海に住む両生類がいないわけ

**名無虫さん** · 2010/12/07(火) 15:44:05

魚が進化して両生類になったのなら、海に住む両生類がいてもいいはず。

**名無虫さん** · 2013/06/27(木) 08:53:43.29

>>850
その名称変更は日本でなぜか勝手にやってることで
「最近の分類学」の趨勢とは関係ないでしょ

**名無虫さん** · 2013/06/27(木) 09:05:42.75

>>845
>最近は色々文句が出てるし
著書でも論文でも頑なに食肉目とか奇蹄目とかの表記使う方がむしろ多数かも
本当にどういう経緯でああなったのかよくわからん
学会に出ても自分の研究発表以外には興味ない大多数の学者の無関心の間隙
を縫って一部が勝手に採択でもしたのかな
で、採択を聞き流してた学者達が後になって「なんだそれ？」と反発してると

>>849
脊椎構造までが後の四肢動物と違うんだな
やっぱりイクティオステガは「傍系」なんだと思わせる

**名無虫さん** · 2013/06/27(木) 11:47:30.18

「恐竜の楽園」にも逆転ラキトム型のニュースあるね。
アカントやペテも実はこの型みたい。

**名無虫さん** · 2013/06/27(木) 17:53:56.39

進化の過程で脊椎の形が変わっていったのか
それとも実は有羊膜類の直系の祖先である四肢動物は未だに
未発見なのか
どっちなんだろうな

しかしこんな進化史を塗り替えるような大ニュースがまったく(以下略)

**名無虫さん** · 2013/06/27(木) 19:37:26.99

ええと、椎骨は
イクチオステガ→分椎類がラキトム型、
炭竜類→有羊膜類がまた別の型、
と言われていたのが、ローマーの空白以前はまた別の型になったってこと？

**名無虫さん** · 2013/06/28(金) 01:52:17.70

ラキトム型が逆向きに付けた間違った復元だったってことでしょ

**名無虫さん** · 2013/06/28(金) 17:26:42.43

ついにラキトム類が名実ともになくなってしまうのか。

**名無虫さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

【古生物】2億5000万年前の哺乳類の祖先と両生類の奇妙なカップルを発見/南アフリカ
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1372565745/

**名無虫さん** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

**名無虫さん** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

お盆休みに The Rise of Amphibians を流し読みしてみたり。
三畳紀「初期」に中国西北部から有尾目らしき化石が出ている。
でも例によって研究されずに放置されているのでよく分からない。
ブランキオサウスルの生き残りかもしれない。

**名無虫さん** · 2014/02/25(火) 10:10:53.08

初期四肢生物が５本指になる過程が500万年単位で追える様に化石が見つからないかなあ。

**名無虫さん** · 2014/02/27(木) 10:15:02.73

そういえば一昨年だかにスコットランドで発掘された
新種はまだ記載されてないの？

**名無虫さん** · 2014/03/01(土) 22:12:37.82

オステオレピス→エウステノプテロン→パンデリクティス→ティクターリク→アカントステガ→チュレルペトン→ペデルペス

上陸の道筋はこんなもの？

**名無虫さん** · 2014/03/02(日) 11:28:42.75

イクチオステガは傍系になってしまったのか

**名無虫さん** · 2014/03/02(日) 12:07:55.25

いやまあそれ言ったら他も怪しいし全部傍系かもしれんけどね

**名無虫さん** · 2014/03/02(日) 13:03:58.00

>>865
陸上に上がった瞬間に種分化が半端なかったはずだから、見つかってない化石が直接の先祖という事もありうる。

**名無虫さん** · 2014/03/02(日) 17:17:59.36

上陸した瞬間というよりも河川に進出した時じゃないか
エルギネルペトンなんか適応放散初期のいい例かと

**名無虫さん** · 2014/03/06(木) 01:04:02.78

やっぱ空白地に入り込んだら一気に分化するもんなのか

**名無虫さん** · 2014/03/06(木) 20:42:23.25

>>868
恐竜絶滅後の哺乳類拡散がいい例

**名無虫さん** · 2014/03/21(金) 22:05:46.31

>>863
ティクターリクとアカントステガの間にヴェンタステガがいるぞ

**名無虫さん** · 2014/03/24(月) 17:36:10.76

6月に技術評論社から久しぶりのこのスレ向きの和書がでるみたいね。
デボン紀の生物
石炭紀ペルム紀の生物

**名無虫さん** · 2014/03/24(月) 21:12:53.04

>>871
このスレの住人なら読み込んで7月くらいには感想を述べてくれるに違いない

**名無虫さん** · 2014/03/27(木) 09:21:43.76

>>871
このシリーズはカンブリア紀本もシルル紀本も結構出来がよかったので期待大。
デボン紀本は生き物たちの上陸作戦の最新研究成果を反映してくれるだろうと
期待しているけど、石炭紀･ペルム紀は他にもイベント多すぎるから、両生類に
どれだけ紙面を割いてくれるかなー。

**名無虫さん** · 2014/03/29(土) 16:26:48.20

ローマーの空白の最新事情も知りたい

**名無虫さん** · 2014/04/15(火) 07:41:57.27

>>874
新しい発見もあったから、その辺りもふれるんじゃないか

**名無虫さん** · 2014/06/18(水) 22:13:50.48

上の二冊は7月19日に延びたみたいね

**名無虫さん** · 2014/07/21(月) 07:18:11.99

柴崎勇太（開智高校、明治大学出身）は早く死ねよ！！！！早く死なねーとぶっ殺すぞ！！！！！！！！

**名無虫さん** · 2015/08/23(日) 19:09:01.07

>>385
シーラカンスとかの肉鰭類は、浅瀬を這い回る淡水魚だったが
やっぱり上陸するの止める！と決めて海に戻った奴ら

**名無虫さん** · 2015/08/23(日) 21:25:26.00

水中性の強いオオサンショウウオって、やっぱり両生類の中でも古い系統なのかな

**名無虫さん** · 2015/08/30(日) 17:51:05.54

そんなこといったらツメガエルだって古い系統ってことになるぞ。

**名無虫さん** · 2015/12/06(日) 21:16:06.79

ゲロバトラクスが陸生傾向強かったみたいだから、
現生の水生両生類は二次的に水に帰った奴らなんだろな

**名無虫さん** · 2015/12/24(木) 08:19:17.17

両生類って皮膚が弱いのも何か関係あるのかな。
海水なんて絶対無理になってしまった理由ってなんなんだろ?

**名無虫さん** · 2016/01/29(金) 15:35:33.72

とうとうイクチオステガやアカントステガは両生類から外されて
「基幹四肢動物」というカテゴリーにされました
長年適当なまま放置されてた古代両生類の分類もいよいよ大改定
かな

**名無虫さん** · 2016/02/28(日) 09:51:38.29

「両性形類」とかしてくれた方がまだ解りやすいｗ
まあ、いずれにせよ、初期に分かれた傍系だったわけですな。

**名無虫さん** · 2016/02/29(月) 19:54:04.05

両棲と銘打つほど地上適性高くないからね

**名無虫さん** · 2016/02/29(月) 21:19:27.52

ドトール傘下のエクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ

**名無虫さん** · 2016/03/28(月) 06:54:53.46

両生類は雑魚すぎるw

**名無虫さん** · 2016/05/19(木) 01:50:21.09

シムアースだと文明持って海洋帝国作ったりする

**名無虫さん** · 2016/05/19(木) 06:46:53.51

そもそも現生両生類と無鰓類(羊膜類)の祖先は結構、早い段階で分岐してたわけで、
昔からよく言われてるような「爬虫類(哺乳類の祖先含む)は両生類から進化した」
最近言われるようになった「単弓類と竜弓類はともに両生類から進化した」
ってのは、どっちも間違いだよなあ。

現生両生類系統と羊膜類系統以外の「両生類」を四肢類とする。
四肢類から両生類と羊膜類が分岐、進化した。
羊膜類から単弓類、竜弓類が分岐、進化した。

これが最も分岐系統学的には正しいし、誤解を生みにくいはずだ。

**名無虫さん** · 2016/05/19(木) 20:32:24.82

まあ世の中の９９％は未だに両生類→爬虫類→哺乳類という
進化経路だと思ってそう

**名無虫さん** · 2016/05/19(木) 21:26:51.31

見た目の特徴だけなら、確かにそうみなされがちなのも無理はない。

魚だって一般的はサメもシーラカンスも一緒くたで同じ仲間だが、
本当はサメとシーラカンスの間より、シーラカンスと人間の間の方が遥かに近い親戚なのだからな。

シーラカンスそっくり＆陸にあがる脚がない→サンショウウオそっくり＆卵は水中で産む→トカゲそっくり＆殻のある卵を陸で産む。

これをそれぞれ何類でしょう？と問えば、ほとんどの人が
魚類→両生類→爬虫類　としか理解できないだろう。

**名無虫さん** · 2016/05/20(金) 14:56:13.10

いまだ、新聞や教科書で単弓類を哺乳類型爬虫類、と言ってる事が問題
さらには便宜上や一般に分かりやすくするせいかウィキや比較的真面目な科学書籍でも
その手の記述が少なくない。爬虫類じゃないっつの。

昔の話だが、俺は結構大きくなるまで哺乳類型爬虫類ってのは、恒温性や歯など
単に哺乳類的な特徴を持つ爬虫類と思っていた。卵胎生が見た目哺乳類の胎生の
初期状態にも見えるのと一緒みたいな感じで。さらには哺乳類との関係はないと
すら思っていた。教科書や初心一般向けには全くそういう事を書かない事が多いからだ。

**名無虫さん** · 2016/05/20(金) 17:55:39.40

＞哺乳類との関係はないとすら思っていた

そりゃ、あんさんが少しものを知らなすぎじゃあ。学研の学習マンガシリーズ位のレベルでも
そんくらいは触れてたぞ。それこそゴジラ体型のものを載せてた時から。

あと侮れないのがドラえもん。ちゃんと哺乳類型爬虫類が哺乳類に進化した、ということが
のび太の恐竜とかで述べられてる。

**名無虫さん** · 2016/05/20(金) 18:14:12.45

伊東章夫先生と藤子Ｆ不二夫先生の漫画を読めば、
君も忽ち「宇宙・古生物・歴史が大好き少年」だ！

つーか本当にあの方々の本は図書室に完備すべきと思うわ。

**名無虫さん** · 2016/05/20(金) 18:16:02.23

>>893
> ＞哺乳類との関係はないとすら思っていた
>
> そりゃ、あんさんが少しものを知らなすぎじゃあ。学研の学習マンガシリーズ位のレベルでも
いやいや、まるで無かったよ。恐竜の秘密とか化石の秘密とか動物の秘密にもない。
子供向けの図鑑にもディメトロドンとかあったが、そういう記載はまるでない。
哺乳類型爬虫類ってだけで帆が体温調節した、という記載はあっても哺乳類につながる、
ってのはない。

＞あと侮れないのがドラえもん。ちゃんと哺乳類型爬虫類が哺乳類に進化した、ということが
これも大分後になってからだと思うが。あるいは映画やアニメでの話じゃね。

**名無虫さん** · 2016/05/20(金) 18:29:05.63

大分、後っても連載開始79年だぞ。映画公開が80年春だったからな。
ティラノが当たり前のようにゴジラみたいに歩いてた時代だぞ。

「いばるな恐竜僕の孫」とか「ぼくには毛もあるヘソもある」とかはもっと古いぞ。
なんと70年代前半だ。

**名無虫さん** · 2016/05/21(土) 16:12:12.99

>>896
いばるな恐竜ぼくの孫
僕には毛もあるヘソもある

懐かしい。学校の図書館で一時期毎日読み返していたわ。

**名無虫さん** · 2016/05/21(土) 16:30:52.59

のび太の恐竜は例えが悪い気もするがｗ

ま、それは置くとして哺乳類や爬虫類とか言う前に、まず陸上脊椎には単弓類と
双弓類の二大スターがいること、哺乳類は単弓類、鳥や現生爬虫類などは
全て双弓類に属することをもっと知識として広めないと駄目だと思う。

両生類→爬虫類→哺乳類といった単純な見方や哺乳類型爬虫類を
爬虫類や恐竜などと混同する感覚はそういった所から来てると思う。
哺乳類型爬虫類は単弓類で、双弓類である一般的な爬虫類とは全く別であり、
同じ単弓類である哺乳類に系統上は近く、また、最初期から爬虫類と哺乳類
は分岐していた、哺乳類の先祖が爬虫類であった時期は殆ど或いは全くない、
という考えに自動的に至る事にも成る

**名無虫さん** · 2016/05/21(土) 19:54:30.45

今の教科書では両生類→爬虫類→哺乳類みたいなことは書かなくなったみたいだけどね
それでも、魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類みたいにだけ書いてあると子どもはそういう解釈しちゃうよね
ちょっと生物に詳しい、興味のある人でもそういう勘違いしてることはあったりする

https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/j-scie/q_a/life2_04.html
調べてみたらこんなのもあってね
まぁ教科書使ってる子どもたちがこんなとこわざわざ調べてくれるとも思わないし、少しでも書いてくれたらいいのに

**名無虫さん** · 2016/05/22(日) 10:54:51.07

主竜類(ワニと鳥類を内包する恐竜の系統)の祖型を「鳥類型有鱗類」と呼称するのは
適当ではない。「哺乳類型爬虫類」ってのはそれと同じなわけだ。
恐らく外見上は小さくてトカゲ(有鱗類)そっくりの姿だったろうけども、だ。

というか、そもそも爬虫類自体が…。

ワニはカメやヘビ・トカゲより鳥の方に遥かに近いのに、
爬虫類として近縁の鳥ではなく、ペルム紀には既に分岐してたトカゲ(ヘビ含む)と一緒のグループとして
鳥類とは別のカテゴリーにしてしまうのは無理がある。

いっそ鳥類を爬虫類に内包するって手もあるが、やはり誤解を招きやすいんで、
本来なら鳥を含め全部、双弓類または竜弓類とし、「爬虫類」という用語自体を「哺乳類型爬虫類」同様、
あくまで方便で正確ではないものとすべきなんだ。

つまり単弓類が爬虫類ではない、というより、そもそも爬虫類自体が解体されるべきなんだな。
単弓類でいえば、ペルム紀に分かれた盤竜類(これも便宜的なものなんだが)から中生代に分かれた単孔類までを
全部「卵生単弓類」なんてカテゴリーでまとめて、真獣類と区分してるようなもの！

**名無虫さん** · 2016/05/22(日) 11:21:18.93

さて、このスレもそろそろ終わりに近づいたし、スレタイに話を戻してみようか

原始的な双弓類の子孫だったと思われる魚竜以降、有鱗形類(鰭竜類＆有鱗類)、哺乳類(鯨＆鰭脚類)
ちょっとだけ主竜類(ワニ＆鳥)と脊椎動物の陸からの海への再進出が何度も起きてたわけで、
多分、こいつらは他のもとより水中にとどまった脊椎動物(いくつもの魚類系統)に競って負けない
むしろそれらの更に生態系の頂点に立つ地位を確保できる優位性が共通してたんだろう。

しかし、両生類(現生やその祖先＆羊膜類の祖先＆既に絶えたその親戚筋)にはそこまで海への回帰に適応したと思しき連中がいない。
海に高度に回帰・適応することに成功した連中は皆、羊膜類だ。
羊膜類になったことが、水中に留まった魚達に対する優位性を確保できる鍵なんだろう。
それが何なのかは検討していくとしても。繁殖方式や骨格や代謝とかがすぐに考え付くけど。

いずれにしろ両生類ではまだその優位性が確保できない、中途半端さがあったのだろうな。

**名無虫さん** · 2016/05/22(日) 11:26:49.48

また、あくまで優位性とはいっても、生態系の頂点を確保できたに過ぎない。
そこから下にはまったくといっていいほど進出できていない。
早い話、大型動物もしくは小形動物への捕食者ばかりなわけだ。

あくまで限られた部分を得れるだけの優位性に過ぎず、水中で適応放散を極めることは出来ない、
そこは結局、元来の水中居住者(脊椎・無脊椎含む)が有利過ぎるようだ。

**名無虫さん** · 2016/05/22(日) 20:52:28.28

>>901
有羊膜類から多くの海に適応した種が現れ、
それらが元から水中にいた魚類を差し置いて
海中での生態系の上位につけたのは、
やはり肺呼吸が出来たことが大きな要因じゃないかと思ってます。

空気中には水中より圧倒的に高濃度の酸素が存在しているので、
それを取り込んでエラ呼吸の魚類よりかなり激し運動がおこなえるんじゃないかと。

**名無虫さん** · 2016/05/22(日) 21:12:43.23

901ではないがそれはどうかな、マグロの例もあるし、902でも指摘してるように、
海で全ての領域に進出してるわけじゃない、上位捕食者のみだからね。
それ以上の広がりがないのは結局肺呼吸だから、と思ってる。
魚類より優位性が高いのは高い知能と運動能力が高いせいだと思うが、
マグロがそうであるように高い運動能力は肺呼吸でなければいけない、とは思わないな

結論として水中ではやはり肺呼吸はプラスにはなってないと思う。

**名無虫さん** · 2016/05/24(火) 20:29:57.71

肺魚はじめ肺をもっていた原始的な硬骨魚類の各系統
…海にそのまま帰還できず。
少なくとも帰還したものはすべて鰓主体で肺は退化やウキブクロ化。

羊膜類を除いだ四肢類各種（いわゆる「両生類」）
…海に基本的に帰還できず。

羊膜類中の単弓類の中でも真獣類以外の各種
…海に帰還できず。カモノハシやビーバーのようなのが限界。

主竜類
…適応できたもの僅か。少なくとも完全かつ高度に特殊化したものがいない。

これらをみるに肺呼吸の要素だけでは恐らくダメなんだろう…。

**名無虫さん** · 2016/05/25(水) 13:36:03.66

陸からの回帰組で高度に適応した各系統の共通する形質を探るに
肺＋頑強な骨格（に支持された強力な筋肉）＋胎生。

これが大きいんじゃないかと。

**名無虫さん** · 2016/05/25(水) 19:14:15.94

肺に関しちゃ一度肺になったらエラになった例はないしそれ以外は元々あり得ないと思う
あと、運動能力に関しては心臓（四心房四心室）や恒温性の方が重要だと思う

**名無虫さん** · 2016/05/25(水) 19:55:22.61

いや、つまり鰓呼吸の連中が肺のあるやつの海洋再進出を
何度も阻止できなかったわけだからさ。

つまるところ、狭い範囲とはいえ、そいつらでは埋められない生態系地位なんでしょ。
サメとかが魚竜や鯨とかの位置を完全に占めることが可能だったなら進出は出来なかったはずなんだよ。

心臓や恒温性といった高代謝は可能性高そうだけど、
魚竜、鰭竜、一部の有鱗類とかがどうだったかわからん限りは…。
あいつらも高代謝の生物で心臓も恒温性も哺乳類並みだったなら
実にわくわくする話だけどね。

**名無虫さん** · 2016/05/25(水) 20:59:39.38

正直、何が言いたいのかよく分からない

**名無虫さん** · 2016/05/25(水) 22:24:57.66

恒温性と高代謝性+水中より圧倒的に高濃度な空気中の酸素の活用ってことで。

**名無虫さん** · 2016/05/26(木) 16:08:51.19

結局、両生類のままではあまりにも中途半端で
鰓のある魚より優位って点が少なすぎたんでしょなー。
だから海に再進出もできず。

**名無虫さん** · 2016/05/26(木) 19:50:19.39

四肢動物が海に進出できたのはやっぱPT大絶滅でニッチが空いたのが大きいと思う。
もちろんペルム紀以来の中〜大型捕食者の軟骨魚類や「肉鰭類」も生き残り、新たなグループも出現したが、絶滅の規模の大きさを考えれば四肢動物が入り込む余地は十分にあっただろう。

そこで進出した「両生類」がトレマトサウルス類だけで、同じく三畳紀に栄えた他の分椎類ができなかったのは謎だ。
おそらく多くの分椎類は現生両生類のように、有羊膜類が持つ透過性の低い皮膚や水分回収能力の高い排出器、塩類腺などの発達した浸透圧調整器官を持っていなかったんだろう。
逆にトレマトサウルス類はどの様なものかは分からんが海水に適応できる能力を独自に発達させた。
もしくは、分椎類自体が海水に適応できて他のグループも進出したが、魚類や海生双弓類との競合か環境変化で大した化石記録を残さないまま絶滅したのかもしれない。

三畳紀中にトレマトサウルス類も絶滅しTJ大絶滅で分椎類自体も大打撃を受けて勢力を挽回できず、残された現生両生類も海水適応能力を欠いており、海の捕食者のニッチは魚類や双弓類(KT後は哺乳類も)に譲ることになって今に至る。

**名無虫さん** · 2016/05/26(木) 20:43:56.27

>>910
> 恒温性と高代謝性+水中より圧倒的に高濃度な空気中の酸素の活用ってことで。
それ、息止めてる泳いでるだけ。血中の酸素に頼ってるだけ
単に最初ため込んでやるだけならエラでも十分可能。
何というか、かなり問題を感じるんだが、肺の方が水中でもえらい、と言いたい人かな
さすがにネットとはいえ、そんな根拠のないそんな気がする程度の個人的な感覚話を
（はっきりいってトンデモ）さも学界の定説みたいに言わない方が良いと思う。

**名無虫さん** · 2016/05/27(金) 01:52:22.93

空気中の酸素濃度が大体1.429g/L * 20% = 0.2858g/L
水中の最大溶存酸素濃度は0.01416g/L

水中の酸素濃度は最大でも空気中の5%程度しかないみたいだぞ。
エラ呼吸でチマチマ酸素を回収するのと息継ぎが必要だが肺呼吸で一機に酸素を取り込むのと
どっちがいいんだろうね。

参考はここ
http://www.horiba.com/jp/application/material-property-characterization/water-analysis/water-quality-electrochemistry-instrumentation/the-story-of-ph-and-water-quality/the-story-of-do/what-is-do/

**名無虫さん** · 2016/05/27(金) 10:46:34.11

あと飽和溶存酸素濃度は0℃の真水で最大なんだけど、
水温の上昇と塩分濃度の増加でどんどん少なくなっていくからね。
実際の海水ではさらに酸素は薄くなる。

**名無虫さん** · 2016/05/27(金) 11:27:40.55

やはり、エラ呼吸と比べて20倍以上の高濃度酸素を取り込めるのが肺呼吸の利点だな。
息継ぎが必要だが。

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 07:20:57.90

>>914
そんな事は関係ないよｗそしてそれをトンデモというｗ
マグロや鮫は問題なく高速遊泳している。
それに、人間で言えば息を止めて泳いでる事は変わらない。
あと、息継ぎがいらんのはえらでしょ。水中でも随時酸素が補給できるんだから
肺は絶対にそれはない

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 09:29:15.44

>>917
底辺には理解出来ないだろうが
物理的な事実くらい認めろ無能

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 12:06:28.34

常に高速遊泳してるわけじゃないだろう、マグロやサメは
特にサメはバテやすい
最高速度は当てにならないんじゃないかな

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 13:59:02.84

>>918
> 底辺には理解出来ないだろうが
自己紹介ですかｗ

> 物理的な事実くらい認めろ無能
いや、水中で肺呼吸は出来ないよ
てかさ、あんたの話は完全に個人の妄想の域をでないんだが。
ソースがあるわけでもなく、科学的根拠もまるでない。
鯨類は肺呼吸だから有利だったなんて、どこにそんな珍説があるのかと
エラより息を止めてやってる方がマシとかおかしすぎて小学生並の屁理屈なんだがな

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 14:01:58.87

まあ正直、いくらネットだからって根拠もソースもないトンデモ説を事実のように言うのはどうかと思うね
勘違いする人はまずいないと思うが、あまりに当たり前のように言うから気になったが
ここまでトンデモな人とは思わなかったが

**名無虫さん** · 2016/05/28(土) 15:02:21.12

俺が肺呼吸優越主義なのは
人工のエラ呼吸技術が今の所ほとんど存在しないし、
その理由が>>914で言ったように水中に溶けた酸素は空気中と比べて少なすぎるから
エラ呼吸は劣ったモノだと思ってるからなんだけどさ・・・

**名無虫さん** · 2016/05/29(日) 06:01:55.77

劣ってはいないでしょう。一長一短があるんだよ。
一長だから使える部分もあるけど、使えない場合も大きい、と。
むしろ海の中の生態系だと使えないとこばかりで、使える地位が少しだけあった、と。

**名無虫さん** · 2016/05/29(日) 06:21:40.88

>>912
ペルム紀の海洋生物で四肢類の進出の前に生態系上位を占めてた生物ってなんだろう。
サメはじめとする軟骨魚類かなあ？
肺のある魚類（肉鰭、条鰭）が普通だった時代だし、連中だった可能性もあるけど。

結局、ペルム紀を最後に鰓だけあるという生粋の水中生活者、
あるいは鰓もあるけど肺もあるという一見よいとこどりな生物が
海洋生態系上位を占めることが無くなっていくんだよね。
マグロやサメなんかがいるから、クジラなんて入る隙間はない！というような状況がついぞ起きなかった。

海洋生態系で頂点にあった魚の絶滅後、そこを別の魚が埋めたって例はデボン紀末期の板皮類の絶滅以降なし。
後は、石炭紀に生まれた有羊膜類の進出によって埋められることになる。

あと、最近では三畳紀初期に既に魚類が進化を開始してることがおぼろげながらわかってきてるし、
三畳紀の両生類の進出が失敗に終わったのは、そこにも理由があるかもね。

**名無虫さん** · 2016/05/29(日) 17:01:26.96

中生代や新生代には海棲の有羊膜類と競争しつつも
生態系の上位にいたと思われる大型魚類はいくつかいるけどね。
リードシクティスやシファクティヌス、クレトクシリナ、メガロドンあたり。

**名無虫さん** · 2016/05/30(月) 14:52:28.39

今でもホホジロザメとかいるから、対抗馬として健在っちゃ健在。
ただ、中生代、新生代ともに古生代にやってたような占有が出来ない。

**名無虫さん** · 2016/05/30(月) 15:25:44.38

>>924
> あるいは鰓もあるけど肺もあるという一見よいとこどりな生物が
そういうのは生物界では、どっちも中途半端であぶはちとらず、にしかならない
進化していく内にどれか一つに特化し、もう一つは退化する、専門に特化した方が強い
現実だってそう、水陸両用車、或いはエアカーなんてのは、水中、或いは空中に
特化した方がその方面では性能は上になる。

**名無虫さん** · 2016/06/01(水) 09:43:16.52

＞中途半端であぶはちとらず

まあ、肺魚や両生類全体がそんな感じですがな。
だからこそ、彼等は太古から生き延びてはいるが、
淡水の環境に留まっていたのでしょうな。

留まらなかった奴は皆、体を変えた。いや変えたから進出先で繁栄できたといえるかな。

**名無虫さん** · 2016/06/01(水) 09:55:03.72

今更だけど924は

×　最近では三畳紀初期に既に魚類が進化を開始してることがおぼろげながらわかってきてるし

○　最近では三畳紀初期に既に魚竜が進化を開始してることがおぼろげながらわかってきてるし

でした。すいません。

最近、中国でみつかった魚竜の祖型の水陸両用種の化石が2億4800万年前とかなり初期なんで
ペルム紀末期大量絶滅から海洋生態系が回復するのと歩調を合わせるように進化を開始してたようだな。
そりゃ両生類が海に進出しようとしても、競争相手が悪いわ。

**名無虫さん** · 2016/06/09(木) 15:14:44.02

>>912
ロクソッマは涙腺の構造なんかがどう見ても海水対応だといわれてるけど
あれも今は基幹四肢動物分類で両生類じゃないしな

>>929
アザラシ型のやつね
これでまたひとつミッシングリンクが埋まった

**名無虫さん** · 2016/06/09(木) 15:19:42.47

一昔前の不恰好な復元図ばかりのペルム紀生物のイメージはいまだにあるけど
実際には既にポロサウルス類のような直立歩行種やら
飛行種までは未発見だが滑空種まではいたから
海に回帰した四肢動物が既にいても不思議じゃない
大絶滅でリセットされる前は両生類もいたかもね

**名無虫さん** · 2016/06/09(木) 15:22:30.32

そーいやペルム期末の大絶滅から完全に魚形化した魚竜や完全に足が鰭化した
真鰭竜類の誕生まで700万年しかかかってないらしいね
空白ニッチへの大拡散は本当に早い

**名無虫さん** · 2016/06/09(木) 18:04:15.46

>>931
ペルム紀のかなり終わりの方だが、ホヴァサウルスやクラウディオサウルスなんかは海生みたい。
鰭竜類や魚竜類の祖先とされたこともあったが、今は否定的。
まあ、>>932の言う通り特殊化もやたら速いし、
鰭竜類や魚竜類がペルム紀にすでに海に進出しててもおかしくはないと思うけど。

**名無虫さん** · 2016/06/09(木) 20:52:24.19

正確には魚竜や鰭竜に似た収斂進化種だな
あいつらの祖先は三畳紀初期にはまだ陸にいたんだから

**名無虫さん** · 2016/08/13(土) 09:49:23.53

ナマコとかいかが？！

**名無虫さん** · 2016/08/13(土) 21:14:55.91

　漫画、暗殺教室より

> 今、海にいる魚の大半は、海ではなく川で進化した魚の子孫だと知っていますか？
> 太古の栄養豊富な海で生存競争に負け、
> 食物に乏しい激流の川に逃げ込まざるをえなくなった。
> ですが、過酷な環境で生き抜くため彼らは数々の武器を身につけ、
> それを携えて海に再進出し、
> かつて祖先を海から追い出した魚達に勝って大繁栄しました。

> 先生の大好きな進化史の一節です。
> 居場所を失うことは、「新天地への扉が開くこと」でもあるんですよ。

・・・魚を海から川に追い出したのって、頭足類・節足動物じゃなかったっけ？
どのみち黎明期と違い
各環境で激しい生存競争の今じゃ、進化待ってくれず移動先で滅ぼされるだろうけど

**名無虫さん** · 2016/08/13(土) 23:44:03.03

そうとも言えない。無顎類、板皮類、軟骨類は海が進化の中心。
確かに硬骨類は淡水が系統の起源地ではあるがね。それだけにしかあてはまらないのだ。
ついでに硬骨類同様に淡水魚中心だった大グループの刺魚類は滅んでいる。
特にデボン紀となると魚の時代ともいわれ、淡水、海水といった幅広い水系に
魚の各系統が百花繚乱に栄えていた（両生類も誕生）。
「海から淡水に追われ、淡水から海を再征服」とかそういう単純な話ではないのだ。

他の意味でも、この認識は間違い。
海にいる魚は海洋で発生した大量絶滅で滅んだり、衰退してしまったので、
その隙間に淡水で生き延びた硬骨類が進出したのだ。

哺乳類が恐竜の足元で体の仕組みを大きく進化させたところで、隕石が落ちるまで、
大局が変わることがなかったように。
海に住む魚も色んな方向で進化を進めていってるのだから、駆逐などそうそうできるはずがない。
板皮類なんかは脊椎動物としては最古の、胎生による繁殖を行うものすら生み出していたわけで、
決して、淡水から再進出した硬骨類に駆逐されたような旧式の魚などではない。

**名無虫さん** · 2016/08/14(日) 00:21:51.66

頭足類はともかく、節足動物は淡水化でもばりばり活動的だった。
更に植物にあわせて上陸も果たした。
魚類はその後塵を拝してたと言える。
追い出されたというより、先導してもらった感が強いね。

**名無虫さん** · 2016/08/22(月) 15:30:45.44

プークスクス、じゃなかったクーラスクスは両生類じゃなかったっけ？

**名無虫さん** · 2016/08/29(月) 19:18:48.77

クーラスクスは淡水性
ただ氷点下の世界に生きていた謎の両生類だな

**名無虫さん** · 2016/08/29(月) 19:21:35.94

まあ北海道にもアマガエル・アカガエル・エゾサンショウウオやキタサンショウウオ
がいるから
もしかすると今の北海道より暖かかったかもしれない当時の南極に両生類の存在自体は
不思議でもないが
それでも年に何ヶ月か凍りつく大地に住むにはでかすぎる

**名無虫さん** · 2016/08/29(月) 19:23:51.63

>>937
その辺の支配的種の衰退は大絶滅の中で最もマイナーなF/F境界線絶滅が
絡んでそうだね

**名無虫さん** · 2016/09/09(金) 15:49:48.76

渓流に住むオオサンショウウオのような例もあるしなあ。
湧き水が年中豊富で凍り付かない川底とかで冬はじっとしてたのかもね。

**名無虫さん** · 2016/09/09(金) 19:37:57.31

当時の南極大陸にはオーストラリアとサフルランドがくっついてたから
その辺りだと温帯レベルだったかも

**名無虫さん** · 2016/09/09(金) 23:24:03.35

>>942
O/S境界もマイナー度では似たようなものさ…。

**名無虫さん** · 2016/09/29(木) 19:51:39.84

一般人は白亜紀末の大絶滅しか知らないよな
しかもなぜかその後に氷河期が来たと思ってたりw
三葉虫も巨大昆虫もそのとき滅んだと思ってたり

**名無虫さん** · 2016/10/01(土) 17:25:59.27

核の冬とここ数百万年間の氷河期をごっちゃにしてるんだよね。
核の冬は急激かつ植物が地球全域で全滅するが短期のもので
長期かつ漸次的で地球規模で植生は変わるが、全滅はないという新生代の氷河期とは全く違うんだが。

**名無虫さん** · 2016/10/19(水) 18:53:10.63

いや、氷河期でも間氷期の間に分化した種が氷期に滅んだりするよ

**名無虫さん** · 2016/11/09(水) 19:42:26.07

ホモ・サピエンス以外のホミニッドは氷期に全滅したしね

**名無虫さん** · 2016/11/09(水) 20:12:34.07

今世紀に入って三畳紀には既にタラットアルコンのような海中のプレデターや
シャスタサウルスのようなメガボディが存在していた事が明らかになると
やはりペルム紀あたりには巨大海生両生類が存在した可能性があるのでは考える

**名無虫さん** · 2016/12/10(土) 19:30:51.55

しかし化石が全くみつからないしなあ。
海洋生態系は古生代と中生代でかなり変容したようだし、
そこに原因があるのかもしれない。