声優の演技とは? Part5
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声優の演技について語るスレです
演技全般の話をするのもok
長文もok
前スレ
声優の演技とは? Part4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1559661127/ >>331
声出すのは多少キツそうな感じはあったな近年 俳優は声優の土俵でも戦えるが
声優は俳優の土俵では戦えない
どうしてこの差を無視するんだろうね
声優の土俵であっても声優が有利とも言い難い歴史があると思うんだけどな
声優史を彩るのは俳優であって声優では無い >>333
タレントは俳優の土俵でも戦えるが
俳優はタレントの土俵では戦えない
歌手は俳優の土俵でも戦えるが
俳優は歌手の土俵では戦えない
アイドルは俳優の土俵でも戦えるが
俳優はアイドルの土俵では戦えない
どうしてこの差を無視するんだろうね
俳優の土俵であっても俳優が有利とも言い難い歴史があると思うんだけどな >>333
お前って毎度毎度屁理屈を編み出しては速攻で論破されてるよなw
本当カッコ悪い雑魚だわw >>332
そうかー、しゃーないな
でもまだまだ元気でいて欲しいね 引用BBAの同類多いな
引用BBAは声優と養成所全部憎んでるが
特定の声優の粘着BBA数限りなくいるわ
ほんとキモい 973 声の出演:名無しさん sage 2019/08/06(火) 09:17:27.34 ID:Ypb/PIYH
劣化舞台俳優だから上の世界に憧れて穴兄弟竿姉妹ばっかだって
983 声の出演:名無しさん sage 2019/08/06(火) 09:35:24.39 ID:ZH5xcKsx
>>979
舞台俳優に憧れてるからわざわざ声優舞台とかやってるって自分でわかってるじゃん
背は足りない、容姿は駄目だから"声優"って言い訳用意された舞台なんだよ
988 声の出演:名無しさん sage 2019/08/06(火) 09:42:40.11 ID:t4Qjc0O5
声優って芸能人になれない三流の吹きだまりだからな
歌手になれない…俳優になれない…アイドルになれない…
一度ツイプロ上位の声優20人調べたらもともと声優志望者って2人しか居なかったわ
989 声の出演:名無しさん sage 2019/08/06(火) 09:44:53.28 ID:nS09jLB8
舞台やってるかやってないかというより、
声優業界の村気質が舞台俳優のそれと同じようなもんという話だな
芸能人でありながらいざとなれば裏方と言い張る往生際の悪い中堅どころがいるのもそのせい
990 声の出演:名無しさん sage 2019/08/06(火) 10:07:25.15 ID:eMPu+feQ
舞台コンプレックスから朗読劇とかやっちゃうのが滑稽
ちゃんと体使えっての
せめて台本覚えろっての
下らねえ御託並べてんなら
てめえの人生どうにかしろ
BBAどもw 415 名無しさん@恐縮です 2019/08/06(火) 13:00:19.63 ID:CBYNdTyV0
俳優の成り損ないにニュースバリューを見い出す時代になったのか
声優としても大した事無いよね 梶って
大した事無いからタレント的に人気取りやろうとするのか
550 名無しさん@恐縮です 2019/08/06(火) 15:00:53.69 ID:CBYNdTyV0
吹き替えでアニメ喋りの酷い奴がいたから
調べたらこの梶だった
声優の名前なんて覚える気が無いのに
そうやって意識してしまうのだから煩わしい
裏方ならまずその本分をしっかりやれよ
相変わらず基地外全開引用BBA 声優に興味ない、声優なんて大したことないと言いながら
声優に執着するのがこういう中年BBAの特徴
老境が近づいて若い頃熱中したものに執着するんだろうな
実に醜いねえ 声優ニュースのスレ立て依頼しまくってる癖にそれだからなw
お前が一番ニュースバリューあると思ってるだろw 顔出しでの実力が微妙な声優でさえ
声だけでの実力は高いと言うなら
顔出しでの実力が高い俳優なら
声だけでの実力は声優以上と見るのが妥当だろう
実際、ムスカやドーラをあの二人以上に
声優が印象強く演じられるかは疑問な所だしな
声優なんて大した役者でも無い >>343
で、何で声優ニュースのスレ立て依頼してんの?
