交雑で遺伝変異か
http://www.afpbb.com/articles/-/2568619?pid=3759337
北米狼は犬の血が混じってる野生雑種犬という考え方も出来るんだな。 >>675
正体が何であれ、頭や頚部が大きくて不思議な犬ですよね そう、このスレで言えるのは不思議なイヌ科動物だなーって考察だな
正体が何なのかは現物を調べられない限り結論出すのは無理なんでこじれること必至だし
この手の話題にはマナー悪い人や荒しも食いつきやすい話題だし
それでも結論出したい人、議論したい人は専用スレでね
福井オオカミの話題ふってる人もいるし http://www.afpbb.com/articles/-/2568619?pid=3759337
＞森林地帯では黒いオオカミが約62％を占めているという。
黒い狼が犬の遺伝子もつ狼だとしたら
森林地帯は半数以上がそれか
けっこうすごいね 祖母山野犬は子育て中と思われたが、子孫は今も生きてるんだろうか？ >>674-675 QQQです。
私も書籍を地元図書館から借りてきまして写真掲載ページをスキャナーしてPCに保存しています。
3、8、10でしたら私は3と10がオオカミっぽく見えます。やはりその人その人によってオオカミの
イメージって違うのかもしれませんね。 立ち耳で垂れ尾の中型犬以上の大きさの犬は
みんなオオカミっぽく見えると言う人も
中にはいますからね 人間の抱くイメージは様々
オオカミに似てる犬種として思い浮かぶのも
シェパードという人もいればハスキーという人もいる >>698
僕も10はオオカミに見える。3はなんだこのイヌ科動物は？って感じ。
反対に遠目から撮った1、2と頭を前から撮った6は犬っぽく見える。 素人目には、ネットで一番出回ってる７をはじめ
普通の犬のシルエットとは違うように思える
あと漫画に出てくるタヌキのような丸い尾も >>701 QQQです。
私には、3、6、10こそオオカミに見えるんです。1、2、8、9はイヌっぽく見えます。
ここで私を含めて3人のオオカミとするイメージはバラバラなんだと解りました。
しかし、3人とも同じ個体を見ている訳で誰も間違ってはいない訳です。
3人各々がオオカミとイヌの識別ポイントが違うっていうことなんでしょうね。
誰もが間違えではなくて、きっと3人3様の思い込みがあるんでしょうね。 >>703 ご参考まで。
http://www.gettyimages.co.jp/license/57503985
Canis rufus の画像ですがその中に尾の先端が丸くなっているように見えます。
画像があまり大きくないのではっきりとは言えませんが何個体かが丸く見えます。
類似イメージ内、
2段目の右から2つ目。
3段目の右から3つ目。
4段目の両端。
の個体の尾の先端をご確認下さい。 >>705
祖母山野犬にかなり近い状態のがありますね 写り方のため祖母野犬の写真は場面場面によってイメージ違うよね。 祖母山野犬はメスということも関係してるのかも
他の種類にも言えることですがメスはオスに比べて若い個体の持つ特質を残すことが多く(童顔ってやつ？)
そのへんがオオカミっぽくもあるがイヌっぽくもあるという微妙な形態になってるのかも？ >>706
マジレスすると
過去に自称導入論者による四国犬コピペ荒らしがあったので
ここでは四国犬をＮＧにしてる人が多いと思われる
四国犬からめた話したいなら議論用スレに書いた方が良いかと >>703 >>705
アメリカアカオオカミ（Canis rufus）の一部、ニホンオオカミ(Canis hodophilaxまたはCanis lupus hodophilax)
福井オオカミ、祖母山野犬、これらに見られる丸い尾 (福井オオカミはニホンオオカミの確率が高いとして)
これらの謎はぜひ解明してもらいたいですね。 Canis lycaon のサイトです。
http://carnivoraforum.com/topic/10054169/1/
11枚目の画像(スケッチ)をご参照。尾の先端が丸く書かれています。
ここの注意書きを見ると『1800年代半ばニューヨークからの興味深いオオカミの
姿態。ニューヨーク州には1920年まではコヨーテが入っていない。』と書かれています。
アメリカ人にはこのスケッチがコヨーテに見えたのでしょう。
しかし、コヨーテの尾の先端は筆先状ですよね。 >>713
このスケッチがコヨーテではなく、コヨーテに似ているとされるアメリカアカオオカミのものなら
この描き手は尾の先まで先入観にとらわれることなくちゃんとスケッチしたということでしょうね
アメリカアカオオカミとニホンオオカミの共通祖先はこのように丸型の尾だったのでしょうか？ >>715
Canis lycaon は、英名 Eastern wolf で訳すと東部オオカミです。
アメリカアカオオカミ(Canis rufus)との類縁性が注目されている別の種です。
仰る通り多くのイヌ科動物の尾の先端は筆先状ですから書き間違えたという
よりは、先端が丸かったのでこのようにスケッチされていたんでしょうね。
Yさんが調べられているいくつもの毛皮の尾の先端の形状は丸かったのでは
ないでしょうか。丸く終わることが特異なものであることは考えられますが
共通祖先が全てそうであったかどうかは毛皮が残っていないでしょうから
証明するのは難しいでしょうね。 >>717 追記 右側地図「Modern range of North American Canis」をご参照。 コヨーテやオオカミの中にもキツネの親玉みたいな外見のがいるんだなあ >>717
こうして見ると一部をのぞいて住み分けてる感じ？ >>720
C.lupus は、同種であろうと別亜種であろうとナワバリ内に入ったものを
徹底的に追いかけ場合によっては殺してしまうようですからC.latrans以外は、
そのエリアへ侵入できないのでしょう。C.latransは良いエサ場をC.lupusに
奪われても小型の獲物だけでも生存していけるので一部共存するエリアが
存在するのかもしれませんね。そういう意味では棲み分けてるんでしょうね。 北米には、この生息図からオオカミ類が4種いるんですね。C.lupusにはたくさんの
亜種が存在しますので細かく分け出すともっと多くなるのでしょう。そして野犬も
いるんでしょうね。 603さんの目撃したイヌ科動物、写真が見たいですね。今度目撃した際は写真を
できれば動画もトライしてほしいです。 >>722
亜種による食性や生態の違いや、そこからくる住み分けについては
今までのオオカミ研究ではあまり重視されてなかった気がする
これからは詳しく研究されること希望 >>722
＞北米には、この生息図からオオカミ類が4種いるんですね。
＞C.lupusにはたくさんの亜種が存在しますので細かく分け出すともっと多くなるのでしょう。
＞そして野犬もいるんでしょうね。
ヤマイヌ、オオカミ(オオカメ)、里犬、野犬、それらの雑種
これが混在していたと推測される日本と同じですね。 日本の地形考えたら狼的動物が平原に住むタイプの一種類だけなはずはない気がしてくる >>728 QQQです。
『平原に住むタイプの一種類だけ』たぶん野良犬・野犬のことですよね。
平原には獲物となる動物が少ないですよね。河原や田畑にいるノネズミ・野鳥の巣、
畑の土中にいるモグラぐらいですかね。山に入らないと獲物がいません。 >>729
そのあたりはタヌキやキツネの生息圏だよね。 コヨーテの画像。
http://true-wildlife.blogspot.jp/2011/02/coyote.html
3つ目の画像なんか四肢が1/3ほど草に埋もれて短く見えるのでキツネっぽくないですか。 見ようによってはオオカミや大型犬とキツネの合の子のように見える＞コヨーテ 日本は一部の島をのぞいて再野生化したノネコ以外の猫科肉食獣がいないですからね
様々なオオカミ系肉食獣が猫科肉食獣の生態的ニッチを埋めてたのかもしれません 一万年前くらいまではシベリアオオヤマネコがいた証拠が出てるな
ニホンザルなんかイヌ科には難しい相手だろうし、オオヤマネコが独特のニッチを占めていたかも
因みにスレチ+未確認情報だけど、明治時代にオオヤマネコが捕えられたらしい記録もある
