30代で年収300万円台同士の婚活 平凡が一番?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
平凡なごく普通の家庭を築きたい方、専用のスレです。
貧困年収や400万円以上の高年収は専用スレでお願いします >>683
全くもって的外れ
同一労働でも性別で給与が変わるのでない限り、女が低年収の言い訳にはならない
役職につくアラフォーまでは差が出ない >>684
理屈はそうでも現実と噛み合わないんだから現実の方に合わせるしかないだろう
就職し易さやキャリアコースの差は日本ではまだ埋まってない
今仮に同じでも結婚して子供作ったら男より大分下がるのが主流だし
机上論で婚活してもうまく行かんよ >>685
どんな男でも、普段一緒に働いてる同僚女は同じ給料だもの
みんなが知ってる現実
自分の年収を遥かに上回る額を希望する女は、その差に準ずる何かを提供しろってだけ >>685
卓上の空論出してでも女に平等に稼いでもらわないと結婚出来ないくらい金に困ってるのでは
こういう奴は万が一結婚出来ても妊娠や出産で給料下がるのも理解出来ずに生活費折半とか言い出しそうだ >>686
そりゃお前が低年収だからだよ
稼いでる男の同僚に女が沢山いると思うか?例外もあるが大抵少ないよ
銀行とか想像してみろよ
低年収なのに女の実状も分からん理屈屋(しかも間違ってる)とか絶対モテない
つーかモテない底辺キモヲタの典型みたいな奴だな >>683
事務という職種はなく、総合職入社でしょ。
で、○○営業部に配属されても事務は派遣とかがやっていて、総合職は女性でも営業ちゃんとやるよ。
金融とかはまだパン職、事務専門職あるが
なんかおかしいよ、その配属は >>688
追い詰められると暴言で逃げる典型的なアスペじゃん。女性が平均給料低いのは非正規兼主婦が多いから。
まあ大卒以上は男性は5割超えだが、女性はまだ5割弱だから、若干全体では差はあるがな
大卒入社でコースは変わらんよ。
おたく、正社員就職したことないでしょ
キャリアコンサルタントに聞いてみたら一発で恥かくよ >>690
正社員だが…
暴言じゃなくて事実そうだろ
今の日本で女が本当に男と同じように働けると思うか?出世、結婚後の給料なんか含めての話だぞ
一部のキャリア女と医療系抜いたら現実は厳しいじゃん
なのに同じもん求めてもミスマッチは必至
具体的に反論してみろよ >>691
クソババアどもは、クソガキ時代の進路選択において、理科や技術が苦手でもなく担任も親御さんも止めてないのに、そこそこ稼げる技術者への道をチョイスせずに何をトチ狂ったのか全然稼げない上に競争率高杉な事務・経理・販売員をチョイスする愚行を犯したからな うちは女性でも男性と同じように部とキャリアが設計されてるよ
でないとキャリア築けないし女性集められないでしょ
なんなの事務専門配属って? >>692
事務専門って経理や総務、財務、法務ってこと?
でもそっちも総合職なんだけど。 そりゃ、転職繰り返せば給料なんて上がらないよ
能力買われてヘッドハンティングされたとかなら上がるだろうけどね
将来的な自己管理ができていない非正規婚活婆が何を言っても言い訳にもならない
そんなクズが結婚に救いを求めても救われないでしょ >>691
独身の結婚適齢期の女の話をしてたつもりなんだが
なんで急におかしな前提になってる?
結婚相手に望む年収の話してる時点で自明だろ >>691
で、当然のことながら具体的な反論も何も、性別で給与テーブル分けてる企業無いよ?って言ってんの
当然、俺が今いる会社もテーブル分けてるわけもなく、近い年齡の独身女は俺と同じような給料で同じ仕事している
つまり、独身女の年収が低いってことは、明らかに格差があるわけだから、それを埋める何かを提示できないと釣り合い取れませんよってだけ >>693
他の会社はよく知らん、うちはそうってだけ
>>694
総合職なら給与が変わらないとでも?
>>692
正しいと思うよ
働きたくない女はたくさんいる
>>696
結婚して一緒に生活する前提だから包括的に考えなきゃそれこそ無意味だろ >>697
そんな格差は子供を産める機能だけで埋まるどころかお釣りがくるんだって
性別で給与テーブルが分かれてる企業はないだろうな
法律違反だし
だが実態はどうだって話だ
男は出世したり管理部署に異動したりするが、大多数の女は腰掛け部署に留まるだろ
それが感覚として分かんないのは、底辺だからだよ
男30代で300万って低いんだよ
女でもできる仕事してるってだけだよ君は >>698
妊娠出産を経たケースで年収落ちることを非難するような発言は一切してないつもりだけど
それとも妊娠出産できない女は結婚するなって言ってる? >>699
男女平等にキャリア形成できる企業に勤めてるからその感覚は分からんな
で、女でもできる仕事っていうなら、yesだわ
だって肉体労働じゃないし
結婚した後に子供のためにキャリア諦めるケースは周りにもいるけど、独身時の年収となんか関係ある? 女性は正社員なら男性正社員との給与格差はないよ。
20代なら特に。 >>700
結婚すりゃあいいが奇特なケースだろ
そんなもんはぶけ
>>701
あるだろ
その観念があるから出世しにくいんだよ一般的には
>>702
30代になると無視できない開きがあるけどな >>703
そこで根拠のない差別するほどアホな会社に勤めてないんで
むしろ育児の手が離れたら本格的に復帰してほしいから無意味に出世遅らせたりしないわ
男が育児のサポートに入りやすいよう、リモートワーク整備してるくらい >>705
ふーん
恵まれてるじゃん
だったらお前は、それを売りにして300万台だけど育児サポートできるよーそう言う会社に勤めてるよーって婚活でアピールすればいいじゃん
ま、お前個人の話は全くしてないんだけどな >>706
つかそんな差別やって地位保全の訴訟起こされるリスクとる企業は最近少数派なんだけど
お前だけが底辺なんじゃね? >>703
30代は50万くらいの差。
全体では150万くらいの差。
全体で見ると女性もちゃんとしてる人は昇進、昇給してるが… どうしても女は怠けてて給料稼がなくてもよいと主張したいやつがいるな。
なんか笑える というかここで問題になってるのって昇給とかじゃなくて300万だろ?
そのへんの飲食店の募集に電話かければそのくらいは男も女も問わずいくんだが
俺も飲食業界だが未経験1年目で普通にいくよ。
最初は立ち仕事で足がパンパンに張るが
転職エージェントに聞いたが事務のほうが単価今は安いでしょ 単純に300万台の男ってゴミなんだよ
俺もだけど
5年ヒキってて30からまともに働き出したのに年収350万くらいはあるわ
割り切ってるけど、周囲と年収とか比べると正直劣等感はなくはないし、生活も正直余裕ない
こんな状況なのに女に何求めても滑稽なだけ
結婚してもらえるだけ奇跡に近い
まあ俺は結婚するけど IDコロコロの煽り屋は、一々言い訳するな
必ず自分の属性を有耶無耶にするし
嘘バレバレ
工作業者のいつものパターン >>712
別に大したものは求めてないよ
結婚前の収入が自分と同程度、ないしは常識的な範囲で低いってことだけよ
ごく慎ましい要求だろ? >>712
400万をクリアしている30代男は37%…男はゴミしかいないのか?
いや、300万代でも7割以上は結婚してんだけどさ
評価厳しすぎだろ >>690
本気でそんな事思っているの?
本当に社会人?
男女平等なわけないじゃん。
大きなプロジェクトは男性担当、雑用が女性担当。
先に待ち受けるのは出世、昇給の差。
社会人なら誰でも知ってる事実。 >>717
事実をしてきされているのに、年齢関係なくね?
やっぱりバカ? >>716
総合職で比べるならそんなことにはならない
女も普通に海外赴任も転勤も何でもありで働かされる もしくは自分が稼げてないのに女に稼がれたら立つ瀬ないから叩いてるとか?笑 >>716
雑務って例えば部署に来る郵送や宅配の受け取り、送信は派遣がやって正社員は男性も女性も派遣が休みのときにしかやらないよ。
そんな雑務は女性がーって企業は零細とか田舎の? >>673
銀行とか金融系始め給与の安い一般職は女性限定だよ
それを言うなら、男性総合職と女性総合職だけと条件つけないと >>679
それ業種によるぞ
金融系なんてほぼ女性一般職あるし
人数も総合職の3〜5倍、給与も2〜3分の1だ
もちろんそれと引き換えに転勤がないとか育休フルで取れるとか保証されてるものはあるが、
どちらにしてもここは男性女性の給与差や待遇差の社会問題を語るスレじゃなくて、自分が婚活で年収300万でも女を探すスレなんだから正社員とかも関係ないよな?
極端に言えば300万稼いでる30代キャバ嬢でもいいわけで >>711
問題はそこだ
このスレにしても別に安定企業とか正社員とかの条件はないわけじゃん
そしたら派遣やドカタの年収300万男と、年増のキャバ嬢や派遣女でいいわけだろ
底辺同士でくっつけばいいだけなんだが、それを婚活でやるのはかなり無理
恋愛でやれ >>726
その通り
だから男より年収低い女は、その差分に見合う形而下のメリットを提示してしかるべき
釣り合いとれてない結婚なんて婚活では困難だもの 一般職や女の年収とかこのスレとは関係ない
これが年収500万以上とかいうならまだしも、年収300万とか派遣でも行く数字
それを独身の女性で働かない稼がないってのはやはり怠け者や社会適性的、人間性的に問題がある
平たくいや真面目に生きてない感がありあり
銀行なんかの一般職あるような大手ならコース分けとはいっても30過ぎで500万は行く
比べれば総合職は1000以上だが、300行かないとかは絶対にない
30代独身で年収300万行かないのは婚活市場的には失格
事実、男の年収300万以下は相談所とか入会お断りだ
女が年収問われないのは、「若くて美人なら」収入なくても求められる一定の市場があるからであって、
30過ぎて独身で、要するに若さも美貌も失ったオバサンが「女だから年収なくても許されるよね」ってのはちょっと甘いんじゃないかと思う
35、6で「オンナだから、アルバイトでフラフラしてまーす。年収100万でーす」ってのは婚活では「それなら同居当然で義両親の介護は全部やってね。俺は10歳年上です。でも正社員でちゃんと500万稼いでるから」
とかになると思うよ
まあそういう需要があるだけ、女はまだマシかもね
低年収が許されるのは女の特権じゃなくて、「若くて綺麗な女」だけの特権なのに、それをババアが勘違いするからミスマッチになる 30代、平均で35くらいとして、婚活してるような売れ残りオバサンなわけだ
高度不妊治療なんてこの年収帯では難しいから子供も生めない可能性が高い
そこでさらに年収もないとか、ないない尽くしは通らないのでは?
ぶっちゃけるとそんな女に残ってるのはセックス(セクシャル的なものも含めて)だけだと思うが、それに男側が価値を見いだしてないって現実を女側が直視してないだけ
家事って言うが男だって一人分の家事くらいする
若い美人の作る料理と老けたよそのオバサンの作る料理では同じものですら味も価値も違う
30代同士、特に後半なら同程度の低年収というのはそんなにおかしい話じゃないと思うが、噛みついてるオバサンは何がしたいんだ
独身でバイトや非正規で、ろくに稼がないで親元でパラサイトしてるのをオバサンがオンナをいいわけにするのって、男だけじゃなく若い女からも既婚女からも嫌がられるのでは
女の平均が低いと言っても、それは子育てや夫の事情があるからで、
なんにも理由がないのに好きで働かない怠け者独身オバサンと一緒にはできないだろ >>724
金融いるけど今はパン食ほとんどいないけどね うちは外部(子会社)に委託して事務、窓口やらせてる。
本体の社員のパン食の仕事はほとんど食われてる >>730
大手銀行生損保はほとんどパン職、というか逆にパン職が見直されてる
どこの金融?
金融といっても零細やサラ金の話じゃないぞ
少子化対策流行りのこの方、一般職限定で子持ち優遇対策を取ればいいから社内からの反対も出にくい、
国や社会へのアピールやCSRの面でも良い
また企業にとっても早慶卒などの優秀な女性を優先的に長く安く雇用できるメリットがある
総合職でとって使いにくい上に、出産して辞められるより、育休だの時短だのいれても長くしかも安く雇用できるメリットがある
限定正社員もあるが、こっちは男性採用があるから子育て優遇対策は取りにくく社会へのアピールという意味ではイマイチ
しかも限定正社員には優秀な女性が集まらないから、女性限定正社員一般職制のがメリットが多い >>731
事務や窓口じゃなくて、企画だの半営業から出張、交渉までやらせるんだよ
お前のいう事務だけの一般職なんて昭和の話
要するに総合職とそこまで変わらない仕事をさせるのに、給与は安く押さえられるから企業にとってもメリットがあるのさ
その代わり育休や転勤なしで優遇してると
それが今の新しい一般職 多分これからの流れとしては、一般職がなくなるんじゃなくて、男性にも一般職雇用が開かれる方だと思う
実際法律の関係でハッキリと書けなきから、一般職に応募してくる男子学生も多いらしいし
男性看護師が増えてる現在、男性一般職が増えるのが流れだと思う こんな糞スレで熱弁奮って虚しくないの?
みんなネタで書いてるだけだよ? 住宅大手だが一般職は女ばかり
営業にも女はいるがほとんど男だな
昔の一般職より多くの仕事をさせてるが給料は氷河期以降とバブル期でまるで違う
バブル期入社組の女は独身でマンション買ったりしてる
氷河期以降の一般職の女が20代の時に手取り13万だと言ってたな 結婚できない理由は自明だ
自分に甘い意見が多過ぎる
現実を見ないと
30代300万の男に釣り合うのは30代の怠けた女だ
イケメンや一芸あるなら20代の派遣の子とか30代でも稼いでる女を狙えるかも知れんが、自分が300万なのに、稼げない女を叩いてるマインドの時点で厳しいと思う
そもそもスレタイからして甘い
男で30代300万は平凡ではない
受験勉強、就活、色んなものでサボってきたツケだよ 自分に甘く他人に厳しいから30代でも年収300万なんだろう サービス業の店舗従業員は300万ばっかだけどね。
それでも店員同士で付き合って結婚してるよ >>738
釣り合うのは同年代同年収の男女
女が同年代で自分より高年収な男を希望するのは高望みってだけよ >>741
女の年齢にもよる
女が20代と40代で価値はまるで違う
ただ今の時代、おんなが30代独身で稼がないってが許される時代でもない >>741
女が30代前半までなら高望みではない
これがわからないとお前は一生独身 >>740
介護士同士とか店員同士の結婚は山ほどいるね
ただ子供がいると小遣い月1万とかでなんだかんだ愛のいる生活
婚活の場で望んでそこに飛び込む人間は少ないだろう 女は実は一般に言われてる年齢よりもルックスの方が重視される
25歳並女より35歳美人の方が圧倒的に売れる
ネットの定説に惑わされてこれわかってない奴は一生独身 >>742-743
そう思ってんのは稼いでない女だけ
普通は高年収期待するなら、年齢のレンジを上に広げる
20代で同年代の男に大きく年収劣るような女は、それこそお里が知れるってものでしょう >>746
年収高い40代と20代、30代女の結婚なんて腐るほどあるケースだが
20代の可愛い女なんて無職でもいくらでも貰い手がいる >>747
別にそれを否定してないよ?
年齢と年収っていう二つの要素で女の方が格下なら、それ以外の、それこそ美貌なりの他要素で補う訳よね
お互い似たような顔面偏差値、家庭環境etcなのに、同年代男に自分より高い年収期待するのは虫が良すぎってだけよ >>745
あ、それは無いです
さらっと嘘つかないでください >>749
事実だよ
これわかってない奴は一生独身
断言する >>750
別にいいです
25歳の普通の子にアプローチするだけなので >>748
子供というプライスレスな価値を提供するのは女なわけで
お前算数できないの >>752
それ逆にお前等の首絞めることになるけどいいの?
産めない体と分かったら損害賠償できるの?
更に言えば35歳以上の女は等しく無価値なの? 300万の男性が、700万以上の年収の私に付きまとうのやめてくれないかな?
会話の内容のレベルが違いすぎるんだよね。
人柄を推してくるけど、結婚は生活がかかってる。
一人暮らしの経験もないのに、一人暮らしの私の家へ来たがるなんて、養って欲しい、家事もやって欲しい、家財道具は買う必要がない、そんな計算されていることくらい、お見通し。
付き合ってもないのに、相手にペラペラ話すのも馬鹿。
まあ、ここ読んでいると底辺なんだなとつくづく思うわw
身の程知るにはある程度の知能が必要だからね。 >>754
700万女の横に300万男が日常的にいるってどんな状況が頭の悪い僕に教えてください >>755
婚活パーティーで嘘の年収書いて私に申し込みしてきた >>753
男だし婚活OBだからどうでもいいわ
現実既に35歳以上のそういう女で溢れてるしどうしようもないのでは
損害賠償はできないんじゃない?でも子供できないと分かったら離婚とかよくある事だよ
等しく無価値かはその人次第でしょ
ただ一般的な子供作って夫婦2人で…みたいな価値観で言ったら無価値だろ
で、お前はどうすんの?このままだと40代年収300万ゴミジジイになるけど
変わるなら今じゃね >>754
あれ、それ男と女逆にすると普通にどこにでもある関係だね
でも我々男は文句言わないよ?
女さんは自分がやられて嫌なことは人にもするなってしつけられなかったの? 男(女)が稼げるのは低年収の女(男)どものおかげ
稼げるのは自分自身の力だけではなくて、社会全体の力だ
こういう、リベラルな考えは金持ちの中では割とスタンダード
等価値の提供とかギブアンドテイクとか婚活敗者の考え
勝ち組は儀武アンドギブアンドギブ 貧しい人って、男女関係なく、キリキリカリカリしていて、苦手
心に余裕が無いよね >>746
だからそう言ってる
今の世の中で30過ぎて稼げない女は低評価
300万なんて派遣でも稼げるわけで、それすら稼いでないってことは収入以前に真面目に生きてないってこと
定職にもつかず、真面目に働きもせず、怠けてフラフラしてる計画性のない、独身の30過ぎ女を人生の伴侶にとは思わない
生き方の問題でもある >>757
多分女だと思うが、確かに35過ぎの女は婚活市場に溢れてるが、多くはそのまま売れ残って4050、生涯未婚になる
「そのままだと結婚できないぞ。変わるなら今だぞ。」と男に言ってるが、
男の側としては、生めもしないし稼ぎもしない女と結婚するなら生涯独身の方が幸福、が正直な気持ちなんだ
今の時代、表だって男だから女だからどうしろって言いにくいように、
年齢による差別(区別)はタブーだろ
だから若い女に男が殺到するのを「ババアでも同じ女なんだから、ある程度似たような扱いをされなくちゃおかしい。年齢で差別するのは今の時代不平等だ」みたいな妙な思い込みがある >>763
なんで君らは俺を男にしたがるんだ
はっきり言って35歳で無職の女は厳しい
そんなもん俺も賛成だわ
男で300万しか稼げないなら凡な男なら30代前半までの女を選べばいい
ただし別に非正規や無職女でもいいだろ
どうせ子供産んだらパートだ、で貧乏夫婦やればいい
それが嫌で
産休の罠をくぐり抜けてまともに働いていけそうな嫁が欲しいなら、ある程度の競争を勝ち抜ける力(イケメン力とかな)が必要だ
それか、メンヘラ看護師みたいなのを狙うかだな
俺は別に女の味方ではない
お前らも、年収500万は欲しいですって言ってるババアも、身の程知らずの同じ穴の狢だと言っている >>765
非正規や無職は人間として終わってるもの
そんなのに寄生されるつもりはない
同じ額とは言わないまでも8割程度の稼ぎ求めるのがそんなに不満か?
てか一発目からボロ出てますよ^^ >>766
寄生って300万の人間にどうやって寄生すんの?物理的に無理だろ
非正規や無職が人間的に終わってるなら正規だろうが30代で300万しか稼げない人間も終わってるよ
俺は無職含めて終わってるとは思わないけどな >>767
逆に考えなさいよ
寄生される恐れがある程度には稼いでるのさ
真面目に言うと俺と同じ額稼ぐ女とか母集団少なすぎて諦めてるわ
額じゃなくて人間としての有り様の問題よ >>768
逆にって何?
一人で生活するのにも精一杯な300万円代のどこに寄生する金があんの
それとももっと稼いでる前提で話してんの?それならそもそも噛み合わんわ 女に同じだけ稼いでもらいながら家事やってもらって子供産んでもらって育児もしてもらう生活に憧れてるんだよ
例え年収の差が10万程度でも家事育児手伝えとか言ってきたら寄生虫のくせに!!と罵って家事育児の負担を軽くしたいわけ 実家暮らしとかだと分からんかも知れんけど
2人で暮らすと家賃光熱費は折半できて効率上がるし、食費も一人で外食や自炊で余らせるより節約できるから、特に年収300万程度ならパート嫁でも一人暮らしより生活は楽になると思うよ
寄生って何だろ >>771
30過ぎ独身で年収300万も稼がないような女は、結婚してもパートどころか家事もしない、精神的にもまともなパートナー足り得ないと思われてるんじゃね?
冷静に考えて、30越えたいい大人が独身やってて、正規どころかフルですら働いてない奴の人間性や価値観を信用しろってのが無理だろ >>771
女に年収400万500万求めるならその理屈はわかるが
年収300万すら稼がないような女は
他人名義で借金しまくるとか精神的DVとか、夫に保険金かけて殺すとかやりかねない
今まで人生真面目に生きてこなかった女が、結婚したら真面目になりますって信用できるわけないだろ
そもそも30過ぎた家事も育児もない独身女が働かないって昼間何してるわけ?ヒキニート? パートって扶養の範囲内だと103万とかだよね
さすがに一人暮らし300万より2人暮らし400万の方が楽ってことはないわ >>775
パートで働きながら家事もやるような女性は、独身ならきちんと働いてるはず
そして103万じゃ確かに人一人分の食いぶちにはならんわな >>773
その理屈だとはっきり言って男30代300万も信頼できないで論破できる
>>775
なんで扶養前提なんだよ
まあそれでも扶養手当なりなんなりでいい線いくと思う
てか無理なら300万男に結婚は無理って結論になるがいいのか(子供産むなら嫁が産休入ったりするしな)
>>776
どんだけ非正規の女が世の中にいると思ってんだお前
なんかお前ら人生舐めてるだろ 年収が300万だと税金も安いし自炊も二人位だと大して節約にならない
外食だと倍
家も広さが必要
子なしで生涯バリバリ稼ぐか、子供が生まれるまでにガッツリ働いて今のうち貯めるかなのに
子なしの場合は勿論、子供作る気あるのに稼ぎません貯めませんって金銭感覚の嫁は無理
>>777
どうせ子供生むから始めからパートで、っていうなら
どうせ家庭に入るから中卒無職不登校の女がOK?
何度も言うが非正規の女としか縁がなかったら生涯独身でそれなりに生きるだけ
男性生涯未婚率が3割近いんだから、低年収層は基本的には結婚しない、稼ぐいい相手が見つかったら結婚しても良い
くらいのスタンスじゃね? >>777
今見たけど年収300万の男の未婚率って半分超えてる
低年収女は結婚しがらない年収300万男を狙わずにさっさと年収600万以上の男に行った方がいいのでは?
婚活用語でいうミスマッチって奴だ
600万男が無理そうだから年収300万男ってのは多分無理
無職でも若い美人なら年収600万男も狙えるが、若い美人でも無職女とは年収300万男は結婚しないと思う
むしろ厳しい >>777
いいかも何も300万男が結婚なんてすんなよってのが俺の立場なんだが >>780
わかる
基本的には俺も「年収300万男は結婚するな」だ
で、追加として「どうしても結婚したかったら、年収300万女が現れた時だけ考えろ」なんだな >>778
お前実家暮らしのパラサイトか?
自炊の効率、家賃の効率は一人暮らしが一番効率が悪い
はっきり言って103万あれば月々の家賃光熱費の半分と食費くらいはペイできる
一人暮らし6万の部屋より2人暮らし用の10万の部屋に住んだ方が設備も間取りもいい
で、>>780、>>781読んで思ったけど
反論できないからポジション変えて逃げっすか >>782
オマエ誰と戦ってんの?
頭大丈夫?病院行ったほうがいいよ?
ポジション変えても何も俺は最初から一度も300万男の立場で発言してないぞw
お前が勝手にそう思い込んで脳内の敵と戦ってるだけ >>783
ただアホな奴叩きたいだけだよ
で、なんでお前はこのスレにいんの?
300万男の立場で発言しないなら書き込む意味なくね
マウント取りたいにしては頭が悪いし、
ネタだとして結婚できない男の典型例みたいな発言繰り返して何になるの?
実際300万でも結婚してる男はいるし、
日本全体で見たらそういう男が結婚した方がいいと思ってるから俺は発言してるだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています