淡々とツイートを引用してコメントするスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:26:11.15

このスレは賞賛批判それ以外関係なく
淡々とツイートを引用してコメントするスレ

このスレには
賞賛コメ批判コメでもそれ以外のコメでも書き込むのはアリ
※非合法なのはNG

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:27:33.40

ではまず歴史系でいくつか

K・HIRAYAMA
https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/1056200468676788224
>自らの議論について、誠実なる論を展開するためには、
>研究史の把握、その問題点や課題の提示、
>概念規定についての言及、は研究者のイロハでしょ。
>歴史本を手にとって、まずこの部分がしっかりしているかどうかが、
>トンデモ本かどうかを識別するリトマス試験紙ですな。

大御所の歴史学者でも
一般書ではそういう風な書き方してない人も普通にいるんだけどな
トンデモ本かどうかも
自らの議論について誠実なる論を展開するのも
フォーマットではなく内容なんだから
この引用部分のような事はないよ
どういう書き方をするかはケースバイケースだよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:27:54.97

付け足すと
本とかツイッターじゃなく5ちゃんであった事だけど
そういうフォーマットで議論してない人に対して
偏見を持って暴言吐いてる人がいた
その人は結局内容じゃなく表面的に見ていた
概念規定もその前段階のより抽象的な論や
規定以前の概念の意味を論ずるのはフォーマット的にはならない場合が多い
フォーマットを絶対視してしまうとより高度な議論をしてる人を理解しにくくなる

K・HIRAYAMA氏が言うような方法は
単に論文における効率化な所も多い
もう一度言うけど
そういう方法でなければ誠実な論を展開できないとか
その他K・HIRAYAMA氏がこの件のツイートで言ってるような事はないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:30:35.73

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko
この人やこの人が書いた本に対して批判的な事は
今まで一度も書いた事無いし
去年と今年2ちゃん5ちゃんでこの人が書いた本を何度も宣伝したけど
乃至政彦氏のツイートにはどうかと思うツイートも少なくないし
苦言を呈しておくよ
別にこの人やこの人が書いた本を全否定してるわけじゃ全然ないが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:31:26.40

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1056356196498558976
>アイデンティティは一個の人体に複数あるキャラクター。
これだけだと複数の解釈が出来るが
何にせよこの引用部分のような事はなく
個々人のアイデンティティの多く
あるいは全てはキャラクターではない所にある
乃至彦氏は全くではなくても他人の内面をそんなに理解出来る方ではないな
それがこの引用部分のツイートにも表れてる
キャラクターではないのにキャラクターだと誤解してる場合もあるだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:35:34.47

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1014366103294828544
>上杉景勝にしても寡黙だったと言われていて、
>それはたぶん事実だっただろうが、若い頃はたぶんそうではなかっただろう。
>なぜ景勝が無口になったのかを考えて、その思考を推量していく。
>そうすることで、キャラクターから解放された人間を見るというのも、
>ひとつの歴史の楽しみ方かなと思います。

まず一般論だけど
若い頃から寡黙だったり無口な人も普通にいる
上杉景勝が若い頃どうだったかはどっちの可能性もあるが
実際の上杉景勝の事を理解していても誤解していても
キャラクター的に考えているわけではない人が多いよ
無口の話を知ってる人なら無口キャラとかそういう事じゃなくて
実際にそういう人だったんだろうなと考えている人が
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:37:59.28

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1014364922032021505
>たとえば「上杉謙信の好物は梅干しであった」とか、
>そういうのも上杉謙信という切り抜かれたキャラクターの好物であって、
>一種のフィクションに過ぎない。生きている人間同士の会話で、
>「あなたの好物は何々だったよね」と言うのとはまた意味が違う。

この引用部分のようだとは全然限らない
>>6で書いたコメントと同様に
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:41:28.56

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1056535895170441216
>最近の捨て垢には設定で凝っているのもあって、そこに作り手の趣味がよく見えることも。
設定ではなく素の人も多いんだけど
その点を乃至政彦氏は誤解している

多く人はどういう場合同じような態度スタンスってわけじゃなく
設定やキャラじゃない素も多くの側面があって
ケースバイケースなんだよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:45:59.74

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1056715846687444992
>自分のアンケートに3桁もの返答が集まるのは、初めてかも。

これは苦言じゃないが
自分が2ちゃん5ちゃんで乃至政彦氏が書いた本を何度も宣伝して
数人だけだがその宣伝でこの人が書いた本を買ったよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 17:53:06.93

乃至政彦
https://twitter.com/naishimasahiko/status/1052114642237943808
>無知になれないと古典ばかりでなく、人の話って聞けんですね。

ドラゴンボール云々の別の人のツイートからのツイートだけど
一般論で言うと
この引用部分のような事はなく
その為の色々な道やスタンスや方法があるよ
乃至政彦氏はそうなのかもしれないが
他の多くの人はそうではないよ

ある程度理解した上で言ってるかもしれないが
人の話を聞くって同意する反論しないという事でもない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 20:31:46.02

>>5だけど
別に乃至政彦氏が他人の内面を一番理解出来ない方だなんて事は言ってないよ
一番理解出来ない方の人は
全くと言っていいほど理解出来ない人やほとんど理解出来ない人
乃至政彦氏はそういう人達に比べればまあまあ理解出来る
平均くらいかな
でも乃至政彦氏はキャラや設定ではないのにキャラや設定と考えすぎていて
そんなに理解出来てない場合も目立つという事

キャラ的に見る人やキャラや設定で振舞う人もいるけど
そういう人は例外とまでは行かないが結構少数派

歴史上の人物に対しても
よくあるイメージ云々と言っても
色々な側面のある実際の人として
多くの人はキャラ的にではなく見ているわけだよ
誤解があったとしても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 20:49:18.82

青谷三郎
https://twitter.com/aotanisaburo/status/1056789202942095361
>物語としての「歴史」は自己の投影や感情移入による自己同一化なので、
>つまりは「自分にとって都合の良い歴史」になる。
>それは悪い事じゃないんだけど、真実のの歴史（学）とは別物だってのは、
>初等教育できちんと教える必要があるな。歴史修正主義を蔓延らせないために。

歴史学の話は置いといて

>物語としての「歴史」は自己の投影や感情移入による自己同一化なので
この引用部分はそうとは全然限らない
その意味でこの引用部分のような事は無いよ
物語を作る基準や方法は色々ある
この引用部分のようではない物語の作り方もたくさんあるし
客観的な色々な基準で物語を作る事も出来る
また感情移入をしたら自己同一化とも全然限らない

この事については
それはそれこれはこれ
という見方を出来れば理解出来る事も多くなるだろう
客観的に物語を作って感情移入をするなんて事も出来る

物語としての歴史を作る人もこの引用部分のように作っているわけではない人も相当多いよ

てか投影レッテル貼りは気を付けた方がいい
投影レッテルを貼ってる側が結局血液型性格判断のような発想してる場合が相当ある
血液型性格判断は間違いと理解し的確に理解してる人に対して
血液型性格判断に賛同する人が投影レッテル貼ってる場合が

投影レッテル貼ってる人自体そんなに多くはないが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 20:51:39.90

赤城毅／大木毅
https://twitter.com/akagitsuyoshi/status/1057242280770170880
>リアル高校生が、軍事と歴史に詳しいんだとイキっているツィートをみてしまい、
>（……オレが高校生のころに、ツィッターなんて悪魔の発明がなくて、
>心底よかったっっっ！　若気の至りの発言が残っていたら、
>自決もんだよっ）と、
>梶原一騎原作漫画のキャラクターのように感涙にむせびつつ、そっと閉じ。

Хаями Расэндзин
https://twitter.com/RASENJIN/status/1057265288477995008
>そういうときは「元気があってよろしいッ、
>おおいにやれッ」が一番かっこいいのですが修行が足りないのでなかなかそうもいきません。

イチローが言う小さな満足を重ねるという事を理解出来れば
知識をどんどん得ていく事やもっと詳しくなっていくという事と
その高校生くらいの歴史や軍事の知識で満足する事や
知ってる事を絶対視しないという事が矛盾しないと理解出来るよ

イチロー選手が語った｢成功と失敗｣と｢小さな満足を積み重ねて次につなげていく｣
https://www.countand1.com/2015/02/ichiro-philosophy-as-professional.html
この記事のイチローの発言
そうだと思う事も思わない事もあるが
小さな満足を積み重ねるというのは見事
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 21:11:37.13

さっきも書いたがID:RCN7vA3Qだけど
上の方で書いたドラゴンボールのツイートについて
乃至政彦氏がリツイートしていたドラゴンボールのツイートについて
色々コメントする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 21:23:40.75

ドラゴンボールだけのツイートではなかったな

中村甄ノ丞あるある早くいいたい@ms06r1a
https://twitter.com/ms06r1a/status/1052027565706104832
>それ以降の記憶を使うことを我慢して、なかったことにした上で、
>当時の人と同じような感覚を擬似的にでも体験できるような人でないと、
>古典なんて読んじゃダメです。

この引用部分のような事は色々な意味でどれもない
古典の読み方は色々
当時の人と同じような感覚で読むのもms06r1a氏が言うようではない方法もたくさんある
てか当時の人もどう読んでたのかどういう感覚で読んでたかは色々だが
それに当時の人と同じような感覚で読まない読み方だって良い読み方はたくさんあるよ

古典自体に当時の人と同じように読むかそうでないか関係ない要素がたくさんあるし
古典の重要な所は十中八九そういう所にある
ms06r1a氏は時代関係ない所が理解出来てないみたいだな

>古典なんて読んじゃダメです。
こういう村八分的な発想もどうかと思うよ
ms06r1a氏のこの件のツイートは
都会じゃ無かったら田舎みたいな
間違った完璧主義的な発想でもある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 21:46:48.97

乃至政彦氏がリツイートしてたのはその1ツイートだけだが
別のツイートにもコメントする

中村甄ノ丞あるある早くいいたい@ms06r1a
https://twitter.com/ms06r1a/status/1052026110601396226
>だからそれを大人になって読むと「よくある作品」に見えて当たり前で、
>だから『DRAGON BALL』は今大人になって読めば「よくある絵」の「よくある世界観」の「よくあるお話」なんだけども、
>だからこそ、こういう古典を読むにはその感覚を"殺す"あるいは"横に置く"能力が要るわけよ。

この引用部分のように思うのは
十中八九作品の個性をあまり理解出来てない事による
王道なら王道で作品それぞれ個性がある
いつの時代の作品でも人間作品の好みはあるが
この引用部分のような事しなくても
時代関係なく作品を楽しめる人だって少なくない
この引用部分のような事もどれもないよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 22:06:59.99

別に乃至政彦氏やK・HIRAYAMA氏に対してそこまで批判的というわけではないけどな
その2人が書いた本に対しても
ただどうかと思われるツイートに対して
間違いを指摘したり苦言を呈した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 22:13:27.91

赤城毅／大木毅氏やХаями Расэндзин氏に対しても>>17で書いたのと同様

ms06r1a氏はその行き過ぎた完璧主義や
色々な道や方法や見方への理解の無さは
捨てた方がいいと特に思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 22:55:37.37

もう一つコメントするツイートがあった

春日太一
https://twitter.com/tkasuga1977/status/1056805025358372864
>一部のマニアからの「そんなことも分からないのか」的マウンティングに萎縮してたら何も前に進まない・・・
>というのは本職の方で経験してきたことでもあり。
> なんと言われようと「自分で確認して理解するまでは納得はしない」。
>この「納得」までのプロセス=取材こそが一番の楽しみ。

このツイートは結構どうかと思われるツイート
「そんなことも分からないのか」というのは十中八九マウンティングじゃなく怒り憤り
何らかの被害の懸念とかそういう事

その辺の人が分かってないならともかく的な場合も多いが
マスメディアで発信する人が分かってないと結構な被害が出る場合が少なくないんだよ
風評被害は有名だがマスメディアの大きな間違いを根拠に暴言を吐く人もいる
現代でも一部の国ではマスメディアで発信する人が分かってなかった為に大惨事に発展したケースだってある

仕事が前に進まない場合の道や方法スタンスも色々
理解を蔑ろにしない道もある

マニアと言うのもアリな場合も少なくないけど
この引用部分のマニアレッテル貼りは偏見的で良くない場合
萎縮と思うってしまうのは理解しようとするスタンスではないのが理由

理解しようとする人なら十中八九「そんなことも分からないのか」という発言に対しても
同意反対それ以外色々な場合があるけど何にせよ理解しようとする
あるいはスルーする
マウンティングレッテル貼りはスルーしてないという事

> なんと言われようと「自分で確認して理解するまでは納得はしない」。
こういうスタンスだと理解するのが難しい物事が多くなる
アポロは月に行ってないというのと似たようなスタンスというのもあるし
自分が行った事無い場所は存在しないというスタンスとも同じようなスタンスというのもある
ストラクチャーやシステムを理解するのが困難になるスタンスでもある

一まとめに言うわけじゃないが
春日太一氏がしている発想は
IQが満遍なく高い方半数の人や
理解力抽象的思考力が高い方半数の人なら十中八九しない発想でもある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 22:58:11.08

春日太一氏は理解という用語を使ってるけど十中八九春日太一氏のスタンスでは
半数の人には普通当たり前のように理解出来る事でも理解困難な事が相当多くなるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/31(水) 23:07:04.11

「そんなことも分からないのか」発言は
マスメディアで発信する人や政治家に対して言う場合は
十中八九怒り憤り何らかの懸念による
その辺の人一般人に言う場合でも色々なスタンスや状況や場合等があるし
マウンティングではない場合も結構多いし怒り憤り懸念の場合も多いよ
何にせよマウンティングレッテルを貼らずに理解しようとする事が重要だよ
スルーするのもアリだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:27:13.86

ID:RCN7vA3Qだけどコメント色々するよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:27:31.49

佐々木俊尚
https://twitter.com/sasakitoshinao/status/1057873696554049536
>ジャーナリストの仕事の意味は決してなくならないが、
>SNSで誰もが発信できる時代になって、
>現場におけるジャーナリズムの価値は相対的に減じていてるのは事実。
>これは安田さんのことではなく一般論として。

佐々木俊尚
https://twitter.com/sasakitoshinao/status/1057873698600833025
>個人的には、危険な場所だろうが取材には行く価値があると思うし、
>私もそういう仕事はそこそこしてきた。
>でもその場合には自分の生命だけでなく、
>自己責任も賭していくという覚悟は必要だと思いますよ。

佐々木俊尚
https://twitter.com/sasakitoshinao/status/1057877698175885313
>ジャーナリズムは20世紀には社会の代表、
>国民の代弁者と思われていた部分もあるが、
>21世紀のいまそんな共有認識はもはやない。
>ジャーナリズムの言論活動は、
>ブロガーやSNS発信者と同じような個人の営みでしかない。

佐々木俊尚
https://twitter.com/sasakitoshinao/status/1057877700428259328
>「ジャーナリストであること」という単なる立ち位置が特別なのではありません。
>そこを誤解してるメディアの人はいまだ多い。
>「発信し、社会に好影響を与える活動をできたこと」が時に特別になるのです。
>それはプロのジャーナリストだろうがブロガーだろうがSNSだろうが同じ。

佐々木俊尚
https://twitter.com/sasakitoshinao/status/1057877701858447360
>ただ、その発信において持続性を持つことが私にとってはプロの書き手としての矜持になっている。
>ただこれはあくまでも、個人的な感覚です。
>自分の発信が社会をコントロールできるわけでもなく、
>その先は人々との相互作用に拠っていくもの。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:28:40.12

佐々木俊尚氏のそのツイートそのものには
あまり言う事は無いんだけど
>>19-21で書いた事について
佐々木俊尚氏のツイートも考慮しつつコメントすると

>ジャーナリストの仕事の意味は決してなくならないが
>>19-21はジャーナリストの仕事の意味が無いと言ってるわけではない

>個人的には、危険な場所だろうが取材には行く価値があると思うし
>>19-21は取材に行く価値が無いと言ってるわけではない
違法取材や迷惑取材はどうかと思うし止めた方が良いと思うが

>ジャーナリズムは20世紀には社会の代表、
>国民の代弁者と思われていた部分もあるが、
>>19-21はジャーナリズムが国民の代弁者と言ってるわけではない

>ジャーナリズムの言論活動は、
>ブロガーやSNS発信者と同じような個人の営みでしかない。
個人と個人や個人と集団でもだが対等だけど
※集団と集団でもだが
マスメディアの多くの情報拡散は
ほとんどのブログやSNSアカウントよりずっと凄まじい
視聴率1％のテレビ番組でもごく一部のPV数がもの凄く多いブログ並みとも言える
出版でも1万部は少ないように思う人もいるかもしれないが
図書館や引用や口コミで結構情報は拡散し得るし
ネットで検索に引っかかりにくい多くの記事より
図書館で見やすい資料の方が情報は拡散しやすい

マスメディアで発信する人はその重大さを自覚した方が良いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:28:58.38

>「ジャーナリストであること」という単なる立ち位置が特別なのではありません。
>>19-21はジャーナリストである事が特別と言ったわけではないよ

>>自分の発信が社会をコントロールできるわけでもなく
>>19-21は発信が社会をコントロールできると言ったわけではないよ
ただ情報とその出所次第で情報の拡散は起きているし
マスメディアは特に気を付けた方が良い
現代日本では情報拡散で大規模な大惨事は起きないだろうけど
個々人ではそれで結構な被害がある場合はある程度ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:29:16.20

>>19-21は取材する事そのものや
取材の成果や記事に対しての書き込みじゃ基本的にないよ

・取材した人が理解出来るか
・理解に取材が必要か
・マスメディアによる情報拡散と場合によってはマスメディアによる扇動
について基本的に言ってるわけだよ

で結論から言えば
理解に取材は必要無いし
取材したら理解出来るとも限らない
※取材してる人には理解してる人もいるが
マスメディアの多くによる情報拡散はマスメディアではない個人ブログやSNSより凄まじい
場合によってはマスメディアの情報拡散で現代日本でも個人に被害は出るよ

以前ホームレスに凄い偏見を持ってる人がホームレスに取材をして
その偏見が少し減ったみたいな記事があったけど
※その人は取材しても少し減ってもホームレスへの偏見が多かった
取材をしてもその人は結局ほとんど理解出来なかったわけだよ

ところがホームレスに取材をした事ない
ホームレスに会った事がない人でもホームレスに対して偏見が少なかったり偏見が無く
ホームレスの事を理解してる人も少なくないわけだよ
これは多様性をそれなりに理解出来るか否か
空間認識のIQや感情理解の障害が無くそれなりの理解力があるか否かとかそういう話

※青年になる前だと理解力やIQが高くてもまだ理解途中であまり理解出来てない人も多いけど
年齢重ねればより成長し分かるようになる
早熟な人だと青年になる前でも分かってる人もいるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:29:41.40

>>19-21についてさらに書くと
春日太一氏は
>「自分で確認して理解するまでは納得はしない」
なんて事を言ってるが
「そんなことも分からないのか」と言う人に取材してないし
確認もしてないよな

何にせよ
春日太一氏は「そんなことも分からないのか」と言う人を理解しようともしてないし
全然理解出来てないわけだよ
取材していても取材してなくても

前にも書いたけど
「そんなことも分からないのか」っていうのは
誰に対して言うかにもよるが
言う人にとって重要な事についての怒りや憤りの感情や考えだったり
被害の懸念な場合が多いわけで
ケースバイケースだが十中八九マウンティングではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:47:24.34

>「自分で確認して理解するまでは納得はしない」
この考え方の妥当性だけど
・自分で確認して理解してない事を何も語らないのか
という話がある

春日太一氏は「そんなことも分からないのか」と言う人に
マウンティングレッテルを貼ってるわけだが
確認せず理解もしてない事を血液型性格判断のように決め付けている
矛盾とまでは言わないが春日太一氏の発言と矛盾的な事でもある

春日太一氏の話ではなく一般論を語ると
人間自分で確認してない事について多く考えを持ったり語ったりするわけだよ
敢えて極端な話をすれば
この世の存在だって厳密には誰も確認出来ないという見方も出来る
目に見えている世界が本当に存在しているのかという話がある
※この世が存在すると考えたりこの世が存在するという前提で語って別に良いんだけど
そういう極端な話ではなくても
確認してない多くの事を前提にほとんどの人は生活しているし
確認してない事でも理解出来る事は相当多い
※理解力にもよる

話を戻すと
>「自分で確認して理解するまでは納得はしない」
この引用部分のような発想は
確認してない事を理解する方法が分かってない発想なんだよ
だからどれだけ確認しようが物事や他人の多くを理解するのが難しくなる発想でもある 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:50:53.30

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058025803986784257
>知識も体験も実感も、物事を理解するのには全て大事な要素です。
>刀を持ってみて「刀って重い。こんなの片手で振り回せない」というのは実感でそれはそれとして正しいのですが、
>知識が合わさると「柄と鍔がある状態と刀身のみのときでは体感重量が変わる」から実用時には出来るかも、となります

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058027137670701056
>さらにちゃんとしたところで剣術の基礎を体験すれば、
>「刀は腕だけで保持して振り回して扱うようなものではない」（もちろん例外もありますし細かく言い出すと一概に言えませんが）事も分かり、
>稽古していき色んな経験値を積めば必要最小限の筋力があれば片手でも刀は実用できる、まで理解が進みます

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058029098784612352
>自分も気をつけなきゃいけないと思ってますが、
>知識だけ、実感だけ、体験だけ、など一つの要素だけで物事を語ると大抵、実像からはズレると思います。
>人それぞれ、どこに時間やお金をかけることができるか、
>興味の対象や物理的な限界はあるとは思いますが、
>知識も体験も両方に触れていきましょう

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058023257809375232
>日本の甲冑で笑ったのが、
>刀装具の職人さんなのに大鎧なんか着て戦闘できない、
>と言ってた人がいたこと。レプリカしか着たことないけど、
>素肌の剣術とは動きは少し変える必要あるけど、
>普通に戦えるし「重い」とかは鍛えるのと慣れだな、と実感してたので。
>そもそも戦えないものが主武装になるか？（w

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058021728410992640
>うーむ… 日本の甲冑とか日本刀とか日本剣術でもそうなんですけど、
>「道具の使い方」やらなんやらでガチャガチャ悩んであーだこーだ考えるよりも
>「実際にやってみる」「体験してみる」のほうが本当の意味で理解できると思います
>西洋剣術や甲冑やら剣術やらでそういう話を色々とみるので
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:53:05.59

上記のハスケ氏のツイートの引用部分の考えも基本的に間違っている
※価値観や考えではない単純な事実の部分は間違ってない所もあるが
その事について色々ツイートしていくよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:54:50.44

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058021728410992640
>うーむ… 日本の甲冑とか日本刀とか日本剣術でもそうなんですけど、
>「道具の使い方」やらなんやらでガチャガチャ悩んであーだこーだ考えるよりも
>「実際にやってみる」「体験してみる」のほうが本当の意味で理解できると思います
>西洋剣術や甲冑やら剣術やらでそういう話を色々とみるので

この引用部分のハスケ氏の意見のような事はないよ
「実際にやってみる」「体験してみる」方がより早いと言うならともかく
>本当の意味で理解できる
と言ってしまっているけど
理解の方法は色々
実際のどうなのか実際の所を分かるとか理解する道は様々
この件に限らず本当の○○みたいな考え方は気を付けた方が良い
ケースバイケースだが
多様性を理解出来ず一つの方法を絶対視してしまってる場合もよくある

※より早いというのはその人にとってで
体験しない人の方が体験した人より早い場合もある

>西洋剣術や甲冑やら剣術やらでそういう話を色々とみるので
これは体験どうこうじゃなく理解には時間がかかる場合があるというだけ
体験しなければ理解出来ないというわけじゃないよ
ハスケ氏が言う本当の意味での理解でも
本当の意味で理解という見方言い方はしない方が良いが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 18:59:06.61

>>31
>実際のどうなのか
実際はどうなのか
に訂正
書かなくても分かる人も多いだろうけど
実際どういう物事なのかとかそういう事

追記
体験した事ない事でも理解出来る事がある人なら
体験しなくてもすぐ理解出来る事もあるが
どれくらいの早さで理解出来るかはその人の状況その他色々な条件によって様々

気を付けた方が良い事をもう一つ
物事によってはだけど
どんなに体験しても
空間認識のIQが極端に低くなる障害や
単純に満遍なくIQが低かったり感情理解力が極端に低い障害で
原理的に理解出来ない人もいる
そういう人でも理解出来る事もそれなりにあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:02:20.40

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058023257809375232
>日本の甲冑で笑ったのが、
>刀装具の職人さんなのに大鎧なんか着て戦闘できない、
>と言ってた人がいたこと。レプリカしか着たことないけど、
>素肌の剣術とは動きは少し変える必要あるけど、
>普通に戦えるし「重い」とかは鍛えるのと慣れだな、と実感してたので。
>そもそも戦えないものが主武装になるか？（w

その職人さんの意見も色々な考えあってかもしれないが置いといて
ここで体験という事について言えば
大鎧やそのレプリカを着た事が無ければ理解出来ないかという事
結論から言えば体験しなくても半数～8割くらいの人は理解出来る
※理解出来るまでの時間はさっきも書いたが様々

物事を実際に体験しなくても
先天的な感覚や小学生の時までの体験等で
実感を持つ事は可能だよ
空間認識のIQや感情理解が極端に低い障害が無い人の多くだと

大鎧を着て戦えるかだと
大鎧と同じくらいの体重の人を背負って運動した事がある人は
小学生でも少なくないな
大鎧とは違いも当然あるけど

ここで実感含めイメージ力が高い方4割くらいの人は
大鎧やそれを着てる姿を見て実感的にイメージするだけでも
人を背負うとかではない大鎧を着た感覚や大鎧を着て戦う事について
実感含めた理解が可能だよ
イメージ力が平均前後くらいの人でも
そこまでじゃなくても多かれ少なかれ理解が可能

てか運動部員やそうだった男性は
大鎧より重い人を背負って運動した体験がある人も少なくないだろう
人ではなくても何か重いものを背負うという体験を小学生の時までに
体験した人も少なくないだろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:04:48.62

ここで大鎧やそのレプリカではなくても
人や物を背負うのも体験じゃないかと思う人もいるだろうけど
その点についていくつか

ハスケ氏の言う体験は
その事そのものやレプリカでくらいの体験をするという事でもあるから
そういう体験をしなくても実際に理解出来る人も多いよという事

パッと見知識だけで語ってるように見えても
そうではなく様々な体験がベースにある場合は多いよ
人間どういう体験をするかは人それぞれ様々だけど
体験してない人は基本的にいない

知識だけで語ってるみたいに思いがちなら
知識だけで語ってると思うのは間違いや偏見であり
偏見は捨てた方が良いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:12:04.72

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058025803986784257
>知識も体験も実感も、物事を理解するのには全て大事な要素です。
>刀を持ってみて「刀って重い。こんなの片手で振り回せない」というのは実感でそれはそれとして正しいのですが、
>知識が合わさると「柄と鍔がある状態と刀身のみのときでは体感重量が変わる」から実用時には出来るかも、となります

この引用部分のような事はないよ
正確にはイメージ力や感覚把握力が高い方4割くらいの人は
体験しなくても正確な実感を持てる物事は多い
平均前後の人もそこまで行かなくても多かれ少なかれそう
※さっきも書いたが

物事を理解出来るようになる道や方法は様々
ハスケ氏が言う方法でも理解出来る物事は多いが
そういう物事はそういう事しなくても7～8割の人は理解出来るよ
※さっきも書いたけどどれくらいの早さで理解出来るかは様々

知識だけと思うのは本当は違うんだけど
パッと見知識だけで語ってるようでも
十中八九その人のそれまでの多くの体験もあって語っているし
実感もある人も多い
知識だけと思うのは偏見になる場合が多い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:24:09.18

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058027137670701056
>さらにちゃんとしたところで剣術の基礎を体験すれば、
>「刀は腕だけで保持して振り回して扱うようなものではない」（もちろん例外もありますし細かく言い出すと一概に言えませんが）事も分かり、
>稽古していき色んな経験値を積めば必要最小限の筋力があれば片手でも刀は実用できる、まで理解が進みます

剣術の修行をしなかったらこの引用部分のような事を理解出来ないかというと
7～8割の人はさっきも書いたようにそんな事はないよ
剣術以外の様々な体験もあるし理解力等にもよる
※理解出来るまでの時間は様々とかそもそも剣術について考えるか否かというのがあるが

※別に言う必要もないが自分は剣術の修行もそれなりにしているよ
この引用部分の件について自分は剣術の修行の方が先になった場合も多いが
修行前は特に剣術について興味が向いて無かったから
自分は運動部出身で武道の修行もそれなりにしている人
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:32:22.68

ハスケ＠現代野試合連盟
https://twitter.com/has_k80/status/1058029098784612352
>自分も気をつけなきゃいけないと思ってますが、
>知識だけ、実感だけ、体験だけ、など一つの要素だけで物事を語ると大抵、実像からはズレると思います。
>人それぞれ、どこに時間やお金をかけることができるか、
>興味の対象や物理的な限界はあるとは思いますが、
>知識も体験も両方に触れていきましょう

この引用部分のような事はないよ
厳密には知識だけ実感だけ体験だけと思うのが基本違うんだけど

ハスケ氏の言う知識だけでも
それまでのその人の体験や先天的な能力
後天含めイメージ力や理解力で
実際に理解する事が出来る事は半数くらいの人には相当多い

ハスケ氏の言う体験だけで知識が無い場合はどうかと言うと
知識もその事については無くても
他の知識が人それぞれたくさんある
また抽象的思考力がそれなりにある人は
体験から概念を構築し理解まで到達する事が出来る事が多いよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:44:21.18

>>33
自己レス
>男性は
女性もだな
最初は大鎧の倍は重いと書こうとして
さらに色々な体重の人の事を書くのが面倒になってそのまま書いたから
男性はと書いたけど
大鎧の倍じゃないのなら女性もだな
※男性でも女性でもそういう運動した事ない運動部出身の人も多いが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/02(金) 19:54:29.66

ハスケ氏のツイートや
取材の話みたいな件について
もっと上の方で書いた高校生の話みたいな件については
理解力が相当重要なんだけど
取材や体験
あるいは知識や知っている事を絶対視する人は理解力を蔑ろにしがちっていうか
理解力とは何かが分かってない人が相当多い
※一まとめに言ってるわけではなくそうではない人もいる

理解力は先天要素も後天要素もあるけど
IQが満遍なく高いか平均的かそれ以外か
ワーキングメモリのIQはどれくらいか
感情理解力や感覚理解力や空間認識力はどれくらいか
総合的なイメージ力はどれくらいか
とかそういうのが重要な要素になる
※基本的に知識体験関係なく理解しようとする性格か否かも重要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 19:59:36.35

ID:b7i2mWcAだけど
>>39の書き方だと誤解する人も4割くらいいるかもしれないから色々補足しておこう

その前にっていうか
知識や知っている事を絶対視する人とは
やたら否定的に無知レッテルを貼ったり
詳しさで序列的に考えかつ詳しくない人や事そのものに否定的な人とかそういう人

知識や知っている事を絶対視する人は相手を無知だと誤解しがちっていうのがある

>>39は別に知識量がより多い側に対する発言というわけでは全くない
むしろ無知レッテルを否定的に貼る人には
特定の事を知らないだけで知識量が多い人に無知レッテルを貼ったりする人が結構いる
その時の無知って言葉のニュアンスは
特定の事を知らないとかそういう事じゃなく全否定的なニュアンスで

無知レッテルは貼らないけど
序列で考え～って人はそこまで行かなくても
無知レッテルを貼る人と五十歩百歩的な所がある人が目立つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 20:00:03.78

>>39の書き込みは直接的には書いてないけど
・体験が無いと誤解するなよ
・知識が無いと誤解するなよ
という事でもある

体験についてはもっと上の方である程度書いたけど
人それぞれ様々な体験をしているわけだよ
ある事を考える時に
直接的にその事そのものを体験してなくても
その事を理解出来るだけの他の体験をしている人も結構いるし
あるいは単に言ってないだけで直接的にその事を体験してる人もいる
言ってないから体験してないと決め付けるのも違う

※恥ずかしがり屋の人や控えめな人には
その人にとって肯定的な事を体験していてもその事をあまり言わない人も多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 20:13:45.35

>>41の続き
・知識が無いと誤解するなよ
の方について言うよ
その事について色々な側面があるが色々言っていくと

・どんなに詳しい人でもその人が詳しい分野のちょっとした事でも知らない事がある
というのがある
人間万能ではなく知識量にも限界があるし興味関心の違いもあるし
室町時代が専攻の歴史学者でも室町時代のちょっとした事で知らない事もある
ちょっとした事でも知らないからと無知と誤解するなよって事でもある

・人それぞれ何を知っているかが違い知ってる事も知らない事もある
というのは当然だけど分かってない人もある程度いる
多様性が分からないと分かるのが難しい事だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 20:22:40.28

>>42の続き
・やたら否定的に無知レッテルを貼る人には知識を得るという動的な事が分からない人が目立つ
ある事について知識がある人も
基本的には知識を得る前はその知識が無く
知識が無い所から知識を得たわけだよ
当然だけどこれも分かってない人も一部で目立つ
動的な事が分からないと分かるのが難しいというのもある

ある知識を得た人に対して
それまで知らなかったからと無知レッテルを貼るというナンセンスな事をしている人もいる
総知識量で言えば
さっきも書いたけどその事を知ってるか否かで判断するのは違うし
特定分野で知識が相当ある人でもその分野で知らない事もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 20:47:17.98

>>43の続き
体験の話である事を理解する為の他の体験の話をしたけど
知識でも似たような場合もあって

例えばある国や時代の物流を考える場合
その事そのものの知識があまり無くても
物流システムそのものの知識
あるいは物流システムをさらに抽象化したシステムの知識
あるいは別の国や時代の物流の知識　※抽象化すれば他に応用が効く場合は多い
があるなら
最初に書いた国や時代の物流の知識をある程度得れば　※詳しくなくても
その国や時代の物流を相当理解出来る人も少なくない

知識でも特定の事そのものをあまり知らないからと理解出来ないと誤解するのは間違いという事
てか知識を披露してないだけでその特定の事について詳しい場合だってある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 20:57:59.76

・知識をどんどん得ていくという動的な話
・人それぞれ知ってる事も知らない事もあるという事
・ある事を理解するのには知識でも様々な道があるという事

長々と書いてきたけど
こうまとめる事も出来るか

この3つやそれ以外の事含めて
多様多重で階層構造もある複雑なシステムを語る事も出来るな
今まで書いてきた事はいくつも論文が書けるテーマでもある

※言わなくてもいい事だが
今調子がそんなに良くなく
もっと別の書き方もしたかったのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 21:14:38.97

>>39については
・知識もそれぞれで知らないと誤解するなよ
・体験もそれぞれで体験してないと誤解するなよ
というのがあり
理解には知識や体験どうこうと言うより理解力だという事でもある

※言わなくてもいい事だが
ある程度まとまったな
調子が良いかどうか関係なく
まとめてから書くのではなく書きながらまとめるというスタイルもある
ただ調子が良ければもっと違う書き方をしたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 21:38:32.72

上記のまとめも
まとめているが故にっていうのもあるが
色々な事について
あるいは言い方で省略もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 21:40:19.27

話はある程度変わって
知識や体験や理解力とは別の興味関心という事の話
理解の為の知識や体験もあって
理解力も十分だけど興味関心が無い場合もある

その場合の理解について考える場合も
あるいは別の場合でも単純に興味関心について考える場合も
さっき書いたような動的な話がある

・興味関心が無くてもその事を考える機会がある場合という話
があるし
興味関心そのものも
人それぞれ持ち得る持ち得ないっていうのがあるけど
その人が持ち得る事について興味関心が無い所から興味関心を持つようになる場合がある
短く言えば
・興味が無い所から興味を持つようになる動的な話　※人それぞれ興味を持ち得る事も持ち得ない事もあるのは今書いたが
があるという事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 22:07:01.03

>>40
自己レス
>>>39は別に知識量がより多い側に対する発言というわけでは全くない
体験についても同様

でもって>>46の書き込みという事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/03(土) 22:43:06.74

今はあまり詳しく書かないけど
※このスレで詳しく書くかもしれないし書かないかもしれないが

知識や体験があるという事と
肯定的なそういう事関係なくっていうのを両立可能な人も少なくない
その点も誤解しない方が良い
知識や体験があるとそういう事出来ないと誤解しない方が良い
※肯定的にでも無知とかそういう事じゃなく
※無知視点は一つの見方だけど絶対視しない方が良く多様な見方がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 21:48:44.33

伊東潤
https://twitter.com/jun_ito_info/status/896495855162675200
>物語の引き出しを多く持つには、
>若い頃からの乱読体験や映画見まくり体験が必要です。
>その蓄積があるからこそ、
>記憶の中にある物語の型を換骨奪胎して再構成できるのです。
>そうした闇雲な経験がない方は、プロにならない方がよいと思います。

全部じゃないけど
同意出来る所は多い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 21:53:21.27

伊東潤
https://twitter.com/jun_ito_info/status/1058141763917905920
>闇雲に読書することも大切だけど、
>考えることも大切。自分は「これは役に立つ」と思った本は、
>読了後直ちに最初に戻って読み返す。
>そして二度目は考えながら読む。
>小説なら作者の意図や作意を。
>実用本なら「自分の仕事にいかに生かせるか」を。

伊東潤氏に言う事は特にそんなに無いし
このツイートにも同意出来る所はそれなりにあるんだけど
こっちのツイートだけを読んだ人には
闇雲に読書する事を伊東潤氏は積極的に肯定していないと
考えた人もいるかも

あと考える事と闇雲に読書する事を対比させるなら
その闇雲な読書をしながら考えている人も少なくないよ
熟考したり同時通訳的に読みながら考えたり対話的にだったり
考えてもその事を言わない人や場合も多い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 22:14:15.55

伊東潤氏が誤解していると言ってるわけじゃ全然ないんだけど
この件のような場合考えてないと思うのは誤解でもある
どういう物事をどう考えるかも考え方も人それぞれ様々で
特定の結論や考え方じゃないと考えてないという事は全くないというのもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 22:54:48.71

話変わって
引用はしないけどどのツイートだったか
歴史は学問と言ってる人がいたけど
事実としての歴史にせよ
物語としての歴史にせよ
文献資料を歴史と言う場合にせよ
歴史そのものは学問ではないよ

大雑把に言えば歴史を学問するのが歴史学で
※歴史学の歴史もあるけど別の話
※このコメントは今界隈で話題になってるあの本とは無関係なコメントだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 22:57:31.59

追記すると
文献資料が学術書な場合もあるけど

歴史学に限らず学問と学問で考える対象は別ではあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 23:04:04.74

現代の歴史についての学術書の話だと
参考文献を書くのは基本で
索引もあった方が良いと思うけど
一般書はそういうのはあっても無くても良いとは思う
正確な内容の本でもそういうのが無い本も普通にあるよ
※今話題のあの本の話はしてなくて一般論だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/11(日) 23:21:30.07

現代の歴史についてのって
現代史って事じゃなく
現代に書かれた歴史についてのって事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/23(金) 20:54:57.39

伊東潤氏は肯定的なニュアンスで闇雲に読書と言ってるから良いんだけど
他の人で肯定的にではなく闇雲に読書してると誤解してる人がいるかもしれない
闇雲にではなく考える事含め色々な方法で熱心に読書してるだけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:13:44.85

ドンじょぶお
https://twitter.com/urakkun26/status/1078966620976963584
>「歴史戦」ってマジでくだらない。コスパ悪すぎるし愚策すぎる。
>「史実」を世界に発信するってアホとちゃうか。
個人的には右でも左でもなくそういう話からは距離を置いてるけど
まず言っておくとこの引用部分のような事はないよ
エンタメの話からのツイートだけど
歴史戦って政治の話まで含めた広い話にもなるが何にせよ
（個人の感想の範囲の部分にはあまり言わないし好みの話は人によるってだけだが）

あともう一つ最初に言っておくと人にもよるね
だから人に対して一概に言うのも違う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:14:23.48

>>59の続き
本題に入ると（あまりまとめずに書くけど）
世の中には色々な人や場があるわけだよ
国際政治あるいは国内でも政治的な場には歴史戦がダイレクトに響く場もあるし
そういう場にいる人が参考にする言論というのもある
その政治的な場にいる人と
そういう人が参考にする草の根含め言論活動をする人
一説にはそういう人は3％とも言われる
少ないとも言えるけど場合によっては歴史戦が重大な事にもなる
歴史戦を軽視した為に国が滅びかける事もあり得る
その3％の人達の世界もそれはそれで尊重した方が良いというのもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:14:53.09

>>60の続き
あとそういう事関係なく世の中には事実を希求する性格や価値観の人達がいるわけだよ
歴史戦をしている人全員がそうというわけではなく人によるし
歴史戦をしてない人にもそういう人もいるが

そういう人達にはとにかく事実とは何かを語りたい知りたいみたいな人が多いわけで
事実について語る考える事こそ楽しみだったり目的なわけだよ
学問というのも本来そういう事でもある
そういう人達は20～30％くらいだな

史実なんて変わり得るみたいに思うかもしれないけど
事実を希求するっていうのは一発勝負で分からないとって事じゃない
今までの史実が違うなら違うで
それは史実ではないとして
どんどん史実を確かめて行けば良いという事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:15:45.81

>>61の続き
イチローの言う満足を積み重ねるというのとも似てる
この辺性格的な所が大きく
満足するなみたいに思う性格の人もいるな
懐疑する事を絶対視する人もいる
単に人それぞれの見方性格価値観の違いとも言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:16:40.24

>>62の続き
エンタメの話の方についていくつか言えば
別の作品を作るのも良いんだけど
そうしないのも良い
てか作品に不満なら別の作品を作るべきみたいな発想だと良い作品を作るのは難しくなる
作品は作りたいから作るんだよ

あと別の話
作品を作る人が参考にする史実があるわけだよ
さっきの政治の3％の話とも同系統の話だけど
作品作る人とその作者が参考にする史実を発信する人
厳密に何％かはともかくそういう人達による3％の世界があるわけで
そこでの歴史戦も場合によってはヒット作にとって重大になる場合もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:17:57.43

勿論作品に不満だから別の作品を作りたいと多かれ少なかれ思って作品を作りたいって人もいるが

>>63の続き
歴史戦をしている人と言っても
色々な価値観や目的の人が色々な方法でしているわけで
一概に歴史戦をしている人がこうだという事はないんだよ

コスパの話があるけど
そもそもその意味でのコスパを目的にしてない人が多くもある
その意味でのコスパを目的にするか否かは人による価値観によるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:27:10.64

色々な人や場があり
その住み分けと尊重が重要でもある
（非人道的な事とか何でもありではないが）

ただ公の場というのは完全な住み分けが出来ない場でもある
対立や議論や論争もあり得るのが公の場でもある
（尊重と矛盾しない対立等もある）

色々な意見の人がいるのだから何も言うなみたいに言う人も一部いるけど
何も言うなというそれ自体が一つの価値観なんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:38:58.09

ドンじょぶお
https://twitter.com/urakkun26/status/1078965069659009027
>「おれは権現」読み直してるんだが、
>主役として取り上げられる機会の少ない人物をクローズアップした短編もまた司馬作品の真骨頂だろう。
>「豊臣家の人々」とかね。
>史実に即してないとエンタメを楽しめないという人の言う「史実」って何なの。
>史実って研究や時代拘束性で変わるんだよ。

本当に史実に即してないと～という人も一部いるだろうけど
史実に即してないとエンタメを楽しめないという人だと思うのは十中八九誤解で
その人は史実に即してなくてもエンタメを楽しめる人な場合が多い

そういう人が史実について言うのは色々な場合があるけど
その前に言っておくと
エンタメを楽しむ事と史実について批判的にでも言うのは矛盾しないわけだよ
正確には矛盾しない能力がある人とそうではない人がいるとも言えるかもしれないが

集合論的にエンタメ作品に対するスタンスという集合を考え
楽しむという集合と史実の話という集合がそれに含まれるみたいに考えたり
階層的にエンタメを楽しむ階層と史実の話階層が別の階層にある
みたいに考えると分かりやすいかもしれない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:50:45.69

>>66の続き
でもって何故史実について言うかも人それぞれ
あるいは場合によって様々で一概に言えないけど

・サッカー選手の鑑賞者が作品にあるリアル調のシーンで実際とは結構違って違和感を覚えるみたいな場合
この場合も史実に即さないととかそういう事じゃなく
でも違和感を覚えて言いたくなる人も少なくない
そういうシーンがあってもエンタメとして好みではない作品でもなければ楽しめるんだけどね
（てか史実に即すか否か関係なくエンタメなら何でも楽しめる人はほとんどいないだろう）
あとサッカー選手でも人によるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 02:55:34.20

>>67の続き
ドンじょぶお
https://twitter.com/urakkun26/status/1078965841822007296
>物語で押しキャラが貶められたと感じるのであれば、
そういう場合もあるね

>歴史学の虎の威を借りるのではなくキャラの名誉回復ができる様な今の時代に即した物語を創生すべきだろう。
ただそれで史実について言う人も歴史学の虎の威を借りているのではなく
単に歴史的事実について語るから歴史学にも言及する事になるってだけだよ
論争で暴言吐かれれば虎の威を借りるじゃないけど
歴史学云々を特に言いたくもなる人は少なくないだろうけど

>今の時代に即した物語を創生すべきだろう。
こっちについてはさっき書いたけど
物語は創生したいから創生するんだよ
すべきって事はなく
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 03:05:38.68

歴クラ界隈の一部で
歴史エンタメ作品には史実通りじゃなくても何も言うな的な雰囲気が過剰な形である気もするな
（ドンじょぶお氏の事じゃないが迎合しときゃいいんじゃないの的な人や
迎合しとくのが世間体的に良いんだろ的な人もそのさらに一部にいるような）
さっきも書いたけどエンタメを楽しむ事と史実について批判的にでも言う事は何の矛盾も無いわけだよ

歴史エンタメ作品と史実は違うのだから何も言うな的な発想をしてる人もいるかもしれないけど
その何も言うな的な事自体が一つの価値観
作品と史実の違いを分かっていてもどうするかどう思うかは人により様々ってだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 03:09:57.68

あと歴史エンタメ作品に対して批判的に史実について言う事にどう思うかも人による
無関心な人もいるけど

事実を希求する性格価値観の人の8割くらいの人は
作品に対して批判的にでも史実について言う事そのものに肯定的だな
それ以外の人でも多様性に肯定的な人にもそういう人も多い
勿論一概に言ってるわけじゃないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 03:42:08.19

都会都心についてのツイートについて語るスレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1546107750/
こっちのスレで侘助氏のツイートについて語るよ

今までドンじょぶお氏や侘助氏他5人くらいの人について語らなかったのは
その人達と話たことはないし（5ちゃん上でお互い匿名で話したことはあるかもしれないが）
歴史系の界隈の中でもさらに局地的なその人達がいる界隈に自分はいた事ないけど（多分これからもそこにいない）
局地的じゃない広い意味での界隈の片隅にはいたかなって所からの遠慮
今はもうあまり遠慮しなくていいかなって気がする

あとじゃあ何で上の方で色々な人がしていたツイートを引用して語ったのかというと
活動の公（おおやけ）度が高いと思う人やその人がリツイートしていた事について語ったという事
界隈とかそういう話じゃなく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 05:00:43.11

侘助
https://twitter.com/minoruno/status/1078966487094706176
>史実に即してないとエンタメを楽しめないって人が出てきたの、
>水戸黄門とか暴れん坊将軍とか民放の創作時代劇が全滅したのが原因だと思う。

さっきも書いたけど史実に即してないとエンタメを楽しめないっていうのは誤解な場合が多い
このツイートだけや特定の誰かに対し侘助氏が誤解しているか否かまでは分からないが（だからその事は言ってない）
性格や価値観は多様でエンタメについて史実を言うようなタイプの人は出てきたんじゃなく元からある程度いる
時代により傾向はあるけど

てか同じ人でも
単に史実関係ない度が高ければ史実について言う事が少なかったり無かったりで
歴史の進行を描く創作だと言う事が多くなるってだけかもしれないが
その事を言ってるのかもしれないけど

ただ侘助氏は多様性がいまいち分からず（一番分からない方ってわけでもなくギリ平均か平均までもう少しくらいの所）
ステレオタイプ的に考えすぎて間違い発言をする場合が少なくないから
このツイートもどうなのって気もするな
単純な歴史知識以外の理解については侘助氏はそんなに強くないし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 05:19:26.96

厳密な割合ではないけど
性格は遺伝子で決まる部分も大雑把に言えば半分くらいあって
環境は時代で変わる所もそうじゃない所もあり
性格や価値観はどこに住んでるかとかいつの時代かとかはあまり関係ない
（ただその時代や地域の文化的傾向はそれなりにある場合があるし
同じタイプの価値観や性格の人でもどういう言葉を選ぶかは時代や地域で違う場合が少なくないが）

あと時代で価値観を一まとめに語るなら単にステレオタイプ過剰な間違いってだけでもある
文化的傾向が同じ国でも時代によって大きく違う場合があるけど誤解しない方が良い事でもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 12:10:49.94

侘助
https://twitter.com/minoruno/status/1078997885784485889
>浪人生時代、東大の入試問題やったことあるけど、
>時間かければ解けなくはないんだけど
>あれを限られた時間内でチャッチャとやれる読解力と整理力がダンチなんだと思った。

ある程度別の話だけど
その問題を解く実力の違いは
読解力と整理力にどとまるか否かって話があるんだよね

その前に東大日本史第4問の
https://pbs.twimg.com/media/DvlQgZGVAAAlIfY.jpg
この問題みたいなのは
・解く方針（知識で得ても良い）
・解く為に必要になる歴史の知識
・解答の為の記述スキル
この3点が揃っていればIQが丁度平均でも時間をかければ解けるように出来てるな
問題文や設問にヒントも色々ある
東大日本史世界史にはもっと難易度が高い問題もあるんだけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 12:18:40.89

>>74の続き
読解力と整理力にどとまるかって話は
結論的な事から言えば
とどまる一部の人とそうではない多くの人がいる

予備知識は必要だけど
ああいう問題を時間内に解ける人達の多くは
空間把握力や視点移動力（見方価値観的な）が高い
多面的多角的に見たり多様性を理解する能力が高いとも
俯瞰的に見る能力が高いとも言える

一部の人の方は
読解力と整理力が突出していて他は平均的みたいな人もいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 12:29:31.06

>>72と>>74の続き

>>72でギリ平均と書いたけど
侘助氏の言動を見てると侘助氏は多様性理解が出来なかったり
ステレオタイプ的に見すぎて
色々な人や場合や物事があると分からず誤解してる場合が平均的な人より多い
ギリ平均って結構褒めてるという事でもある
一番分かってない方ではないのは確かだけど
平均までもう少しの所って方が実情だな

でもって侘助氏がやや苦手なのが空間把握や視点移動なわけだよ
それで多様性理解等があまり出来ていない

ただ侘助氏は言語スキルは高い方ではある
元からというのも学問的トレーニングをしたからというのもあるだろう
歴史の知識は平均的な人よりずっと多いな

大雑把な推定で厳密じゃないが
侘助氏のスペックは
言語　116
記憶力　107
認識の為の容量　100
空間把握　99
視点移動　99
こんな感じだな
100が平均で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 12:31:55.25

>>72と>>74の続き→>>72と>>75の続き
訂正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 14:36:57.60

侘助氏の発言からある可能性があるなと思って
言わないようにしようと思ってたがやっぱり
それでもオブラートに多少包んで言う

>>76の続き

侘助氏の推定スペック
言語　116
記憶力　107
認識の為の容量　100
空間把握　99
視点移動　99

9割以上の人はこういうバラつき方はしない
平均的な人ならどれも100±3くらいになるし
ある程度スペックが高い方の人ならどれも112±3くらいになる
結構スペックが高い人ならどれも125±3みたいな感じ
（もっと相当突出してスペックが高い人もいるが）

侘助氏は言語スキルや歴史知識はそれなりに高い
ただ侘助氏の多様性理解の出来ない場合の多さ
色々な人や場合や物事なり構造理解が出来ない場合の多さ
語彙と他人に対するスタンスを考慮すると
断定は全然しないが侘助氏は中間的な人なんじゃないかって気もするな
バラつきがもっとあり過ぎる人達と9割以上の人達の

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 14:43:41.93

ただ侘助氏は他から良い影響を受けている場合もある程度あるな
他から悪い影響を受けている場合も同じくらいあるが
（良し悪しは基準によるが人道や人や物事の理解的に）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/12/30(日) 18:50:11.68

>>78の続き
オブラートに包むと分からない人も少なくないから敢えて言えば
先天的に言語優位でスペックのバラつきがあり過ぎる人って
他人の感情がほとんど
あるいは全く分からない障害があるという事

中間的な人というのは
そういう障害がある人と定型発達の人の中間的な人という事
侘助氏がその中間的な人だと断定まではしてないが

ただ侘助氏の東大日本史での発言や
どこかの地域の人に対する発言含め他人を理解してない発言の多さ
多様性理解の無い発言の多さは
中間的というのも控えめでもある
色々なケースがあるし障害とも中間的とも限らないけど

余談だけど他人の感情が分からない障害があると
色々な人や場合の事が分からず多様性を理解しにくくなる
あと空間把握や視点移動より言語が優位すぎると前者で理解するのが困難になり
色々な物事を俯瞰したり価値観の違いが分かりにくく
同じく多様性を理解しにくくなり色々な人や場合があると分かりにくくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 08:28:34.16

ID:6sqP+E/yだけど(そのIDだけじゃないが）
行き過ぎた事も書いたかなとちょっと反省
ただ事実関係は（前にも書いたが断定しないという事含め）大体そんな感じ
とはいえ別に侘助氏を全否定しているわけじゃないよ
侘助氏の一線を超える発言を見て怒ってちょっと戦闘モードになりつつ50％否定くらいまで行ったけど
そういう時でも10％は肯定もしている

あとそういう発言を見てない時が続けば10％否定20％肯定くらいでもある
（前は肯定のパーセンテージはもっと高く否定のパーセンテージはもっと低かったが）

てか今度は侘助氏の良い所を書くと
・自己肯定感がそれなりに高い方
・控えめな所がある
・歴史の知識が平均的な人より結構多い
・言語スキルが高い

自己肯定感がそれなりに高い方で控えめな所があるから
軽々しく一線を超える発言はしても二線は超えないんだろうなとも思う
平和主義と言うだけの事はあるとも言えるけど
軽々しく色々な方向に一線を超える発言をしすぎだとも思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 08:47:10.18

https://pbs.twimg.com/media/DvlQgZGVAAAlIfY.jpg
この東大日本史の問題についてあまり言ってなかったから言うと
問題文や設問にヒントが多く
予備知識がセンター日本史受験者平均をそこそこ超えるくらいでも問題解ける感じ
（勿論知識がもっとあればより解き易くなるが）
予備知識がそのくらいあって
前に書いたようなスペックがどれも110超えてたらそこまで時間かからず解ける問題で
難易度低くはないけど言うほど難易度は高くない問題
（前にも言ったけど東大日本史世界史にはもっと難易度高い問題もある）

予備知識が十分でスペックがどれも120超えてたら
書くのにまとめる時間がちょっとかかるけど
口頭でまとめずなら数分ずつでも解ける人が多い感じの問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 08:57:43.58

>>71のような事書いたけど
別にドンじょぶお氏に対しては否定的に考えてないよ　（侘助氏に対しても50％超えて否定的に考えてはいないけど）
一連の書き込みは侘助氏が軽々しく一線を超える事を色々書いていたから書いたというのがある　（二線は超えてないが）

このスレで引用したドンじょぶお氏のツイートに対するコメントは
そのツイートに書いてある事に対するであって　（丁度そのツイートが目に留まったからコメントを書いただけで）
ドンじょぶお氏否定では全然なく

あとこのスレで引用したツイートしてる人の多くに対しても
別に否定的に考えているとか否定しているわけではないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 09:52:09.89

巫俊（ふしゅん）
https://twitter.com/fushunia
巫俊氏このスレ見てないかもしれないけど多分見てる（見てた）よね
それでこのスレの書き込み見て対抗的ツイッター活動をそこそこしたような
あからさまにツイートしてなかったから断定はしないが
何にせよこっちに対して否定的に考えてるならその事実関係の所は誤解で違うよ

あと侘助氏やドンじょぶお氏もこのスレ見てる（見てた）前提でこのスレに書き込んでるんだけどね
見てないかもしれないけど

以前侘助氏のツイートに対してコメントしたのは
侘助氏が一線を超えるツイート色々し過ぎてたから（二線は超えてないが）
こっちは一線を超えないけどカウンター的にコメントしたという事
むしろより距離をとる感じで
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 10:34:08.59

障害の話は別にどの障害やそういう障害を持つ人も一まとめに否定してないよ
むしろ多くの場合否定してない
ただ先天的に言語優位で空間把握や視点移動があまり出来ないタイプの場合
そういう事がどうかと思われる事の主要因になってる事もよくあるから
否定的に考える場合も少なくないが
ただそういう障害を持つ人もその障害自体も一まとめに否定してはいない
人によるし否定してない場合も少なくないよ
（てか空間把握や視点移動が苦手みたいな事そのものも別に否定してない）

（あとどの障害でも障害みたいなネーミングは変えた方が本当は良いと思う
障碍でも同様）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 11:38:05.90

巫俊氏、対抗的ツイッター活動してたとしてももう止めてるかもしれないが（最近ツイート見てない）

巫俊（ふしゅん）
?https://twitter.com/fushunia/status/1079642697382559746
>筑摩選書『ヨーロッパ文明の正体』（２０１３年）は、
>ヨーロッパ近世を「棲み分け理論」で理解できると主張してるが、
>根本的におかしな話なのでは？と思ったところ、
>そのモデルとする生物学者・今西錦司氏の「棲み分け理論」自体にマイナス面があるらしいと書いてるサイトが。
>http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page28.html

棲み分けの話についてはとりあえず言うと
今西錦司氏の「棲み分け理論」はグループの分化発展で
言ってみればどんどん別グループを作っていくみたいな感じではあるね
全体主義ではなく個人主義になり得る（個人主義とは限らないが）
別グループを作るのは人間社会の場合は選択の自由がある感じで

統制の話は人間以外でも言える理論だから全体主義とは別の事なような
棲み分け理論ならそのサイトに書いてあるマイナス面があるってわけじゃなく
（ただ理論がどうあれそのサイトにあるような解釈をする人もいるだろうけど）
てか自由主義や民主主義国家も基本的にそういう制度を維持しようとする傾向があるね

（あと生物学の進化論としての今西錦司氏の「棲み分け理論」は部分的にはともかく総合的には違うけど別の話）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)