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14151166374 >>734
＞一万年前くらいまではシベリアオオヤマネコがいた
アメリカやヨーロッパでも大型ネコ類が衰退し始めた時期ですね＞一万年前
イヌ科とネコ科の絶滅に関して相互の関連性はよく言われてますが、本当の所はどうなんでしょう？
＞明治時代にオオヤマネコ
雷獣や鵺の正体が、絶滅に向かっていた大型ネコ科ではないかという説も聞いたことがあります。
夜行性で森林住みの動物の生存に関してはやはりわかりにくいですね。 QQQです。キツネっぽく見えたりする野生イヌ科動物が生息しているのかもしれません。
斐太氏は最終的に大きなキツネや特殊な毛色のキツネをニホンオオカミと誤認して
いましたが、山中捜索していていろいろな猟師からも情報を得ていたようですので
キツネの親方的な動物という情報を得ていたのかもしれませんね。 >>736
斐太氏のオオカミ論はトンデモではあるけれど
大小二種類のキツネ似動物が生息してるという各地の証言
はっきりオオカミを見たという人たちの証言などは
全てキツネや野犬の誤認と片付けられないと思います >>733-735
イヌ科は、森林住みの犬猫共通の先祖から、平原の生活に適応するよう足が長く速く走れるように進化したが
古いタイプのオオカミと推測されるニホンオオカミは、祖先に近い短足体型
単純に考えれば、タイリクオオカミよりかは森林住みに有利に適応形態だと考えられる 国立博物館のニホンオオカミ剥製は柴犬と狐を合わせたようなイメージだな 国立、和歌山大、ライデンと残ってる剥製の実物再現率悪くないか？ >>740
100年以上前の技術で作られた剥製だからなあ 骨格標本から外見の再現は出来ないものだろうか
出来が良くない上に縮んでしまってる剥製よりかは
生前のイメージが伝わると思うんだが >>742 QQQです。
私も過去に同じことを考えて2ちゃんねるに投稿しましたが一般個人では難しいでしょうね。
ジャーマンシェパードとかアキタ犬の生前の写真と全身骨格(針金を使った組立、結構大変)
があれば画像を読み込ませてCGで復元するという手法があると思いますが、かなりの時間と
手間と人件費がかかりそうですから誰もやらないんでしょうね。それよりも井戸端会議の
2016.1.1に掲載されています「秩父野犬の『スーパーインポーズ法による考察』で充分だと
私は考えています。 >>743 追伸
秩父野犬の『スーパーインポーズ法による考察』の詳細(研究論文形式)は、
<<<『Wanted canis hodophilax』の「秩父野犬」の写真計測による大きさの推測>>>
をご参照。 骨格標本から割り出した外見イメージを３Ｄデータ化
ニホンオオカミの毛皮をテクスチャとして貼り付ければ
かなーり現物に近いものになるような気がするが手間かかるわな
>>744
あれを見るかぎり体形的には完全に一致だね >>705
①NO.705のサイトの画像位置がシャッフルされてしまいました。一画面ずつご確認下さい。
②「類似イメージ」の横の「全てを表示」をクリックしますと隠れている画像も参照できます。
その中に雪原上の画像が3枚あります。その C.rufus を見ますと冬毛の長毛タイプで
大きさは別として殆ど C.lupus と見分けが付きませんね。 >>735
>イヌ科とネコ科の絶滅に関して相互の関連性
北米で大型ネコ科類が衰退した後に
その生態的地位を埋める形で大型のオオカミ類が発展した説とか？ >>740
ライデンの剥製はグレイハウンドを短足にした感じに見える 和歌山大の剥製は額の部分に綿入れちゃってるから犬みたいな顔つきになってる 島暮らしのオオカミ、主食はシーフード
カナダ・バンクーバー島の海岸で暮らすオオカミの意外な生態
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/080500294/?n_cid=nbpnng_fbed
カナダ西部に位置するバンクーバー島の海辺を、幽霊のように歩き回る動物がいる。
彼らは海沿いの苔むした森でひっそりと暮らし、人々にその姿を見せることはめったにない。
2011年、英国の映画製作者バーティー・グレゴリー氏は幸運にもその動物を目撃した。
海辺のオオカミたちだ。
「海岸に暮らすオオカミは特別な存在です。
不思議な魅力とオーラを漂わせています」
（参考記事：動物大図鑑：オオカミ、2015年10月号「海辺のオオカミ」） QQQです。和歌山大の剥製について << Canis hodophilax Museum >> 内の
SCIENCE 「外部形態に依るニホンオオカミの識別の」(７)に
『頭部は、もとの標本で、頭骨と毛皮の間に綿がつめてあったため毛皮が
ふくらんでしまって居り、頭骨から割り出される本来の形と思われるものに
復元することができず、やや丸顔になっているとのことである。
なお坂本氏は毛皮の状態から雄であろうと主張されているが、この標本を
雌として報告している、末松名誉教授の話では(末松、1950、福田、1949)、
当時は乳頭があり、イヌ類の研究者であった故斎藤弘吉氏も雌とみられた
そうである(現在では乳頭と見られるものはない)。
新しい剥製では、体色は以前よりやや白っぽくなり、全身ねずみ色がかった
白黄褐色の毛に黒紫色の棘毛がある。下毛は白黄褐色である。背面、
上腕の外側面の前寄り、および尾の部分には黒い棘毛が多く鮮やかである。
口の両側にも黒い毛が生えており、以前心配されていた人工的着色でなかった
こともあきらかとなった(末松、1975)。腹部、大腿部、尾などの毛はかなり
抜け落ちている。坂本氏によれば、顔面の一部を脱け落ちた毛で補毛したが、
他の動物の毛による植毛、彩色などはされていないそうである(写真参照)。
剥製のおよその大きさは次の通りである(単位mm)。
体長(頭胴長)・・・・ 1,005 体高(頭頂から)・・・ 728
肩高(うなじ部の背方から)・・・ 621 体幅(前胴部)・・・ 247
尾長・・・・ 224(注1) 耳介 左・・・ 71
右・・・ 68
(注１) 戦後まもなく先端約100mmほどが切れて失われた(末松、1975)。』とあります。
80年前に制作されたものを作り直すというのは大変なことだったようですね。
作り直す前の横顔写真が、同 SCIENCE 「（６）ニホンオオカミ考」に掲載されています。 >>750
『海辺のオオカミは赤茶色の個体が多い』ということが気になります。また、
７枚目の画像を見ると耳が小さく見えるのは錯覚でしょうか。 >>752 追記
バンクーバー島の面積は、台湾の89％程度、四国の1.75倍の大きさ。 形態は収斂進化することもあるし、環境による傾向がある
形態だけで近縁性をどうこう語るのは信頼性に疑問が残る
今はDNAが主流 核DNAによる分析ができず、mtDNAによる分析だけで近縁性をどうこう語るのは信頼性に疑問が残る。
ようにも思います。情報量が桁外れに違いすぎます。 >>755
核DNAでもmtDNAでも、情報量じゃなくて、特定の配列の進化速度を利用してる
配列によって進化速度が違ったりするので、タイムスケールによって使い分けも必要になるから
比較する箇所は少ないよりは多いほうがいいかもしれないけど、
単純に多くすればいいってもんでもないだろう >>750
オオカミの伝承の中には「水辺に住み魚を常食とする」というのがあったり
「釣り人の獲った魚を欲しがった」というのがあります。
それがヤマイヌとの違いの一つだとも。
現実とは異なる空想話として片付けられてきたことですが
そういう食性のオオカミが実在するならば、他のオオカミ的動物と住み分け
結果、ヤマイヌとオオカミという名で呼びわけられたのかもしれません。 荒唐無稽と思われた伝承を逆に裏付けるような事実が出てくるのは面白いな >>757
渓流釣り師による目撃談がたまにありますよね。結構渓流魚を捕食しようと
している時に目撃されているのかもしれませんね。渓流沿いの散策も考慮要か。 >>756
【http://nrifs.fra.affrc.go.jp/news/news15/1502-1.html】
『これら生物の遺伝的差違を知るための手段としては、アイソザイム分析や
ミトコンドリ アDNA(mtDNA)分析がこれまで用いられてきました1)。
さらに分析技術の進展に伴い、核DNAの分析も可能となってきています 2)。
核DNAに含まれる情報量はアイソザイムやmtDNA に比較して圧倒的に多いと
考えられますから、その引き出しかたによっては従来得られな かったり、
充分ではなかった情報を得る事が可能と期待されます。』とあります。
核DNAに含まれる情報解析に期待するということです。 >>761 追記
よって生体捕獲ということが重要になってくる訳ですね。 >>750 QQQです。
画像を拡大してよく見てみました。鼻筋がくぼんでないですね。耳が小さめですが
顔付が C.lycaon、C.rufus にも似てますね。そして『赤茶色の個体が多い』。
もしや？ C. lupus italicusも似た感じだし、きりがないやろ
C. lupus signatusも赤茶色っぽいし そんなこといったらきりがないやろ
C. lupus italicusも似た感じだし
C. lupus signatusも赤茶色っぽいし オオカミは個体によって体色がかなり変わる動物ですが
黒い体色は家畜犬由来なのではないかという説があったりするんで
体色の関連性を推測してみるのもいいんじゃないかと思いますがねぇ
ちなみに、イタリアオオカミ(C. lupus italicus)は
人間と隣接する山岳地帯に生息する、日本のオオカミと
似たような環境に適応しているオオカミですね >>763-764 ご紹介下さった C. lupus italicus の英字版Wikipediaの中にあるモノクロ画像。
【 https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&;sl=it&u=https://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_italicus&;prev=search 】
福井オオカミの写真を連想しそうですね。耳の形がニホンオオカミとは違うのがよく解ります。 NO.750のカナダ・バンクーバー島の海岸オオカミ
『2014年に生態学専門ジャーナル「BMCエコロジー」に発表された研究論文に
よれば、島の海辺に生息するオオカミたちは内陸のオオカミと全く異なる
DNAをもつ。』とあります。
ここで言うDNAとは核DNAのことでしょうね。mtDNAで全く異なっていたら
別の動物になってしまいますから。核DNAの情報量は格段に多いからなぁ。
ニホンオオカミの核DNAなんとか手に入らないかなぁ。 >>750 オオカミは雑食だ
果物・野菜・ドッグフード等を食べる（動物園でも与える）
狩りが不調だと、畑の作物（糖分多いもの）、残飯などでも生き延びる
ダーウィンが来た！「砂漠に生きる！幻のオオカミ」
http://cgi2.nhk.or.jp/darwin/broadcasting/detail.cgi?p=p450
（番組から）
> オオカミって肉食のイメージおありの方多いかもしれませんが
●> 実は果物や植物なども食べる雑食性なんです。
> えっ意外。
●> 中でもアラビアオオカミは特に植物を多く食べ
●> 食べものの８割近くが植物だったという調査結果もあるんです。
> さらにこの辺りの農場ではブドウのほかにもナツメヤシというヤシの実を育てています。
> ナツメヤシのカロリーはバナナの３倍以上もありまして栄養満点。
> だからオオカミは畑の作物があればなんとかやっていけるんです。
番組で紹介されたオオカミは、畑の作物盗んで食うに困らず、8匹大家族で暮らしてた >>769
そもそもイヌ科はネコ科より雑食性の強い動物だし飢えてりゃ何でも食べる。
ただし、ダーウィンで紹介されたケースのような殆ど雑食化してるオオカミ
他の動物がいる状態でも魚を主食にするような>>750のようなオオカミについては
日本の伝承上にはあるが現実にはありえない御伽話とされてきた。
しかし本当に「魚を常食にするオオカミ」は実在し、それは証明されたってこと。
オオカミは群れが常態であり
単独行動するオオカミは、群れを追い出された個体などイレギュラーな存在である
という根強い固定観念があったが
それが近年訂正されつつある(オオカミ＝群れが常態とは限らない)のと同じ。 オオカミが群れを作るのは大型草食獣をメインで狙う場合だと思う。 >>771
実際そうだし、オオカミは常に群れって考えに疑問視する研究もかなり以前からあったんだが
群れでなきゃオオカミにあらずみたいな思い込みは根強く、オオカミ的なイヌ科動物の否定にもつながってたと思う 群れというと血がつながってない個体も集まってるイメージだけど、
オオカミの群れは夫婦とその家族が基本 >>773
実際、血がつながってないのが混じることもあるってか
そうしないと近親交配が進んでしまう
動物園における群れ展示の難しさ＝親子や元おしどり夫婦でも状況次第で殺し合いの喧嘩をしてしまう
って、事実からしても、オオカミの群れ形成には一定の条件がある感じ >>750のオオカミも群れを形成する
en.wikipedia.org/wiki/Vancouver_Island_wolf
www.geog.uvic.ca/viwilds/iw-wolf.html
群れの利点は獲物以外にも育児などがある >>774
通常は血が直接つながってない別々の群れ出身の雌雄のペアが繁殖して群れになる
群れを離れた成熟した個体が出会ってペアになるのが普通
だから近親交配は一般的にはおこらない
一匹狼は、追い出されたんじゃなくて、伴侶を求めて自ら群れを
離れた個体のことが多い
成熟してもしばらくは群れを離れない個体もいる
動物園では、群れを離れるような個体がそのままいたりするんで
自然とは違うんだろう >>775
群れを作らないタイプのオオカミと
>>750のようなシーフードを餌にするオオカミは別の話だよ
どちらも近年事実であると知られてきたことは同じだけど >>777
>群れを作らないタイプのオオカミ
ソース希望
それが一時的な一匹狼ではないといいきれるのか >>778
イタリアのオオカミは単独行動派が多いことで有名
環境的に群れが作れないらしい 群れ作る作らないは同一の個体でも季節や環境によって違ってくるしね。
モンゴルオオカミなど、むしろ子育ての時期にメスオオカミ単独になることがあるそうな。 ニホンオオカミも伝承上は単独生活とされてたり
メス単独での子育ても報告されてるね
個体数が多くなかったせいもあるんだろうが >>779-780
ソース出してって聞いてるんだけど
答えになってない
イタリアオオカミは群れを作るってはっきり書いてあるが？
en.wikipedia.org/wiki/Italian_wolf
it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_italicus
このスレは思い込みや風説が多すぎやしないか？
未知のことについての想像はかまわないが
既知といいながら根拠がないのは理解に苦しむ >>782
その人たちの言ってることとは違うかもだが
単独行動のオオカミ説は今西錦司氏が唱えてたよ
＞このスレは思い込みや風説が多すぎやしないか？
他スレでも同様の話題はあったが？
そっちこそ思い込みで話してないか？ >>782
書き忘れたがイタリアのオオカミについて書かれてるのはエリック・ツィーメンのオオカミって著作な
Ｐ４０２
＞どこかで群れができると、人間によるオオカミへの追跡も増大するのである。
＞その結果、オオカミの残りの個体群は単独生活をするオオカミや小さなグループに分裂し、
＞こうしたオオカミはおもにゴミをあさって生き、特別に良好な条件下でしか子供を生んだり、
＞育てたりすることができない。
＞とても低いとされる出生率はこれによって説明がつく。
＞またアプルッツイの多くの区域で散発的にしかオオカミの姿が見られないこともそうである。
群れを作れる環境のオオカミなら、第一位の地位のオオカミ以外は子供を作らないというやり方で
群れの出生率を調節するが、そうでない地域のオオカミは群れ自体を作らないやり方らしい 伝承上のオオカミではあるがスノウドリフトなんかもメスと番になったのに単独生活してたそうだな >>784
結局イレギュラーなケースだよね
子育て中に番のオスが死んでメスだけになるのもイレギュラーで、
もとからそういう性質なわけではない
生物には例外があるけど、それを一般化はできない
イヌ属の動物はペアの夫婦がベースととらえれば分かりやすい
群れがあってのペアではなく、ペアがあっての群れってことで >>786
784によれば、イタリアというオオカミの住環境自体が群れを作りづらくしてるんだから
オスの死亡などといった個別におこるイレギュラーとは違うだろう
なお今西錦司氏の研究だと、モンゴルオオカミに見られる単独子育てもこれもイレギュラーではないよ >>776
それが全てにあてはまる考えではないんだって
オオカミはアルファのオスメスペアが子供を作ることが割合としては多いが
必ずしもそれは絶対じゃないし、メスオオカミがはぐれオオカミと交尾した後
元の群れにとどまってちゃっかり子育てするケースもあれば
よそ者のはぐれオオカミが群れの一員として受け入れられることもあれば
アルファオオカミが死んだ後、なぜか群れが維持出来ずに分裂
全員が単独行動になってしまうこともある
＞動物園では、群れを離れるような個体がそのままいたりするんで
ところがアルファ個体でも攻撃受けたりするんだな、これが
仲間から攻撃されやすい個体＝群れから離れるべき個体と解釈して
それを群れから外しても、今度は別の個体が標的になってしまい闘争が絶えず
結局群れ展示を諦める動物園は多い
オオカミ同士の関係は人間並みにややこしいらしく
ちょっとしたことでバランス崩して闘争になってしまう
少なくとも従来考えられてたほど強固な群れ生活営む動物ではないかと
環境により群れを作れなくなる野生のオオカミの場合と同様
おそらく動物園の環境じゃ群れの維持は難しいんだろう オオカミの最大の群れは伝承上は百頭以上なんてのもありますが
信用おける報告では３６頭だったと思います。
そういう群れなんかは一組のペアとその子供たちじゃ無理がある数字。
子育て時期以外は単独行動と思われたコヨーテやキツネやタヌキも
場合によっては二世代以上が同居する群れを作るケースもあるっていう研究もあります。
イヌ科の生活様式は環境に合わせて変動すると考える方が自然じゃないでしょうか？ >>787
その環境がイレギュラーって言ってんだよ
イタリアオオカミの数が少なかった時代の話だし
生息密度が非常に低いと、犬と交雑することもあるが
これもイレギュラー >>789
変動はしても、統計的な平均や確率分布はあるわけでしょ
平均から外れたデータをそれが普通であるかのように言うのは違うと思う >>788
誰も全てなんて言ってないのに、本当に話が噛み合ってないなあ
いろんな例外があるなんて生物学やってたから分かってるよ 群れるか単独行動か推問答してても意味が無いでしょ。片方はソース出してるし。
自然環境にもいろいろあるんじゃないの同じ地域でも昔と今では違うとか。
棲息数(棲息密度)が違うとか又は進化してるとか。
昔のある地域の研究結果だけで世界中のオオカミもそうだとは言えないし、
生き物だから環境に応じて変化してもおかしくない。
それと世界中のオオカミ亜種の全ての群れの研究してたのかなぁ。 >>790
環境がイレギュラー言い出したら、オオカミにとって最適な環境以外は全てイレギュラーということになってしまうｗ
群れで生活するのも、単独で生活するのも、オオカミの適応の形でしょう こちらとしては、単独が多数のオオカミの亜種はないだろうって見解
群れと単独のオオカミが入り混じっているのは研究されている地域でも同じ
ただし、子孫を残すという面をみれば、ペア、群れというのが本流で
それがオオカミの適応の形といえる
「系統的制約」ってのがある程度あって、例えば100万年程度では
まるっきり生態が変わるには短すぎるだろう
スレ違いになってきた気もするので、ニホンオオカミに話を戻してみると
日本の環境は島嶼とはいえ、ある程度の広さがあり、近隣の朝鮮半島
と比べても大きな違いはない
大陸の種と分岐してから100万年よりは短いだろう
全く別のイヌ科の動物がいたとかなら生態がかなり違うことはありえるだろうけど
それを裏付けるような化石はまだない >>594
ここ最近で生じた特殊な環境はイレギュラーっていってもおかしくないんじゃないか >>796
現在過去未来の全てにおいてオオカミが群れをつくりやすい理想の環境だったとは言えないからねー
イタリアはたまたま外敵が人間だっただけで、環境悪化すれば他の原因でも群れになれないこともあるんだろうし
どっちの時代がオオカミにとって普通だったかわかるのは今後の研究次第では？ >>791
動物の行動の多様性を例をあげて言われてるだけで誰もそれが平均だなどと言ってないかと
タヌキなどは、つがいと子供のみの群れが多いけれど
餌の豊富な地域では、縄張り意識が薄れ、子供世代を含む他世帯型の群れを作ることもわかってます
自然が豊かで餌が豊富な環境が多かった時代なら、多数派や基本の形は逆転しますよね
コヨーテなどもこれも環境によって群れるタイプとそうでないタイプが出る
チーターは比較的観察しやすい子育て中のメスの生態や狩りの様子のみが知られていて
オスの生態や狩りはまったく違うということがわかったのは近年です
動物の生態はまだまだ謎が多く、たまたま観察しやすかったものだけを見て、これがこの種の基本の生態と
簡単に結論づけてしまうのは総計でしょ
とくに肉食動物の群れ形態に関しては、近年になって定説を翻す様々な報告がなされてますので
>>793
つうか、そもそもは「はぐれオオカミ以外で単独行動をするオオカミはいるか→いるよ」という話で
それが環境悪化のためであろうが、オオカミの一つの生活様式ならばそれで答えは終ってるはず
…なんですがねぇｗ
あと、オオカミ研究は観察しやすい北米のオオカミに偏りがちということはよく言われてます
とくに単独行動をするタイプのオオカミに関しては、群れのそれより当然観察しづらいので
あまり研究が進んでないと聞くし
すべてのオオカミ亜種をくまなく調査しての平均なんてまず出てないかと
>>796
今西氏はむしろ「子孫を残す場合にはペアではない」説をとってますがね 獣害を研究した人によると、オオカミにより人間の子供が食い殺されたという記録は
オオカミの子育ての季節に多発していること、なおかつ単独行動するオオカミによる被害であることが多いとか
オオカミは人を襲わない神話があった頃は、これらの結果は「単独で子供を襲ってるのだからオオカミでなく野犬の誤認だろう」とされてきたが
単独で子育てするタイプのメスオオカミが殺しやすい人間の子供を襲った可能性を近年言われてきてる
ロシアなど今でもオオカミ害のある場所での今後の研究が待たれるところ 北米の場合
ライオン(大型ネコ科動物)が衰退または絶滅
↓
群れで狩りをするタイプであるタイリクオオカミの類が栄える
↓
タイリクオオカミ衰退、地域によっては絶滅
↓
オオカミが絶滅した地域で群れで狩りをするタイプのコヨーテが出現
こういう露骨な現象があるし
白人たちに迫害されるようになってからのオオカミの適応能力は
まるで別種の生き物に進化したようだとシートンも述べてる
ある程度知能の高い動物の行動は、本能的なものというより
文化に近いものも多いと思う(幸島のサルの芋洗い文化的な) 誤解される書き方してる人がいるようなので補足しとくけど
今西論は、単独も群れ行動もどちらもオオカミの常態であるとしたもので
常に群れ行動の否定であっても群れ行動自体の否定ではないよ
まぁ人間で言えば嫁姑同居が正解か嫁姑別居が正解かみたいなもんだ
そんなのはケースバイケース
これが基本型でそれ以外は例外と決めつけるのが間違い
動物園の群れ展示失敗→死亡事故なんかも
群れ形態のみがオオカミ本来の生態であるという思い込みが原因の不幸な事故だろう >>798 同意
＞ 動物の生態はまだまだ謎が多く、たまたま観察しやすかったものだけを見て、これがこの種の基本の生態と
簡単に結論づけてしまうのは早計でしょ
＞ オオカミ研究は観察しやすい北米のオオカミに偏りがちということはよく言われてます とくに単独行動を
するタイプのオオカミに関しては、群れのそれより当然観察しづらいのであまり研究が進んでない
これらのことは大いに考えられるし、研究がなされていなかった可能性が極めて高いことから否定できない筈。
過去の研究しやすかった『群れ』ではこうだったと言うレベルであり、全てのオオカミがそうだとは誰も言えないでしょ。
それと、C.lupus だからどこの地域のものもこうだよとは言えない筈。 オオカミを含めた野生動物の生態は、何十年も昔の研究結果に固執した考え方は
それ以降の研究によって覆されてきてもおかしくないよね。なぜなら昔の研究結果が
その種のあらゆる地域の個体について調査されたものではないから。
野生動物は環境変化に順応していかなければ衰退してしまう。環境変化に適応するように
生態を変化させてきたから生き延びて来ているのは誰にでも理解できること。
ある種の生態についてサンプリング調査・研究されたことが全てではないことぐらい
誰にでも解りますよね。過去の研究結果にあまり固執しないことですね。DNA分析研究も
最新技術・最新情報をもとに考えていくのと同じこと。 『生息密度が非常に低いと、犬と交雑することもあるが これもイレギュラー』
って？ イヌの内、飼い犬や野良犬以外の自然環境下で世代交代している野犬は
オオカミの一種でしょ。例えばディンゴのように。オーストラリアの人達に
あれはイヌかって聞くと、いやディンゴだと言ってイヌとは区別している。
種名も Canis lupus dingo となっていて Canis lupus familiaris ではない。
mtDNAによる系統樹の中にあるオオカミのクラスターの中にイヌが出現しているのが
多々ある。全てとは言えないがかなりのオオカミの亜種にはイヌとの交雑があったと
考えられている。それでもオオカミとしているので交雑種はイレギュラーだとは
言えないんじゃない。イヌも Canis lupus familiaris という一亜種だし。 日本中に棲息している野犬も自然環境下で世代交代していく内に野犬からオオカミへと
変わっていくんだろうな。種名も当初野犬(Canis lupus familiaris)から
ニホンディンゴ(Canis lupus dingo japonicus)みたいにね。特に北海道には数匹で
エゾシカ成獣を狩ってる野犬も多いようだから。 >>798
>環境悪化のためであろうが
動物には生息域があるけど、生息域の外では気候や食物などの
制約によってその種は一時的にしか住めない
現代ではいろんな野生動物にとって人間の生活圏も生息域外に
なっていることがある
生息域の辺縁部では、生息域外の環境の影響を強く受ける
これを生態学ではエッジ効果という
イタリアの例も人間との距離が近い辺縁部で起こっているエッジ効果によって
本来の生態からずれている例と読める
人間による撹乱で繁殖がほとんどみられないなら、
ぎりぎり生きられるだけの環境だろう
「適応した結果、単独で子孫をあまり残さない」とみるよりも
「そこではうまく適応できないので単独が多くなり子孫を残せる率が低い」
と考えるほうが自然だと俺は思うけどね
単に言葉の問題かもしれないし、俺がうまく伝える力がないだけかもしれないけど、
可能性だけならいろいろ考えられるが、各々の選択肢にはいろいろな制約があって
起こりうるかどうかには差がある
それをいっしょくたにしてないか？っていうのが言いたかった
このスレは時々しかこないけど、これもあれもありえるよねって流れが続いていて
起こりやすいか起こりにくいかの考察が放置されてるようで、口を挟んでみた
まあ水をさしたようなもんだが
今西氏の独自理論ははたから見れば面白いけど、説得力は感じないな
他の学者はほとんど支持してないようだし >>806
＞人間による撹乱で繁殖がほとんどみられないなら、
＞ぎりぎり生きられるだけの環境だろう
出生率が低いとか限られた条件でなければ繁殖できないとはあるけど
「ほとんど見られない」とは記されてなかったよーな。
少なくとも現在イタリアではオオカミが絶滅してはいないのだから
出生率の低さも人間(強力な外敵)とのおりあいをつけた結果ともいえるのでは？
イタリアのオオカミが詳しく調査されるまでは、イタリアの人口密度や生息地の分断などから
それこそオオカミは絶滅を待つだけの数しかいないと思われていたんだけど
実際にはオオカミたちはその状況に適応して(人間の街を密かに横切って行き来するなどして)
しっかり生き残ってるわけだから。
＞可能性だけならいろいろ考えられるが、各々の選択肢にはいろいろな制約があって
＞起こりうるかどうかには差がある
＞それをいっしょくたにしてないか？っていうのが言いたかった
むしろその可能性すら全否定してるかのような意見が目立ったから
こういうケースもあると具体例あげて説かれてるんでは？
その説の正当性以前に今西論やイタリアオオカミの単独行動オオカミのこと知らない人もいたし。
そんなこと絶対ありえんと、否定からスレ住人批判までしてた人もいたし。
何度か言われてるけど北米の群れタイプのオオカミの研究に偏りすぎてるきらいもあるし
オオカミの研究自体もまだまだ不十分。
「どの可能性がありうるか」もそもそも賛否別れることだと思う。
新しい説や異説とされることが、偶然か否かニホンオオカミの伝承に当てはまるのは
個人的にすごくひかれることだけど。 >>804
E.Randiら(2000)やA.Verardiら(2006)、Iacolinaら(2010)などの研究からすると
イヌと野生のオオカミの交雑は稀に起こるが、
イヌとオオカミの（Y染色体のマイクロサテライトやmtDNAの）遺伝子型は
はっきり分かれているので、交雑が起きてもイヌの遺伝子が
オオカミの集団内に残ることは非常に稀と考えられる
ttp://i.imgur.com/uQGZKVM.jpg
イヌの遺伝子が野生のオオカミの個体群に残らない理由は、選択や行動学的な
要因によるのではないかと考察されている
つまり、交雑による子は生存率や繁殖個体になれるかなどの面でかなり不利なのだろう
(北米の黒い毛は犬由来だろうという話のように、なかには集団に残る遺伝子も
あるかもしれないが)
これらの研究では、804で言及されているオオカミとイヌの分岐をみるような
タイムスケールよりも短いスケールにおける分析がされている
そのほうが交雑について分析しやすいのだろう >>807
イタリアのオオカミは当時と比べるとけっこう増えているよ
70年代初め頃には100～110くらいまで減っていたと考えられているが、
80年代初めには約200、1990には約400、2014には1600以上との推計がある
ツィーメンの本は1981に出されたもので、研究は70年代だから、
最も数が少ない時期の研究ということになる
これだけ少ないと、本来とは違うことは十分ありえるだろう
>「どの可能性がありうるか」もそもそも賛否別れることだと思う。
これまでの生物についての知見で、ある程度は考察できると思うし
そうじゃなければこれまでの生物学は無駄だったことになってしまう
賛否があってもいいんじゃね
また、オオカミの研究は北米だけじゃないよ
808で挙げたのもヨーロッパのだし >>808
イヌとオオカミの交雑はイレギュラーか否かという話と
その遺伝的影響がどれだけのものかという話は全く別の話では？
>>809
>イタリアのオオカミは当時と比べるとけっこう増えているよ
だからイタリアのオオカミの単独行動は、繁殖出来ない状態としての結果じゃなく
厳しい環境下で生き延びて繁殖するための必要な行動様式だったのではって話をされてんでは？
個体数が増え保護政策で環境も良好になった段階じゃまた生態変わるのは当然だと思う
>賛否があってもいいんじゃね
ん？
だから「おこりうる差をいっしょくたにしてないか」という人に対して
それは「おこりうる差の程度についても賛否があるだけ」という話になってるのでは？
>また、オオカミの研究は北米だけじゃないよ
これも研究が北米だけじゃなく「偏りすぎ」という傾向を言われてんでは？
なんか話がかみ合ってないような >>795
一般論として群れの最小単位は雌雄のペアより母子の組み合わせ
それにオスがどれだけ関わるかの違いで
環境によっちゃオスが関与が無いというのは不自然な考えじゃないんでは？
>>804
犬由来とされる黒い体毛が、地域によってはオオカミの生存に優位に働いてたり
現生のオオカミは犬との混血こみで進化してる動物だろうね
>>806
イタリアオオカミは、保護政策とられる前からむしろじわじわ増えてたらしいから
ギリギリ生きてたではないと思う 770・772「オオカミは常に群れって考えを疑問視する研究はあるね」
771「オオカミが群れを作るのは大型草食獣をメインで狙う場合だね」
774「動物園で群れ展示が難しいことからしても、オオカミが群れを作るのには条件いるみたいだね」
778「(はぐれオオカミ以外で)群れを作らないタイプのオオカミはいるのか？」
779「イタリアのような環境下ならいるよ」
780「モンゴルオオカミは子育ての時期に単独生活するという研究もあるね」
781「ニホンオオカミも伝承上は単独生活だね」
782「イタリアのオオカミも群れをつくる、このスレは思い込みや風説が多すぎ」
783・784「ソースは、今西錦司氏やエリック・ツィーメン氏」
786「それはイレギュラーなケース」
787「イタリアという住環境に住むオオカミはそうだという話なんだからイレギュラーじゃなくね？」
806「ほとんど繁殖出来ないならそれは本来の生態ではない」
810・811「繁殖出来なくはないしオオカミ増えてね？」 ↑
つまり
「オオカミが群れを形成するには条件が必要(条件の揃わない場所では群れを作れない)」
「だからイタリアのような環境下では(適応として)単独行動をとるオオカミがいる」という主張に
「条件の揃わない場所ならそれはイレギュラーなケース」と返す人がいて噛み合わないのかな？
オオカミが絶滅した地域で群れで狩りをするタイプのコヨーテが出現したように
どれがその動物の常態であるのかは、まだまだ研究不充分だから、ここじゃ結論出ないんでは？
つーか今西論だと常態はひとつじゃないから、これが常態だと結論づけようとすることからして違うんだろうけど >>810
交雑自体が珍しいんだからイレギュラー（変則的）な例じゃね
まさか通常の環境でも交雑が頻繁に（これも定義が必要だけど）に起きてるとは思ってないよね？
生息密度がかなり低くなったりしないと交雑は起こりにくいぞ
>イタリアのオオカミ
てか、適応の意味が俺とちょっとズレてね？
生物の性質（形態や生理的・生態的性質）が外部環境にうまく合致していること。
生物が与えられた環境で繁殖できるか、繁殖の効率がよいかで判断する。
適応のうち、遺伝子の変化を伴わないものを調節（adjustment）・順応(accomodation)と呼び、区別する場合もある。
（分子細胞生物学事典第2版）
あなたが言ってるのは順応に近い
俺は適応と順応を分けて考えていた
遺伝的な変化がないと、その種が本来もつ生態自体が変わったとはいえないから
イタリアの例は人間の圧力によってしかたなく順応したようなものだろう
その環境が長く続けば、遺伝的な変化も起き得るだろうが、
環境が変わって元に戻ってるようだし >>811
動物の群れって種類によっていろんなタイプがある
だから、そこまで広く一般化しちゃうのはどうかなと思う
前に系統的制約って書いたけど、野生のイヌ属はオスが関与するタイプ
（多くの観察例でそう考えられている）
共通祖先からそうだったのだろう
イタリアオオカミの保護が始まったのは70年代になってからだから、
it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_italicus
をみると保護される前から増えていたとは考えられていない >>814
まあ、そうかもしれないね
しかし逆に、オオカミの生息域は条件が揃っている場所が主である、とも言えるのではないだろうか
今までの研究からすれば。
エッジは別として
生きてるオオカミについての日本語でよめる研究は限られている
イタリアは割と研究されてるほうではないかと思う
ツィーメンの頃以降の研究もあるし
ここで誰かが書いてたけど、山がちな国だから何かの参考になるかもしれない >>816
絶滅してたと思われてた地域にオオカミ出現→保護するかでもめる→保護
って流れだから、本格的に増えたのは保護政策されてからだけど
絶滅地域に出現する程度には増えてたんでね？ >>802
＞C.lupus だからどこの地域のものもこうだよとは言えない筈。
アメリカアカオオカミとかスレタイのニホンオオカミとか
「C.lupus に分類するか？」という点からして意見われるオオカミもいる品
>>816
＞野生のイヌ属はオスが関与するタイプ
ホンドギツネはオスが関与しないケースも多く知られ
キツネも従来知られてたよりも母系的な群れかつ、様々な形態の群れを作ることが
知られてきている
少なくとも共通祖先からしてそうと結論づけるのは厳しいと思う >>818
（単独の）オオカミは長距離移動するから、増えたからとは言えない気がする
>>819
キツネはイヌ属じゃない
キツネ属はイヌ属ほど雌雄が固定的でないのは前から知られてる >>815
>その環境が長く続けば、遺伝的な変化も起き得るだろうが、
行動変化がどこまで遺伝的なものであるかを行動から結論づけるのはそれこそ
遺伝子の研究とあわせて進まなきゃ更に結論づけるのは無理じゃね？
特定の条件下でなきゃ発動しない本能だってあるし
「オオカミの単独生活は常態か否か」とみた場合
今西説のように「単独生活をする」のも「群れ生活をする」のも
どちらもオオカミが環境に合わせた行動変化のバリエーションのうちなのだから
「共に常態である」と考えるか
「遺伝子上の変化とはいえない」として常態ではないとするか
っていう、話なのかな？
元の「単独生活をするオオカミはいるか否か」から大きく外れてるけど >>815
書き忘れ
遺伝的影響と交雑の機会は別の話だからわけたらと整理しただけで
交雑自体が多い少ないは定義の問題はあるし、そこは意見する気は無いです >>816
＞野生のイヌ属はオスが関与するタイプ
野生ではない家畜犬は野犬化してもメスの子育てはスルーなケースが多いね
本能が薄れてるためなのか、犬の祖先であったオオカミの亜種が元からそういう種だったのかはわからないが >>821
「共に常態である」のようなどっちつかずで
結局何も言ってないような説明は支持できない
だから適応と順応を出してみた
種や亜種などの集団として、それなりのコアとなる生態があって、それをベースに
順応レベルのバリエーションがある、のような説明のほうが納得がいく
じゃないとニッチという概念も成り立たないし
全てを結論づけろと言いたいわけじゃない
>元の「単独生活をするオオカミはいるか否か」
その表現があいまいだから、あえて突っ込んでみたという感じかな
「亜種個体群として単独生活を（主と）するオオカミは知られていない」
ということをこちらは延々言ってる
「単独のオオカミが観察された」と「単独生活を主とする（亜種クラスの）個体群だ」
の間には飛躍がある >>824
人為選択は自然では起こりにくいような選択圧なんだろうね >>825
少し訂正
「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種個体群は知られていない」 >>825
>「共に常態である」のようなどっちつかずで
>結局何も言ってないような説明は支持できない
つまりどちらもオオカミの生活様式としてありえる
否定できることではないという説では？
つまりバリエーションの部分が「単独か群れか」 少なくとも単独行動を「芋洗い文化のようなもの」と説明してた人は
遺伝的本能とは考えてないだろう >>828
「ありえる」と「主である」は違う
また、群れと単独の両方とも適応的な繁殖の生態として主である、とするには
単独で繁殖の観察例が乏しく、珍しいケースであると今のところ考えざるをえない ようするに、それが種としての本来の生態か否かは問題にせず
「(はぐれオオカミ以外で)単独行動をするオオカミは確認出来るか否か」を話してた人と
「その単独行動は種の本能として固定されたものか」を話してるのとで延々すれ違ってんでは？
元は「(はぐれオオカミ以外で)単独行動をするオオカミはいるのか」「いるよ」という
問答からはじまったことなんだし >>770-772あたりの流れにツッコんでる
それらの説明ではどちらも常態といっているようにみえるから
もちろん、よくあるということでは単独も常態なんだけど、
それは繁殖へつなげるための一時的な行動か、事故やエッジ効果などによる
特別な場合で、本質的には同等じゃないよって言いたかった >>808
本題とは外れるが
遺伝的影響は少ないにも関わらず、オオカミの黒毛など犬由来の影響が見られるなら
従来思われてた以上に「過去の犬種」とはオオカミと犬の交雑はあったんじゃないかと思っちゃうけど
現在はともかく、過去の交雑頻度を正確にさぐる方法ってあるんだろうか？
>>828-830
今西論は、はぐれオオカミ以外に単独行動する個体の存在すら否定する説に対し
単独行動がその個体の常態としてありえるケースも存在すると言ってるわけだから
常態の解釈も微妙にずれてる気がする >>830
季節や環境によって「単独行動常態はありえる」だから
「主である」か否かという話ではないのでは？
それを種として主な行動であるか否かを問題にしてるのとずれてる >>820
数が減少するばかりなら単独で長距離移動する個体も目撃はされないのでは？と素朴な疑問
>>832
だから常態にかかる言葉の意味が違うｗ >>832
Ａという環境→単独行動、Ａという環境の下ではそれが常態
Ｂという環境→群れ行動、Ｂという環境の下ではそれが常態
なのに以前はどんな環境下だろうと群れ行動のみが常態とされてきたという話を
>>770-772あたりの流れにはしてて
それは種としての常態を定義して話そうとする人とで話ずれてるよと、ずっと言われてるんでは？ ちなみに「種として本能としての行動はどうであるか」についても
「どこまでが遺伝的本能的なものなのか定義が難しい」という理由で保留にしてる人とも
これまた噛み合ってない悪寒 >>837
「単独行動が事例として多数派か否か」にしぼってみても
これも「調査不足として保留にする人」とで、これまた噛み合わない悪寒 >>832
>もちろん、よくあるということでは単独も常態なんだけど、
だから「単独行動をするタイプのオオカミはいるか」「いるよ」が発端なのだから
「よくあるということでは単独も常態」の意味で言ってた人がほとんどなのでは？
そして「よくあるということでは単独も常態」さえ以前は知られてなかったのも事実だから
そのことを主張してたわけで >>834
>>770-772あたりの流れにツッコんでる
それらの説明ではどちらも（主として）常態といっているようにみえるから
>>835
オオカミがいれば繁殖が0になってないかぎり移動個体はいるだろ
それより推計の数字は見たの？
それと
>保護政策とられる前からむしろじわじわ増えてたらしい
のソースを提示できていない
>>836>>839
>以前はどんな環境下だろうと群れ行動のみが常態とされてきた
>以前は知られてなかった
そんなわけないだろｗ
単独の個体は以前から知られてた
もしかして、そこからズレてるのか？ >>837
別に保留にしてる人と噛み合うつもりはないよ
だけど生物学的な概念は知ってもいいんじゃない？
仮にも学問系の板だし
理論に異論を唱えるにせよ、理解した上でないと唱えられないわけだし >>841
いや、だから841自身も噛み合わないからずっと空回ってるって話されてんだと思うけど >>840
＞単独の個体は以前から知られてた
はぐれオオカミのように例外的な存在とされてたから
そこから今西論が出たって話でしょう
そこは何度か確認されながら話されてたかと 841が噛み合わないのは生物学的な概念以前の問題だよなぁ >>840
＞それらの説明ではどちらも（主として）常態といっているようにみえるから
770「オオカミ＝群れが常態とは限らない」
771「オオカミが群れを作るのは大型草食獣をメインで狙う場合」
772「オオカミは常に群れって考えを疑問視する研究はあった」「群れでなきゃオオカミにあらずみたいな思い込みがある」
オオカミが群れる理由を述べてる771以外は
「オオカミ＝群れが常態とは限らないが、そういう根強い固定観念がある」とだけ言ってて
「主として常態」と日本語的に解釈出来る文は見当たらないけれど？ 永遠に噛み合わない予感
本人も噛み合わせるつもりはないみたいだし
なんだかなぁ 今西論から繁殖の話は出たが
そもそも繁殖だけの話でもなかったはず
どうしてこうなった？ オオカミは群れ生活を常態として生きる個体ばかりじゃない＝単独生活を常態とする個体もいる(単独生活は異常ではない)
オオカミの種としての常態は群れ生活とは限らない＝単独生活が常態である亜種も存在する(その場合単独生活をする個体が主である)
このすれちがい？ 生物学関係無いな…
まぁ結論は「思い込みや風説が多すぎ」言いたいだけで
話すりあわせる気無いんじゃねぇ >>840
増えてんじゃねって言った者だけど他に増えてる話した人とは違う
エリック・ツィーメンの調査中にオオカミが繁殖したことで目撃される＆家畜被害が出て
彼がオオカミを放逐して増やしたと疑われたエピがあったし
そもそも環境から推測されるよりも多くオオカミはいたという調査結果だったし
普通に考えて微増はあったんじゃね？(疑問形)という意味で書いたよ つか、はぐれオオカミ以外でも単独行動するよって話を
単独行動する習性があるオオカミ亜種がいるよ主張してると勘違いした人がいて
延々ループしてたのか？
うーん
○○したのか！とか上メセな地が出てきてるとこ見ると、釣りなのかもしれないが なんか伸びてると思ったら、通じない話の応酬でワラタｗ 目が滑って読めなひｗ
まあ読んでも意味無しループだろうから、まあ良いか >>850
つまりソースはないってことでFAね
思い込みを語っちゃダメとは言ってないよ
ただしソースがあるものとは区別して欲しい 「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種個体群は知られていない」
に異論がないなら、こちらとしてはもうあまりいうことはない あと、今西出してる人は、今西の論はなぜ今では支持されなくなったのか
考えてみたらいいんじゃないか >>842,846
810あたりとは噛みあわせてるつもりだけど
修辞学的なことしか書いてない人にはこちらとしては噛み合わせようがないし >>845
直接、主とはいってないけど、群れと対等に並べられる生態というニュアンスで言ってるだろう
それについて、いや対等じゃないよという指摘が786,790,795,806
771については771の想像
>群れでなきゃオオカミにあらずみたいな思い込みがある
>根強い固定観念がある
以前から研究者にはそんな思い込みはありませんでした
>>843
>はぐれオオカミのように例外的な存在とされてた
違います
現在の仮説を曲解して（あるいは知らずに）批判しても徒労でしょう
よくあるパターンではあるけどね
進化論に対する批判もこのパターンが多い QQQです。
井戸端会議2016.08.12午後五時過ぎに2件コメントしている人は何が言いたいんでしょうね。
『あなた方が「二ホンオオカミ」と呼ばれている犬でもなく、キツネでもなく野犬でもない
イヌ科の野生動物が・・・』こういう表現をするの人はだいたい判りますよね。
犬と決めつけている訳ですから某団体の輩でしょう。ここにきて目撃情報が複数UPされ始めて
きたのでかく乱させているように見受けられます。 >>863
読点を補うとこういう事では？
『あなた方が「二ホンオオカミ」と呼ばれている、犬でもなく、キツネでもなく野犬でもないイヌ科の野生動物』
その後で本人は「ニホンオオカミは生存している」と言っているし
何かおかしい人っぽいのはひしひしと伝わってくるけどな >>864
後に『野犬』とありますから『犬』を2回書かないでしょ。
明らかに『あなた方が「二ホンオオカミ」と呼ばれている犬』
－－－＞『あんたたちが「ニホンオオカミ」って読んでる犬』の意でしょう！ >>864
PM9:20～ブログ主に対して言いたい放題続いてますよ。 早期削除依頼を書こうととしましたが、既に削除されてました。ホッ。 釣りのつもりかもしれませんが煽りレスはやめましょうや >>856
そもそも亜種としての話なんかしてないんだと何度か言われてるのに
種の話ガーにもってったのはそっちだと思うが >>862
産業でなくてもいいからまとめてほしい
昨日からもう何が何だか
流れ早すぎてレス追えないよｗ >>862 >>873
850だけど
書籍の内容について質問確認したかっただけのつもりなんだが
なんかよくわからんがこじらせてしまったようですまん >>861
＞以前から研究者にはそんな思い込みはありませんでした
んなーこたーない オオカミが人間を襲った過去の記録で、一頭だけの目撃だからそれはオオカミじゃないとか
確かにあるあるだよな
なるたけ自然に近い形での展示にこだわった動物園がオオカミを群れ展示しようとして挫折するのは
それが原因だし 1960年代の研究でも一匹狼については言及されてるよ >>882
意味わからん
一匹狼は知られてたって話だろ >>880
オオカミによる事故は単独のオオカミによるものが多い
事故をおこしたのは、オオカミではない(野犬の誤認)、または群れを追い出されて飢えていたり病気だったりして正常な状況のオオカミではない
よって正常なオオカミは人を襲わない
という神話だね
>>881-883
「一匹狼」なんて言葉は慣用句としてもある
問題はその存在がオオカミの状態的にどうとらえられてきたかってことだろう 「正常なオオカミはけして人を襲わない」と「日本とその他の国ではオオカミ観が全く違う」も同様の神話だと思う >>885
図書館で借りた本で著者が1990年あたりに奈良三重和歌山の山奥で
当時8090歳のニホンオオカミをリアルで知る最後の世代に聞き取り調査をやったのだが
山道を歩いていて囲まれた(送り狼のことだろう)などかなり怖い存在と証言していたのが印象的だった。 >>873
読んでもさっぱりわからんから安心汁
「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種は知られてない」と言いたいらしいが
オオカミの単独行動の話をされてただけで亜種の話なんか誰もしとらんのに 「群れ行動も単独行動もオオカミの常態としてありえる」を「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種が存在する」と解釈した人が出現
「それ、意味違うから」と言われても、なぜか「亜種が～繁殖が～」でループ(なぜ亜種の話をしてると思ったのかは謎)
「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種個体群は知られていないに意義がないなら良い」と勝手に納得して去る
リクエストに答えて三行でまとめてみた >>885 日本の狼は「祟り神」として、「害さないでくれ」と畏れ祈る信仰がなされてた
『大和國 風土記』から
> むかし明日香の地に老狼在て、おほくの人を食ふ。土民畏れて大口の神といふ。
旧金沢村に「オイノ祭り」とよぶ「狼の産見舞い」の民俗儀礼
ttp://www.morioka-times.com/news/2010/1005/15/10051503.htm
> 昔は小豆飯でなく稗や麦と小豆を炊いたもので、
> 「オオガミ（狼）さまごちそうをいっぱい持ってきたから、
> ごちそうを食べて馬や人は食べないでください」と祈ったという。
岩手県浄法寺に伝わる昔話に、湯殿山の行者が、
「三峰様を山の峯に祀ると、狼の害が無くなる。」と祀らせ、狼害が減った伝承があり
狛犬が動き出し、狼を皆殺しにして村人救った金沢の民話は「マンガ日本昔ばなし」へ
不思議なコマ犬
http://nihon.syoukoukai.com/modules/stories/index.php?lid=439
> 小さな孫が「こまいぬさま～～～！」と叫んだ。
> その時、狛犬に積もっていた雪が崩れ落ち、
> 狛犬が獅子のごとくオオカミの群れに飛び込み、次々に噛み殺していった。
> やがて夜明けが訪れ、和尚様が恐る恐る外に出てみると、
> そこにはおびただしい数のオオカミの死骸が散らばっていた。
> そして、口を血で真っ赤に染めた狛犬が朝陽に照らされておりました。 >>824
野犬やディンゴも群れるが
観察によると単独行動の方が多いそうだ >>885
＞「正常なオオカミはけして人を襲わない」
そういうのも北米オオカミの研究に傾きがちだった弊害の一つと言われてる >>885 >>887 >>890 >>895
日本でもその他の国でも
純粋に崇められてた所では崇められてたし、恐れられてた所では恐れられてたし
害獣として嫌われてた所では駆除されてたってだけだわな >>894
日本の場合はどっちが多いんだろ？
群れが目撃されてることは確かなようだが
>>897
なんでそんな話にｗ >>884
＞オオカミではない(野犬の誤認)、または群れを追い出されて飢えていたり病気だったりして正常な状況のオオカミではない
話は戻っちゃうけど
狂犬病で人間を襲うオオカミと人食い化した単独オオカミ(子育て中のメス？)の違いを示した研究もあるね
人食いオオカミに関しては「群れを作らずに子育てしているメス」が最重要容疑者とみて良いと思う
むろん詳しいことは今後の研究待ちだろうが >>897
害獣か益獣かなんて時代や地域といった環境が変われば全く変わるし
片方だけの側面言ったらあかんってだけの話でしょ？ >>851 >>889
>>775でいきなり「>>750のオオカミは群れを形成する」とか
>>750のオオカミが群れだとか群れじゃないとか今まで誰も問題にしてなかったのに
そこから「誰も想定してない亜種」のことを言ってると思い込んだ人がいたってこと？ ここでまたオオカミの常態どうとかってループに入るのか？ えーでも狼皆殺しとか可哀想だろー
狛犬とか石だぞ石
ずるっこもいいとこだろー >>832
ごく一部のオスしか繁殖に関われないハーレム持ち出すまでもなく
繁殖に関わらない個体などいくらもいるわけだから繁殖に関われなくても常態だし
それを言われてきてるんだと思うんだが >>361
>現在の仮説を曲解して（あるいは知らずに）批判しても徒労でしょう
>よくあるパターンではあるけどね
>進化論に対する批判もこのパターンが多い
「単独生活を主として繁殖するオオカミの亜種」とかいう曲解してきた人のことですね 煽ってるのはともかく話題が繰り返すこと自体が悪いとは思わない クマ被害と思われてる事件の半分は実は祖母山野犬の仕業 >>927
乙です。
>>811
>>824
>>837
>>894
実際、子育て本能に関しては、フェミニストの女戦士の言葉を持ち出すまでもなくｗ
どこまで本能によるものなのかは慎重にならなきゃならないとよく言われますからね。
そこはネコ科の動物のオスの行動に関しても翻ったケースがありますし。
オスに子育て行動をさせたマウスの実験の例もある。
ある種の動物のオスにはメスの子育てを手伝う習性が備わってるというより
社会性や群れ行動の結果としてそういう行動をとるといった方がよい。
野犬含む犬にオスの子育て行動が見られないのは、人間の改良によるものだけでなく
犬集団はオオカミに比べて社会性が低いためじゃないかと思います。 おつ
>>894
野犬は身近な存在だが本格的に研究されたことないよな
オオカミとの差は単に家畜化の影響とだけは思えないが本当のところはどうなのか >>927
おつ
>>894
野犬は身近な存在だが本格的に研究されたことないよな
オオカミとの差は単に家畜化の影響とだけは思えないが本当のところはどうなのか >>938
海外はともかく日本じゃあまり聞かないな＞野犬の研究 >>900
そういや祖母山野犬も単独行動のシングルママさんだったけか このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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