大した事ないと思ってるなら無視しろよw 声優は人間を演じられない
それを特殊な喋り方をするキャラの類型を開発して乗り切ろうとした
当然そこには声質の類型というのも存在して来る
もはや肉声からかけ離れたものとなり
アニメキャラや吹き替えキャラという類型に役を貶めてしまう
だから人間を描こうとする作品では声優は使われない むしろ声優がそんな特殊な演技発明してたら凄すぎるわw
演技の歴史に残るだろ 290 声の出演:名無しさん 2019/08/07(水) 21:51:15.90 ID:26RbO1NO
声優なんて昔は割に合わない仕事扱いだったのに
今じゃ女である事を武器にするだけの価値が出て来ているんだねえ
女優にもアイドルにもなれない奴には成り上がりのチャンスだし
水商売やるよりは表舞台に出られるからか
関係者「声優業界の仕事はコネで決まる。社長のお気に入りになるのが重要。音響監督や原作者にも気に入られることが大切」 [434776867]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1565168682/l50
明田川ガイジのスレも引用かよババアw
ワッチョイの嫌儲には書き込まない癖にな 映画では演技出来ません 舞台では演技出来ません
でも、アニメでは演技出来ます
こんな役者を高く買う人間ばかりでは無いのが世間というものだ
100万人のアニオタ・声オタが1回見に行けば100万人だが
それ以外の1億人のうち1%が見に行けば同じ100万人
2%が見に行けばオタク向けの2倍になるのだから
声優を使えなんてのが土台無理な相談とは思わないのかね >>349
百日紅の輝かしい実績
アヌシー国際アニメーション映画祭(2015年) - 長編部門・審査員賞
第19回ファンタジア国際映画祭(2015年) 今敏賞(長編アニメーション優秀賞)
セカンス賞アジア映画優秀賞
長編アニメーション観客賞
山路ふみ子文化賞(2015年) - 原恵一に対して。
第48回シッチェス・カタロニア国際映画祭(2015年) - アニメーション部門・最優秀作品賞
第39回日本アカデミー賞 優秀アニメーション作品賞
第70回毎日映画コンクール - アニメーション映画賞
配収 0.2億
現実は大部分の芸能人使ったアニメがこういう惨状だけどなw 声優という存在およびその演技はノイズ化して行く一方なのに
その声自体は無味無臭に近付いている
ここに気持ち悪さがあるんだろうね
記号化が強まったアニメに対応しようとしつつも
役の声では無く声優の声を売ろうとする思惑が絡む
だから声優のアニメキャラごっことか言われてしまう
勿論、実写も俳優によるコスプレショーみたいになってたりはするが
一回限りの起用であれば地声で喋っていようがキャラクターに合う場合があるので
声優をわざわざ起用する道理はないと >>349
なにそのアホアホ理論
本気で発言してんの?w >>351
一番気持ち悪いのはお前
どう見てもお前は気持ち悪い
頭も悪い 声優憎しの余り同じレスの中で平気で矛盾したこと書くからな
こいつはいつもそうだから 声優は全部枕
これからはクリーンな芸能人をアニメに使おう! https://twitter.com/mahbow1980/status/1159345220665913348
【C96 夏コミ新刊告知】
「声優活動よもやま話7〜声優業界に蔓延する「アニメ喋り」という病〜」
音響監督も苦言を呈するようになってきた「アニメ喋り」の問題点と原因を調べて4コマ漫画形式でまとめてみました。宜しくお願い致します。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>359
レス乞食ばっかりだな
だから同人カスは嫌いなんだよ その底辺声優もどきの淺川でさえ引用BBAよりマシという事実 長崎行男 @Kameari_Kanata
最近の新人声優は、人間に興味がないのか、観察力が劣っているのか、血が通った芝居が出来ない。
例えば、女子高生とか、通りすがりの親子とか、宅配便のお兄さんとか。
紋切り型の芝居の方がまだマシなくらい、人としてのリアリティーに欠けている。
主役だけじゃ成り立たないことを自覚して欲しい。 >>363
こういうの貼ると引用BBAが芸スポにスレ立ておねだりするぞw
まあ引用BBAの自演かも知れんがね このスレは長崎行男に翻弄されてるなw
アニメ音響監督「最近の新人声優は、人間に興味がないのか、観察力が劣っているのか、血が通った芝居が出来ない」 - Togetter
https://togetter.com/li/1386523 てか声優関連のスレに来るガイジって本当に演技を感じ取れてんのかね?
