ワールドカップの出場枠、大会方式について
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ロシア大会総合スレでも何度か話題になってる、2026年からの48枠への拡大や大会方式についての是非を語ろう 過去スレの案
1 ピラミッド型4部制隔年開催
2 大陸別選手権 兼 ワールドカップ予選
3 完全トーナメント
4 ワールドリーグ
5 ヨルダン戦の感動 48は愚策
16×3じゃ最短二試合で終わる
今のFIFA会長は無能 俺の48枠大会方式案
予選トーナメント
2ヶ国または4ヶ国ずつ16ブロックに分かれてトーナメント。2ヶ国ブロック8つ、4ヶ国ブロック8つ。
2回戦から登場となる2ヶ国ブロックには第1シード、1回戦から登場となる4ヶ国ブロックには第2シードが入る。勝ち抜いた16ヶ国がグループリーグへ。
グループリーグ
16ヶ国を4ヶ国ずつ4グループに分かれてグループリーグ。各組上位2ヶ国の8ヶ国が決勝トーナメントへ(現在の1次リーグとだいたい同じ)。
決勝トーナメント
8ヶ国でトーナメント(現在の決勝トーナメントと同じ)
全体試合数は予選トーナメント32試合+GL24試合+決勝トーナメント8試合(3位決定戦あり)の
合計64試合になりちょうど現在と同じ試合数になる。
この方式のメリット
・試合数は同じだがベスト16以上で強豪同士の対戦が増え、全体的にはプラスの収入になる。
・4ヶ国のグループリーグを維持できる
・3ヶ国×16グループの方式より公平
デメリット
・初戦敗退国は1試合で終わる 906 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 16:01:56.15 ID:NJXvaERH [4/5]
ユーロがGL形骸化してつまらくなったから、2抜けのWCのほうが面白い。
以前は弱小国がいないユーロのほうが、エキサイティングだったけど。
917 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 16:28:46.05 ID:nv+zWbrh [8/10]
>>906
24でベスト16からだと1次リーグ3位でも行けるの微妙だよな
918 名前:名無しが急に来たので[] 投稿日:2018/07/08(日) 16:30:07.61 ID:UaPEcQY6 [11/11]
>>906
W杯も2026年大会から48か国制になってつまらなくなるぜ。
947 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 16:58:05.56 ID:D47c5AH4
>>906
32、16で維持してたバランスを壊すとか改悪だよな。
ワールドカップは48になるし、アジアカップも24になるし。 949 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 16:59:24.21 ID:D47c5AH4 [2/2]
ユーロの24枠への拡大は成功って言ってるサッカー関係者が多いんだが、俺は成功には見えないな。
このスレの住人も同意見なのか
959 名前:名無しが急に来たので[] 投稿日:2018/07/08(日) 17:08:30.79 ID:UaPEcQY6 [12/15]
>>947
W杯は32か国、ユーロやアジアカップなどの大陸選手権は16がちょうど良かったと思う。
それぞれ48、24に増やしてレギュレーションが歪になった。
FIFAも各大陸連盟も商業主義に走りすぎだと思う。
966 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 17:13:34.46 ID:isSsSAz1 [1/5]
>>964
4チーム中3位でも抜けれるってクソもいいとこだよな
48か国になったら3チーム中2チーム突破だろ?
何が面白いんだこれ 968 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 17:15:09.88 ID:q85XPkO0 [2/2]
>>947
W杯のGLを各組16×3カ国でやる案とかやめて欲しい
12×4カ国で上位1位及び2位の上位4カ国or上位1と2位及び3位の上位8カ国か
8×6カ国で上位2位or4位が上位に行く方がマシ
アジアとオセアニア、南米と北米は合併すること前提だが
数的にはW杯64、大陸杯32が丁度良いのだが
ベスト8までは1日4試合は最低する感じにすれば、
これでも1ヶ月半程度の期間で終わるだろ
970 名前:名無しが急に来たので[] 投稿日:2018/07/08(日) 17:15:17.14 ID:UaPEcQY6 [14/15]
コンフェデが無くなり、CWCが4年に1度になり、W杯が48か国になり。
FIFAは会長が変わってから改悪ばかりだな。
商業主義が加速している。
994 名前:名無しが急に来たので[sage] 投稿日:2018/07/08(日) 17:46:58.45 ID:isSsSAz1 [4/5]
ドイツ
パラグアイ
サウジアラビア
多分これで死の組と言われるくらいのレベルになりそう
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wc/1530997295/ もし今大会48ケ国、全12グループなら
【グループA】
ロシア、サウジアラビア、エジプト、ウルグアイ
【グループB】
ポルトガル、スペイン、モロッコ、イラン
【グループC】
フランス、オーストラリア、ペルー、デンマーク
【グループD】
アルゼンチン、アイスランド、クロアチア、ナイジェリア
【グループE】
ブラジル、スイス、コスタリカ、セルビア
【グループF】
ドイツ、メキシコ、スウェーデン、韓国
【グループG】
ベルギー、パナマ、チュニジア、イングランド
【グループH】
ポーランド、セネガル、コロンビア、日本
【グループI】
イタリア、ニュージーランド、コンゴ、ウズベキスタン
【グループJ】
チリ、ウガンダ、アイルランド、トリニダードトバゴ
【グループK】
オランダ、グアテマラ、コートジボワール、シリア
【グループL】
アメリカ、UAE、パラグアイ、ブルキナファソ 【6/21】21:00 Hセネ日本 Iイタコン、24:00 Hポーコロ Jチリアイル、27:00 Iニュウズ Jウガトリ
【6/22】21:00 Kオラコー LブルUA、24:00 Kグアシリ Lアメパラ、27:00 Aロシウル Aサウエジ
【6/23】21:00 Bスペモロ Bポルイラ、24:00 Dアルナイ Dアイスクロ、27:00 Cフラデン C豪州ペル
【6/24】21:00 Eドイ韓国 Eメキスウ、24:00 Hセネコロ Hポー日本、27:00 Gベルイン Gパナチュ
【6/25】24:00 Iイタウズ Tニュコン、27:00 Jチリトリ Jウガアイル
【6/26】27:00 Lアメブル LパラUA、27:00 Kオラシリ Kグアコー グループリーグ日程
【6/14】24:00 Aロシサウ、27:00 Aエジウル
【6/15】21:00 Bポルスペ Cフラ豪州、24:00 Bモロイラ Dアルアイス、27:00 Dクロナイ Cペルデン
【6/16】21:00 Eブラスイ Fスウ韓国、24:00 Eコスセル Gベルパナ、27:00 Fドイメキ Gチュイン
【6/17】21:00 Hコロ日本 Iコンウズ、24:00 Hポーセネ Jチリウガ、27:00 Iイタニュ Jアイルトリ
【6/18】21:00 Kオラグア LアメUA、24:00 Kコーシリ Aロシエジ、27:00 Lパラブル Aサウウル
【6/19】21:00 Bポルモロ Cフラペル、24:00 Bスペイラ Dアイスナイ、27:00 C豪州デン Dアルクロ
【6/20】21:00 Eブラコス Fメキ韓国、24:00 Eスイセル Gパナイン、27:00 Fドイスウ Gベルチュ 決勝トーナメント・ベスト32
【6/29】21:00 2試合、24:00 2試合、27:00 2試合
【6/30】21:00 2試合、24:00 2試合、27:00 2試合
【7/1】24:00 2試合、27:00 2試合
ベスト16
【7/3】23:00 2試合、27:00 2試合
【7/4】23:00 2試合、27:00 2試合
ベスト8
【7/7】23:00 1試合、27:00 1試合
【7/8】23:00 1試合、27:00 1試合
ベスト4
【7/11】27:00 1試合
【7/12】27:00 1試合
3位決定戦
【7/15】23:00
決勝
【7/16】24:00 現状の一次GL、二次トーナメントをそのまま維持するとして
一次GLは今と同じで4チーム×12グループとして各グループの上位2チームが勝ち抜け
二次トーナメントを一回戦のみ8チームシードして二回戦から出場、残りの16チームが一回戦から出場する
問題となるのは一回戦を免除される8つのシードチームの選抜基準だが
1.一次リーグの一位チームかつ勝ち点、得失点差、総得点等の上位から選ぶ
2.最初の12グループの決定時点で12グループ中8グループがレベルが高くなるよう何らかの作為を
入れ、その8グループの1位チームが無条件でシードされるようにする
3.単純に抽選で決める 94年は24チームでトーナメント16チームだったからグループリーグ3位から勝ち抜けする国があって
その基準はごく普通の勝ち点、得失点差、総得点順だったよね 4ヶ国×6グループや4ヶ国×12グループの方式の場合
1位・2位がストレートインで3位は6分の4が勝ち抜けられる方式か、
1位がストレートインで2位は6分の2が勝ち抜けられる方式かの2候補あるが、どちらも勝ち点でほぼ勝負が決まってしまう。
前者の方式は1勝1分1敗の勝ち点4取ればほぼ通過確定、1勝2敗の勝ち点3でも通過の可能性があるのは非常にぬるすぎる。
後者だと2勝1敗の勝ち点6が絶対条件で、勝ち点6でも得失点差の争い。
勝ち点5以下はほぼアウトで、2試合終わって勝ち点2以下だったら敗退決定になってしまう。
グループによって勝ち点5や6でも敗退の可能性があったり、勝ち点2や3でも突破の可能性があるのが現行の方式だが、
こういう方式にすると残酷なまでに勝ち点で区切られるようになる。 W杯要ら無くね?
もうウィニングイレブンで世界一決めない? 48チームでも4×12の2抜けでよい
でそのままトーナメントに入り3つのブロックからの抜け3チームが勝ち残るがこの時点でグループリーグの勝ち点とトーナメント3試合の勝ち点を合算し一番多いチームをシードして二番三番の勝者と優勝を争う形にすればよい
この方式だと2連勝して進出決定チームの3戦目の手抜きがなくなるメリットもある もう一つのメリットとしては
無駄な3位決定戦も必要ない >>17-18
大会終盤に不戦勝とか不公平すぎるからダメだな。
さらに3位決定戦が無駄というのは賛成できない。3位決定戦もワールドカップの魅力の1つ >>19
そのためにGリーグ一試合とも捨て試合にできない 今大会にもベルギーイングランド フランスデンマーク ウルグアイロシアなど気の抜けた試合があった 不戦勝というよりシードなんだがきちんとトーナメントを含めて勝ちきるチームがシードされるのだから問題ない シード国の決め方も考えるべきだよな。
前回のベルギー、スイス、コロンビア、今回のポーランドのシードは誰もが「え?」って思ったはずだ。
ポーランドに至っては明らかにシードに相応しくなかった。
>>20
せめて準決勝の前くらいをシードにしてほしいな。決勝前に空白ができるのは納得できない。
晴れの決勝戦がコンディションの差で決まるってのは見てるほうが白ける。 次はしれーっとアメリカがシード権掴むんだろう
わかってるんだよ 時間があればグループリーグあたり6チームで上位2チームが勝ち抜けとすれば真の実力国を
選抜できて二次トーナメントもきれいに16チームになるんだが、まあ無理だよな
二ヶ月くらいかかる >>22
大陸係数で欧州、南米、開催国以外のシードはありえないよ ベスト8までは試合ある日は常に1日四試合やるようにして欲しい
日程があまり延びずに済み、GL内の休養日も同じに出来る ていうか3位決定戦いらないでしょ
最も重要な決勝に行けなくて打ちひしがれてるのに、3位決定なんて選手の立場からしたらどうでもいいと思うわ
得失点数やスタッツで順位決めればいい、敗者は去るのみ >>29
オリンピックでは3位決定戦は重要だけどね。 優勝以外負けのワールドカップは確かに・・・
でも優勝を狙ってた強豪国なら苦痛だが、初めてや久々にベスト4に進出した国にとって3位決定戦も貴重な経験だ。 ノルウェーが久々に出てきていきなりシード
こっちの方が臭うわ >>31
ブラジル大会の予選で第1ポットに入ったことで有名だね。あのときは「はあ?」ってみんな思ったわ。
そのせいで雑魚だらけの糞グループができあがって、そこを勝ち上がったスイスが今度は本大会でシード入り。
こういう負の連鎖まで生み出した。 不謹慎だがブックメーカーのオッズで
シードが決められないものか
これが一番強豪がバラけると思うが >>33
それは揉めそうだから無理だな。ブックメーカーとて一企業で、そんな重要な役割を独断で任せられる権限は持ってないし。
2006年までの過去2大会の成績&過去3年のFIFAランキングをポイント化した方式が
一番実力を反映されてると思うんだが。
ただそのせいで2006年はオランダがシード落ちしてしまったんだよな。 過去2大会のワールドカップの成績と過去3年のFIFAランキングをポイント化した、2006年ドイツ大会方式の場合のシード分け。
https://i.imgur.com/3ovIlgS.jpg
第1ポット:ロシア(開催国)、ドイツ、アルゼンチン、ブラジル、ベルギー、ウルグアイ、ポルトガル、スペイン
第2ポット:コロンビア、スイス、フランス、メキシコ、イングランド、コスタリカ、クロアチア、ポーランド
第3ポット:ナイジェリア、日本、韓国、ペルー、アイスランド、デンマーク、イラン、スウェーデン
第4ポット:チュニジア、セネガル、オーストラリア、セルビア、エジプト、モロッコ、パナマ、サウジアラビア
このポット分けの特徴
・フランスが第1シード落ち(まあ仕方ない。現実ではスペインがシード落ちだし)
・ウルグアイが第1シード(まあポーランドよりはマシだろ)
・コスタリカが前回大会の影響で第2ポット
・日本が第3ポットに入った。
・このポット分けだとすべてのグループの顔ぶれが入れ替わる。 >>34
FIFAが借用する形だから問題ないのでは?どの時点でのランキングを借用するかは抽選で決めれば作為的なものもなくなる >>36
FIFAが一企業がつけたランキングをつけるようなプライド低い団体じゃないからな 大会が成功すれば金になるのだから
プライドなんてどうでもいい ならそれでもいいけど、>>35が一番ベストなんじゃないか? 夢のワールドカップが下手したら二試合で終わる悲劇
一週間ないな 48カ国参加はまだいいけど、1グループ3ヶ国案は絶対反対!
ドイツ、チリ、日本になったらどうしてくれる?あまりにチャンスがない
一敗した時点でお通夜状態になってしまう ・今回の日本のような「負けていてもGL突破のため時間稼ぎ」をなくすためにPK戦まで含めた完全トーナメント制
・決勝トーナメント以降、試合のない日をなくすために次回大会の出場枠を賭けた敗者トーナメントを実施
【例】
@出場32チームを2ポットに分けて第1ラウンド16試合
A@の勝者同士で第2ラウンド8試合、勝者は決勝トーナメント進出
B@の敗者同士で第3ラウンド8試合
CAの敗者とBの勝者で第4ラウンド8試合、勝者が決勝トーナメント進出
ここまで40試合で決勝トーナメント出場の16チームが決定。
つまり「2回負けたら敗者トーナメントに回る」ことになる。
2連勝のチームは1回負けたチームより1試合少なくて疲労を回避できるアドバンテージ。
決勝トーナメント及び敗者トーナメントは従来通りノックアウトラウンドで合計30試合。
決勝トーナメントの試合がない日に敗者トーナメントを割り振れば毎日試合が実施されるし
総試合数は63試合から70試合に増え放映権など興行的にもメリット増。 そして敗者トーナメントは次回大会の出場枠を賭けた試合にしてモチベーションを上げさせる。
決勝トーナメント進出の16ヶ国の大陸に出場枠をそれぞれ1与える。
敗者トーナメントは1位国の大陸に5、2位国の大陸に3、ベスト4の大陸に1出場枠を与える。
欧州・アジア・北中米カリブ海・南米・アフリカ・オセアニアの各地区に固定出場枠を1ずつ与える
これで次回大会の出場枠32が決まる。
今ロシア大会に当てはめると固定枠・決勝トーナメント枠含め
ヨーロッパ11
南米5
北中米カリブ海2
アジア2
アフリカ1
オセアニア1
残り10枠を敗者トーナメントで争うことになる。
敗者トーナメントの結果によっては次回大会に1枠しか得られないことになるが
それは弱いからしょうがないということ。 >>39
フランススペインが落ちて
ポーランドが入るのが致命的なんだよ >>45
と思ったら入ってないか失礼
でもフランス落ちはないな >>45-46
この方式ならポーランドみたいな変なとこが第1ポットになることは100%なくなるよ。
フランスが落ちるとはいえ、第1ポットの顔ぶれにそこまでおかしい国はないだろ? >>47
>>48
優勝しそうなフランスが落ちてるのは
大問題 直前ユーロ準V だし スペインが落ちる現行がおかしいが大前提
35の方式だとそもそも復活してきた
オランダ、イタリアはシードされないだ
ろ?クロアチアをきちんと見極めたブックメーカーを使うのが理想 >>49
お前がブックメーカーを使うのがいいと思うならそれでいいよ。
でもそれもまた批判多そうだけどな。 昨年11月の優勝オッズ
https://www.nikkansports.com/soccer/japan/news/201711170000158.html
https://www.nikkansports.com/soccer/japan/photonews/photonews_nsInc_201711170000158-0.html
これで分類すると(同率の場合はFIFAランキングが高い方を上位)
第1ポット:ロシア(開催国)、ドイツ、フランス、ブラジル、スペイン、アルゼンチン、ベルギー、イングランド
第2ポット:ポルトガル、コロンビア、クロアチア、ポーランド、ウルグアイ、メキシコ、スイス、スウェーデン
第3ポット:デンマーク、ペルー、ナイジェリア、セネガル、セルビア、コスタリカ、エジプト、アイスランド
第4ポット:オーストラリア、日本、イラン、モロッコ、韓国、チュニジア、パナマ、サウジアラビア
確かに一番理想のポット分けかもしれないけど、世界がブックメーカーという一企業が決めた順位で認めるかどうか?
FIFAがあるスイスを無理矢理第1ポットに置こうとするゴリ押しもありうるし >>51
スイスを操作すると他のバランスが崩れて胴元が損する >>42
2009年のWBCでやってたダブルイリミネーション方式か。これもいいかもね
48枠ならこれで
案1
6ヶ国×8グループに分かれての第1ラウンド
2ヶ国はシード
1回戦 @A3とA4 AA5とA6
2回戦 BA1と@の勝者 CA2とAの勝者
3回戦 DBとCの勝者 勝者は1位で決勝トーナメント進出
敗者復活1回戦 E@とCの敗者 FAとBの敗者
敗者復活2回戦 GEとFの勝者
敗者復活3回戦 HGの勝者とDの敗者 勝者は2位で決勝トーナメント進出
1チームの優勝までの試合数は最大8試合、最少6試合。
総試合数は第1ラウンド72試合+決勝トーナメント16試合の88試合。
FIFAが提唱する3ヶ国×16グループの方式より試合数が多くなってしまうが、
4ヶ国×12グループの方式よりは少ないか同じにできる。 >>52
シードが決まる直前のオッズだけスイスを低い倍率(上位)にし、それが終わったらまた倍率を上げる。
そういういかさまがやり放題になるぞ。 ブックメーカーで決めるのはFIFAランキング以上に納得できない人増えそう。 案2
3ヶ国×4グループ×4ブロックに分かれての第1ラウンド
1回戦 @A2とA3 AB2とB3 BC2とC3 CD1とD3
2回戦 DA1と@の勝者 EB1とAの勝者 FC1とBの勝者 GD1とCの勝者
3回戦 HDとEの勝者 IFのG勝者
4回戦 JHとIの勝者 勝者は1位で決勝トーナメント進出
※2回戦敗者に1回戦@〜Cで負けたチームは敗退決定。
1・2回戦@〜Gの敗者のうち、3回戦進出チームに負けた4〜8チームの中から、
負けた試合の点差が小さい4チームが敗者復活戦に回る。
点差が同じ場合は得点を多く入れた方、それも同じ場合は負けた相手の成績、それも同じ場合はフェアプレーポイントで決める。
敗者復活1回戦 ※を満たした1・2回戦敗者4チームがTとUの2カードに分かれて対戦。一度対戦したチームとは当たらない組み合わせにする。
敗者復活2回戦 V(T)の勝者とHの敗者 W(U)の勝者とIの敗者
敗者復活3回戦 X(V)と(W)の勝者
敗者復活4回戦 Y(X)の勝者とJの敗者 勝者は2位で決勝トーナメント進出 1チームの優勝までの試合数は最大9試合、最少6試合。
総試合数は第1ラウンド17×4試合+決勝トーナメント8試合の76試合 >>54
そもそもそんなおかしいことやったら
信用がなくなって廃業なんだがw
上場企業なんだよ 賭けを扱ってるから会社も胡散臭いと思ってるだろお前 >>54
スイスが割高なうちに他の格安優勝候補を買い占められて胴元大損するって
ことわからんの?w >>57-58
それでもブックメーカーでのポット分け決定は、FIFAランキングや前回大会の成績で決めるよりイカサマが入る余地ができてくる。
評価基準が不透明だし、極端なことしなくても、例えばスイスのオッズが9位や10位くらいだったら、
シード国決定時のオッズだけ第1ポット圏内の8位にあげたら、そこまでの大損も信用損失もしなさそうだもんな。
8位と9位、16位と17位、24位と25位は大きな差が出てくるわけで、その辺のポット分けの当落線上を故意に操作するのはいくらでもできる。
人為的にイカサマができる方法はよくないよ AERA dotのコラムを読む限りだと、48=16×3は完全決定じゃないのかな >>59
そのちょっとですべてを失う
なんでロンドン市場FTSE 銘柄の優良企業がそんなことしなきゃいかんのか意味不明 FIFA からスイス政府から賄賂?妄想もいい加減にしろ
そもそもシードを自分たちで操作したいなら自分たちで都合のいい尺度を設ければいいだけだ >>61
お前よほどブックメーカーを信用してるんだね。
実際にブックメーカーでシード決めたらどのくらいの人に支持してもらえるかな >>62
信用で成り立ってる商売を甘く見すぎだわ
そもそも大前提が抽選前のシード決めでどのやり方が一般の人が多く納得するかだから>51はその中の一つの例示
FIFA が採用するかなんてのは別次元の話 今回の48枠拡大にメリットがまったくなくデメリットしかないのは
予選が今まで以上に楽勝になって本大会を勝ち上がるのは難しくなりそうな
日本、韓国、オーストラリア、メキシコ、アメリカ、(ナイジェリア)の5or6ヶ国
増枠のメリットがまったくない国が世界にこれくらいしかないから増枠反対派の立場は低いんだろうな
さらにそのうち現在まで32枠ワールドカップに皆勤で24枠時代にも出場したことあるのは韓国とメキシコだけか >>53-55を改訂
案3
4ヶ国×12グループに分かれての第1ラウンド
1回戦 @A1とA2 AA3とA4
2回戦 B@とAの勝者 勝者は決勝トーナメント進出決定
※2回戦敗者に1回戦で負けたチームは敗退決定
各グループの2回戦敗者チームと、3回戦進出チームに1回戦で負けたチームのうち、
他のグループと比較して負けた点差の少ない上位4チームが敗者復活戦に回る。
敗者復活戦
※を満たす16ヶ国が4ヶ国×4グループに分かれてトーナメント
勝ち抜いた4ヶ国が決勝トーナメント進出
優勝まで最少6試合、最大8試合
総試合数第1ラウンド3×12試合+敗者復活戦3×4試合+決勝トーナメント16試合
合計64試合 案4
8ヶ国×6グループに分かれての第1ラウンド
1回戦 @A1とA2 AA3とA4 BA5とA6 CA7とA8
2回戦 D@とAの勝者 EBとCの勝者
3回戦 FDとEの勝者 勝者は第1ラウンド決勝進出
※2回戦敗者に1回戦で負けたチームは敗退決定
3回戦進出チームに1回戦・2回戦で負けたチームは敗者復活戦回る
敗者復活1回戦 DE敗者と、@〜C敗者のうち※を満たすチーム、計4チームがTとUの2カードに分かれて対戦。一度対戦したチームとは当たらない組み合わせにする。
敗者復活2回戦 V(T)と(U)の勝者
敗者復活3回戦 W(V)の勝者とFの敗者 第1ラウンド決勝進出
第1ラウンド決勝G Fの勝者とWの勝者 勝者は1位で決勝トーナメント進出
敗者のうち敗戦数の少ないチーム→第1ラウンド決勝の得失点差→第1ラウンド決勝の得点→第1ラウンド全試合の得失点差→フェアプレーポイントの順で
上位2チームが決勝トーナメント進出
優勝まで最少7試合、最大9試合
総試合数第1ラウンド6×12試合+決勝トーナメント8試合の計8試合 訂正
総試合数第1ラウンド6×12試合+決勝トーナメント8試合の計80試合 48はいいけど、3国グループリーグは絶対だめだよな
三戦目抜け番のチームが不利過ぎるだろ
スペイン、アメリカ、イランになって
アメリカイランがドロー。
スペインイランが2-0でスペイン。
こういう展開になったら
スペインアメリカ戦はアメリカは一点差負けでも時間稼ぎしたら突破確定とかになるわけで、
三戦目が抜け番になるチームが一方的に不利益被るのは駄目だろ
抽選の試合順決定時点で圧倒的差は産まない方が良い。 >>68
それを指摘する奴が上層部に誰もいないんだよな
おそらく一番実力の劣る第3ポットがその一番不利な第3戦休みの日程にされると予想してる奴がいたが、
弱者にも公平にチャンスを与えるべきで、せっかく増枠によって出場できた国に理不尽な試合日程で戦わせるのは本末転倒
ていうか下手すると日本も第3ポットになるかもな >>68
その例だとまあアメリカに勝てなかったイランが悪いと思われそうだからこういう例で
Aチーム 0−1 Cチーム
Bチーム 2−0 Cチーム
これで最終戦AチームがBチームに2−1以上の1点差で勝てば両チーム総得点で突破 4ヶ国×12グループ
組み合わせ抽選時に
ポットA1:6ヶ国 ポットA2:6ヶ国 ポットB1:6ヶ国 ポットB2:6ヶ国 ポットC:12ヶ国 ポットD:12ヶ国 に分ける
ポットA1とポットB1はグループ1〜6、ポットA2とポットB2はグループ7〜12に入り、ポットCとポットDは全グループに入れる
各グループの1位と、グループ1〜6の2位のうちの成績上位4ヶ国が決勝トーナメント進出 >>9
>>21で今大会でシミュレーション
出場国
開催国:ロシア
ヨーロッパ(16):フランス、ポルトガル、ドイツ、イングランド、スペイン、ベルギー、セルビア、ポーランド、
アイスランド、スウェーデン、スイス、クロアチア、デンマーク、【イタリア】、【アイルランド】、【北アイルランド】
南米(6.5):ブラジル、ウルグアイ、アルゼンチン、コロンビア、ペルー、【チリ】、【パラグアイ(プレーオフ)】
アジア(8.5):日本、イラン、韓国、サウジアラビア、オーストラリア、【シリア】、【ウズベキスタン】、【UAE】
アフリカ(8.5):ナイジェリア、セネガル、チュニジア、モロッコ、エジプト、【コートジボワール】、【DRコンゴ】、【ザンビア】、【ブルキナファソ】(プレーオフ)
北中米(6.5):メキシコ、コスタリカ、パナマ、【アメリカ】、【ホンジュラス】、【トリニダード・トバゴ】
オセアニア(1):【ニュージーランド】 ポット分け
ポットA1:ロシア、ドイツ、ブラジル、ポルトガル、アルゼンチン、ベルギー
ポットA2:ポーランド、フランス、スペイン、チリ、スイス、イングランド
ポットB1:コロンビア、ペルー、イタリア、メキシコ、ウルグアイ、クロアチア
ポットB2:デンマーク、アイスランド、コスタリカ、北アイルランド、スウェーデン、アイルランド
ポットC:アメリカ、チュニジア、エジプト、セネガル、イラン、パラグアイ、セルビア、ナイジェリア、オーストラリア、日本、モロッコ、パナマ
ポットD:韓国、サウジアラビア、ウズベキスタン、シリア、UAE、コートジボワール、DRコンゴ、ザンビア、ブルキナファソ、ホンジュラス、トリニダード・トバゴ、ニュージーランド
2017年10月のランキングを実力考慮して少しいじった 【グループ1】ロシア、ウルグアイ、エジプト、サウジアラビア
【グループ2】ポルトガル、コロンビア、イラン、ザンビア
【グループ3】ベルギー、ペルー、オーストラリア、ホンジュラス
【グループ4】アルゼンチン、クロアチア、ナイジェリア、ウズベキスタン
【グループ5】ブラジル、イタリア、セルビア、シリア
【グループ6】ドイツ、メキシコ、パラグアイ、韓国
【グループ7】イングランド、コスタリカ、チュニジア、ニュージーランド(ここから下グループ1位通過のみ)
【グループ8】ポーランド、アイスランド、日本、コートジボワール
【グループ9】フランス、北アイルランド、セネガル、トリニダード・トバゴ
【グループ10】スペイン、アイルランド、モロッコ、UAE
【グループ11】チリ、デンマーク、アメリカ、ニュージーランド
【グループ12】スイス、スウェーデン、パナマ、DRコンゴ ポットAをA1とA2に分けない方式なら
【グループ1】ロシア、ウルグアイ、エジプト、サウジアラビア
【グループ2】ポルトガル、コロンビア、イラン、ザンビア
【グループ3】フランス、ペルー、オーストラリア、ブルキナファソ
【グループ4】アルゼンチン、クロアチア、ナイジェリア、ウズベキスタン
【グループ5】ブラジル、イタリア、セルビア、シリア
【グループ6】ドイツ、メキシコ、パラグアイ、韓国
【グループ7】ベルギー、コスタリカ、チュニジア、ニュージーランド(ここから下グループ1位通過のみ)
【グループ8】ポーランド、アイスランド、日本、コートジボワール
【グループ9】イングランド、北アイルランド、パラグアイ、トリニダード・トバゴ
【グループ10】スペイン、アイルランド、モロッコ、UAE
【グループ11】チリ、デンマーク、アメリカ、ニュージーランド
【グループ12】スイス、スウェーデン、パナマ、DRコンゴ 2015・2016・2017年の6月・12月(2017年は10月)のFIFAランキングの平均でシード分けした場合のシード分け
https://i.imgur.com/7hcOkmt.jpg
第1ポット:ロシア(開催国)、アルゼンチン、ドイツ、ベルギー、ブラジル、コロンビア、ポルトガル、スペイン
第2ポット:スイス、ウルグアイ、フランス、イングランド、メキシコ、クロアチア、ポーランド、コスタリカ
第3ポット:アイスランド、ペルー、スウェーデン、セネガル、イラン、チュニジア、デンマーク、エジプト
第4ポット:セルビア、日本、ナイジェリア、韓国、オーストラリア、パナマ、モロッコ、サウジアラビア
このポット分けの特徴
・こちらもフランスが第1シード落ち
・コロンビアが前回に続いて第1シード
・このポット分けでもH組のコロンビア、ポーランド、セネガル、日本という組み合わせがありえる(ただし第1ポットと第2ポットが入れ替わる)。
・他にA組、D組、F組、G組の組み合わせがこのポット分けでもありえる。
ブックメーカー君はこれもフランスがシード落ちするからダメって言うんだろうな >>76 6月ではなく7月のランキングにした
https://i.imgur.com/99LjQcN.jpg
第1ポット:ロシア(開催国)、アルゼンチン、ドイツ、ベルギー、ブラジル、コロンビア、ポルトガル、スペイン
第2ポット:イングランド、スイス、フランス、ウルグアイ、クロアチア、ポーランド、メキシコ、アイスランド
第3ポット:ペルー、コスタリカ、スウェーデン、セネガル、イラン、チュニジア、デンマーク、エジプト
第4ポット:セルビア、日本、ナイジェリア、韓国、オーストラリア、パナマ、モロッコ、サウジアラビア
アイスランドが第2ポットになってコスタリカが第3ポットになった以外は同じ 2026年から3ヶ国×16グループってもう決定なの?
3ヶ国のグループリーグとかキリンカップみたいでつまらない >>71を訂正して
組み合わせ抽選時に
ポット1:12ヶ国、ポット2α:6ヶ国、ポット2β:6ヶ国、ポット3α:6ヶ国、ポット3β:6ヶ国、ポット4:12ヶ国
ポット2αとポット3αはグループA〜F、ポット2βとポット3βはグループG〜Lに振り分ける
各グループ1位と、グループA〜Fの2位のうち成績上位4ヶ国が決勝トーナメント進出 >>80
コンカカフは4か国×12グループを支持してたような
UEFAは各国でバラついてるが3か国×16グループを推してる方が多い
コンメボル、AFC、CAFは知らん ポット分け
ポット1:ロシア、ドイツ、ブラジル、ポルトガル、アルゼンチン、ベルギー、ポーランド、フランス、スペイン、チリ、スイス、ペルー
ポット2α:イングランド、コロンビア、イタリア、メキシコ、ウルグアイ、クロアチア
ポット2β:デンマーク、アイスランド、コスタリカ、北アイルランド、スウェーデン、アイルランド
ポット3α:アメリカ、チュニジア、エジプト、セネガル、イラン、パラグアイ
ポット3β:セルビア、ナイジェリア、オーストラリア、日本、モロッコ、パナマ
ポット4:韓国、サウジアラビア、ウズベキスタン、シリア、UAE、コートジボワール、DRコンゴ、ザンビア、ブルキナファソ、ホンジュラス、トリニダード・トバゴ、ニュージーランド 【グループA】ロシア、ウルグアイ、エジプト、サウジアラビア
【グループB】ポルトガル、イングランド、イラン、DRコンゴ
【グループC】フランス、コロンビア、チュニジア、ウズベキスタン
【グループD】アルゼンチン、クロアチア、セネガル、UAE
【グループE】ブラジル、イタリア、アメリカ、シリア
【グループF】ドイツ、メキシコ、パラグアイ、韓国
【グループG】ベルギー、北アイルランド、パナマ、ザンビア(ここから下グループ1位通過のみ)
【グループH】ポーランド、アイルランド、日本、コートジボワール
【グループI 】スイス、コスタリカ、セルビア、ニュージーランド
【グループJ】スペイン、アイスランド、モロッコ、トリニダード・トバゴ
【グループK】チリ、デンマーク、オーストラリア、DRコンゴ
【グループL】ペルー、スウェーデン、ナイジェリア、ブルキナファソ >>82
4ヶ国×12グループだとグループリーグだけで72試合になってしまうんだよね
決勝トーナメントを16ヶ国にすれば88試合、32ヶ国だと104試合まで増えてしまう >>84訂正
【グループA】ロシア、ウルグアイ、エジプト、サウジアラビア
【グループB】ポルトガル、イングランド、イラン、DRコンゴ
【グループC】フランス、コロンビア、チュニジア、ウズベキスタン
【グループD】アルゼンチン、クロアチア、セネガル、UAE
【グループE】ブラジル、イタリア、アメリカ、シリア
【グループF】ドイツ、メキシコ、パラグアイ、韓国
【グループG】ベルギー、北アイルランド、パナマ、ザンビア(ここから下グループ1位通過のみ)
【グループH】ポーランド、アイルランド、日本、コートジボワール
【グループI 】スイス、コスタリカ、セルビア、ニュージーランド
【グループJ】スペイン、アイスランド、モロッコ、トリニダード・トバゴ
【グループK】チリ、デンマーク、オーストラリア、ホンジュラス
【グループL】ペルー、スウェーデン、ナイジェリア、ブルキナファソ FIFAが最初に提案してた上位16ヶ国をシードして下位32ヶ国で1回戦を行う方式と、
3ヶ国×16グループの方式どっちがいいと思う?
俺はこの2択ならまだ前者かな 2022年はまず4か国×12グループで試しにやってみてくれ
あまり高い評価を得られなかったら、2026年は3か国×16グループにシフトチェンジするのもよし W杯の出場枠を「48」に増やす話が出ているが、その最大の目的は「中国をW杯に出場させるため」だからな・・・ これは当たり前のことだけどサッカー業界の中心は欧州だからね
本来ならば日本・中国・韓国を始めとするアジアの選手は体格がガリガリの雑魚ばかりだし
そんでもって監督などの戦術も幼稚で出しちゃいかんレベル
アメリカは育成がダメすぎで選手の体格は酷くないけど戦術や足まわりのテクニックが論外レベル
・・・とにかくアジアもアメリカもサッカーの実力がないのは分かってるわけ
だけどアメリカとアジアはカネ離れがいい企業をサッカー業界に連れてくる集金力があるから戦力は多めに見逃してもらって
あくまでも「欧州の引き立て役」として優遇措置をして出させてるだけ
48枠になったとしてもノックアウトトーナメント戦は普通に欧州と南米が中心になるからFIFAやUEFAとしては問題ない FIFAの国際大会で共同開催
2002 ワールドカップ 日本・韓国
2020 U-20女子ワールドカップ コスタリカ・パナマ
2026 ワールドカップ カナダ・メキシコ・アメリカ 2年に1回の開催方式になる可能性が取り沙汰されてるけど
2年ごとの予選のやり方を変えるというのは問題が多すぎにはならないか?
その変え方とは、短期集中開催の予選は移動の負担が少なくなるから
4年に1回は例えば、北米の連盟に入ってる国がアジアの連盟に入ってる国と短期集中開催の予選をやり
4年に1回は同じ連盟に加入してる国同士の長期開催の予選をやるという変え方だ この板の住民なら常識だけど、サッカー界は欧州を中心に廻っているからね
だけどアメリカとアジアはカネ離れがいい企業をサッカー業界に連れてくる集金力があるから
戦力は多めに見逃してもらって、あくまでも「欧州の引き立て役」として優遇措置をして出させてるだけ
だからサッカー業界はチャイナマネー目当てに、強引にでも中国をW杯に出させるように工作してくると判断する。 例えば「FIFA幹部特別推薦出場枠」というのを用意する。例えば32ヶ国にプラスして4ヶ国、「W杯予選を逃した国からFIFAが審査をして、FIFA幹部の独断と偏見で選抜できる枠」を用意する。
建て前の理由は「サッカー後進国にもW杯本戦出場権を与えることができるチャンスを与えるべき」
「FIFAの事業には公共性がある。世界には反リベラルが蔓延している。ヨーロッパだけでない。アメリカでも、アジアでも東欧でもだ。よって、サッカー業界にも変化と少数民族やLGBTQに対する多様性に対する寛容が必要だ」
「既存のサッカー業界は欧州がメインじゃつまらない。出場国の顔ぶれにも多様性とイノベーションの推進をすべき」
「サッカー業界にも実力という狭い限度に満足することなく、慈愛、博愛、寛大がそれに加えられねばならない」
・・・という、いかにも、もっともらしい理由。
ただし、これこそ偽善と欺瞞に満ちた建て前。本音は「FIFAの新規スポンサー確保」だ。
FIFA汚職事件発覚後米国企業を中心にスポンサーが逃げ出してるからな。
枠を設定すれば、米国、中国、韓国、日本、インド、台湾のどれか1つは出せるからなw サッカー業界のスポンサーは2つのメリットがある
1つ目は露出効果を使った全世界向けのPR。特に欧州経済圏では劇的に知名度が上がるしステータスにもなる。
だがしかし、Google、Amazon、テスラ、メタプラットフォーム、Apple、Microsoft、NVIDIA、Intel、AMD、ジョンソン&ジョンソン、ウォルマート、
Visa、P&G、エクソンモービル、マスターカードは知名度も社会的ステータスもあるから無理してスポンサーになる必要ナシ
実際、サッカー業界への関わりが薄い米国企業が結構ある
2つ目は他スポンサーとのマッチングチームにスポンサーしてる企業とマッチングしてくれて
例えば世界展開する機械メーカーと、世界進出したいITが商談したり…ってのをチームが仲介する
特に欧州サッカークラブのスポンサーになってた場合は欧州の政財界はフリーパス状態になる
ただ、これも結局世界的にネットワークある米国の一流企業には不要
最近、欧州サッカーに米国企業のスポンサーが減ってるのはこの仲介の効果が薄いからと言われる
企業のSNSやWEBから問い合わせ、通訳介して直接取引できるしコンサルも増えたからね まあ、透明性のあるスポーツ団体なんて存在しないけどな
FIFA、UEFA自体が金銭的に真っ黒でユーロポールが本気出せば
マフィアや麻薬カルテルとの繋がりがある関係者がウジャウジャ出そうなのに どう考えてもアジア枠は減らすべき
でもやっぱり権力が絡むもんな
欧州25、南米10、北中米カリブ4、アジア4、オセアニア2、そしてアフリカ枠を設けて3
これがベスト、これ以外ありえない >>101
南米は予選なしかよ
それともすべての国が通過できる予選を延々とやるのか? >>95
これ以上試合数を増やした場合、選手、監督、コーチにストライキ起こされるだろう
「過密日程は選手の健康を脅かしている」
「サッカー業界の過密日程を解消するにはストライキしかない」
で、「全ては欧州サッカー連盟(UEFA)、国際サッカー連盟(FIFA)、欧州プロリーグ、
テレビ局の責任だ。あいつらは選手の健康よりも金儲けが重要だと考えているからだ」となる 本大会40チームにして4✕10組。各1位が通過。2位のうち6チームが通過。10組もあればだいたい列強はばらけ、GL敗退の可能性は低くなる。イングランド、ポルトガル、スペイン、フランス、ドイツ、ベルギー、イタリア、ブラジル、アルゼンチン、オランダ。 南米は強いけど、加盟国10という数的に6枠+プレーオフは多すぎ
ガイアナ、スリナム、仏領ギアナ、フォークランドを加盟させるか、
いっそ、北米とくっつけ
オセアニア1枠は、豪州が戻らん限りやめろ
NZでほぼ確定な上、可能性は低いがNZがコケた場合、ガチ雑魚が出てしまう
いっそ、アジアとくっつけ 今後のサッカーW杯開催国予想
2030 スペイン、ポルトガル共催
2034 オーストラリア、インドネシアもしくはニュージーランド共催
2038 アルゼンチン、ウルグアイ、パラグアイ、チリ共催
2042 イタリア 今後のサッカーW杯開催国予想
2030 スペイン、ポルトガル共催
2034 オーストラリア、インドネシアもしくはニュージーランド共催
2038 アルゼンチン、ウルグアイ、パラグアイ、チリ共催
2042 イタリア
2046 中国 今後のサッカーW杯開催国予想
2030 スペイン、ポルトガル共催(スペインは1982年以来48年ぶり、ポルトガル初開催)
2034 オーストラリア、インドネシアもしくはニュージーランド共催(3ヶ国とも初開催かつ6大陸完全制覇)
2038 アルゼンチン、ウルグアイ、パラグアイ、チリ共催(アルゼンチンは1978年以来、ウルグアイは1930年以来、他2ヶ国は初開催)
2042 イタリア(1990年以来52年ぶり)
2046 中国(初開催) 女子ワールドカップはわずか2大会で24枠に終止符をうち
32枠に移行したわ W杯は肥大化が酷く、開催できるハードルが上がっている
だが、その一方で「興行」として盛り上がりに欠けるようになってきた
そこで「ぼくがかんがえたさいきょうのW杯改革案」を思いついた。
改革案の基本はこう。
「いかにして『興行』『エンターテイメント』としてW杯を面白く、スリリングにして、
サッカーマニアではない一般人にみてもらう内容にすべきか?」ということ ぼくがかんがえたさいきょうのW杯改革案
・出場国を64ヶ国に増やす
→ 中国、アメリカ、シンガポール、インド、UAE、サウジアラビアといった
金持ち国を何が何でも出場させて「興行」として成立させるため
・グループリーグを全廃して全試合を「負けたら即刻で帰国」のノックアウトシステムの勝ち抜き戦にする
→ 開催期間を短縮するだけでなく、緊迫感が漂う大会にするため。
この際「ノックアウトトーナメントじゃ実力わかんねーよ!くじ運優勝の可能性だってあるじゃねーか!」というマニアの批判は無視
・組み合わせは大会初日に組み合わせ抽選会を開催して、監督がくじを引いて決定する
→ ジャイアントキリングが起こりやすくして大会をスリリングにものにして盛り上がるようにするため 出場枠
欧州 =32
南米=6
北中米カリブ=6
アジア=9
アフリカ=10
オセアニア=1
ちなみに、大陸間プレーオフは廃止 ソロモン諸島が決勝まで出てくるオセアニア枠とかいらんだろ、まともに戦えそうなのニュージーランドしかないんだからどっかに統合しちまえよ >>118
そんな事言ったらアジア枠はもっと減らして欧州枠増やせって事になる。 ●GL一次リーグ
48ヵ国=4x12組→上位2チーム勝ち抜け
●GL二次リーグ
24ヵ国=3x8組→各組1位チーム勝ち抜け
●準々決勝
●準決勝
●3位決定戦
●決勝
じゃないのか?
GL3x16組→トーナメントってw
たった2試合で日本終了とかアホ過ぎやろ。
誰も見向きもしなくなるぞ。 6か国×8グループ×5節
4節終了時点で勝点1位は勝抜け決勝T進出・6位は脱落で
5節は組合せ再抽選して2〜5位から2位決定戦
3か国×16グループ×3節というのはさすがにアレかなと思う 長過ぎる(試合数多過ぎる)というなら1位勝抜け&6位脱落を3節で決めて
4節を最後の2位決定戦にしてもいい >>121
104試合案あるじゃん。
隔年開催よりはマシだと思うけどね。
どうしても16組→トーナメントにしたければ64ヵ国にしなよ。 >>124
104試合は運営的にも難しいんじゃないか?
それができたら最初からそうしてるだろ 今大会を見てれば2戦で決まるのに反対するのはドイツ・アルゼンチン・ベルギーなど
強豪国も同じ。3節目で半ば意図的な無気力試合が多発するのも16組案では変えられない
6→4か国での勝抜け&脱落方式を薦めたい >>119
塩試合製造機の欧州は増やさなくていいわ アジア勢と当たらない日本としては雑魚の欧州勢が増えるの大歓迎だよな
カモが増えて最高 64枠(=4か国×16組)(1日に4組ずつ試合をして中3日ペース)
各組の1位(16か国)が決勝トーナメント進出
…がいい(全111試合) >>129
どうせ拡大するならそれが理想だろうけど、プレミアム感壊滅、GL=甲子園県大会レベルになっちゃうよw やっぱり4チームの2チーム勝ち抜けが一番面白いよ
どうせ変えられるんだろうけどさ、FIFAの政治的な理由で 64にまで増やしたらいっそ最初からトーナメントでベスト4から総当たりがいいな >>1
中国のサッカーバブル崩壊とロシアのウクライナ侵攻がFIFAの運営に大打撃を与えているのは確か
そしてFIFAは放映権ビジネスでアジアからの収益が期待できないなら思い切ったリストラに踏み切ると思うよ
例はこんな感じ
「ワールドカップの規模を縮小。出場国を32ヶ国に縮小」
「開催地を欧州・南米中心に戻す」
「出場国の枠の割り当てを欧州・南米中心に戻してアジア枠・アフリカ枠の大幅リストラに踏み切る」 >>127
お前は過去大会の優勝国とベスト4の顔ぶれを調べてから言えよ
ここ数大会は欧州しか勝ってない アジア・オセアニアを東アジア(東+東南アジア)・西アジア(西+中央+南)・オセアニアに再編とし、下記のような国割りとするとき
東アジア25カ国
北マリアナ諸島・グアム・韓国・チャイニーズタイペイ・中国・日本・香港・マカオ・モンゴル・サハ・満洲・カムチャッカ・チベット・東トルクメニスタン
インドネシア・カンボジア・シンガポール・タイ・東ティモール・フィリピン・ブルネイ・ベトナム・マレーシア・ミャンマー・ラオス
西アジア25カ国
アラブ首長国連邦・イエメン・イラク・オマーン・カタール・クウェート・サウジアラビア・シリア・バーレーン・パレスチナ・ヨルダン・レバノン・アフガニスタン
イラン・ウズベキスタン・キルギス・タジキスタン・トルクメニスタン・インド・スリランカ・ネパール・パキスタン・バングラデシュ・ブータン・モルディブ
オセアニア11カ国
アメリカ領サモア・クック諸島・サモア・ソロモン諸島・タヒチ・トンガ・ニューカレドニア・ニュージーランド・バヌアツ・パプアニューギニア・フィジー・オーストラリア
それぞれいくつが適正か? W杯出場国はそれぞれ何処になるのか? ロシアがアジア枠になるならオーストラリアがオセアニア枠に戻って
北中米カリブ海&オセアニアみたいな予選枠組になったほうがいいかも >>135
日本最弱甲子園新潟県大会出場校一覧みたいw
Aグループ=日本文理
Bグループ=中越
Cグループ=帝京長岡、東京学館新潟、新潟3校プレーオフ
新潟代表3枠(笑)→本大会ことごとく初戦惨敗=GL敗退みたいなw
実際その程度のレベルの糞大会に成り下がるんだろw 48で1次リーグ4チームでやる時、32に絞る時に3位チームはトーナメント引き分け時点で敗退にする
選手は負担軽減のために出場試合の制限を課す(一大会○○分までとか) >>138
だったら一次リーグ48→二次リーグ24→ノックアウトステージ8の方がスッキリするじゃん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています