【三昧】火葬の科学 〜三十二番炉〜【斎場】
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諸行無常
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調べ方やよくある質問は>>4-6
前スレ
【三昧】火葬の科学 〜三十一番炉〜【斎場】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1335813201/
次スレは、980を踏んだ人が立ててください。
規制等で無理な場合、その旨書き込んで他の人に依頼してください。
立てられる人がいれば、980を踏まなくてもスレ立て宣言後に立ててもOKです。 >>492
みんなで曳けるように取っ手が付いているけど、車輪のある霊柩車です。
府中の森の式場棟にあるもので火葬棟に運ぶのに使うみたいです。
最新斎場にコテコテの人力霊柩車も味がある あんなに近くてもさすがに人力神輿スタイルはキツイんですね。
確かに屍体って重く感じます。 今日のはまれぽで火葬場の取材記事があった
http://hamarepo.com/story.php?story_id=4400
火葬にかかるガスは1回当たり6000-8000円なんだとさ
全国の火葬費用も掲載されていてよく調べてくれたと思う 堺市の市外利用者料金の10万円って、民営火葬場並みの料金だな。 >>497
税金補填がない場合、本来はそれくらい取らないと合わない。
市外料金が安いところは、あくまでも好意。 >>496
>市外からの利用が増えたため
調べてみないと断定できないけど、主に火葬場がない松原市じゃないかな。
堺市と合併前の美原町も公営の火葬場はなかった。
集落火葬場はあるけど、全ての集落にあるわけじゃないだろうし。
>>498
昔は管外料金がどこも安かったのは
「仕事や旅行でたまたまそこで死んだ人を火葬するのに、経費を全て遺族に払わせるのは如何なものか」
という運営元の気遣いだったんだよね。
ところがそれをいい事に、自分たちで火葬場を作ろうとせず、周辺火葬場をタダ乗り利用する市町村があまりにも多い。
結果「何の支援もせずに使うなら経費を全て負担してください」という話になり、8万円とか10万円になってしまう。
旅行や仕事で遠方で死んだ人の火葬に関しては、運営元の首長がその時だけ特別裁定をしたり、
住民票がある自治体が助成金を出す制度を設けてある場合がある。 川崎市は人口が当時ですら120万人だけれど16基で運用していた
稼動できるのは1日に8基
2004年にかわさき南部斎苑（12基）ができるまでよくも運用できていた
完成前に火葬待ちをしたら1週間ちょうどだった記憶 >>500
十九番炉だかに誰か書いてたように※
ロストル式と台車式では火葬能力が違うから
単純に炉数だけで比較はできないものの、、、
それにしたって8基×4~5体=32~40体だもんな。
※注
ロストル式は1基あたり1日4~5体は普通に火葬可能で
冷却が不十分でもよければ6体も可能。
台車式は1日3体が限度で通常は2体。 なんか懐かしい
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~sougi/yoyohatasaijyou/yoyohata2b.htm
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~sougi/yoyohatasaijyou/yoyohata2a.htm 岡山市内在住者だけど、岡山市の東山斎場（昭和４０年代建設）が
老朽化によって建替えとなり、来年度より更新工事が行われる事に
なり、ここの住民注目の炉設備は富士建に決まった（下参照）。
http://www.city.okayama.jp/contents/000210548.pdf
更新に伴い、暴力団関係者が工事に介入しない様に岡山県警が
目を光らせるそうな。
施設が更新されたら、使用料金も値上げかもな。 東博さん
若潮とかいうやつの投稿を一部削除するか、投稿を一時規制したほうがいいんじゃないかな。
最新の投稿があいつのばっかりでほかの人が投稿しにくいし、東博さんの所有物価なはずなのにまるであいつの物みたく見える。
ムカムカしてくるんだよね。 ネタ切れ気味の中にスルー検定試験かあw
サーバー容量は3GB弱使ってるけど、最大容量がいつの間にか10GBに増えてるからスカスカ。
ちょっと最近は地元の事をやっていて火葬場から離れてました。
何か動きがあったら教えて下さい。 そうそう、東博さんの髪がストレスでそげ落ちるような不愉快ネタはご法度だよね 火葬場の新規建設は大変なこと
>>500の川崎市ですら工業地帯に立てるときは周囲の工場から反対があったそうだ
大企業の工場が反対する意味はわからん かわさき北部斎苑大規模改修工事に伴う一時休苑について【平成27年9月】」
http://www.city.kawasaki.jp/350/page/0000060391.html
かわさき北部斎苑については大規模改修工事を実施しているところですが、火葬炉設備の改修工事に伴い、下記の日程で施設を全面的に休苑することといたしましたのでお知らせします。
休苑期間
平成27年9月24日（木）から平成27年10月20日（火）まで
27日間（友引日4日間を含む）
休苑業務 全ての業務（火葬場、遺体保管、斎場）
大変だ ヘキサホール・きぬは暫くの間水害犠牲者の処理で大変だろうな 話題がないので、保守がてら。
フランスのちょっと古い記事なんで読んだ人もいるかもしれないけど
http://rue89.nouvelobs.com/2013/10/25/cremation-passe-derriere-vitre-246896
欧米風の密室で火葬が行われていることで、骨の取り扱いや残った金属を問題視するような内容。
日本だとほとんどが火葬だが、家族によって拾骨が行われているのに…的な。
スイスとかでも金歯の回収問題とかあったとか。
（火葬される人が）日本人だと家族の注文に応えて、粉砕しないで骨を渡すよ…みたいな。
日本だと火葬後にはさみが出てきたら大問題だけど、密室じゃ捨てられておしまいだわな。
でも画像の「はさみ」は、鉗子に見えるけどｗ（鉗子でも問題だけど）
とりあえずパリで死んだら「骨残して」って言えば、遺してもらえるようです。 海外では排ガス中の水銀が話題になっていたような。
日本でも排出されているだろうけど、無視できるレベルなのだろうか。 >>516
あれま、見学会もやってたのかあ
全くノーチェックw 昭和55年に建設して解体されるのか
旧施設は管理が悪かったんだね >>517
大峰がやらなかったからね。
当方もやらないと思い込んでた。
>>518
松代斎場の建て替えは、旧施設が老朽化していたのが第一の理由ではない。
長野市の火葬場を1〜2ヶ所に集約するにあたって、規模の大きな火葬場を建設できる場所が大峰・松代両斎場の場所しかなかったから。
それと、35年も経過した建物の建て替えが早すぎか？
5年以上も後に建設された火葬場が既に幾つも解体されてるんだが。 あと、昭和55年というのは火葬棟だけの話。
待合棟はもっと古いよ。 築35年の火葬場は若いけれど金のかけていない建物だとだめになるんだね >>518=522
君が一体何歳かは知らんが、「自分が生まれた後にできた建物はまだ新しい」なんて思いなさんなよ。
一般の家や倉庫じゃないんだ、常時熱や振動に晒されるから二十数年で建て替えになったっておかしくはない。
あと、しきりに「管理が悪い」だの「金をかけてない」だの繰り返してるが、長野市の担当者や松代斎場の職員にすごく失礼だと思う。
>>523
そう。耐震基準を満たしてないのも建て替えの大きな理由。
耐震基準を満たしてないのを「当時の担当者は安全や寿命を短くしてまでケチった」などと批判するのは簡単だが、
耐震基準などという概念自体がない35年前に40年以上持つような頑丈な建物にして正当評価されたかな？
「ありもしない事を前提にムダに税金を注ぎ込んでる」なんて叩かれたのが関の山だと思うが。 >>524
耐震基準をしきりに言い出したのは、４年前の東日本大震災以降ではないかな？
近隣の小学校なんか、しきりに耐震補強工事をやっているよ。
岡山市の東山斎場の建て替え（当方 岡山市民）の理由が、大型炉（前室？）の
設置と既存設備が耐震基準を満たしていないからだそうな。
岡山だと、懸念される地震は南海トラフ地震だけど、あれって歴史を紐解くと
１００〜１５０年おきに発生していて、直近の発生が７０年前。
ってコトは後３０〜８０年後に地震発生となるんだけどな。。。 耐震基準については、震災前から言われてるよ。
だから姉歯事件なんてもんがあったんじゃないか。
今の基準は2000年からじゃないかな。
自分の元職場（火葬場じゃないけど公立施設）も基準に引っかかって
すったもんだの末、2011年にやっと新築移転したからよく憶えてる。 >>526
確かに、耐震基準が姉歯事件以降に騒がれる様になったのは分かるよ。
でも、岡山県は全国的に見ても自然災害の少ない県で（震災以降に
東北方面からの転居者が千人位いる）、大地震と云われても実感が
湧きづらく、割とのんびり構えている状態だったんだ。
ところが震災以降、もし南海トラフ地震が東海・東南海地震と連動で
発生し、マグニチュード９クラスの大地震となった場合、家屋の倒壊
ばかりでなく岡山県南にも２メートル級の津波が押し寄せて、甚大な
被害が発生すると、連日の様に報道され始めて事態が一変し、建物
に加え道路や港湾、ライフライン等、あらゆるインフラの耐震対策が
叫ばれ、徐々に整備されだしたのが現況だよ。
焼き場関連の話だと、大阪の鶴橋斎場は阪神大震災で八角形（あの
特徴有った）の煙突が壊れ、それがもとで施設解体に繋がったとか。
（もちろん老朽化もあっただろうが・・・） 一体いつになったら火葬中ににじみ出た血液等のおかわり自由飲料サービス機が設けられるの〜？ 浜北斎場の火葬炉10基に 浜松市、拡張計画を説明
http://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/58964.html
これを読むと、浜北斎場を倍以上の規模に拡張し、旧浜松市斎場会館はそのまま廃止、って事か。
旧浜松市は50万人以上の人口だったから、もし合併していなかったら「市内に火葬場がない50万都市」になっていたな。 あ、調べたら雄踏斎場も5倍に拡張する予定があるみたい。
そっちはまだメディアへの発表はないけど。 名古屋市立第二斎場、４５０億（http://blog.livedoor.jp/minami758/archives/1795620.html）
かけたのに、不人気で大赤字か？３ヶ月で３００件、原因は立地条件と火葬時間の掛かり過ぎか？
八事の１２分の１。オリンピック以上の税金の無駄使い。 > オリンピック以上の税金の無駄使い
そこまで叩かれるほど酷くないだろ。一日一炉一体は焼いてる計算なんだし。
むしろ八事の稼働情況が異常だという見方はこれっぽっちもないのな。
現状を批判するなら、利用地域指定を考えるべきとか、第二斎場だけでも市外利用のあり方を見直すべきとか、対案を少しは示したらどうだ？ ごめん。計算し間違えた。
一日一炉一体どころか、火葬場全体で1日3〜4しか焼いてない勘定だわ。
確かにひどい。 最初の頃は、みんな第二ばかりに来るかもって心配してたのに、いったいどうしたんだろう。 名古屋市民からしてみたら、八事＝高級 南陽＝DQN地域ってのもあるだろうし
八事側郊外は火葬場のない市町村ありありだが、南陽町側郊外は火葬場持ち市町村ばかりってのもあるだろう。
しかも地域住民が反対してた斎場ってのも知ってるから
いわく付き斎場より、老舗状態の八事の方が安心ってのもあるだろうし。
そのうち八事が改修に入ったら、第二を利用せざるを得ない状況になるんだから
別にいいんじゃね。
しいていえば名古屋市が広報で「八事では出来ない最期のお別れができますよ〜」とか宣伝すれば
多少利用者は増えるかもね。
個人的には自分も今死んだら八事でお願いしたいから、市内の区域わけとかは勘弁して欲しい。
赤字云々なら、名古屋市はもっと無駄遣いしてるところがたくさんあるし
陽子線施設建設を市長が独断で凍結したせいで、日立から約５億円余分に計上されて
どこが支払うかでもめてるし、名古屋城を木造で再建築とか言ってるし
一市民としては必要施設の火葬場の赤字は気にならんレベルだわ。 ４５０億だよ。レベルが違うよ。
柩もX線通して覗くらしいよ。火葬時間は、４，５時間かかり、業者も会葬者も
泣いてるらしいよ。 ４，５時間もかかるわけないだろ。薪じゃあるまいし。 葬儀屋情報によると、電動棺台車を 霊柩車にぶつけたらし。それ以来、霊柩車
から離して４人でつって、電動棺台車に移動するお粗末さ（電動棺台車の高さが
霊柩車に届かないお粗末さ）。電動棺台車のスピードもアリのすすむ位遅い。
原因は職員が４月に採用した、素人ばかりで業務していて、送棺だけでなく
お別れに３０分、拾骨３０分かかり火葬時間に３時間（周辺住民との取り決め
でダイオキシン対策してるため）１時について５時で勘弁してほしと言ってた。 ダイオキシン対策のために、火葬時間を延ばしているというのはよくわからない。
それだと八事はどうなるのだという話。
中途半端な温度だとかえって発生が多くなるのでは。 >>536
陽子線施設も11桁の建設費で建てられた名古屋市の施設だよ。
市長の一言で余分な５億円追加が発生してもめてんの。
他にも１１桁施設がここ数年建ってるけど、黒字はないね。
あと火葬場のみの費用は172億じゃん。
本丸御殿と、木造名古屋城の採算の方が心配だわ。
シャチが死んだら、また億単位で購入するだろうし。
利用者が少ないうちに、練習して試行錯誤して、ちゃんと運用できるようになればいいんじゃね。
DQN地域だから、運営側や行政側にクレームも入るだろうから
そんなに問題があれば指導も入るだろうし
八事改修までに、慣れてくれれば別にいいよ。
お別れ３０分、拾骨３０分は、ゆっくり出来ていいんじゃないの。
八事のお別れなし、拾骨は出来たら１０人以内で、一人１回ずつ拾って終了と
比較すると、ゆっくりすぎかもしれないけどｗ
実際ね、一般市民では第二斎場が出来た事すら知らない人って多いのよ。
利用客を増やすって点では広報に頑張ってもらった方が良いんだろうけど
今の状況の話が本当なら、そのまま様子見して慣れるの待ってからの方が良さそうだね。 まだこの糞スレあったの？
よっこらしょ。
∧＿∧ ミ ＿ ドスッ
（ ）┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 |
:/o /´ .└─┬┬─┘
（＿（＿） ；;､`;｡;`| |
このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください
クソスレは二度と立てないでください
あと、>>1は死んでください 岐阜市の火葬場で遺体を火葬した後に残った指輪を盗んだとして、５９歳の嘱託職員の男が逮捕されました。
逮捕されたのは岐阜市が運営する葬祭場、「岐阜市斎苑」の嘱託職員、秋野森康男容疑者（５９）です。
警察によりますと秋野森容疑者は遺体を火葬した後に残った、プラチナ製の指輪１点、およそ１万９０００円相当を
おととし４月からことし８月半ばまでの間に、盗んだ疑いがもたれています。
ことし８月、県内の貴金属買取店で秋野森容疑者が指輪５点、１４万円分を一度に換金し、焼け焦げるなど不審な点があったことから
警察で調べたところ、このうち１点が平成２１年に亡くなった男性のもので、この葬祭場で火葬されていたことが分かったということです。
秋野森容疑者は「間違いありません」と供述し、盗んだことを認めているということです。
警察は換金した残りの指輪４点も火葬場で燃え残ったものを盗んだ疑いがあるとみて、詳しく調べています。
この事件を受けて、岐阜市が午後、会見しました。
岐阜市によりますと秋野森容疑者はおととし４月に嘱託職員として採用され、火葬場で業務全般を行っていたということです。
岐阜市斎苑では火葬後に残った指輪などの貴金属をお骨を収める際、遺族に返却していますが、
その後に見つかった場合、遺族の要望に基づいて返せるよう事務所で保管していたと言うことです。
品物の記録はとっていたものの保管場所は施錠されておらず、実際に品物があるかの確認もしていなかったと言うことで、
今回、換金された指輪５点以外にも無くなっている物があるということです。
岐阜市の日比野淳二自然共生部長は
「貴金属には副葬品の意味合いもあることや亡くなった直後という心情をおもんぱかって市側からはご遺族に連絡をしていませんでした。
今後はご遺族への連絡を徹底するほか厳重に保管いたします」としています。
以下ソース：NHK 10月21日 18時57分
http://www3.nhk.or.jp/lnews/gifu/3085871851.html 基本、金属類は入れるなってな、自分はガラスレンズの金属フレームメガネ入れようとしたらダメって言われた。
勝手に持ち出したのは問題だな、みんなのお茶菓子代にでもすれば良いのかな。 東博君
本名・東博(あずまひろし)
異常脱毛が原因による急性熱中症により10月24日他界
密葬は親族のみで行われ遺体は桐ケ谷斎場特別賓館で荼毘に付される 今日の強風で向かいの煙突からの煙でモロにアパート直撃でした。 火葬職員 一年半
上手な焼き方 and 喉仏の綺麗なだし方
教えて下さい。
各、火葬場のやり方など
あるかと思いますが
宜しくお願いします。 先日祖父が亡くなり火葬に立ち会った。
場所はとある島だったが島内には4ヶ所火葬場があり、今回利用したのは島では10数年前にできた最も新しい火葬場。
到着後霊柩車から棺を降ろし、手押し台車に。
建物入る前で入り口前を葬儀屋の指示で棺をぐるぐると3〜4周回した。地元のしきたりかも。
大理石っぽい壁で作られた炉前ホールがあり炉は2つ。
もう1つの炉にも名札があり、先に入った他の故人が火葬されてるようだった。
祭壇前に棺を置き、同行した僧侶の読経の中２列に並んで順番に焼香。
最後の対面も終えた後、遺族の手で手押し台車から五徳が乗った火葬用台車へ移す。
地元名産品の植物をイメージしたような彫刻がされた化粧扉が開き、職員が火葬用台車と前室を連結させる。
喪主がスイッチを押し、棺は前室の中へ。そして化粧扉が閉じられた。
その火葬場には待合室ももちろんあったが、葬儀場が火葬場から近いということもあり、そこに戻って休憩した。
（続く） （続き）
予定された時間が近づき、収骨のため火葬場へと戻った。
時間は19時前で既に周囲は真っ暗。山道の何もないところに火葬場があり、到着前に暗闇の中で見えた火葬場の照明の白い明かりが印象的。
炉前ホールに入ると既に遺骨の乗った火葬台車が出されており、焼け残った金属類は特に見当たらず。あらかじめ取り除かれてたみたい。
亡くなった祖父は体調を崩す数週間前まで元気に動いてたので、骨も喉仏を含めてしっかり残ってた。
火葬台車に近づくと、熱気はすごかったが臭いは特に無し。前室の方から激しい排気音が聞こえてた。
地元のしきたりなのか最初に喪主が喉仏を拾い、喉仏専用の小さい骨壷に入れられた。
収骨は普通より太めの木の箸で骨を拾った。自分は腰の骨付近を拾い、職員が手で骨を崩して小さくし「こちらをどうぞ」と指示され拾った。
決して小さくない骨壷だったがすぐに満杯になり、最後に頭骨の一部を入れて収骨終了。
まだたくさん骨が残ってたが、ちゃんと供養してることを信じよう。 （おまけ）
火葬場職員は30前後の若い方。葬儀社の人いわく、まだ新人で慣れていないとかで色々配慮してる様子であった。
スーツには「○○町」と刺繍がされていた。田舎だから町が直接専門で雇ってるのかも。
若干辛そうな表情も見せていたが、それでも頑張って手際よくこなしてる印象だった。
収骨後の帰り際、俺はその職員に労いと敬意を込めて「ありがとうございました」とお辞儀した。 健康な人ほどよく焼けるわけですよ。
中でも、赤ん坊や小型犬などの場合、あまり火が強いと、
全部灰になってしまって、遺骨は残らないかな。
やっぱり、仏様の状況に応じた火力で静かに焼いてあげないといけないんだよね。 クローズアップ現代、もし打ち切りに追い込まれるようなら非常に残念だな。
やや誇張的な内容(まるで都市部がみな火葬場不足みたいな)だったとはいえ、火葬場に関して真面目な特集を組んでくれた数少ない番組だったし。
かつてやらせで打ち切りに追い込まれた朝日放送の「素敵にドキュメント」も、火葬場関係を2回ほど取り上げたことがあっただけに残念だった。 >>560
そういえば素敵にドキュメントの初代キャスターだった江森陽弘も今月12日に死んだな。
もうすでに南多摩から天に昇ったかと。
もっとも、素敵にドキュメントで火葬場を取り上げたのは2回共キャスターが逸見さんに替わった後だったが。 と、徳島の名物火葬場が来年リニューアルされます！楽しみ >>563
不動火葬場の事かとみんな勘違いするから伏せた言い方ヤメロ
それにリニューアルというのは建物の場合主にリフォームや増築を指す
小松島は全面建て替えだろうが やたらと「！」「？」の多い書き込みをする人は、例の元福岡市民か？
松代に関しての関係者侮辱ともとれる書き込みといい、誤解を招く内容の>>563といい、気分が悪い。 >>568をはじめ糞スレ終了書き込みを何度もしている人は、恐らく過去に何か軽率な書き込みをして叩かれたかスルー検定扱いされた人物だろう。
気持ちは分からんでもないが、twitterやmixiのように限られた人間だけが見ているわけではないので、関係者に不利益を与える発言や個人が特定できてしまうような発言はすぐに問題になる。
それも理解せず被害者意識を持ち続けるのは、人間としての器が小さいという他ない。
そもそも、嫌ならこのスレを見なけりゃいい話だろう。
まあ、スルーしない俺が一番器が小さいんだけどな。 >>572
書き込みのやり方次第ではマジで通報しますよ？
東博さんがストレスで抜け毛が酷くなったりでもしたら困るんで >>569
自分はそうは思わないな
確かに糞スレ閉鎖書込してる奴も情けないが、このスレの雰囲気的に排他的すぎやしないか？
荒らす奴が出てきたら出てきたで「最近参加の新人の仕業だ！」と決めつけてる人間もいるみたいだし
自分が見る限り、今までなかった見方の発言をする新人に対して古くからの常連が一方的な言いがかりをつけて荒れてる例が多いと思う
カメラの話になるとすぐ荒れるのもそう 中国で火葬技能競技会やったんだって、日本も負けていられないね。 あけおめではあるのだが、、、
>>578
ならその競技会を、お前の身内が死んだときに身内の遺体でやるように厚生労働省に頼んでやろうか？ 荒れてばかりの.netと違ってscは意外性のある情報で議論が充実している。
以前はそう感じていたのだが。。。
どうもここ最近はどっかのバ課が知識自慢気に意味不なことを書きなぐっててscのほうが見苦しい。 先日亡くなった、ロック歌手のデビッド・ボウイ氏は死去直後に秘密裏に火葬
されたらしい（下参照）が、日本だと死後２４時間以内の火葬は禁止だった筈
だけど、諸外国では違うのかな？？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160114-00000180-jij-eurp >>581
違うんだろうね。
多分、死顔の流出とかの回避もあったんだろうな。
発表した時点で火葬が済んでたんだろうね。
目の前で見たことあるけど、眩しいほど美しい人だった…合掌 今日婆ちゃんが死んだ。
来週火葬だ。
楽しみだぁ〜。 冬山の遭難遺体は芯まで凍ってて
焼くのが大変らしいね。 大雪で火葬場が使用不能に 倒木で電線寸断、電気炉に影響
大雪の影響で、佐賀県三養基郡基山町園部の火葬場「基山町葬祭公園」が利用できなくなっていることが27日分かった。倒木で電線が切れ、2基ある電気炉が使用不能となっており、復旧には10日近くかかる見込み。
町住民生活課によると、25日に職員が見回りをしたところ、園内に植林した杉が積雪で倒れ、電柱をなぎ倒して電線を寸断。積雪で電力会社が復旧に入れないため、地元の建設会社の協力を受け除雪作業を進めているが、再開には時間がかかるという。
27日までに利用の問い合わせが2件あったが、鳥栖市や福岡県小郡市など近隣の施設を紹介して対応している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160128-00010002-saga-l41&;pos=1 NHK 証言記録・東日本大震災 第49回
「岩手県 釜石市」
〜土葬か火葬か 安らかに送りたい〜
【総合】2016年1月31日（日）午前10：05から放送
※再放送 2016年2月2日（火）午前1：40（月曜深夜）から放送 >>589
電気炉？
じゃなくて実際の火葬には重油や灯油以外に電気も必要だから
停電すれば使えないってことだろうな。 「明日へつなげよう 証言記録 東日本大震災 第４９回 岩手県釜石市」1005-1053
釜石火葬場と横田火葬場が出てた。
特に釜石は炉裏まで出てた。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