やたら「技術ガー」(あるいは、見たことないけど「声質ガー」)っていう要素ばっか見てるし
それそのものの魅力を感じてる感がないんだけど…
>>365
「技術的なアドバイス」の面だと納得するけど
「近頃の若者は〜」なんて付けるから悪いねこれ
事実であっても
で老人ヲタとかが賛同して若者叩きして
それに反発する奴との乱闘の流れが出来てるし ヤオヨロズラボの所長(笑)だからそっちに客集める為に言ってるだけだぞ そもそも昔の声優が上手いとか幻想だぞ
老人のマウント取りに声優叩きの基地外が便乗してるだけ >359の声優もどきの人がメチャ荒ぶってるw
モブを演じられる声優はもういないだの若手を賞賛してるのはプロデューサーだけだのw 干された古城門の話すると執拗に擁護する奴が出てくる
声優もしくは関係者がネットに出入りしてるのは間違いない >>369
まあ、でも人間観察は確かに必要だわ
そういう事すればより非現実にも対応できると思うし
とりあえず長崎のおっさんはズルい奴だね
正論っぽい事混ぜながら自己正当化しやがる >>372
そもそもヤオヨロズと組んでる今の長崎の立場を考慮しないで
発言をそのまま受け取ってる奴も頭が悪い
或いは、引用BBAみたいに背景はどうでも良くて発言だけ利用したいガイジ 音響監督なんて自分は演技できないのに他人を「指導」して上前をはねる屑な商売 長崎は81と組んでアイドルとかやってるし
担当した過去作みたら、どうみてもお前が偉そうな事いうなよって人なんだけど
そんなのでもやっぱり音響監督って肩書きを聖域みたいに思ってる人いるからね
釣られてるバカもみんなそうやろ 権力が在るからだよ
声優は内心このクソジジイと思ってる ラブライブ音響監督「最近の声優は血が通った演技ができない。」 他にはプリリズ、ガチクラ、ホセクニなどを担当 [337497232]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1565349405/
56レスで落ちてるw
嫌儲に声優スレ立て過ぎてるから飽きられてるよ インプットがアニメなのだから
アウトプットもアニメ以上のものにはなり得ない
つまり縮小再生産に陥る
こんなの散々に言われて来たコピー理論を言い換えたものだろ
今の声優には演技者がいないという言葉が全て 型破りと形無しの違いも理解出来ないオタクが
アニメを駄目にして来た 都合の悪い意見は何でも
養成所崩れの所業と言っておけば良いのだから楽なものだな
演技がコミュニケーションの応用なんてのは素人でも知ってる常識だろ
だからこそ実地に基づいた人間観察が欠かせないとされる訳で
シェイクスピアが400年経った今でも通用する古典であるのは
それだけ作者の洞察力が長けている証でもあるし
人間の本質にそう変化は無いという事だ
そういう蓄積を軽視して本質から外れたアニメ限定演技をするから
形無しでしかないとして声優は嫌われるんだろ はよ芸スポにこのネタでスレ立ておねだりに行ってこいカス ピカソのキュビスムはデッサンの伝統に裏打ちされているからこそ
いわゆる現代アートと称するものと違って落書きだとは思われていない
これが型破りと形無しの違いだ
人間を演じられない声優が演じたアニメキャラなどガラクタ同然
気の抜けたワインにしか思えない感性の方が正常 >>377
ワッチョイ隠し基地外がそのスレまで湧いてるのにワロタ
ほんと声優スレ界隈ってガイジ数人で動かしてるよな >>378
お前みたいに脳内で屁理屈捏ねてばかりで相手の言葉を聞けない奴こそ
アウトプットがオナニー状態な自覚がない典型的な例なんだが >>380
自分の信じるアニメの形、声優の形
それ以外は認めないという頑迷さがアニメや声優を最も堕落させる >>382
自分の意見は都合が悪いから叩かれてるだけで間違ってない
と言って己に都合の悪い意見から目を瞑る
それが堕落 >>384
相手をガラクタ呼ばわりしてるお前こそが他人からガラクタ扱いされてる
それが現実 人間を演じられない声優が取る手段というのは簡単な話で
似たような役 キャラクターの模倣をする事に尽きる
しかし、それを抽出する能力は知れているので記号的になる
なぜそうなったのかまでの考察には至らない
そして、模倣で終わるまいとして自分の色を出そうとするので
必然的にそこには情報が上乗せされ誇張されたものになる
これが新たな叩き台となるのだから誇張の再生産で
アニメキャラが奇形化していくのは自明の理 少しは他人の批判に耳を貸せる人間になれ、と言われてやった行動が
持論を垂れて他人の批判から逃げる事
人間として堕落してる モブが演じられないというのは
実地に基づいた勉強をして来ていない事の証でしょ
アニメの主人公やヒロインを演じる事ばかり考えて
そのモノマネにばかり勤しんでいるから
引き出しの無いものを要求されると手も足も出せなくなる
アニメばかりやっているような奴が
吹き替えの仕事を振られると途端にボロ出す現象と似たようなものだな
これもまた人間という実地に基づいていないから演技が浮く 大体、端役というものは
作劇上においてその意義があるから登場している訳で
そこに作者の意図を読み取れないような奴が
より大役をこなせる訳が無いだろうに
もっとも全ての作者がそうであるとは言わんけどな
単なる添え物以上にしか考えていないものもある
ラノベ原作 特になろう系アニメなんて
自分とその他という位置付けのものが目立つ
ああいうものばかりやってたら
マスターベーションしかやれない声優が増えるよ 作劇と言いながら人間がどうとか言う
モブも主役も須らく同じ作品のキャラなのに >>393
昭和の金曜ロードショーとか日曜洋画劇場の知識しかないから >>395
役者が生きた言葉として喋ってこそ成立する
人間を演じられない声優じゃ端から成立する訳が無い
だから声優は使われない
どうしてこれが分からないんだろうね 昔のゴールデンは金があったし、映画の放送料も安かった
そういう時代が続いてるなんて誰かさんみたいな勘違いはしちゃいかんね あとバカが釣られてるけど、その記事新人がって言ってるわけで
若手とは言ってないんだよね、勝手に脳内変換して若手がーって便乗しているけどw つか声優についてはアニメだけ出てるのは声優でもほんの僅かであって
若手や20代は普通に吹き替えやってる声優の方が多いって言っても理解しないんだろうな永遠に
何故か吹き替えは若手やってない若手出来ないって意味不明な事言い出してるが Lynnとか吹き替え結構やってるけど、誰かさんは女優だと認めるのかw >>377
このスレ立てたガイジホントに
立てたスレ見ていくと意見は支離滅裂なのに
煽りスキルと生命力だけは高いから
ホントにたち悪いわ
こんな事書いたらここに来ちゃうかな、あのガイジ >>403
スレ立ててる奴明田川ガイジっていう
そいつはそいつで引用ガイジよりやべえキチガイやで もののけ姫のキャスティング 端役の取りまとめが
青二プロダクションには依頼されなかった
この段階で危機感を持つべきだったのに
第3次声優ブームに現を抜かしていたのだから
声優が使われない事にケチ付けるのは御門違い
元々、声優なんて使わなくてもアニメは作れるんだよ
それが声優自身によって実証されただけの話 ジブリだの青二だの知りもしないで名前を出せば何か言えてる気になってる
こういうアホを権威主義という 本来、声の仕事は俳優業なのだから
声優が上手くこなせるという考えの方がおかしいんだよ
俳優の癖にこなせない奴もおかしいがな
長崎行男さんのツイート
https://twitter.com/Kameari_Kanata/status/1159482487812157440
最近の新人声優は、人間に興味がないのか、観察力が劣っているのか、血が通った芝居が出来ない。
例えば、女子高生とか、通りすがりの親子とか、宅配便のお兄さんとか。
紋切り型の芝居の方がまだマシなくらい、人としてのリアリティーに欠けている。
主役だけじゃ成り立たないことを自覚して欲しい。
8:12 - 2019年8月8日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 長崎が音響監督やってるアニメを3作品答えろよ、引用ガイジ >>404
ありがとう
実は、知ってたんだ
でも名前出したらこのスレ荒らされそうでさ
わざとガイジってだけにしてたんだ… >>407
さっそくコピペに採用してて笑うw
長崎行男がどういうヤカラか知ってたら誰も信用しないのに 普通の声オタには長崎行男はラブライブの音響監督のイメージしか無いわな
言わばアイドル声優ビジネスの手先
それが声優批判の先鋒とか引用BBA以外誰が思うかよw 音響監督としては異色だけど音楽プロデューサー系から音響に入った人だからな
だから、ラブライブ、プリティーリズム、キンプリとかアイドル系というか音楽が関わるアイドル系を得意
重厚な作品はほとんど担当しておらず男女問わずアイドルものとか軽い作品ばかり
茜屋と諏訪部をよく使ってる印象、正直明田川以上に声優は若手ばかり使う印象で
ベテランや中堅あまり使わない、多分引用ガイジからみたら
一番敵視するタイプの音響なんだけどね 若手のツイートをよく引用したり会話したりしてるから表向き厳しいこと言ってるのとは違う顔があるのかもな プリチャンなんかでも露骨なまでのアニメ演技だからな
子供向けにはその方がわかりやすいとも言えるが
そういう演技指導批判されたくなくてイキってるようにしか見えん どの声優に関しても感じるが、たかだか1クールで終わるアニメの1回につきほんの数ワード喋るか喋らないかってことを
一大事みたいに取り沙汰すのつまんなくない?どうせアニメはソフト買うまでもないし後から配信でまとめて見返せば済むし
テレビを付けたらタダ見できるアニメを垂れ流してるだけなのに
タダ見で客のつもりになってる馬鹿がネットには溢れてるんで呆れてる
そんな無価値な事より、今はドールズフロントラインで累計ログイン七日間で
好きな☆5ドール配布キャンペーンやってるからカルカノ姉妹も無課金で手に入る
みたいなお役立ち情報シェアしてくれない?
アニメしか見てない奴らは相も変わらず
プリパラの馬鹿みたいな兼ね役がどうとか、ファテのグレイがどうとかばかり言ってるのも暗澹たる気分になる
とっくに終わってるアニメの馬鹿みたいな兼ね役をやって何か得したのかね……
型月みたいな臭いのに関わった事で寄ってくるような奴らはばっちいからいらないし
それに俺は下手や嫌いな奴の声は耳に入れたくないんで
配信にあっても、下手が多い女子高生の無駄づかいは観ないな 声優はデフォルメの加減を調整出来ない 演技を変えられない
声優=アニメのイメージになっているから評価を覆して行くのは難しいと思うよ
アニメ映画の声に俳優を起用するのはなぜ? 『メアリと魔女の花』米林宏昌監督に聞く
https://news.mynavi.jp/article/20170805-mary/
(1) 求めたのは実写とアニメの中間に位置する演技
――なぜアニメ映画の声を俳優さんや女優さんに任せていらっしゃるのか、
本作はもちろん、スタジオジブリ時代から彼らを起用してこられた米林監督に単刀直入にお聞きしたく思います。
僕がこれまでにやってきたアニメーションは日常シーンでも結構動くほうで、
絵だけでも心情を表現できるよう描いてきました。
あんまり過剰に演技を入れると逆に不自然になって浮いてしまう部分もあります。
俳優の方たちに演じていただくにあたり普段の実写の芝居とはまた違う感覚を求めることもありますが、
実写的な芝居とアニメーション的な芝居、その中間くらいのところでどう演じていただけるかが狙いで、
「欲しいな」と思っている部分なんです。 ジブリを安易に引用してる批判の対策がジェネリックジブリw
とことん権威主義の権化だなガイジは メアリと魔女の花 って評判そんなによくなかったよな、視聴率も初回なのに伸びなかったし
ほんとブランドと権威主義だけで、作品見てないのがよくわかるよな
上の長崎のも安易に引用しているけどさ そもそも米林監督がジブリ時代からそんなに評判良くない
アニメーターとしては一流なんだろうけど・・・まあ、これは宮崎駿も同じか 引用ババアが無知でコピペに騙される連中が多い芸スポでレスバトルやりたがるのがよくわかるね
字面だけ並べてなーんも知らない 養成所で変な演技論吹き込まれただけの婆さんである 芸スポで声優ヲタがどうのこうのって言ってるけど
単純に知識量不足が露呈してて何も言い返せないだけだからなw >紋切り型の芝居の方がまだマシなくらい、人としてのリアリティーに欠けている。
凄い言われ様だな >>412
そういうのばっかりやってる(やらされてる?)から
こんな事言っちゃったのかね、彼
使わされてる声優が…
GANGSTA.とか宝石の国なんかは
結構堅いの使ってたけど、こっちが本音なのか
それとも自分が使ってる人達以下の存在に言ってるのか
いずれにせよ長崎は言行不一致に見えて
「あんたなぁ…」って思っちゃうわ 275 名無しさん@恐縮です 2019/08/10(土) 14:43:52.56 ID:FVyFLKzG0
声優になれるのは約1%? 大物有名声優が書く声優業界の話が生々しい
https://getnavi.jp/book/412036/
283 名無しさん@恐縮です 2019/08/10(土) 16:07:53.42 ID:FVyFLKzG0
アニメ音響監督「最近の新人声優は、人間に興味がないのか、観察力が劣っているのか、血が通った芝居が出来ない」
https://newstopics.jp/url/7677692
芸スポにスレ立ておねだりしてもお断りされる引用BBA
ざまあw >>423
GANGSTAが長崎というのは意外だな
確かに作品に合った手堅いキャスティングだった >>423
宝石の国でも結局若手中心だからな
長崎については実際言ってる事とやってる事正反対だから
その辺は、アフィブログの強い言葉でバカを釣る方法みたいなのを意識して言ってるんだろうかね
あとあまり目立たないけど、気に入った声優結構起用しまくる人だからなあ 宝石はそれでもまだベテラン中堅も配置したバランスのいいキャストだったけど
明らかにそうじゃない作品も多数やってるはず・・・嫌々やってたんだろうか?w ラブライブの音監なんて
あんまり自慢にはならんのかもしれんね >>427
そういう訳でもなさそうなんだけどねぇ
ただモラハラおじさん的な雰囲気が出てて嫌だったね
勿論人間観察の大切さは同意してるから緒方や倉田あたりが同意してんのは分かるんだけど
わんさか群がってきてたのが老害思考みたいなのばっかりだったなぁ
てかベテランになれんのは上手い人だけだし
時系列無視かっての ここでポイントなのは、わざわざ新人って言ってるのに
それを若手って脳内変換しているバカが多数群がってきている事だからな
長崎なんてそれこそ若い子ばっかり使ってる人だし
実際長崎がどういうアニメ担当してどういう声優使ってるかわかってるなら
別に老人やベテランを褒めたり評価しているわけじゃないのはわかるしなあ 緒方恵美??認証済みアカウント? @Megumi_Ogata
「血の通った芝居」は、才能なんです。特殊な。それはやろうと思って出来ることじゃない。
元々持っている人と、きっかけを得てある日突然スイッチを見つける人(これも元々才能がないとダメなんだけど)だけができること。
だから「なりたい人がなれる、続けられる仕事じゃない」んです。
「血が通った芝居」は本来は必要なこと。でも現代の声優は、それ以外の要素も求められるために、それ以外(容姿や年齢etc)が満たされていればチャンスが巡るようになった。
それはそれで、その条件のトップになれば仕事はくる。…ただ、…続かないけれど。だってそれは「取って代われる条件」だから。
上田燿司@ ヴィンランド・サガ? @yo_z_ueda
RT>リプ欄の川崎監督他との会話は頷ける部分がたくさんあり
ただ、脇をしっかりやれて、その中から優れた人がメインキャストに抜擢されていくシステムがほぼ崩壊している今、そこに興味なしの事務所、若い人が増えるのもある程度しょうがないのかなぁ
深見梨加?? @ricafukami88
私、アニメ #タッチ の頃は超ど新人で和也君の子供時代だったのですが…もー下手くそ過ぎて
タッチは凄く素敵なアニメだけど、私の歴史からは抹消したいくらい
それも含めて私なので、受け入れるしかないわね 今はまだまだな新人さん達も、こんな私でも生き残れたから大丈夫よ
声優のなかで発言してる人の意見とりあえずいくつかまとめてみた
ってか上に挙げたの3人の中で一番年上の人が一番謙虚ってどうなのよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています